Irigyellek :P Azt nem tudod véletlenül, hogy a 39-8, 39-9 és 39-10-es protók teljesen új gyártásúak-e, vagy azt is kipróbálják valamelyiken, hogy hogyan építik majd át a svéd C/D-ket E-nek?

A hajtóműnél nem lépnek nagyot, marad a GE F414 alapváltozatából készített "Gripenesített" F414G.
A GE F414EPE programnév alatt futó verziója a szédítő teljesítményigéretek és a némiképp csökkenő fajlagos (figyelem, fajlagos!) tüzelőanyagfogyasztás ellenére is valószínű megmarad fékpadi jószágnak.
Amennyire én tudom, még egy Super Hornetben se reptették meg idáig.

@Allesmor Obranna: Anélkül meg sajnos az NG még az C/D változatnál is erőtlenebb, ha meg van pakolva...

Ha meg van pakolva. Oda, ahová igazán kell a kraft, már se megpakolva nem lesz, se feltöltve, mivel kimegy belőle a kerónak a fele is.
A manőverező légiharchoz szükséges töltés és javadalmazás mellett talán nem lesz olyan rossz ez a masina. A légellenállása a Meteorokkal elvben azonban nőtt, AMRAAM-al viszont nem, tehát a tolóerő/légellenállás aránya kedvezőbb és ne feledjük, hogy a tényleges E model sárkánya is sokban eltér majd a ma ismert C/D modellétől.
A kétüléses gép alaktényezője a hosszabb, ezáltal karcsúbb törzs miatt kedvezőbb és ezt az együléses E-nél is tartani fogják, szemben a jelenlegi A/C változatokkal.
A fentiek szerint tehát csak 2017-re elkészülő E modellnek ráadásul a szárnya is valamivel nagyobb felületű lesz.
Ez utóbbi valószínű kedvező irányba kompenzálja a gép harci tömegével összevethető felületi terhelést.

Ezekből kiindulva az E manőverjellemzői nem feltétlen lesznek rosszabbak a mai Griepeneknél.

@Allesmor Obranna: Víszintes manővereknél igen, de a gyorsítás és vertikális manőverek terén kb. pont úgy vérzik el, mint az F-15/F-16 párossal szemben az F-14...

@molnibalage: Ezt majd meglátjuk 2017 után.
Addig még igen sok idő telik el.
Addig én is megtanulok svédül és ki is neveztetem magam az NG program igazgatójává. Aztán majd sorra fogja dönteni az Echo az emelkedési világrekordokat 0-30 ezer méter kategóriában.
Ennél alább azért nem adnám... :)

Mindig jó látni, hogy mi repülőgépszakértői nagyhatalom vagyunk. És szembesülni azzal, hogy tulajdonképpen fölösleges is kijönni ide, mert hiszen pár magazinfotó alapján tökéletes evalt tud csinálni A szakértő.

Zord

Értitek, "A" szakértő :-)

Zord

@zord: Ha ezt nekem címzeted, akkor nem értem. A fizikával vitatkozni nehéz...

A fizikával tényleg nem lehet vitatkozni, csak az a gond, hogy a korrekt megítéléshez szükséges adatoknak csak néhány százaléka áll rendelkezésünkre. A tömeg, tolóerő felületi terhelés mellett döntö fontosságúak olyan aerodinamikai adatok, amelyekre nincs rálátásunk. A Gripen és még az F-35-ös is jobb teljesítmény paraméterekkel rendelkezik, mint ami a számszerű adatok alapján lehetséges.

@stonefort2: Ezzel azért nem értek egyet. Ugyanis a Gripen láttuk már repülni és a Gripen NG igen közeli rokon.

Tehát, ha vesszük azt, hogy sokkal több cumót raksz a NG-re, akkor még inkább elbamolódik a gép keresztmetszet profilja a területszabály szerint és maga a gép homlokellenállása még rosszabb lesz. A gép tömege és a tüzelőanyag mennyisége is nagyobb arányban nő, mint a hajtómű fékpadi tolóereje. Igen nehezen tudom elképzelni, hogy a új hajtómű tolóerő-karakterisztikája lényegesen eltérne a mostanitól, tehát nagyobb sebességgen sem fogja ezt kompenzálni semmi.

Az, hogy a szárnyfelület más az inkáb a vízszintes manőverek terén számít de emelkedéskor a tolóerő a döntő.

Ami azonban a legérdekesebb az az, hogy olyan számottevő emelkedőképesség romlást nem is érdemes prognosztizálni, amit egy kellően képzett zsoké ne tudna máshogy kompenzálni. Nagyon sok múlik a repülőgépvezető jártasságán, képzettségén, tehetségén, fizikai/szellemi adottságán is.

És akkor még nem beszéltünk az avionikáról.

Mit is tudunk arról, hogy mi a Gripen NG? Nos, egy repülőgép, ami kívülről hasonlít a Gripenre. Hogy az egyiket a nyolcvanas években tervezték az akkori módszerekkel és gyártástechnológiai lehetőségek észben tartásával, a másikat pedig az elmúlt években, esetleg jelenthet valamit. Ugyanolyan logikus következtetés, mint a "józan paraszti", ránézéses teljesítménylatolgatás. Csak az egyik kézenfekvő és illik a prekoncepcióba, a másikról fogalom sincs, és nem illik.
Mit akarok ezzel mondani? Csak egy példa. Amikor a lemezekből vágott, préselt, több tucat (százas) darabszámos, szegecselt/ragasztott szerkezeteket egy-pár darabból álló mart szerkezetek váltják ki, azt nem látjuk, és persze nem is szeretnénk róla tudomás venni, pedig a calculust igencsak megváltoztatják, mert könnyebbé válik a struktúra, aránya a felszálló tömegen belül jelentősen csökken. Márpedig ez a (harci) repülőgép tervezés egyik legfontosabb célja.
A dolgok összetettek, és a svédek is összetetten nézik őket, ezt kell megérteni. Nem biztos, hogy most az a kiemelkedő szempont, hogy önmagát Föld körüli pályára állítani képes vadászgépet tervezzenek. Sőt.

Azért jó eljönni ilyen helyekre, mert bepillantást lehet nyerni ezekbe a gondolkodásokba, meglehetősen komoly emberek révén, akik aránytalanul kisebb erőforrások felhasználásával szuperszonikus harci gépet produkálnak.

Zord

Jajj.

Zord

Jajj.

Zord

Konstruktívan, szépen, alázattal Molni. Ha nem így lesz, törölni foglak ezentúl. Változik az ember, én is. Toleranciaszintem is.

Zord

Mégegyszer. Utoljára. Állj. Ne kommentelj Molni. Most nem leszek a gépnél egy ideig, ha megpróbálod, még fair se leszel a házigazdával szemben.

Állj!

Zord

Ez most így jól néz ki, legalább látnánk, mit írt....

A Viggen hajtóműve, az RM8A és -B a nyugati vlág egyetlen olyan hajtómű családja, amelyik úgy kapott utánégetőt, hogy eredendően egy utasszállító repülőgép relative nagy (1.4 még akkor jónak számított) kétáramúsági foka volt.

A Tu-144-es, majd a Tu-22M család utánégetős NK-144, NK-22 és NK-25 hajtóművei a Kuznyecov NK-8-asokból származnak, amiket mi sokáig hallhattunk/láthattunk Ferihegyen az egykori Malév Tu-154B2-eseiben. A MiG-31-esek D30F6-osai is közeli rokonai a Tu-134-es és Il-62/76-os (és a Tu-154M) kétféle D30-asainak.

Az ilyen eleve nagy hajtóművek utánégetőstül jókora teljesítményre képesek és ez arányait tekintve nincs másképp a Viggen estében se.

A Nyugat jelenleg legnagyobb kétáramúsági fokú utánégetős hajtóműve a B-1B GE F101-ese, kétáramúsági foka 2, ezzel beelőzi az oroszokat is.
Jó is lett volna mind az F-111-eseknek, mind a Viggennek, az előbbinél fel is merült, az utóbbinál nem tudok ilyenről. A svéd gépnek jó túlélési alap lett volna, bár a Gripen kifejlesztésénél olyan szempontok is voltak, amit eleve nem lehetett volna elérni azzal a jókora géppel, akármi is került volna bele.

És ezzel el is értünk egy érdekes kérdéshez, a nyugati sosem megvalósított nagyméretű utánégetős hajtóművekhez, melyekre érdekes lett volna alapozni egy-egy harcászati repülőgépet is akár. Lásd a mai F-35-öst ami egyetlen jókora hajtómű köré épül.
(És ami koncepció lett volna lényegében az "orosz Gripen" vagyis az eredeti Szu-37-es is, a MiG 1.44-esbe szánt Al-41F-re alapozva.)

Az alábbi hajtóművekből az angol Olympus ismert lehet a Vulcan-ból és a Concord-ból, a GE saját projektje még az orosz hajtóműveket is felülmúlta mind méretben mind teljesítményben (azóta se üzemelt ekkora teljesítményű utánégetős hajtómű sehol a világon), míg a Pratt & Whitney JTF-17-ese a duct-fan/duct heating koncepcióval igen impozáns.

enu.kz/repository/2009/AIAA-2009-4933.pdf

Ez utóbbihoz hasonló csak egy épült a világon, mégpedig a Kuznyecov NK-6-osa, ami azonban távolról se volt ennyire előremutató.

www.leteckemotory.cz/motory/nk-6/

Jó olvasgatást! (már akit érdekel... :)

Kiegészítve a Svéd Légierő aktuális számaival!

Zord

Júniusban lesz egy ilyen is:

Aerospace Forum Sweden 2014

Conference - Exhibition - Public Air Show
June 12th to 14th

at Malmen Air Base in Linköping

www.aerospaceforum.se/

@molnibalage:
"Joe Walker beugrója, Neil Armstrong volt a legjobb példa az X-15-ösök berepülése során.
(...)
Kérdezhettél tőle bármit, csak nézett fakón, hogy már azt hitted, nem is érti a kérdést, aztán - klikk - megeredt a nyelve és pörgette a jól formált, körülményes mondatokat, amelyek hol rendszertelenül ágaztak el, hol többszörösen találkoztak a röppályáik, amint éppen kellett.
Mintha habozásának ideje nem is lett volna több, mint amennyi számítógépének betáplálásához kellett.
Armstrong az elmúlt évben arra készült, hogy az X-15-tel fog felszállni a Smith-tanya holt tóágyából <talán inkább leszállni - a szerk.>, amikor Yeager, a berepülések parancsnoka közbeszólt, hogy sáros még ilyenkor a tóágy az esőzéstől. Armstrong pedig köpte a meteorológiai adatokat, szélsebességet, hőmérsékletet, állítván, hogy a tóággyal nem lesz baj.
Yeagert a NASA-tól is hívták telefonon, hogy ugyan fogjon egy kis repülőgépet és nézze már meg azt a terepet.
- Nyavalyát - mondta Yeager. - Tizenöt esztendeje röpdösök ezek fölött a tavak fölött, tudom én, mikor sárosak, mikor nem. Dehogy ragasztom én le beléjük a Légierő gépét!
Akkor, ajánlották, vigye a NASA repülőgépét. Nyavalyát, mondta Yeager erre is. Azt is az ő rovására írnák. Abban egyeztek meg végül, hogy Armstrong lesz a pilóta, ő felel mindenért, Yeager csak üljön mögéje.
Amint földet értek, Yeager érezte, hogy a sár úgy nyeli el a futóművet, mintha kerítésoszlopokat vernének le. Elmerültek a latyakban és egy közbeeső hegylánc a rádiókapcsolatot is lehetetlenné tette a támaszponttal.
- Nohát, Neil - állapította meg Yeager -, néhány óra és ránk sötétedik. Aztán itt állunk sárban, fagyban ketten ebben a vékony széldzsekiben... Van ötleted? - Armstrong rábámult, betáplálta a számítógépét, de az nem dobott ki semmit."

Tom Wolfe: Az Igazak
364. o.

@Batkaa: És ennek az idézetnek mi értelme volt...? A könyvet meg olvastam, elég sokszor...

Ja, bocs, most látom, hogy mi van...
Nem baj, olvasgassátok az egyik kedvenc könyvemet... :)

@molnibalage: Nem szólalhatsz meg, én meg nem láttam, mielőtt írtam, bocs.

"A védelmi és biztonsági profilú Saab örömmel fogadta a döntést, melynek értelmében a cseh kormány jóváhagyta az új JAS 39 Gripen szerződést. A Saab, a Gripen gyártójaként a svéd kormány alvállalkozója, a Gripeneket pedig a svéd kormánytól lízingeli a Cseh Köztársaság.
A Saab teljes mértékben NATO interoperábilis Gripen szuperszonikus vadászgépei 2005 óta szolgálják a Cseh Légierőt. A jelenlegi bérleti szerződés idén jár le. Az új megegyezés értelmében a Cseh Köztársaság legalább 2026-ig fogja használni a Gripeneket."

Zord

Akik esetleg első kézből többet szeretnének megtudni a Gripen-programról, mert éreznek magukban nyitottságot erre, javaslom a következő rendezvényt:

"a Saab élőben közvetíti a stockholmi éves Gripen szemináriumot, amely bemutatja a program aktuális állapotát.

Résztvevők:
Ulf Nilsson, Head of Gripen
Richard Ljungberg, Chief Test Pilot

Időpont: március 19., szerda, 8.30-9.30

Élő közvetítés: www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom

Bízunk benne, hogy az esemény felkeltette érdeklődését.További kérdés esetén a vállalat sajtóközpontjával készséggel állunk rendelkezésére."

Üdv,

Zord

A cseh Gripen-hosszabbítási döntésről bővebben:

www.ceskenoviny.cz/news/zpravy/czech-govt-approves-extension-of-swedish-gripen-fighters-lease/1053945

Az ár hasonló, mint nálunk.

Zord

@molnibalage: úgy látom, föloldották a korlátozásodat: azért idéztem, mert illeszkedik és hátha megérint az analógia... :)

Fontos magyar vonatkozású képpel bővítve.

Zord

Afrikai expanzió: a SAAB Botswanában nyitott irodát.

www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=33973:saab-opens-botswana-office&catid=7:Industry&Itemid=116

Csak diszkréten jelzem, hogy a hétfői briefingen a Saab friss Gripen marketingtérképén mint "opportunities" volt jelölve...

Zord

www.flightglobal.com/news/articles/saab-reveals-full-gripen-e-design-cost-savings-396977/

@samoth: Jó lehet ilyen projekten dolgozni...

Gripen E főbb ismertetőjegyek grafikával kiegészítve!

Zord

Ha jól látom, még nem volt:

www.janes.com/article/35119/saab-to-offer-gripen-c-d-upgrades-pushes-exports

@zord: az, hogy "Slot Nr. 50" kell figyelni?

@Batkaa: Még én is várom a megfejtést mert ez nem tűnik akkora hírnek és főleg nem kell hozzá szakértőnek lenni. Biztos valami más lesz, csak nem vesszük észre.

@Batkaa: @Open Skies:

Gyerekek. Egyrészt még nem volt szó az ötvenedik résről.

De ami alatta van, az az igazi újdonság: V4 EUBG CAS. Én abban reménykedek, hogy kézzelfogható közelségbe került valami, amiért itt már egy jó ideje lobbizunk. Az "ejtőlőszerek" beszerzése, ami nélkül nem menne ez.

Különösen ma, amikor ez történt Visegrádon:

www.honvedelem.hu/cikk/42947_sikertortenet_a_v4-es_biztonsag-_es_vedelempolitikai_egyuttmukodes

Zord

@zord: Én csak olyasfajta gyakorlatok folytatására gondoltam, mint a szlovénekkel volt.

Ez valóban mérföldkő lenne a visegrádi együttműködésben is... mondhatni, elkezdene valódi tartalommal megtelni, mert eddig elég vérszegény volt ez az egész!
A saját képesség szempontjából nagyon üdvözlendő, már csak azért is, mert újabb eset, amikor Magyarország adja az együttműködésbe a vasat, ami természetesen attól még magyar fönnhatóság alatt marad. Ha ez mindig így lenne (ti., hogy az ilyen együttműködés hozzájárul a szuverén magyar képesség fönntartásához), nem is lenne ok ellenezni ezt az erőmegosztási divatot.

@zord: " Az "ejtőlőszerek" beszerzése, ami nélkül nem menne ez."

A JTAC-t hány éve csináljuk fegyver nélkül? :)

www.nzz.ch/aktuell/schweiz/wir-koennen-von-schweden-einiges-lernen-1.18263411

Sok kérdés-válasz a svájci légierőről és a gripenről.

"Az MH 59 Szentgyörgyi Dezső Repülőbázis JAS-39 hajózói az idén is Stockholmba utaztak egy hétre, hogy március 3-7. között részt vegyenek a svéd Védelmi Kutatási Ügynökség (FOI) által üzemeltetett „Bevetés Gyakorló és Repülő Harcászati Szimulációs Központ (FLSC)” gyakorló kiképzésén."

Cikk a képzésről: www.mh59.hu/rovatok/hu/hirek/szimulator_kepzesen_a_gripen_pilotak/

@Open Skies:

JTAC-ot és CAS-pilótát is lehet képezni és fenntartani éleslövészet/bombakészlet nélkül "csak úgy".

Egy gyorsreagálású, készenlétben lévő katonai entitás, mint az EUBG esetében ez nem megy, nem lehet megúszni bombák nélkül, illetve az ellenőrzési gyakorlattól az készültségi idő végéig (akár egy év is lehet), a megfelelő számú kiképzett emberrel kell rendelkezni. Hiszen bármikor lehet, hogy menni kell.

Anélkül, hogy konkrétumokat tudnék, én a következőket saccolom mint követelményt a V4 EUBG CAS-ra: legalább 4 gépet kell tudni telepíteni, nyolc kiképzett hajózóval; legalább 3-5 javadalmazás (4x4x3-5=48-80 darab) GBU-12/49-nek kell lennie raktáron. A felkészülési idővel együtt másfél évig kell pluszórával röptetni négy embert (négy már most is röptetve van) ez mondjuk 1,5x4x50-66=300-400 óra pluszban.

A legrosszabb esetű költségszámításom:
- bomba: 50e USDx80=4M USD= 840M HUF
- 400 óra: 6M HUFx400= 2400M HUF

Összesen 3 milliárd 240 millió forint.

Zord

Engem érdekel, hogy az új pozíciójú főfutók lefelé domborodó futóaknája milyen hatást fejt ki a gép körüli áramlásra. Lehet-e emelőtest hatása?

Vajon miért lett egykerekes az orrfutó? A legtöbb utólag AESA/PESA radart kapott sárkánynál nőtt a radar és a kapcsolódó rendszerek tömege.
Ez az egyetlen orrfutókerék számomra arra utal, hogy itt csökkentették az orrszekció tömegét.
Ha az egész sárkány üres össztömege nőtt, de az orré csökkent, akkor az nagyon komoly súlypont átrendeződést jelenthet. Ami akár növekedett instabilitást feltételez. Ez a manőverezőképességre, de leginkább a kereszttengely körüli irányváltási hajlamra lehet jó hatással.

Vagy csak az én figyelmemet kerüli el valami.

@zord:

V4 EUBG CAS

Az van alá írva hogy "Megvalósíthatósági tanulmány." Ez a tanulmány elkészült már vagy csak terv van hogy elkészítik a tanulmányt?

EUBG - Visegrád Battle Group -ba minden ország küld valamennyi repülőt, tankot, katonát stb. vagy pl. mi küldünk katonákat, a szlovákok szállító helikoptereket, a csehek tankokat és tüzérséget a lengyelek meg F-16-osokat és szállító gépeket?

@Allesmor Obranna: Szerintem fordítva. Az új radar nehezebb, a két fékkel szerelt orrkerék helyett lehet, hogy az egy kerék fék nélküli, így könnyebb.

@Allesmor Obranna:

Már nem olyan szigorú az autóútbázis-követelmény, nem kell fékezhetőnek lennie az orrkeréknek; az egykerekes orrfutó jobban boldogul a fékezőköteles repülőtereken. Ezek az indokok, amit mondtak.
Ami a tömeget illeti: a MTOW-on (16,5) belüli szerkezeti tömeg arány jelentősen csökkent. Nehezen tudom elképzelni, hogy az AESA, a plusz ECS-el hogyan tudná könnyebbé tenni a nóziját. De minden lehetséges. Láttuk az 39-8 orrszekcióját a soron (tulajdonképpen az a rész, ami a radar-törzskerettől a szélvédőig tart, és a radar dobozait tartalmazza): ez százas nagyságrendű alkatrészről tízes nagyságrendre lett redukálva, gondolom nem kevés tömegcsökkenést eredményezve.
Az biztos, hogy ez a gép tök más, és ha politikailag lehetne, JAS 41-nek kellene hívni. 3000 mérnök lesz rajta az ügyön (800-at ebből most vesznek fel).

Zord

@Open Skies:

Ami biztos, hogy a részvételünk magja egy gépesített lövésszázad (valszeg Tata adja). Ezen kívül különböző modul elemekben veszünk részt. A Gripen V4 EUBG CAS tudtommal teljesen kidolgozott terv, csak a politikai döntés szükséges, hogy bedobjuk-e, hiszen többlet ráfordítást igényel. Szerintem ebben a környezetben van rá jó esély. Úgy legyen!

Zord

@zord: @Allesmor Obranna: Az eddigi kétkerekes fékezett orrfutó valóban a korábbi svéd bázisrendszer követelményeinek felelt meg. A dél-afrikai 39-esekben például nincs is már fék az orrkeréken. És mivel az E elsősorban exportra készül, valamint a svéd szétszórt bázisok koncepciója is gyakorlatilag a múlt, ezért már otthon is megfelel, mert nem kell röviden megállítani a gépet.
De szerintem egy esetleges Sea Gripennél biztos visszatérnek a két kerékhez. :)

@stonefort2: Én abból indultam ki, hogy a nehezebb radar alá masszívabb futó kell.
Nem a fékezhetőség miatt kellene szerintem a két kerekes orrfutó, hanem a jobb talajnyomás végett. Mint a Szu-35-ösönél is.
Ebből kiindulva gondoltam, hogy az új orrszekció könnyebb kell hogy legyen, mert ide már csak egy kerékkel számolnak.

@samoth:

Az útbázis használat leszűkült, ezért lazítottak a követelményen, ami az E-t illeti és ebből lehetett az egykerekes, fékezetlen futó. (a dél-afrikaiaknál nem volt ilyen követelmény, ott az eredeti kétkerekesről hagyták el a féket).

DE!

Hosszú idő óta a svédek ismét elkezdték (tavaly) óta a honvédelmi gyakorlatok felfrissítését (van aki előrelátó), és ebben benne vannak az útbázisok is. Hozzáteszem, abból is vannak hosszabbak és rövidebbek. Nyilván az előbbieket részesítik előnyben.

Zord

@Allesmor Obranna: Talajnyomás betonon? F-15E?

@stonefort2: Annak mennyivel nehezebb az orra,mint a C/D? Szerintem nem sokkal.

A Barsz radaros Szu-30-asok, vagy a Szu-35-ösök se hagyják nagyon el a betont, de mégis megduplázták az orrfutó futófelületét.

@Allesmor Obranna:

Hivatalos magyarázat az oroszoktól van erre a duplázásra? Nem egyszerűen arról van szó, hogy ott a típussal kapcsolatos tapasztalat/az overall tömegnövekedés miatt mentek el ebbe az irányba?

A dolog úgy áll, hogy mindent meglehet oldani sokféleképpen, a kérdés csak az, hogy mire akarod használni. A svédek, ahogy nézem azzal igyekeznek spórolni tervezésben/gyártásban/tesztelésben/üzemeltetésben, hogy az új technológiák bevezetése mellett a specifikációt is igyekeznek leszűkíteni úgy, hogy ne legyenek benne "felesleges" dolgok. Ebben persze vannak kockázatok, hiszen nem tudod, hogy mit hoz a jövő. De az is tény, hogy hihetetlenül kibővültek a számítógépes modellezés lehetőségei.
Apropó, a Gripen E-ről nincs papír dokumentáció. A gép csak 3D számítógépes modellként létezik. Vicces volt, amikor a prezire hétpecsétes dobozban behozta a tervező team a gépjüket és arról nyomatták. Itt nincs pendrájvozgatás :-))))
Nagy feeling volt, hogy végre lehetett velük is találkozni! A típus(változat) egyik főtervezője korábban berepülőpilóta volt.

Zord

@zord: Hadd használjam ki az alkalmat egy kis ismeretterjesztésre, ha már a svéd bázisok szóba kerültek!
Mindenek előtt egy tévhitet szeretnék eloszlatni. Az hogy "svéd bázisrendszer/koncepció" nem egyenlő az útbázisokkal. A hidegháború alatti báziskoncepciók, a BAS 60 és a BAS 90 ennél sokkal többet jelentett, és kezdetben nem is volt része a BAS 60-nek az útbázis rendszer. Az eredeti koncepció "mindössze" a nagyszámú leszállópálya, és ezáltal a könnyű széttelepíthetőség, valamint a vezetési központok megerősített védelme volt. Szemben a hatalmas, betonhangárokkal védetté tett repterek koncepciójával.
De mind a BAS 60, mind az utódja, a BAS 90 értelem szerűen rendelkezett a bázisok technikai/kommunikációs felszereléséről, a személyi állomány feladatáról, felosztásáról, egy-egy bázis különféle körleteinek bázison belüli elrendezéséről, a vezetési kompetenciákról, stb.
A közútszakaszok le/felszállópályának való használata később került a képbe, és kezdetben nem is kapott támogatást a vezetés részéről, de miután költséghatékonynak bizonyultak, azért mégis bevették a rendszerbe. ( a költségekről: egy útbázis a 60-as években kb 200.000-400.000 korona volt, ez jóval kevesebb, mint egy darab Draken ára, vagy pl egy speciális adatátviteli kábel a PN-67-es radartól a vezetési központba méterenként 100 kr-ába került, és kellett belőle 3000 m egy nagy bázison!)
Igazából későbbi svéd tanulmányok szerint nem is volt annyira titkosítható egy útbázis, mivel a levegőből könnyen kiszúrható volt, - főleg a két oldali több tízméteres irtás miatt - valamint az útjelzőtáblák hiánya, és néhány speciális felfestés is árulkodott a használat céljáról. De mindenképpen beleillett a"szétszórt" bázis koncepcióba, mint annak egyik eleme.
Összesen kb 60-70 ilyen szétszórt bázis volt, ugye ennek egy része a kb 20 Flygflottilj fő bázisa, de voltak civil repterek, amit hadi használatba vettek volna háború idején, így kb egyharmada az útbázis. Ezek között is voltak különféle méretűek, és volt, ami csak vészleszállásra volt használható.
Területileg a tartalék bázisok egy-egy Flottilj fő bázisától néhány 10 kilométerre helyezkedtek el, hogy a felszerelést 1-2 óra alatt teherautókon át tudják telepíteni.
És még egy érdekességet írnék. A svéd bázisok elhelyezkedése a következő volt: Az "O-bas attack" bázisok a támadó feladatú repülők kiszolgálására voltak alkalmasak, és az ország belső területein helyezkedtek el, míg az "O-bas jakt" bázisok a vadászerők előkészítésére, és kiszolgálására szolgáltak, és a tengerpart közelében voltak. O-bas jakt bázison nem volt lehetséges a támadó gépek kiszolgálása a bombákra vonatkozó biztonsági felszerelések hiánya miatt, míg fordítva működött a dolog.

BAS 60 piteå

kepfeltoltes.hu/140316/Bas60_piteao_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

BAS 90 Borlänge

kepfeltoltes.hu/140316/Bas90_borlaenge_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

@Allesmor Obranna: A 36 tonna azért csak három ponton érintkezett a betonnal, így az orrfutóra is több jutott. Ezért kellett az E-ken a nagy böhöm simizésgátló súlyt rápakolni a félvilla fölé.

@samoth:

Köszönjük! Egy időben én is nézegettem ezeket és többféle megoldás van. Vannak olyan helyek, ahol "csokorban" van akár három pálya is.

A második képhez hasonló van Vidselben is, a fő beton előtt, kissé annak vonalától eltolva, enyhén más iránnyal. Az éleslövészeteken ide gurítják ki a függesztményt visszahozott gépeket.

maps.google.com/maps?q=Vidsel&hl=en&ll=65.875356,20.136051&spn=0.055358,0.154324&sll=48.42903,22.70582&sspn=0.089871,0.154324&t=h&hnear=Vidsel,+Norrbotten+County,+Sweden&z=13

Zord

@stonefort2:

Benne is van a manuálban (15E-1) a rövidítés, hogy BSgS. Böhöm Simizésgátló Súly :-))))

Zord

@zord: A csokorban lévők már BAS 90-es rendszer szerint épültek (vagy átépítették a BAS 60-ast). A BAS 90-ben a nukleáris fegyverek megnövekedett hatása miatt a bázison belüli előkészítési helyeket, vezetési pontokat, lakókörleteket stb. messzebb helyezték egymástól, és a vezetési pontot erősebb védelemmel látták el. A fő pálya közelében pedig 2-4 rövidebb pályát (1200m) építettek, de ezeket csak jó látási viszonyok között lehetett használni (A Viggennek elég volt rövidebb pálya is, a Drakenhez viszonyítva).
Természetesen modernizálták a kommunikációs rendszereket is, és a személyi állomány is más struktúrában dolgozott, de ebbe már nem mennék bele most.
Persze aztán a hidegháború vége miatt csak kevés BAS 90 lett kész, és teljesen átalakult ez az egész rendszer a mai mobil flexibilis rendszerré, ami a nemzetközi feladatoknak jobban megfelel.

Én 2004-ben voltam egy ilyenen, akkor még piros számú Gripen Alfák is nyomultak...a kiszolgáló-utánfutót húzó dzsip motorháztetejét asztalnak használva ettük a tábori sárgaborsó-főzeléket.

Zord

@zord: Érdekes, hogy épp a sárgaborsó-főzeléket említed, ugyanis az tradicionálisan csütörtöki kaja a svéd fegyveres erőknél. Mellesleg a BAS 90 egyik nagy előnyének tartották a BAS 60-nal szemben, hogy a parancsnoki központba (KC) a létesítményen belül is kialakítottak egy mellékhelyiséget, így nem kellett kiszaladgálni a zöldborsófőzelék után... :D

@samoth:

Csalódtam is, hogy most nem találkoztam a tradícióval. De hiába, vasárnap-szerdán voltam kinn, épp lemaradtam róla. Azért más is felemlegette az angolszász veterán kollégák közül!

Zord

Az E-Gripen hajtóművének ügyében a svéd fél egy elég érdekes állásponton van. Az új hajtóművel papíron a régi Gripenek tudtak volna földkörüli pályára állni, azaz látszólag az NG ezzel az amúgy jóval erősebb F414G-39E-vel is megint "ott van ahol a part szakad". Lehet hát szomorkodni.

Csakhogy, ez nem ám akkora tragédia, mint hinnénk. A már meglévő F414GE400-ra épülő (400 a US Navy kódja) F414G-39E ráfejlesztési költsége sokkal alacsonyabb, mint ha még sohasem repült, de már évek óta kész EPE-re alapoztak volna, ereje meg a G-39E-nek is van, kérdés, hogy kell-e nála több.
A válasz egyszerű: ha kell, akkor már lényegesen egyszerűbb lesz az EPE moduljait átvenni, vevői igény szerint, mint most elszaladni a lóval és soha be nem érni a célba.
Az F414GE400-asból már több, mint 1000 darab készült és óriási üzemeltetési tapasztalat van, ami a gép eladásakor jól fog mutatni.

@Allesmor Obranna: Nem ezt mondtam eddig is...? [fejvakarás]

@molnibalage:

A lényeg az, hogy költségcsökkentés miatt nem fejlesztenek "új" hajtóművet a Gripen E-nek, mint tették azt az F404/RM12 esetében. Minimális az F414 átalakítása. Ami a tolóerőt illeti, mindenki bazi elégedett. Sokkal jobban gyorsul a gép, mint a korábbiak. De úgy láttam hihetetlenül leszarják, ha nem nyernek majd vele Arthurt Fairfordban.

Zord

@molnibalage: A lényeg, hogy az a "harmatosság" ami a papír adatok szerint jellemzi a megpakolt gépet, egyrészt nem feltétlen áll fenn, vagy nem feltétlen jelent problémát.
De, ha valakinek mégis probléma, a SAAB nyitva hagyja ezt a kérdést, de most, az ügyfélkör kiterjesztésének, mi több, egyátalán a megszerzésének idején nem kockáztatnak.

Az F414-es már eleve a legésszerűbb választás volt, az NG projekthez, ehhez kétség sem fért, igazából nem is kérdőjelezte meg senki. Azonban az EPE konfiguráció most sokkal jobban megdrágítaná a projektet, mint az szükséges lenne.

Ne feledjük, a Rafale esetében is felmerült a jóval erősebb hajtómű kérdése és a franciák se látták sok értelmét. Dolgozni dolgoznak ugyan rajta, de már pár éve is csak fél, napjainkban meg szerintem már csak negyed gőzzel. Nincs értelme. Furcsán hangozhat, de az EPE integrálás, bár ma még éppúgy csak elmélet, mint az M88-X, jóval hamarabb realizálható, már ha lesz rá igény.

@Allesmor Obranna:

A Rafalehoz az UAE esetleges megrendelése miatt fejlesztgetnek hajtóművet, Ők találták "kevésnek" a turbinát. Az UAE megrendelés amúgy elúszott.
Nem hiszem, hogy értelme lenne a tolóerőt növelni, inkább az élettartamot kéne kitolni a Snecma M-88-asoknak.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/126031/**france-readies-rafale-upgrade-for-2012.html

@Allesmor Obranna: Persze, mert a Rafale most is kellően erős erőforrással bír. A kecskeméti demo ezt meg is mutatta.

Molni, könyörgöm, felejtsük már el a repnapi demókat! Nem életszerű. Ebből nem lehet leszűrni, hogy a gép hogyan viselkedik 6 km magasságban 4-6 rakétával. Más tömeg, más tolóerő.

@stonefort2:

Igazad van, ha a Gripen 2000'-n, függesztmények nélkül már harmatos, biztos sokkal meggyőzőbb FL200-n négy légiharcrakétával, két póttartállyal.

Vagy mégse?

Bocs a belepofázásért, de nem tudtam megállni...

@stonefort2: Ezt pont nekem mondod...? A kommentem arra vonatkozik, hogy demo konfigban is ordító a difi a Rafale és a Gripen között...

@molnibalage: Igen, pont neked. A demo elsősorban pilóta függő.Nem emlékszem, hogy pl. a Hornet-et valaki kritizálta-e a "harmatosságáért". Semmivel sem jobb erő terén, mint a Gripen. A látványosság és a tényleges képesség nem ugyanaz. A Rafale-t néha 11,5 g-vel tépi a csigaevő.
Azt írtad, hogy a francia gép most is erős. Nézz már utána egy kicsit, jelentősen elmarad a Typhoon mögött, mégsem látszik.

@stonefort2: Lehet akármilyen jó a pilóta, erő kisajtolásához kell a vas. A Rafale meg olyan erőt mutatott Kecsón, mint az F-15 és a MiG-29. Szerintem ezt kár lenne tagadni.

Az életlben nem hallottam még azt, hogy valaki azt mondaná a Rafale-ra, hogy jelentősen elmarad az EF mögött. Konkrétan az EF az, amitől igazán ütős demót furcsa módon egyszer sem láttam. Ostravában még a török F-16 is konkértan hülyére verte az EF demót. Hogyan nézzek utána? Egyetlen performance envelope görbét láttam még egyikről sem... :(

A Hornet meg a tipikuan a kedvenc példám, mert a gép A F-16C és Gripen C között van teljesítményben, de inkább a Gripenhez közelebb, a Falconhoz képest jobb magas állásszögű viselkedéssel.

@molnibalage:
Nem bántásként, de látszik, hogy nem igazán voltál sok helyen repülőgépeket nézni :). Teljesen osztom az álláspontot, hogy a demo minimálisan nem mutatt meg a valós képességeket. Az EF-el is volt olyan demo, amelyen odapetéztél volna a betonra. Emberfüggő. Az olasz űrhajós pilóta Chelli, olyan az EF-ben, mint Bogdan a Szuhojokkal, vagy Gerrard a Mirage-val, Rafale-el, Moga az F-22-vel, Traven a SH-vel (Vári a 29UB/B vel)... Szóval zsebkendő területen a brutális tolóerőt kihasználva tele orsóval a pálya közepe felett sok-sok vertális elemmel tarkitott demokat repült. (LeBourget, Franborough és néhány más helyen, az EF hajnalán...)

meg kéne tanulnom a helyes mondattant, csak kommentelés közben nincs rá időm :) .. elnézést.

@Kelepisti: Én is azt mondom, hogy demo csak egy nagyon kis szelete a gépek teljes PE zónájának, de melyik részét nem lehet annak meglérteni, hogy a Gripen és a Hornet család annyira szembeötlően gyenge a többi 4. gen géphez képest, hogy ihaj "erő" szempontjából...? Pusztán ezt írtam le.

Nem hiszem el, hogy ennyien mennyi mindent oda képzelnek a kommentem mögé, mikr az én kedven hobbim linkelkegtni az F-16CK supplementet és én magyaráztam el n+1 vérpistikének, hogy mi is az a Ps... A HTKA-s írásaimban is elég sokszor szerepel, külön fejezet van a perfromance görbék értelmezéséről...

Az F/A-18 SH-val ha láttad repülni Ricardo Travent, akkor biztos nem arra gondoltál volna, hú de gyenge gázturbinái vannak...
A demo egy külön műfaj...
Gripennel Hradec Hralove-n 2000-2005 között valamikor egy erősen esős időben végrehajtott svéd demon ámultam, mikor a páralevállásoktól nem látszott csak a Griff Alfa orrésze, hogy a ***. Ott nem lehetett érzeni a tolóerőhiányt (gondolom sűrű levegő, a legkönyebb változat, és jól kiszámított kero függvénye volt.
De hát ott a klasszikus iráni sahnak az F-15 vs F-14 demo alapján kiválasztási története.
Szerintem nem szükséges tovább ragozni.

A Rafale nem olyan erős gép, mint a demok alapján vélni lehet. Az a dinamizmus a rendkívül kis légellenállásból ered, ha a gépet kiengedik, nagyon jól gyorsul. Mivel nagyon jól gyorsul, így szépen lehet vele a függőleges manővereket is végrehajtani, akár erőből is, de a gyakoribb, hogy ugrásból, aminek a végén erősen elfogy a sebesség. Ami ennél a típusnál egyátalán nem baj, mert elég alacsonyan van az átesési sebesség.
Hanem ebből megint jól tud visszagyorsulni és ez az, amihez kell egy jó pilóta is, hogy kellően összerakott programmal elhitesse a nézőkkel, hogy ez egy F-15-ös. Amelyik meg ugye arról híres, de inkább hírhedt, hogy egy áthúzásból egy erőelem, de azt jó hangosan. Pedig ennél többre képes.

Jó értelemben véve csalni mindig lehet és az ügyes demópilóták ezt meg is teszik.
2010-ben Kecskeméten a svéd Alfa Gripen pilótája a felszállásból csinált loopingot, ami a 29-esek világa, igaz úgy, hogy a tetején már majd megállt a levegőben. A pályavégen nézve a a péntek délutáni gyakorlást, ennél a manővernél látszott, hogy a gép eléggé beleferdült a bukfencbe, nem volt szépen síkban, de ez a nézők felől egyátalán nem látszott, a mutatvány tehát sikerült.

1987-ig a Viggenekkel is igy szálltak fel, aztán már szinte kötelező lett a demokon a pótos és elhagyták ezt a módit.

A Rafale-ra visszatérve, a 11.5 g-t úgy lehet előidézni, hogy ez a géptípus igen nagy sebességeken manőverezik, a Mirage 2000-hez hasonlóan, amiből lehet szépen húzni a botot és már meg is van a g.
Ne feledjük, anno a Cápetit is 11 g-vel húzta a pilótája Fairfordban, amitől el is görbült örökre.
Ennél a fordulónál 1100km/h volt a sebesség.

Idehaza a Gripennel is 11.7g a rekord.

Vagy említhetjük a Szu-34-est is amelyik egy igen jó pilótával a kisméretű vadészgépeket idéző módon repülhető.

Elhangzott a varázsszó: mutatvány. És nekünk az a dolgunk, hogy a légierő-légvédelmi rendszereket ne ezek alapján ítéljük meg. Lássunk ezen túl.
A Gripen-E-ben van (lesz) a világ egyik legmegbízhatóbb hajtóműve, azaz az egyik legfontosabb dolgot megteszi a gépnek: repteti, és nem fog a földön rohadni hibás/gyorsan lejáró üzemidejű hajtómű miatt, vagy azért lezuhanni, mert a levegőben beszart. A levegőben olyan teljesítményt biztosít számára, melyben az a fegyverrendszer más jellemzőit is figyelembe véve egyenlő eséllyel tud légiharcba bocsátkozni, illetve elkerülő manővereket végrehajtani, elfogadható hasznos terhelés/üzemanyagmennyiség mellett. Azt gondolom, sőt, határozottan állítom, hogy a Gripen E (ahogy elődei sem) a viszonylag gyengébb tolóerő-tömeg (súly) viszony miatt lesznek jó, vagy rossz fegyverrendszerek és fogják sikerhez segíteni/kudarcba taszítani felhasználóikat.
Ne értsetek félre! Lehet inkubátor jellegű diskurzust folytatni egyes kérdésekről, de mindig felmerül, hogy közben az egész képet is látjuk-e, és abban annak a bizonyos részletnek mekkora arányt delegálunk, megfelelőt-e.

Zord

Én most hallottam erről a blogról, ezért linkelem, hátha más sem ismerte.

kamuflazs-camouflage.blogspot.hu/

@Kelepisti: Arra gondolsz, amikor fegyverzettel repül? Azt láttam, HUD felvétel is van. Azon pontosan az látszik, hogy a gép nem erőteljes, csak jól repül nagy állásszögön és lassan.

Az iráni kiválasztásos legendát nem halottam. Mi volt az? Mert nagyon csalni kell, hogy az F-14 vertikális manőverekben lenyomja az F-15-öt...

Én úgy tudom, hogy az F-14 szimplán azért győzött, mert Izraelnek és SZ-A F-15-öt válaszott és azonosítási problémák miatt nem preferelálták. Ezen felül Irán elég nagy és a szovjet MiG-25 gépek miatt az F-14 BVR képességét többre tartották, mint az F-15 reptelesítményét.

@molnibalage:

Olvass, ne csak írj. K. hasznos tud lenni. Bölcsesség, hosszú élet, stb.

Zord

@zord:
Nekem a Gripen E-ről inkább az a kérdés forgott a fejemben, hogy egy limitált költséggel gyakorlatilag egy félig meddig új gépet kaptak, amely nagyobb fegyverterhelés, hatótávolság, AESA lokátor és szenzorok tekintetében tér el jeletősen alkalmazástechnikalig (gondolom olcsóbb az előállítása a kevesebb alkatrész miatt, valamint tervezve gazdaságosabb ezért az üzemeltetése. De! Lesz-e piaca? Én úgy vélem, hogy Svédországnak nincs annyi pénze, és nemzetközi partnere sem, hogy egy kisebb méretű 5.gen elsősorban alacsony érzékelhetőségű típust fejlesszen ki. Márpedig éppen ez hiányzik a piacról, hiszen a Rafale és az SH régebbi konstrukció, és bár kisebb a reflexiójuk, de nem éri el az 5.gen kategóriát. és az SH aránylag nagyméretű gép.Tehát, nem lett-e volna okosabb (talán brit és francia összfoggással egy 5.gen vadászbombázó fejlesztése.

@zord: Nesze semmi, fogd meg jól...

@Kelepisti: úgy 2030. után... - ha addig nem fulladnak bele a multikultiba - törökökkel, koreaiakkal, brazilokkal(?), indonézekkel(?). Természetesen a fejlesztési fázis végig fog vonulni a 2020-as éveken.
A masszív amerikai technológiai fölényt a svédek nem ambicionálják megtörni.

Az F14 vs F15..

Kővári Laci is megírta egyik pléhvarnyúban.

theaviationist.com/2013/02/11/shah-tomcat/#.UUeGb1e658E

@Batkaa: Érdekes elgondolás, hogy a franciák megelégszenek a Rafale modernizációkkal (AESA, hajtóművek, érzékelők, de a sárkányhoz komolyabban nem nyúltak (persze nagyjavításkor végeznek átalakításokat). A Eurovadásznál hasonló a helyzet, de több esetben nem is lesz azonos upgrade (pld. Osztrák vadászoknál). Ami látszik az EF-nél a Fastpack-okkal tervezett módosítás. A svédek - talán a legkisebb költséggel és ipari hátérrel rendelkezők 4.gen repülőkgépet építiők meg terveznek egy 4.gen-ből gyakorlatilag talán 4.gen++ gépet (ezek a generációk marhaságok, de talán érthető mit írok). A svájciaknak a jelenlegi C/D is megfelelt volna AESA lokátorral, modernebb érzékelőkkel, hiszen a hatótávolság, ott nem kérdés. A brazil megrendelés néhány tucat gépe nem biztos, hogy megéri az új változatot. Vajon potenciálisan mennyi ország fogja rendszeresíteni a svéden kívül.. (gondolom 2020 után minden C/D-t üzemeltető országnak felajánlják.. Én inkább a svéd repipar továbbműködtetésének, és ténylegesen a C/D hátrányainak leküzdésére adott válaszként értelmezem a gépet, és gazdaságilag kétséges haszna. Majd meglátjuk..

@Kelepisti: Tehát pontosan az történt, amit sejtettem. Az F-15 értelmes mennyiségű keróval repült, az F-14 meg pofátlanul kevéssel, értelmetlen konfiban. Milyen meglepő, hogy így tonnákkal könyebben kb. tudta azt, amit az F-15...

Ilyen demót ma is lehetne csinálni. Megtankolok fullra egy CFT-s F-15E-t vagy Szu-27-be belerakom a kb. 10 tonna kerőt és felzavarok egy 25%-nyi keróval repülő Griffet. Szemre impozáns lesz csak éppen totál lényegtelen.

Ezek az esetek pontosan azt mutatják meg sajnos hogy pofátlan marketinggal mit lehet eladni annak ellenére, hogy a valós képességei mik az adott terméknek...

A linket köszi. :)

@Kelepisti:

Nincs exportpiac? A svájciak (22) és a brazilok (36+x+y potenciális megrendeléssel) szerintem elég jók, otthon meg lesz 60 (a követelmény 60-80).
Ami a fejlesztés irányát illeti: az elemzésük során úgy látták, nem érdemes csak a lopakodásért egy teljesen új sárkányt fejleszteni. Nem éri meg, mert a multispektrális szenzorfejlődés sebessége miatt rövidesen levágják ezt az előnyt. Inkább az EW-be tolják talicskával a pénzt (lásd fönn).
A svédek minduntalan ezt hangoztatják: "balanced approach". Nem tolsz bele mondjuk a tolóerő-tömeg viszonyba (csak Molni kedvéért :-) túl sok pénzt (F414 EPE), mert tudod, hogy nem jön vissza, amikor a rendszer hatékonyságát nézed. És ugyanez vonatkozik a LO-ra. Szerintük nem éri meg, az ilyen irányú beruházás nem éri meg az árát/gyorsan elveszti az értékét.

Zord

@zord: A svácjiak 22 gépe C/D+ is lehetett volna, ahogy fenn írtam, a brazil 36+? az egyetlen export. A saját 60 szerintem szintén a hazai ipar fenntartása és referencia miatt szükséges, egyébként a méretek miatt megfelelne nekik is a C/D++ (AESA, korszerűbb szenzorok, nagyjavítás során átépítés..)
Érdekes ez a multispektrális megközelítés, annak függvényében, hogy a malájok meg a törökök felé viszont már "modellgripen"-t is reptettek, amely "lopakodóbb profilú, mint a E/F..
Az amcsik máshogy látják..
Az oroszok meg a kínaiak ezt is, azt is fejlesztik, bár szerintem a Szu35 csak átmeneti típusként és esetleges exportra készül, a kínaiak is a JF-et exportra tervezték a J-10, és a hordozóvadászon kívül a fejlesztett multirole gépek "lopakodók"..
Mindenesetre reméljük, hogy nekünk jó a Griffbe hogy tolják a pénzt. Talán a C/D-be is lesz fejlesztés a szenzorok és a lokátor tekintetében, meg ha távolra nézek a lízing lejárta közelében talán előnyös lenne egy E/F áttérés líztinghosszabbítással, bár a kiskárpátmedencében ennyire nem szabad előrenézni, gondokokdni itt még vadlapitalizmus és demokratikus diktatúra van :-)

@zord: A Gripen repteljesítményt nem azért ostorozom, mert nem tetszik, csak pusztán a rend kedvéért. Az Gripen gyakorlatilag az F-35 által kijelölt utat követi. Felsleges a repteljesítmény hajszolása, multispektrális szenzorfejleztés - ahogy te fogalmaztál - sokkal hasznosab.

Azt viszont azért állítani, hogy ez egyenértékű az alacsony észlelhetőséggel, az elég dőreség. A stealth képésség nem időjárásfüggő, ellenben az összes IR cucc az. Ezen felül az észlelés képességenek fejlesztésen nem jelenti azt, hogy a Gripent nehezebb felderíteni.

@zord:
A Boeing partnerséggel a T-X programra létrehozandó kiképzőgépről nem volt semmi info?
Nekem személyesen azt mondták pár hónapja, hogy egy teljesen új sárkányt fejlesztenek majd, a Gripennél jóval kisebbet.

@molnibalage:

A "stealth képesség nem időjárásfüggő". Na ezt most gondoljuk át újra.

A lényeg az, hogy a szenzorokat (és persze a kommunikációt) kell nyomni, mert az úgyis elveszi a "lopakodás" értelmét - ez az ő gondolkodásuk.
Megint csak azt tudom mondani, hogy rendszerben kellene gondolkodnod, más lenne a világ, kevésbé stresszes. Ezek nem különböző kategóriák, hogy lopakodó-nem lopakodó, ilyen meg olyan generáció. Ezek marketing és egyéb célú kategorizálási kísérletek. Az egyik rámegy erre az útra, a másik amarra. A 35-ös és a 22-es már sokkal balanszosabb megoldás, mint a 117-es és a 2-es, amelyek szerintem kísérleti, szélsőséges, mára bedöglött utak voltak (vannak). Nem lehet elbújni - ez a 22-es és 35-ös dizájnjának az üzenete. Kell a manőverképesség és az EW a LO mellé. Van aki kényszerűségből (pénzhiány) és előrelátásból ezen is túlmegy, és megkockáztatja, hogy a LO nem éri meg a gigászi ráfordítást, az új sárkányt, az új anyagokat, a nagy üzemeltetési költséget, stb.

@Z69:

T-X új gép lesz, egyelőre nem volt róla infó, pedig nyomtuk.

Zord

@zord: Ne vedd sértésnek, de rendszerben gondolokom. Pontosan ezér van az, hogy önmagában a csodaszenzor nem elég. Mi van, ha a felderítés csődöt mond...? A stealth képesség egy természetes védelem, ami az EW elég széles spetkrumában működik és minden radaros csúnyaságtól óv. A manőverező képesség is pontosan azért van. Attól, hogy nem írom le minden gondolatomat, attól még ezeket tudom...

Az F-117 koncepcója majdnem 40 éves. Nem bedöglött, csak elérta korlátait. Ez kb. olyan szintű fals kijelentés, hogy az MiG-21 bedöglött. Nem döglött, csak egy kor technikai tudását tükrözik. Ennyi.

Az F-35-ön nem az LO kerül sokba.... Egy F-16C szintá avionikával összerakott gép sokkal, sokkal olcsóbb lenne, ami ugyebár az eredeti öltet volt. Na viszont, amikor kitalálod, hogy olyan elemeket pakolsz bele minden gépbe, aminek darabja 5-20 millió dollár, akkor naná, hogy drága lesz. Az F-16C is az lenne, ha belevágnád mindba az AESA radart, a DAS-t, az új ECM-et és még minden mást, amit az F-35 tud.

@Kelepisti:

Mindig legalább két igazság létezik:

A really good description of the events of the day. A couple of very minor observations:
We burned down to about 4500 lbs of fuel which was consumed very quickly due to the copious use of Max AB at low altitude. We spoke with the Shah outside the aircraft after the flight demo.
Incidently, the USAF was furious with us and attempted to convince the FAA to file a violation for doing low level acrobatics over a crowd. The FAA refused.
Dennis Romano"

És akkor a videó, bár sajnos a "gonosz" F-15-ös helyére itt egy szegényke F-5-öst mutatnak:

www.youtube.com/watch?v=c6bARoH7Sv8

Mindettől függetlenül szép (bátor?) repülés volt a Tomcat részéről.

@Allesmor Obranna: A demóból bevágott képek tényleg impresszívek.

@zord: nagyon alá teccett becsülni a költségeket és rengeteg sallangot nem teccett figyelembe venni

@ostapbender: Miket? Még egy kicsit okoskodunk rajta együtt és akkor talán a nagyságrendet legalább eltaláljuk.

@ostapbender: A komment lényege az, hogy röhejesen kevés pénzből lehetne valós képesség ahhoz képest, hogy mekkora marhaságokra szórják a pénzt.

Egyébként a bomba ára picit felül van becsülve. 3-4 éve volt egy JDAM kit ára 20k USD...

A sallang mi...? Talán nincs olyan létesítmény, ahol képesek vagyunk néhány bombát kiszolgálni? Ok, kell függesztő gerenda. Ez néhány ezer USD. Ok, kell képzés, egy 100k dolláros nagyságrend.

@molnibalage:

Abszolúte nem vagy tisztában a LO működésével. Úgy képzeled el, mint a csodaköpenyt, amit felvesz a varázsló, ha nem akar látszani. A LO soha nem volt ilyen. A LO, különösen az általam említett F-117 és B-2 út, kb. 80 százalékban a bevetéstervezésről és 20 százalékban az alacsony észlelhetőségről szólt, csak ehhez mélyebben kell a dolgokba ásni, amire sok ifjú padavannak nincs ideje, meghát ott a nagy nyomás az amerikai propaganda részéről.

"A stealth képesség egy természetes védelem, ami az EW elég széles spetkrumában működik és minden radaros csúnyaságtól óv."

Teljes fogalmi zűrzavar.

Nem "természetes védelem", és meglehetősen sávspecifikus, egészen mostanáig. "EW széles spektrumában" működik? Talán a rádiólokációéban, de persze ott sem szélesen. Sajnos ez a baj, hogy nem óv minden "radaros csúnyaságtól", és akkor még a spektrum más részeiről nem is beszéltünk.

Molni, te jó gyerek vagy, de ne menj ki a vékony jégre. Nincs benne semmi szégyen.

Zord

@ostapbender:

V4 EUBG CAS? Majd ha látok-hallok konkrétabbat, jobbat, hivatalosabbat, akkor odafigyelek. Ilyen pálya széléről történő bekiabálásokkal nem tudok mit kezdeni.

1. Ugye itt (és a Magyar Nemzetben) legalább foglalkozva lett a témával. A bombákkal általában és persze elsőként és eddig egyedüliként az V4 EUBG CAS-al.

2. Károgni lehet, de ma nem lehet ennél reálisabb, olcsóbb és gyorsabban megvalósítható, rugalmasabb és precízebb tűztámogatási/csapásmérési megoldással előállni a Magyar Honvédségben. Aki mást állít, az hazudik, nem érti a dolgokat, vagy a már említett szf. féltékenységi akciótervben érintett, stb.

Zord

@zord: Megismétlem, csak azért, mert nem írom le minden gondolatomat, az nem jelenti azt, hogy nem tudok dolgokat... Meglep, hogy nem emlékesz, hogy már 5 éve is beszélütnk erről személyesen és már akkor is tudtam ezeket...

Nagyon is jól tudom, hogy a régebbi és sanszosan az új stealth gépeknél is részben megvan, hogy a bevetés tervezése fontos, mert az alacsony RCS nem egyenszilárd. Ettől független az RCS átlalános jelleggel kisebb mint a külső föggesztménnyel repülő gépnél. Ezt tagadni ostobaság lenne.

Az F-117 ráadásul "halmozottan hátrányos helyzetű" volt, hiszen még RWR sem volt rajta se MAWS, kilátás a kabinból 0, bár éjszaka ennek túl sok jelentősége nem volt. Manőverezőképessége egy szuperszonikus vadászhoz képest gyenge, szubszonikus. Tehát "lebukás" estén bibi van. Sem elmenekülni nem tud, semi igazán belőni, hogy mi zajlik körülötte, az "EWbazár" többi gépére kellett, hogy hagyatkozzon.

(Ha Link 16 volt rajta, akkor talán kaphatott azon némi infót, de ilyen jelleggű képességét nem ismerem a F-117-nek.)

A természetes védelem azt jelenti, hogy gyakorlatilag passzív. A gyönyörű multispektrális rendszered bármelyik eleme meghibásodhat, de a geometiria LO nem ilyen. A gépbe gyakorlatilag bele van égetve, hacsak odafent nem szakad le valami a gépről, vagy nem felejtettek el rendesen bezárni egy szervízajtót, akkor mindig működik az adott aspektusnak megfelelő szinten. Nem érdekli, hogy eső, köd, felhő, stb. van. Működik. A gyönyörű multispektrális rendszered minden eleme időjárásfüggő, még a radar is, mert azt is befolyásolájk tudtommal a légköri viszonyok még, ha nem is annyira, mint ey IR szenzort.

Erről szólt a kommentem lényege. Lehet bármennyire "éles szemű és jó fülű" egy 4++ gép, akkor sem lesz olyan "passzív varázsköpenye" amire egy LO képességgel bíró gép mindig számíthat. És ezt nem tagadhatod le... Azt sem, hogy egy gigantikus előny.

Az F-35 esetén egyesek azt írják, hogy nem vártak el annyira egyenszilárd alacsony RCS-t, mint a Raptornál, de a Raptor "varázsköpenye" olyan jól működik az évek óta zajló RF alapján, hogy a többi gépnek gyakorlatilag gőze nincs arról, hogy merre császkálnak a Raptorok... Amikor úgy kerül WVR távolságba egy F-16C B52 gép mögé a Raptor, hogy az F-16C pilótája semmit nem tudott erről - nem egyszer - akkor az ember azért sejtheti, hogy az LO működik. Az RF bevetések elég nagy mintát adnak arról, hogy az LO működik. A kérdés az, hogy melyik gépen mennyire, hogy mennyire rendelik alá ennek a gép koncepcióját.

@zord: A másik fele az az LO-nál, ami a B-1-nél az alacsony repülésnél. Akár idézhetném is az, amit egy B-1 pilóta mondott.

www.youtube.com/watch?v=G48i6SErbd0#t=7m27s

Az LO-val a gép képes arra, hogy a folyamatos trackképzés ne legyen lehetséges. Igen, rövid időszakokra egyes aspektusoknál a gépet képesek észlelni talán meglepően nagy távolságból is, csak éppen az aspektus még egyenes repülés esetén sem állandó hacsak nem pontosan a radar felé repül a gép. Ez tűvzezetéshez édeskevés lehet még aktív radaros légiharcrakétnálál és SAM-nél is nem beszélve olyan rendszerekről, amik folyamatos célmegvilágítást igényelnek.

"A gépbe gyakorlatilag bele van égetve".

Na ez az, amiben nem hiszek. Ez nem
úgy van, hogy csak repülget jobbra-balra és nem látja senki. Ha nincs megtervezve friss infókkal az útvonala, beszophatja ugyanúgy, mint bárki más. A fejlesztések/modernizációk lényege 1999 után a 117-esnél és a 2-esnél is az volt, hogy műholdon utánuk lőni a külső szenzorok révén frissített EOB alapján újratervezett útvonalat, mivel az eredeti rendszer a pop-up fenyegetésekkel szemben sebezhető volt.
Nem varázsköpeny a stealth. Az egész koncepció egy elsőcsapásmérő eszközé, váratlanul békeidőből, amikor az egész "threat laydown" fix, és ismert.

Az hogy az F-22-nél és F-35-nél merre mentek tovább (azaz a balanszozott megoldás felé), ennek a vakvágánynak az elismerése. A jövő eldönti, hogy érdemes volt-e belerakni egyáltalán annyi pénzt a LO-ba az esetükben. Talán igen és az USA ezt talán megengedheti magának. A Svéd Le/Saab/Selex (ebből indultunk ki) prezentáción a mérlegelés jött át, melynek az lett a konklúziója, hogy a forrásokat célszerűbb más célokra költeni, mint csinálni egy radikálisan új, LO-ra optimalizált platformot.

Zord

@zord: Azért a leginkább tehetős nagy fejlesztők a LO irányába mentek el, az orosz és a kínai is ilyet fejleszt és a jövő szinte összes UCAV típusa is LO lesz. Tehát nem zsákutca, csak nem egyedüli csodaszer. Akinek nincs lehetősége ilyeneket gyártani, az készít helyette ideológiát, hogy miért nem jó.

Egy kis kapcsolatos:

www.govtech.com/security/Advances-in-Electronic-Warfare-Fly-Under-the-Publics-Radar.html

Zord

@zord: A bele van égetve részt nem sikerült helyesen értelmezned. A "bele égetés" a rendelkezésere állásra és nem a minőségre vonatkozott...

Nem azt mondom, hogy egyenszilárd az alacsony RCS, de meg erről győzködsz folyaamtosan, mikor ezt én is tudom...

A gép geomatriája biztosítja az aspektusfüggő alacsony vagy marha alacsony RCS-t. Nem érdekli, hogy felhős az idő, süt a nap, esik az eső vagy köd van. Erről beszélek.

Egyik gépe esetén sem az LO volt a drága, hanem a gépekbe pakolt egyre durvább harcászati elektronika. Az F-22-őt azért külsőre is igencsak átszabták, tehát szinte kétszer tervezték meg a gép sárkányát is, bár azért YF-22 koncepció/techdemó gép kitaposott ösvényén haladtak tovább.

Egy LO sárkányt összehozni nem "nagy szám" - annak aki ért hozzá - ahol már megvan az alaptechnológia a forma megalkotásához. A jenkiknél meg bizony megvan. A kérdés az, hogy mekkora méretben kell ez és mennyire szélsőséges repteljesítményt várnak el a gépről.

Az F-22 és F-35 főleg azért drága, ami a burkolat, a "forma alatt" van. Ha az F-35 koncepciót megtartják annak, aminek, akkor lenne F-16C gépekhez hasonlatos mechanikus pásztázású radar, nem lenne DAS, nem lenne integrált TGP ás FLIR és nem lenne újgenerációs ECM sem, csak az ALQ-184 pod ekvivalens cucc, akkor csak ezek nyers ára kb. 40-50 milla alsó hangon. És hopsz, majdnem ott vagyunk, mint egy F-16C ára, olyan 60-70 milla táján. A különbség azért marad még mindig erősen számottevő, merz az F135 hajtómű azért egészen más kategória, mint az F-16 gépeken használt bármelyik erőforrássé, és ez nincs ingyér...

@stonefort2: Pontosan. Csak röhögni tudok azon akik szerint az LO "erősen korlátozott hasznosságú" vagy hatástalan, aztán két mondattal később meg villog az európai (norvég NSM) fejlesztásű LO anti-ship cuccal az európai gépeken elképzelve. Ej... Csak kicsit skizofrén...

@stonefort2:

Szerintem ideológiánál enyhén szólva több. Mit csinálsz a LO-val, ha egyszer megcsináltad? Borítást, bevonatot esetleg cserélhetsz, de a kialakítást nem. A dizájn ott 2befagyott". A szenzorok viszonyt mennek előre. A LO kialakítás nem, az EW viszont tarthat lépést. Ez a gondolkodás lényege.
Azt se mondom, hogy a LO-nak nincs értelme, vagy akár nem marad-e évek, évtizedek múltán. Amit magyarázni próbálok, hogy azon az áron, amibe kerül (új platformok, kompromisszumok), nem biztos hogy a legjobb út, de az bizonyos, hogy nem az egyetlen.
És hogy tisztázzuk, nem a LO-ra mondom, hogy vak út, hanem a szélsőséges, tisztán LO, VLO útra, amire az amerikaiak rákanyarodtak, és aminek a bűvöletében sokan élnek máig, persze úgy, hogy a teljes képet (bevetéstervezés, flexibilitás hiány, korlátozottsága) nem ismerik.

Zord

@molnibalage:

Ez tipikusan molnis volt. Az általánosítás és különbségtétel helyét jól kell tudni megválasztani. Hogy a platform LO és/vagy a fegyverzet is, az egy koncepció lehet. A nem LO platformhoz vett LO+stand off fegyverzet például egy út. Ezek azok az egyensúlyok, amiről beszélek és amit meg kell találni. Ha mindened beleölöd az egyik terület javításába, végül gépágyúzni vagy kénytelen 1 kilométerről, mert fegyverre, amit távolról el lehetne indítani, már nem futja. Senkinek, még az USA-nak sem korlátlanok az erőforrásai.

Zord

@zord: Lassan 40 éve létezik koncepció szinten az LO és gyakorlatialg ezalatt semmi érdemlegesen nem sikerül ellene csinálni. Azért ez elég beszédes...

A tisztán LO út megjegyzést sem értem. Az F-35 integrált FLIR és DAS az arra utal, hogy "tisztán LO".... Hát nagyon nem... Az export F-15E legacy gépeken is ott figyel már az IRST. (Hogy a sajátjaikon miért nem, azt kicsit nehéz megérteni, bár a megszorítások nagyságát láva annyira nem.)

A Golden Eagle program is okkal létezik, ahogy a tervezett 300 darabos F-16 modernizáció sem viccből volt. Az A-10 flottás húzás ennek nyithat utat.

@molnibalage:

Ekkora faszságot! Dehogynem. Az egy más kérdés, hogy kik ellen lett bevetve, milyen hagyományos repülőgép és EW támogatás mellett.

Ki mondta, hogy tisztán LO? A 117 és az 2 volt az. Éppen azt mondom, hogy az F-22 és F-35 visszatérés az egyensúly felé.

A baj az, hogy te egyáltalán nem olvasol, se az én kommentjeimet, se mást, illetve felületesen. A vitáért vitázol és ezt minden létező fórum statisztikája igazolja.

Ezzel be is fejeztem.

Zord

@ostapbender: taníts minket, Okostojás!

@Batkaa: na jó, akkor tessék: ha meg is szerzed az áhított képességedet, mit kezdesz vele? (eleve kétlem, hogy a mostani MH-nak szüksége lenne CAS-ra). Tekintsünk el ettől és tételezzük fel, hogy a boldogság kulcsa a CAS-képesség megszerzése és magas szinten tartása. Valahová el is kell menni elszórni azokat a malacokat, ami nyilvánvalóan települést jelent. Ha ebből a kevés gépből elviszel bármennyit, nem marad air policing-ra, de tételezzük fel, hogy mégis sikerül elég gépet itthon hagyni. Jó, ajánljuk ki a képességet, azt a NATO örömmel fogadja, csak megkérdezi, hogy a minimális feltételeknek megfelelnek-é? A-G viszonylatban ez az elmúlt 12 hónapban teljesített 220 óra, amiből 40 lehet olyan szim-en, ami legközelebb a cseheknél, kicsit messzebb a svédeknél van - és az is pénzbe kerül. Ezen kívül hdm. területről kell üzemelni és pl. tábori javítóbázist kiépíteni (hacsak nem tudsz olyan válsággócot, ahol befogadó nemzeti támogatás része a Gripen foltozgatása). Ez is sok-sok anyag meg pénz, raktározott javítóeszközök, cserehajtómű meg még ezernyi "apróság". Ja, és a svéd logiszikai biztosítás a keméti bázison kívülre nem érvényes :) Mivel viszed Szudánba az orrfutó-gumit? Magyar Posta Zrt.? DHL Express?
De nem kell ezt ragozni - Hofit ismerők értik: a CAS a HM tizenegyedik malaca.
Jó gittrágást :)

@ostapbender: ahogy sejtettük is, finoman szólva kicsit előreszaladtál...
Itt a képesség létrehozásáról volt szó, hogy létezhessen valami, amit ki lehet ajánlani.
A település költségeit ésatöbbit pedig finoman szólva nem fair ideszámítani, hiszen az már eseti politikai döntéstől függő kötelezettségvállalás - amire elvileg a döntéshozónak a forrást külön kellene biztosítani. (Nagyon valószínű egyébként, hogy még mindig olcsóbban jönne ki, mint egy-egy afgán menet.)

A Honvédségnek nyilvánvalóan szüksége van légi támogatásra és ez független attól, hogy pillanatnyilag ablakon kidobott pénz az a kétszázakárhány milliárdocska évente. A cél az lenne, hogy ez ne így legyen (mármint ne legyen kidobott pénz az a háromszázakárhány milliárd évente), nemde?!

@ostapbender: Ki a frászkarika mondta, hogy egyből el akarunk vele bárhova is menni...? Megint olyan fantasztikus kommentelővel futottunk össze, aki azt is odaképzelte, amit senki le sem írt...

Az én számításom a V4 EUBG CAS felajánlás megtételére vonatkozott, amiből adódik általános képességnövekedés is a jövőre nézve. Se többre, se kevesebbre. Nyilván, ha az egész V4 EUBG-nek fel kell emelnie a seggét, és elmenni valahová, az sokkal többe fog kerülni az egész hóbelevancnak, mint a felkészülés és féléves készültségadás (vannak hangok, amik a permanensé tétel mellett érvelnek, by the way).
De, csak hogy értsétek, hogy én mire gondolok (hasonlót a radarokkal kapcsolatban is írtam nemrég). A lényeg nem a V4 EUBG CAS, hanem az, hogy NEMZETI KÉPESSÉGNÖVEKEDÉST érjünk el. Ennek azonban a mai politikai rezsimben sajnos nem lehet direkt útja, kell hozzá egy polkorrekt platform. Most kínálkozik egy. Ne sajnáljuk rá a pénzt! Ez egy úgynevezett "low hanging fruit".

Arról pedig, hogy kinek, mire van szüksége, fölösleges vitát nyitni. Már leírtam sokszor a véleményem. Ez a fegyveres erőszak alkalmazásának területe. Olyan megoldásokra van szükség, amivel hatás váltható ki a legrugalmasabb módon, gyorsan, és lehetőleg nem egy totál új beszerzéssel, új platformról, amire nincs esély. A Gripen itt van, műkszik. Alapfeladatát ellátja. Pilóta van. Reméljük műszakiak is lesznek elegen hosszú távon, hogy ez így maradhasson. A gép képes arra, hogy több száz kilométeres sugáron elvigyen ezt-azt. Hogy a BÜDÖS FRANCBA nem lehet látni azt, hogy ezt ki kell használni NÉHÁNY KURVA BOMBA beszerzésével? Ez a pár milliárdos lépés az egész százmilliárdos nagyságrendű Gripen beruházás katona- és biztonságpolitikai megtérülésének nagy százalékát eredményezné. Hogy értsétek a gondolataimat, szerintem nagyobb arányú megtérülést, mint az A-A, amire persze szintén szükség van (ahogy a továbbfejlesztésére is idővel).

Zord

Így van.

@zord: Ámen.

Gripen E: The New Design

www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?List=1d32d33f-2d8a-4254-ba7e-7f020e980176&ID=860&Web=f4e358e9-9737-43b1-b2f9-c11c7b4ca9fa

@Open Skies: Elgondolkodtató írás. Nem túl részletes, de sok minden sejthető.

@Allesmor Obranna:

Az áprilisi Aeromagazinban találtok jobbat ismert hazai szerző tollából :-))))

Zord

Ezt még nem láttam:

Dél-Afrikai tanker mögött magyar Gripen? (a leghátsó)

fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1.0-9/1932257_651038998299834_898851642_n.jpg

A többi képen sem látszik jól vagy nincs rajta a harmadik gripen:

www.deagel.com/library/JAS-39CD-Gripen-air-refueling-by-a-South-African-Air-Force-Boeing-707-tanker_m02006112700502.aspx

www.aviationspectator.com/more-aviation-photos?page=402

@Open Skies: Nagyon ügyesek ezek a Gripen pilóták! Valyon tükörböl csinálják a hook-up-ot?

Épp a fentebbi témába vág:
www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_03_24_2014_p24-674336.xml&p=1

LO, EW, F-22, F-35, EA-18G

@elgabi:

Te nem nagyon szereted a Gripent.

A csonk szar helyen van, oda kényszerült. De láthatóan működik. Dekket tudtommal még nem törtek be, kosarat nem szaggattak le, ez jelzésértékű. Egyre több tankertípus "van meg".

Zord

@elgabi:
Vajon a légy ott van-e még a vajon, vagy már elrepült? ;)

@zord: Az, hogy személyesen én mennyire tartom jó konstrukciónak a Gripent teljesen mellékes abból a szempontból, hogy a csonk vége jól láthatóan hátrébb van, mint a pilóta feje. A kérdésem öszinte volt és nem volt szarkasztikus.

@Ejnye...: Bocs, ezt nem értettem...

@elgabi: Valóban azok! :-)
2012-ben azt írta nekem az egyik cseh pilóta, hogy a kétülésesnél használta a tükröt.

@elgabi:

OFF

Semmiség, csak egy helyesírási szóvicc.

valyon >> vajon

ON

@Ejnye...: Kösz a javítást! :)
Ha rendesen elengedem magam képes vagyok akár az átlag magyar újságíró szintjére lesüllyedni. :)

Elöre szólok, hogy a hosszú helyett rövid ö, ü nem a rossz helyesírásom miatt van, hanem azért, mert nincs a tabletemen.

Tactical Simulation Centre (TSC) - Csehország

airheadsfly.com/2014/03/24/tsc/

@Open Skies:

A Gripen tudtommal nincs lepapírozva. Műkszik, de a svédek ki lettek belőle hagyva.

Zord

Cukrosbácsinak elgurult a gyógyszere. Szerinte a JAS-39E már 6. generációs!
www.thedailybeast.com/articles/2014/03/24/the-planet-s-best-stealth-fighter-isn-t-made-in-america.html

@stonefort2: Atyaisten... Komolyan modom az ilyen hülyéken el kellene tiltani az publikálástól...

@molnibalage: mielőtt megsemmisítenél egy alapjogot, nézd már meg, hogy ez egy bulvárlap...
Ajánlom figyelmedbe a következő cikket a sorban:
Meet the Gay Priest Getting Married
:))

Itt némileg árnyaltabb a fogalmazásmód...:
www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_03_17_2014_p28-671791.xml

Nem tudom, volt-e már, de egyes hírek szerint (MSF) a Dél Afrika Griffek harci bevetésen vesznek részt?
--------------
Four Gripens were deployed to Kinshasa in the Democratic Republic of Congo at very short notice in March 2013 to provide air support had the African Union decided to reverse the rebel seizure of power in the Central African Republic.

@stonefort2: @molnibalage:

Azért óvatosságra intenék mindenkit. Ő (csakúgy mint én) ott volt a prezentációkon, és mellesleg látott már egyet, s mást közvetlenül, elsődleges forrásból, amit mi SOHA nem fogunk tudni elmondani magunkról pénz- és hozzáféréshiány miatt.
Ellenben mindenkinek ajánlanám, hogy a fölös prejudikációitól bátran szabaduljon meg. Hihetetlen terek nyílnak meg így az ember előtt. Csak a saját tapasztalatomra tudok utalni: nagyon megváltozott számomra a kép, amióta EW/GBAD területen is matatok.

Zord

@Batkaa: Az egyik írás arról szól, hogy a Gripen a legjobb stealth gép, a másik meg arról, hogy a Gripen képes észlelni azokat. (Az első bulváros hülyeség nekem már valamiért be sem töltődik.)

A második cikk meg csak azt nem magyarázza meg, hogy ha a E Gripen sealth conuter cucc, akkor más AESA radaros és IRST-s gép miért nem az...?

Az egyik linkelt anyag tömény hülyeség, a másik már lényegesen puhább, de azért még mindig markeiting. Ugyanis szokás szeritn szó sem esik pl. az időjárás függésről, egyszerűen aztá állítja/sugallja, hog íme, fityisz az LO-nak...

@molnibalage: Azért itt is árnyaltabb a kép. A melóhelyen döbbentem rá, hogy IR és IR között van különbség. A FedEx az ősrégi csotrogány cargó 757-eseit korszerűsíti. Színes szélesvásznú cockpit, HUD és és EVS (Enhanced Visibiliy System). Totál ködben a gép orrán lévő infra kamera a HUD-ra vetítit a TÖKÉLETES külső képet. A sűrű szmötyin keresztül. Egy CAT-al magasabb a leszállás lehetősége, látás alapján vezethető e gép. Tehát van olyan IR tartomány, ami átlát ködön, felhőn.

@stonefort2: Én is hallottam ilyenről, erről van szó ugye?

www.flightglobal.com/blogs/flightblogger/2010/10/boeing_gets_faa_nod_for_heads/

Egy repszimes fórumon asszem F-35 vitában ezt már felhozta valaki évekkel ezelőtt.

Ez egyébként mennyire hasonló hozzá?
www.youtube.com/watch?v=IQdnrtmiyuE
Az Aspen-es FLIR landolásos videót is nagyon régóta ismerem, a rendszerek felbontátsa simán látszik.

A difi az, hogy leszálláskor a szükséges távolság 4-5 km víszintes látótáv kitolás - a pontos értéket bevallom nem tudom - légiharcban meg laza egy nagyságrenddel nagyobb távolság kell, hogy az egésznek legyen értelme. Ez már alapvetően árnyalja a képet. Nézzünk mi van még.

A másik bibi meg a zoom és FOV kérdése meg ugyebár pásztázni és kerseni is kell.

Tegyük fel, hogy sikerül észlelni egy célpontot. Hogyan lesz belőle tűzvezetési adat? Egy dolog észlelni egy tárgyat és egy másik dolog meghatározni annak távolságát és irányát és sebességét, meg BVR esetében IFF problémája is képbe jön.

Még, ha mindez megvan, akkor még mindig ott vagy, hogy ezt nem egyetlen géppel, hanem szimultán kell megvalósítani úgy, hogy a célpontok magassága és aspektusa is eltérhet

Tehát a képesség impresszív egy bizonyos szinten a civil szférában egy adott képesség kitolása terén, csak éppen egészen más követelmények vannak egy CAT leszállás kategória kitolásnál és aközött, hogy keresek egy pici gépet ,aminek a keresztmetszete szemből néhány m2 egy kifutó meg 30-50 méter széles és km hosszú, még ha szögből látsz rá, akkor is irgalmatlan nagy felület. (Meg a többi feltétlem, amit írtam.)

Ez is árnyalás. ;)

@molnibalage:

Na ebből a hozzászólásodból is tökéletesen lejön, hogy néhány szóval, ha tovább jutottál a címnél. Pontosan le van írva benne, hogy hogy lesz az IR detekcióból távolságadat, hogy lesz célazonosítás, stb.
Kerek cikk mind a kettő, az egyik kicsit bulvárosra van véve (különösen a címe) a kiadvány jellegéhez mérten.
Ami pedig a "hatodik generációt" illeti, egyszerűen felteszi, hogy mi van, ha a tovább errefelé van és arrafelé.

Én nem lőném szét úgy. Igaz, abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy találkozhattam és beszélgethettem a szerzővel.

Zord

@zord: Végigolvastam. A saját pálya ismeretében és elfordulásos módszert a tengeralattjárók is használják távolság meghatározására, de inkább becslés pontossága volt annak annak ellenére, hogy jóval több idő van számolni és átlagolni.

Továbbra sem eszik szó arról, hogy 'weather", egyetlen szó sem.

A leírsából meg nekem pontosan az jött le, hogy célkövetés közben nem képes pásztázni, tehát a '80-as éveken is elérhető TWS módhoz hasonló képessége sincs. Tehát a gép vagy keres, vagy tűzvezet számunkra ismeretlen pontossággal.

Nem értem, hogy mostanában miért lett mániád az, hogy ennyire felértékeled ezeket a szenzorrendszereket és hiretlen az LO igen korlátzoott, holott már szinte elvault lett a szemedben...

Az IR irányfelbontása/pontossága igen nagy. A platform mozgásérzékelésének pontossága is. Adatátvitelről nem is beszélve. Ami régen volt, az nem az, ami most van. Ami régen használhatatlan terület volt, az ma használható. Ez az úgynevezett fejlődés.
Az IR-szenzor pontos felépítése, működése egyelőre nem ismert számomra. Szerintem egy nagy felbontású infra tartományú képalkotó szenzor, melynek optikailag változtatható a látómezeje, illetve ez a mező elfordítható. A TWS típusú üzemnek nem látom akadályát, eszerint van:

4.bp.blogspot.com/-eJpehhPV6-Y/TePgzBvTkNI/AAAAAAAAAH4/LA9MgIAXa3U/s1600/Skyward+IRST-2.jpg

Ami a kérdésedet illeti, visszakérdezek:

Létező platformokon: A LO fejlődik? Alakformálás, bevonat?
A szenzorok? Az integráció? Alkalmazhatóságuk módja?

Ha valami konstans, vagy csak kis grádienssel tud emelkedni, azt utol fogja érni aminek nagy a grádiense, még ha volt is jelentős kezdeti előny.

Időjárás: Igazad van korlát, de fel kell tenni a kérdést, hogy hol és hogyan is zajlik a BVR-harc, főleg olyan célok ellen, akik rád is vadásznak, tehát akiket nagy távolságról el kell tudni csípni? Ők nem lesznek lenn a ködös völgyekben, de még a leggyakrabban stratusos, cumulusos magassági tartományban sem, hanem afölött.

Zord

@zord: A data linkkel támogatott hálózatos keresés az, ami általam is nagy lehetőségnek tarott valami. A nagy hurráopitimizmus közben valahogy egy dolog azonban kimarad. Mennyibe fog ez kerülni? Mert lassan már a végén ott járunk, hogy a leves többe keült, mint a hús, nevezetesen, hogy a mindenféle trükkös szenzorok ára a csillagot verdesi ahhoz képest, amibe tényleg kerülne, egy átlagos 4+ gen gép stealth sárkánnyal.

A TWS típusú keresést ilyen kis távolságon láttam már - én is megtaláltam ezt a képet, mikor többször írtam az IRST-ről ide-oda - de ez alapján nem világos, hogy pl. a célokat egyesével találta meg és zoomlt ki és követte őket és az, hogy a képen milyen célokat látunk. A távolság legfeljebb 8-10 km. Azért valljuk be, ez így még BVR-hoz kevés lenne.

Látom a fejlődést, de kijelenteni, hogy ez "stealth braker" azért az enyhénszólva meredek kijelentés.

A sztratoszfére és nagy magasságban vívott légiharc esetén tényleg nem gond annyira az időjárást, csak a bibi az, hogy mind az SV, mind az AF alatt bőven abban a zónában voltak légiharcok, ahol a világ nagy részés bizony fej vagy írás alapon lenne jó az idő, vagy még annyira sem.

Az tény, hogy egy megalkozott LO formán utólag már gyakorlatilag nem lehet fejlődést elérni, csak a bibi az, hogy az utóbbi 30 évben a radar és az IR technológia is sokat fejlődött. Ehhez képest a Raptor hülyére alázza a legújabb AESA radaros jenki vasakat is. Arra meg azt mondani, hogy kiaknázatlan potenciál, azért elég muris lenne. Hová kellene fejlődni a radartechnológiának, hogy a geometiriai LO-t feltörje? Ehhez képest még az IR megoldás is jobb...

"Látom a fejlődést, de kijelenteni, hogy ez "stealth br(e)aker" azért az enyhénszólva meredek kijelentés."

Könyörgöm Molni, mi az a stealth? Valami Szent Grál, amire nem vonatkozik a fizika? Amit Mózes vagy az ufók az amerikaiak kezébe nyomtak? Nem. Egy bizonyos jellemző optimalizációja, jó esetekben más jellemzők minél kisebb mértékű degradációja árán. Hogy milyen szűk, azt az illusztrálja, hogy a rádiófrekvenciás detekció (radar) teljes spektrumában sem jelent megoldást. Igen, volt időszak és volt szcenárió, amiben nagyon jó eredményt mutatott fel. De azt jegyezzük meg, hogy kortárs high-tech IADS-ba lopakodó gép még egyszer sem hatolt be éles helyzetben, ellenben régebbi rendszerek is meg tudtak villanni vele szemben szcenárió/taktika függvényében. És a világ fejlődik. Nő a szenzorteljesítmény, hálózatos a működés, nő a processziós teljesítmény. Szerintem szűkül az a terület, ahová a LO elbújhat, zárulnak a kiskapuk.

Ami az árat illeti: hidd el, hogy az F-35-ben az új platform, az új kialakítás is rengetegbe kerül(t). Ráadásul egy nagyobb gép, nagyobb hajtóművel. Az biztos, hogy a beletolt fejlesztési pénz is ott van és lesz az árban.
A Gripen NG-filozófiánál ez nincs, helyette a cél az, hogy lényegében ugyanazt a platformkialakítást hogyan tudják ügyesebben, olcsóbban kivitelezni. Amit ezzel megspórolnak(tak), beletolják a rendszerekbe, amit visz, amiért van az egész.

Zord

@zord: De. Csak éppen eddig radartechnológiával kb. a szájkarate szintjét sikerült megütni, külnöben nem törné senki magát ennyire ilyen gépekért meg akkor nem IRST datal link és egyéb kombóval próbálkoznának...

@molnibalage:

Molni, a radar akkor, az nem a radar most. Ez nem szájkarate, hanem fejlődés. Az IRST akkor az megint csak nem most. Hogy korreláltál milyen módszerekkel és hatékonysággal spektrálisan és helyzetileg diverz szenzorok között akkor, és most? Bizonyos dolgok nem voltak és most vannak. Mindent lehet mondani, de a tény még tény marad: stealth repülőgép még nem repült és nem harcolt ilyen környezetben. Mitöbb az egész amerikai armada nem szembesült még FAR (nem AESA!) környezettel élesben. Na jó, egy kivétel a szerb TPS-70-es.

Mellesleg a te kritériumaid alapján az F-22-es (az F-35-öst meg se említem) nem szájkarate? Bizonyított már? Bement Szíriába? Bement a Krím fölé? Nem mondom, hogy nem tudna, de nem tette meg. Honnan tudod, hogy mire mennének vele a korszerű radarok, szenzorok, a networking, stb, amivel még sohasem szembesült?

És végül: nem azt állítom, hogy Amerika nem győz majd az F-35-össel, F-22-essel. De ott lesznek mögöttük a csak Amerika által biztosított támogató elemek, és ha okosak, körültekintően meg lesz választva az ellenség is.

Zord

@zord: Egy fegyverrendszer képességeit a politikai akarattal összerendelni elég vicces. Nem azért nem ment az F-22 oda, ahova amit felsoroltál, mert szar. Azért, mert nincs politikai szándék arra odaküldeni...

@molnibalage: @zord: A B2 azért már bizonyított több alkalommal éles helyzetben és időben, akárcsak a F117.Az már más kérdés, hogy az ellenfél egyik helyen sem volt még partyban sem a támadókkal, amelyek erő eszközfölénye nemcsak számban, hanem generációkban mérhető.
A F-22-öt szvsz azért nem vetették be, mert nem volt olyan konfliktus, ahol kellett volna.. Nem volt a levegőben ellenség. (A szerbeknél 1 század 29-es ellen, elég volt a 2-3 ezred F-15, F-16 és a többi vadászbombázó

@Kelepisti: AF idején az F-22 még sehol nem volt... Az első alakulat 2005 végén érte el a bevethetőséget.

@Kelepisti: F-15-ösből egy század volt. nem több. A többi nagyrésze kettős feladattal repült

@stonefort2: @molnibalage:
A szerb háború idején a 48.LN FW elég lett volna a batajnicai század ellen, (az 1. század 15-ös is) ,de a NATO/USA szokásos komplett COMAO-val repült ellenük. A többfeladatú F-16-sok is lőttek le Fulcumot (holland ha jól emlékszem).
Igen a F-22 nem állt hadrendben még. Gondolom nagyhatalom elleni háborús helyzetben ez nem lett volna probléma. Ismerünk olyan történelmi eseteket mikor szinte a gyárból kihozott gépeket vetettek be éles helyzetben. A mondanivaló lényege, hogy F-22 bevetését szvsz az határozta meg, hogy nem volt olyan konflikus ahol élesben lehetett volna tesztelni, mivel hiányoztak az ellenfelek :).. És itt egy kis rosszmájúság: Lehet, hogy nem is lesz a közeljövőben, illetve én nem vagyok biztos, hogy egy EF-ekkel, vagy Rafikkal felszerelt légierővel szemben biztosra lehetne menni, de ahogy Gábor is leírta, itt az amcsi LO gépek soha nem egyedül (tágabb értelemben) harcolnak, hanem pontosan kidolgozott taktika alapján, amikor minden esetben (eddig) számbeli és technikai értelemben is túlerőben lévő légi haderőnem hacolt egy néhány elemében modern, de általánosságban elavult eszközkkel rendelkező légierő/légvédelem ellen.
Utoljára én 1972-es Arab-Izraeli háború látom olyannak, ahol közel azonos szintű/minőségű légvédelem és légierők által szemben (persze az IAF hajózói külön kategóriát képeznek, itt a technikai-technológiai külömbség nemvolt olyan jelentős, mint később. Az Irak-Iráni háború is hasonló a légierők között.. A többi, különösan ahol amerikai beszállt ott nem.

@molnibalage:

Szerinted Molni a politikusok nem mérlegelnek aszerint, hogy milyen képességeik vannak? Szíriát mérlegelték (persze nemcsak az amerikaiak), a számításokból nem jött ki az a veszteségadat, ami elfogadható volt, ezért hagyták. Teljesen nyilvánvaló, hogy "egy kis bombázásra" nyitott lett volna a politika. Csak az ár elviselhetetlenül nagynak ígérkezett.
Komolyabb helyekről, mint Oroszország/Kína limitált hagyományos műveletek, nem is beszélek.

Zord

@stonefort2:

Azért ha utána nézel, hogy a kizárólag A-A bevetések mekkora erőforrást kötöttek le, a vélt-valós szerb légi fenyegetés miatt, akkor azért árnyaltabb a kép. Pörögtek 24 órában a CAP-ok nem kevés helyen, csak Magyarországon 1, időnként két géppár, de volt BiH és MC felett is.
Persze tény, hogy a légicsapás-tervek készen is voltak a Task Force Hawk és más célpontok ellen, csak nem lettek végrehajtva. A podgoricai repülőteret pontosan ezért iktatták ki egy Alpha Strike-al a TR-ről.

Zord

Néhány cseh kép:

zpravy.aktualne.cz/domaci/gripeny-obrazem-co-nakoupila-ceska-armada/r~i:gallery:3174/r~i:photo:109555/

New Improved Sensors For The Gripen E

www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=864

Dél-afrikai - brazil együttműködés

www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=34173:defence-ministers-visit-strengthens-sa-brazil-defence-ties&catid=56:diplomacy-a-peace&Itemid=111

@samoth: 5 ok ami miatt nem kell védeni a lopakodókat

www.forbes.com/sites/lorenthompson/2014/03/28/air-combat-five-reasons-fifth-gen-fighters-dont-need-help-from-jammer-planes/

@Open Skies:

1. A kiadvány az amerikai pénzügyi körök lapja, azoké, akik minden programon, különösen az F-35-ösön iszonyú nagyot kaszálnak. A Growleren is, de csak kevesebbet, meg ott már csak néhány tucat ide vagy oda a tét. Most az F-35-öst kell tolni, abból jön a pénz a cégeknek, onnan meg az ilyen lapoknak, meg a Loren Thomsonoknak. Az nem jó, ha most arról szólnak a hírek, hogy késik, drága, és még zavarógép is kell mellé.

2. A cikk nyitó üzenete, miszerint az USAF és a Marines úgy döntött, hogy nem kell jammer támogatás az F-35-ösnek, egyszerű hazugság.
Kezdjük azzal, hogy minden amerikai művelet joint. Folytassuk ott, hogy az EF-111 kivonásával a haditengerészet/tengerészgyalogság üzemeltet csak dedikált zavarógépeket (EC-130 kivétel, de ez tényleg csak SOJ, kísérni nem tud, stb), és ezzel támogatják a saját erőket és az USAF-ot is. A haditengerészet nemsokára elbúcsúzik a Prowlertől (utolsó út a CVN-77-en) és Growlerre vált, a tengerészgyalogság a Prowlerrel húzza tovább, még nincs végleges döntés a pótlásról, de szerintem lehet, hogy nem lesz (mert nem lesz rá pénz, nem azért mert nem kellene).

3. Az egész lopakodó harcászat szempontjából (elintézni, hogy ne észleljék, vagy nem észleljék időben a csapásmérőket) igenis fontos a külső forrású zavarás. Az IADS a zavarforrásra figyeli, a fals célokra figyel (úgy elektronikus, mint decoy) és ezzel az erőforrásainak nagy részét feléli, amikor az amúgy is nehezen detektálható célokra kellene koncentrálnia azokat. Bár az F-22/F-35 esetében a kiegyensúlyozott design révén már van önvédelmi képesség (F-117-en nem volt, B-2-esen limitált), nem mindegy, hogy milyen gyakorisággal lesz erre szükség. Ha lesz zavaró támogatás, akkor kevesebbszer. És ezért van a Growler, azért van az NGJ-program a 99-es felváltására. A rendszer együtt működőképes egy "peer conflict"-ban.

Zord

Ps: Ami pedig ezt illeti: (the U.S. lost a fighter in the Balkans because a jamming plane was out of position), csak annyit tudok mondani, hogy március 27-én az F-117-eseken kívül törölték a package-et, egyedül mentek be. Nem volt HARM és nem volt zavarás. Nem dolgoztak rosszul, vagy rossz helyről, hanem nem dolgoztak egyáltalán azzal a céllal, hogy Vegáékat fedezzék. Nagy különbség!

@zord: a magyar kiadású Forbes olvashatatlan szar, az eredetihez nem nagyon jutok hozzá.

@Kelepisti: "...Igen a F-22 nem állt hadrendben még. Gondolom nagyhatalom elleni háborús helyzetben ez nem lett volna probléma. Ismerünk olyan történelmi eseteket mikor szinte a gyárból kihozott gépeket vetettek be éles helyzetben..."

Szerintem ez a történelmi példa ma már egyre nehezebben áll meg. 1999-ben még alig két éve tartott a Raptor berepülési programja, fegyverzet integrációja még nagyon az elején volt. A mai gépekkel már nemigen lehet olyan romantikus dolgokat végrehajtani, hogy a prototípusok a berepülési program elején hajtanak végre éles feladatokat. Ma már annyira komplex egy-egy ilyen platform, hogy szinte bevethetetlen egy ilyen modern gép ha nincs rászánva az az átlag 10 év, ami a rendszerbeállásig kell.

Repült az éles (már nem mokáp) Skyward G IRST a Gripenen:

www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2014---4/Saab-successfully-completes-flight-test-with-IRST-for-Gripen-E/#.Uz6vLKh_tnE

Zord

Nem tudom, hogy a kép valódi-e, de íme:
news.cision.com/se/saab/r/saab-genomfor-framgangsrika-utprovningar-med-irst-pa-gripen-e,c9564082

@samoth:

Valódi.

Zord

Cseh gripen szerződés "hatásai" részletezve:

zpravy.idnes.cz/schopnosti-novych-ceskych-gripenu-dts-/domaci.aspx?c=A140402_115227_domaci_jw

Lehetséges B terv egy esetleges svájci "nem" esetén:
15 évente 12 Gripen, így a rendes honvédelmi költségvetés keretein belül maradna a dolog.

www.dn.se/ekonomi/jas-gripen-till-schweiz-aven-vid-ett-nej/

@samoth:

Érdekes kép van a cikkben: belsőkön svéd, külsőkön NATO-pilonok...

Zord

@Open Skies:

Lényegében a hosszabbított cseh szerződés keretében felhúzzák a gépeiket a mi szintünkre.

Zord

@zord: ez mit jelent konkretan? A mi gepeink mit tudnak, amit a csehek nem? Eddig az az info volt kozkezen, hogy a cseh C verzio is tud mindent, csak nem hasznaljak.

@szasa30:

Hát pl. se Link16, se HQII, se teljes A-G lehetőség (radar, pilonok, stb.) Csehországnak nincs podja sem, hiába van a raktárban LGB-jük és bombájuk az ALCA-hoz.
Lesz munka bőven.

Zord

Tovább a svéd-brazil úton:

www.defense-aerospace.com/article-view/release/152980/brazil%2C-sweden-joint-statement-on-gripen.html

Zord

Keményít a svéd miniszterasszony. Nem hatvan, hetven Gripen-E kell a Flygvapnetnek:

www.defense-aerospace.com/article-view/release/152982/swedish-minister-wants-more-gripens.html

Zord

@zord:

A Saab már fogalmazza a köszönő levelet Putyinnak :-)))

Zord

@zord: És most már arról hallani, hogy nem is a C/D verziók átépítése lesz a svédeknek sem, hanem teljesen új építésűek! A fő ok az, hogy túl kevés C/D maradna operatív, hogy megvédje Svédországot, hiszen ha bérbe adnak Svájcnak és Braziloknak C/D-t, és még az "átépítés" idejére kivesznek a rendszerből is, akkor az már túl kevés! A másik ok, hogy a C/D-ből alig használnak fel részeket az új verzióba - gyakorlatilag csak katapultülés, kabintetők, üzemanyagrendszer, és néhány egyéb berendezés. Így ez egy kicsit csökkentette volna az árat, - és így a politikusok ráharaptak - de valójában a régi gépek értékének nagy része ment volna a kukába.
Szóval Putyinnak valóban van mit köszönni :) Kicsit olyan ez a krími-válság Svédországban most, mint egy "kis Catalina-incidens", ami a hidegháború elején ráébresztette a svédeket a légierő fontosságára, és ez a ma ismert repülőipar kifejlődéséhez vezetett

@zord: A mostani tárgyalások szerint 6 db 39C/D 2016 első negyedévében, 4 db pedig 2017 első negyedévében lesz leszállítva a braziloknak, akik csak az üzemeltetési költségeket fizetik. Az olimpia biztosításában már részt fognak venni. (az erre vonatkozó szerződést májusban írják alá)
Az E/F-re vonatkozó szerződés aláírását pedig ez év decemberére várják, de már azelőtt megkezdi néhány brazil pilóta az ismerkedés a Gripen-rendszerrel.
A cikk további részéből kiderül, hogy nem csak a hadügyminiszter-asszony beszél további 39E-ről, hanem a pénzügyminiszter is a honvédelmi kapacitások átfogó erősítését támogatja!

gripennewsthread.blogspot.se/2014/04/nytt-om-brasilien-och-sverige.html

Meg akarják tudni az új Gripen titkai:

www.svd.se/naringsliv/branscher/industri-och-fordon/tiofaldig-okning-av-it-attackerna-mot-saab-efter-gripenbeslut_3446418.svd

(Csak tudnám miért magyar gép fotója van a cikkben...)

A svéd kormánykoalíció pártjai megegyeztek, hogy erősítik Svédország védelmét:
- évente 5,5 Mrd Koronával emelik a védelmi költségvetést
- 60 helyett 70 Gripen E-t rendelnek
- növelik a repülési óraszámot, és ezzel összefüggésben a Gotlandi ideiglenes jelenlétet
- Szintén növelik a tengerészet jelenlétét a Balti tengeren, és Gotland körül
- több gyakorlat a téréségben
- középhatótávú légvédelmi rendszer beszerzésének meggyorsítása
- 2 új tengeralattjáró, és 3 mordernizálása, 2 korvett élettartam-meghosszabbítása, stb

Hopsz, a link lemaradt:
www.dn.se/debatt/vi-vill-hoja-forsvarsanslaget-med-fem-miljarder-arligen/

@samoth: Hány évig? Ez majdnem évi 1 millárd USD-s emelés...! A teljes magyar honvédelmivel összemérhető összeg. No comment...

@molnibalage:

Rájuk fér, kezdtek szétesni. Csak az a kérdés, hogy a szélsőséges liberális elvek mentén szervezett rezsimjük fenn tudja-e tartani ezt a költekezést. A tavaly májusi zavargások, vagy az olyan jelenségek, hogy Linköping (!) bevándorló bandák rivalizálásától retteg kérdésessé tesz mindent...
Látja az ember a hidegháborús veteránok szemében a csalódottságot, hogy a munkájuk megy a levesbe...

Zord

@molnibalage: 2024-ig. De egyelőre 2018-ig van meg a forrás a bővítésre a különféle költségvetési tételek átcsoportosításával.
Egyébként 2012-ben 46 Mrd Korona volt a Svéd fegyveres erők költségvetése.

A Selex ES demonstrálta a Bright Cloud akítv csalit:

www.selex-es.com/-/britecloud-trials

Zord

A finnek és a Gripen...

www.helsinkitimes.fi/finland/finland-news/politics/10310-haglund-advises-against-jas-fighter-acquisition.html

@Open Skies:

Érdekes az árösszehasonlítása...

Zord

@zord: Most meg azt fontolgatja Karin Enström védelmi miniszter, hogy nagy hatótávolságú cirkálórakétákat (vagy akármi is ma a helyes magyar terminológiája) szereznek be az új Gripenekhez! Ez nagy előrelépés lenne a most a svéd C/D-khez rendszeresített GBU-12/GBU-49-esekhez képest! (A Mavericket ugyanis az A/B verzióval együtt kivonták, a Bk90-est meg nemzetközi szerződések miatt.)
Talán lassan sikerül túllépniük Carl Bildt - jobb szó híján - "idiótán" értelmezett védelempolitikai felfogásán, hogy a "honvédelem" az "védelem", és a cirkálórakétát fel lehet használni más országok támadásához is, tehát több mint szorosan vett "védelmi" eszköz...
Mindenesetre nekem Karin az utóbbi két évtized "legtökösebb" Védelmi miniszterének tűnik, nő létére. Egyébként katonai végzettsége van - a partvédelmi erők századosa, és már az apja is katona volt.

És már megint elmaradt a link :)
sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5844253

@samoth:

(Ne felejtsük el az SDB-t se, aminek az integrációs tesztjei jórészt lezajlottak, és SHORAD/több MRAD esetében stand-off)

Robotrepülőgépet illetően a kézenfekvő megoldás a Taurus lenne. Ezzel hordozási tesztek voltak a Gripennel, és ugyebár a Saab partner a programban (a céget megvette ugyan az MBDA). De lehet, hogy ipari okok miatt elmennek a Storm Shadow felé, vagy politikai megfontolásból az amerikai 158-as lesz a vége.

Az Echo briefingen is ezt hangsúlyozták: EW-vel keményen megtámogatott, csökkentett észlelhetőségű hagyományos platform, és LO, stand-off fegyverben látják a jövőt. Ez az ő koncepciójuk.

Meg Karin Enströmnek más előnyös tulajdonságai is vannak...

Zord

Na igen, az SDB. Meg persze vízfelszíni célok ellen az RBS-15.

Taurus Gripenen (a színe a képen PS-sel átfestett, eredetileg próbanarancssárga):
www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Air/Weapon%20Systems/TAURUS/Taurus%20kepd%20350%20huvudbild.jpg

A finnek is JASSM-et vettek a Hornetjeikhez, emiatt felmerülhet az "északi együttműködés", de mivel amerikai, ez szerintem csökkenti az esélyét. Ellentétben a Taurus-szal. ami meg - mint említetted - részben svéd is. Storm Shadow-ban van svéd rész, vagy mire érted az "Ipari okok"-at?

@samoth:

Az ipari ok alatt azt értem, hogy az MBDA beszállt a Taurust Gmbh-ba, és ezzel a portfoliójába bekerült a Storm Shadow mellé egy ugyanolyan kategóriájú, de piacilag eddig kevésbé sikeres fegyver. Kiállítják, sőt, az elmúlt években volt, hogy szólóban (tehát hangsúlyosan) odarakták a Demonstrátor mellé is. De valahogy azt érzem, hogy nem annyira nyomják, mint a SS-t. Azzal együtt mondom ezt, hogy Dél-Korea a Taurus mellett döntött F-15K-i számára, ami komoly áttörés lehet a fegyvernek.
Egyszóval lehet, hogy a logika ellenére a Taurus már nem aktív opció a Gripen számára. Linköpingben sem dörgölték az arcunkba a légierős emberek, hogy "Taurus kell nekünk", vagy a Saab, hogy "Taurust akarunk eladni a svéd légierőnek"! Pedig elhiheted, nem szívbajosak!

Zord

@zord: Így értem, köszi!

@molnibalage: És hogy korrigáljam önmagam, a tegnapi hír kapcsán: az évi 5,5 Mrd Kr emelést 2024-re kell elérni, addig "fokozatosan erősítik", amíg azt el nem érik.

@zord: A kb. azonos ár. Hát, a magyar Gripen szerződésből kiindulva élettartam költsége vetítve pedig sajnos ez tűnik a rögvalóságnak és nem a PR "kis és olcsó vadászgép" maszlag...

Ezen felül a "azonos ár" inkább ár/érték arányt takarhat.

@samoth: Megfelelő közegben szocializálódott és ezek szerint nem csak pártkatona. Nagyon kíváncsi lennék, hogy a magyar HV miniszterek közül kinek milyen katonai ismeretei vannak...

Open Skies 2014.04.24. 20:06:00
@Zord: Ehhez van valami hozzáfűznivalód?

www.kormany.hu/hu/honvedelmi-miniszterium/hirek/legi-tamogatasi-feladatokra-csoportosit-at-forrast-a-kormany

@Open Skies:

Csak annyi, hogy: GYŐZTÜNK!

Kevesebb, mint amit számoltam és számítottam, de úgy tűnik, az.

Zord

@zord:

De közben ne felejtsük el a gondokat sem...
Műszakiak, telepítési logisztika...

Itt a válaszok hiányoznak.

Zord

@zord: És a repóra kérdése?

@zord: Ez tartalmilag mit jelent? Bombák, Rover,?

@Liverbird:

Benne van a plusz óraszám, legalábbis az V4 EUBG készültség eléréséig és ideje alatt.

@szasa30:

Órák, és technikai dolgok. További részletek hamarosan, de most úgy néz ki, hogy bombák és ROVER downlink.

Zord

www.defense-aerospace.com/article-view/release/153588/saab-launches-gripen-e-production.html

Na úgy néz ki, hogy a svájci Gripen sztornó.. Eszement dolog ilyen kérdést a népre bízni...

@Liverbird: Legalábbis az "A" terv szerint :)

"samoth 2014.04.06. 20:17:26

Lehetséges B terv egy esetleges svájci "nem" esetén:
15 évente 12 Gripen, így a rendes honvédelmi költségvetés keretein belül maradna a dolog.

www.dn.se/ekonomi/jas-gripen-till-schweiz-aven-vid-ett-nej/ "

@Liverbird:

Sajnos. Ahogy sejthető volt.

www.nzz.ch/aktuell/schweiz/paedophilie-initiative-wird-angenommen-1.18304700

Zord

@zord: A cikk alján a szavazási térképet összevetve a nemzetiségi térképpel, érdekes, hogy a francia kantonokban erős "nem" volt a Gripen ellen, míg az "ősi" kantonokban erős "igen". A többi meg fele-fele környékén billeg.

hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Swiss_languages.png

@samoth: De mit keres a cikkben a Budapest szó?

@Open Skies: Gondolom az újság tudósítója épp itt tartózkodott akkor. Hozzá tartoznak - berlini központtal - a közép-európai térség államai, beleértve Svájcot, és hazánkat is. Ennyit tudtam hirtelen kideríteni :)

Új gyártású lesz az összes svéd 39 E is!
www.janes.com/article/39139/swedish-gripen-es-to-be-new-build-rather-than-re-manufactured

@samoth: Vajh mi fog történni a meglevő C/D gépekkel? Mert 2026 tájára sem repülik ki talán még az első példányokat sem. Ha nem sikerül rá vevőt vagy bérlőt találni, akkor eszméletlenül szép anyagi buka lesz bennük.

Az lett volna az eszméletlen anyagi bukta, ha gyakorlatilag csak néhány borítóelemért, meg kabintetőért, katapultülésért kukázzák a gép 99%-át! Így legalább van rá esély - amiben amúgy is sokan reménykednek a svéd fórumozók közül,- hogy eladják/lízingeljék egy részüket más országoknak. Bár az "igazi" svédek inkább "konzerválnák", hogy válság esetén elővegyék. Még most is élnek legendák néhány tucat 39A-ról, melyeket elkészültök után átrepültek egy ismeretlen helyre, és ott egy hegy gyomrában, egy titkos hangárban konzerváltak!

Egyébként meg tényleg bevett gyakorlat volt a hidegháborús Svédországban, hogy a rendszerből kivont repülőket, vagy épp a J35F esetében a legújabb példányokat konzerválták. Egy hegy gyomrában, ún "berghangar"-ban.

@samoth:
Értelme nem sok lenne. Pilóta honnan lenne a rakás "semmiből" jövő gépre? Hát műszaki...?

Az "A/B" változatok egy része soha nem érte el azt a felszereltséget, hogy élesben is be lehessen vetni őket.

@molnibalage:

Sajnos az tény, hogy a modern harci gépek jelentős része úgy éli le az életét, hogy soha nem realizálja a harci potenciálját. Ez mondjuk azt is mutatja, hogy nem igazán volt elhúzódó totális háború ebben a korszakban, ami ezt szükségessé tette volna.

Zord

@zord: Sajnos???

@No°3 Szeti: Igen. Sajnos. Amikor megterveznek egy rendszert és az úgy áll szolgálatban, hogy hiányoznak belőle elemek (EW rendszer tipikusan ilyen, de említhetnénk EO szenzorokat, fegyverzetet, stb.) akkor azért kár. Rossz nézni egy olyan Gripent, amin blank WTU-k, FPU-k RAU-k vannak. Rossz nézni az F-16-osban azokat a tápvonalakat, amik a joint ALQ-165-nek lettek beépítve, de azokat sosem kapták meg a gépek. Rossz volt nézni, hogy a Mi-24-eseinken elvétve volt EVU vagy Iszpánka. És akkor az indításjelző nélküli C-295-ösök sorát nem említettem, de még lehetne folytatni a sort....

Zord

Az utolsó thai Gripenek Görögországban elkapva:

plane-pics.blogspot.gr/2013/09/3-rtaf-jas-39c-gripen-thessaloniki.html

A szöveg szerint kecsón is megálltak.

És mint a furabetűs dátumból látszik, ez már tavaly szeptemberben volt :) Bocsi :))))))

@samoth:

Ismétlés a tudás anyja.

Zord

Eszerint a Saab tavaly majdnem elnyerte a Tejas MkII fejlesztési-gyártási koprodukciós szerződést az indiaiaktól. Hihetetlen, hogy mik zajlanak a háttérben...

www.business-standard.com/article/economy-policy/rafale-contract-elusive-eurofighter-and-saab-remain-hopeful-114061700108_1.html

Zord

@zord: Ez viszont tényleg új! :) Saab zavarópodot teszteltek egy Gripenen:
www.flightglobal.com/news/articles/saab-flies-new-countermeasures-pod-on-gripen-400546/

@samoth:

A pod nem új. Kb.két éve jelent meg róla az infó. Egy BOL+BOP csapdaszóró MAW-val.

Zord

@zord: Itt részletesebben van róla szó, nagy fotókkal:

www.saabgroup.com/en/Air/Electronic_Warfare_Solutions/Integrated_EW_Systems/ESTL/

www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Air/Electronic%20Warfare%20Solutions/ESTL/estl%20animation%20copy.jpg

Mondjuk nekünk a Gripen számára indifferens, ez olyan gépnek hasznos, aminek nincs beépített EWS-e.

@samoth: amikor megjelent, BOH volt a neve.

Nem egészen, hiszen UV rakétajelzést (földháttérben az IR-nél jobb) is hoz, ami a sima gépen nincs. De ezzel együtt igazad van, szerintem sem a Gripen a célzott platform, hiszen ott már jelenleg is bőséges expendable készletek állnak rendelkezésre. Inkább olyan gépeknek kell, amelyeknek kevés, vagy nincs csapdájuk, és főként hagyományos ágyú bomba, NIR fegyverzettel operálnak MANPADS-os környezetben.

Egy dologgal van bajom, a szárny és pilon torzulásokkal. Ezek komoly foknyi hibákat tudnak bevinni a rendszerbe, bár igaz, hogy itt nincs DIRCM-cueing feladat, "csak" expendable CM triggering alapjául szolgáló detekció.

Zord

@zord: "amikor megjelent, BOH volt a neve."
Közben rájöttek, hogy volt BOH 300 néven egy Philips gyártmányú zavarótöltet-szóró speciálisan helikoptereknek, a nyolcvanas években. :)

www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1989/1989%20-%200491.html

Nem tesznek ajánlatot a dán tenderen a svédek:
politiken.dk/indland/ECE2347426/sverige-opgiver-at-saelge-kampfly-til-danmark/?ref=nyhedsbrev_politiken-morgen

ttela.se/ekonomi/ttekonomi/1.3312879-gripen-lamnar-dansk-upphandling

Nem látnak esélyt, mert szerintük a tender az F-35-re van kiírva, és nem akarnak olyanba pénzt és energiát fektetni, amire semmi esélyt sem látnak hogy nyernének.

@samoth:

A belgáknál látnék némi politikai esélyt. Különben el kell felejteniük a "klasszikus" Nyugatot.

Zord

Saab-Embraer JAS 39 Gripen E/F

www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3837002.ece

Újabb szerződés a Saab-nak az Echora vonatkozóan:

www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2014---10/Saab-receives-order-for-Gripen-E-support-and-maintenance-systems/#.VEEFJVfvIxh

Zord

Az argentinok brazil gyártású Gripeneket vennének.

www.defender.hr/sjeverna-i-juzna-amerika/vojna-industrija-3/argentina-ce-nabaviti-svedske-gripene-proizvedene-u-brazilu.php

A Saab és a brazilok aláírták a szerződést!
28 db egy és 8 darab kétüléses Gripen lesz a mostani szerződés szerint. Prislapp: 39.3 Mrd SEK.

saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2014---10/Saab-and-Brazil-sign-contract-for-Gripen-NG/#.VE3b2slNfCY

@Open Skies: Kiváncsi leszek arra, hogy azok az argentinok, akik a Pucara-ban is lecserélik a Martin-Baker katapultüléseket, mert angol, hogyan akarnak egy olyan repülőt venni, aminek jelentős része (pl radar, stb) szintén angol. Vagy raknak bele Grifo, esetleg valamilyen izraeli radart?

És még egy, jelenleg elég valószínűtlennek látszó hír a Gripen háza tájáról.

info-news.eu/ukraine-returns-to-the-idea-of-swedish-jas-39-licence-production/

Remélem Gábor megengedsz egy kis önreklámot! :)
Akit érdekel a svéd légierő részleteiben, azt szívesen látom a blogomon:

flygvapnet.blog.hu/

Főleg történelmi szempontból lesznek feldolgozva a témák, és néha talán unalmasan részletekbe menően, de nem kizárt érdekesebb napi hírek felbukkanása sem a jövőben. Remélem olyan információkkal szolgálok majd, ami magyarul még soha nem jelent meg, és valószínűleg a többségük angolul se.

Samoth a.k.a Jaktfalken :)

@samoth:

Ez a legtermészetesebb. Örülök, ha minél többen belevágnak ebbe a játékba.

Zord

Finnország is?

www.c4isrnet.com/article/M5/20141102/DEFREG01/311020008/Sweden-Sees-New-Chance-Sell-Gripen-Finland

@Open Skies: Finnország talán írt ki tendert...? Tök jó, hogy már ott is vízionálnak eladást, ahol még igény sincs... Azért az optimizmusnak is legyen már meg a határa...

Kanadánál is dobálóztak Gripentől kezdve mindennel, mint F-35 alternatíva azt a végén eszükbe jutott az, ami a kanadaikanak. Lehet ám korszerűsíteni és élettaramot kitolni. A finn Horenetek meg mai szemmel nézve pokolian fiatalok a legidősebb is éppen csak 20 éves ugyebár. Ez mai szemmel nézve nem kor, mikor 30-35 éves gépek is repülnek. A finn Hornetekben potenciális van még 10-15 év...

@molnibalage: molni, ne légy naiv. Milliárdos üzletekről nem mondanak csak úgy le a cégek...
Egyébként meg ha figyelmesen olvasod a szöveget, sok mindenre választ kaphatsz:

"Deliveries to the Brazilian and Swedish air forces are due to be completed in 2024 and 2026, respectively. By contrast, first deliveries to Finland’s fighter replacement program are not expected to take place until after 2025."

"Finland is due to decide on a new combat jet type by 2019"

Szerintem így már nincs is olyan messze az az időpont.

@samoth: @molnibalage:

A lényeg az, hogy jó előre pozícionálják magukat. Szerintem ez tipikusan az a terület, hogy érdemes. És közben persze sok minden elválik...a generációs kérdés, a lopakodás vs. EW, a geopolitika. Még az is lehet, hogy Finnország a végén MiG-35 üzemeltető lesz. Ki tudja? Ti tudjátok?

Zord

@zord: MiG-35? Én egyre inkább azt látom, hogy mióta nincs Szu nem kell velük sem jópofizni és nyugati technika mellett tették le a voksukat.

A Buk-ot leépítik, a Mil heliket sem orosszal pótolták és anno Horntet vettek. A trend elég világos...

Ők kapták volna meg elősz a JASSM-ot is úgy, hogy nem is NATO tagok és rajta kívül csak a RAAF bír vele. A képességei már-már a stratégiai fegyverrendszer határát súrolják a 300 km+ indítási távolsággal. Ezek után nagyon vad képzelőerő kell ahhoz szerintem, hogy valaki MiG-35-öt vízionáljon mikor sokág még az oroszok sem akarták a gépet és emlékeim szerint most sem nagyon vannak teljes mellszélességgel a gép mögött. Hány helyre is sikerült eladni?

@molnibalage:

Molni, szokás szerint elemzéseid inputjai korlátozottak, aktuális trendfordulókat figyelembe nem vevőek. Tektonikus mozgások vannak folyamatban. Hogy a lemezek széleivel mi lesz, kissé korai megmondani. Finnország márpedig egy lemez szélén van.
Igen, valóban mentek egy irányba az elmúlt 20 évben, de ez pont annyi idő, hogy irányváltás történjen. Sokan kőkeményen nyomják most a még határozottabb nyugati irányt (F-35), de ez a kérdés nem Helsinkiben fog eldőlni.
A felvetésemet (mert az volt, veled ellentétben én kevésbé hajlok a deklarációkra) fenntartom. Igazából az a kérdés, hogy MiG-35, vagy az új follow on könnyű-közepes orosz harci platformra kell fanyalodniuk, ha a Finn Nagyhercegség és a finlandizáció geolpolitikai hagyománya kényszerűségből újjáéled.
A vak is azt mondta: meglássuk.

Zord

@zord: azért Molni, csak Molni, de volt például ez a Fukuyama, azt az is, hogy járt...! :)

@Batkaa: ?

@molnibalage: ez a drága úr beszélt anno a "történelem végéről": mivel a hidegháborút megnyerték, ezért világszerte törvényszerűen a liberális demokrácia fog hatalomra jutni, kitör a világbéke és ezzel lezárul a történelem, legalábbis a háborúskodó korszaka, ha a történelmet így fogjuk föl.
Nos ez annyira nem talált, hogy komolyan felveti a lehetőséget, hogy megrendelésre írta.
De a gondolatmenete eléggé jól jellemzi a nyugati világot irányító paradigmát. Megjelenik olyan gondolkodásmódban, ami el sem tudja képzelni, hogy a finnek visszakerüljenek orosz befolyás alá.

Védelmembe veszem most molnit. Az ő gondolkodásmódja mérnöki, abból építkezik amit tapasztal, kizárva a "minden lehetséges" zavaró hatását.

Magyarra fordítva, ha most 1991 februárja lenne, molnibalage kizárná, hogy Jugoszláviában tíz évig tartó brutális polgárháború fog kezdődni a jövő hónapban, hogy szétrobbantsa az egész térséget, hogy végül a NATO bombázhassa Belgrádot. Ostoba lenne?
Nem, hiszen mind az iraki fejleményeket taglalnánk és - bár néhányunknak lennének talán infói arról, hogy a délvidéken akár még akármi is lehet - el se tudnánk képzelni, egy ekkora fordulatot a közeljövőben.

Csakhogy, most 2014-et írunk és láttunk már egy és mást. Most már az ide kommentelgetők nagy része elfogadja, hogy bármi megtörténhet, de ugyanígy mindenkinek jogában áll találgatások helyett abból kiolvasni a jövőt, amit jelenleg tényszerűen ismerni vél.

@Allesmor Obranna: Ez nem igaz, mert a te esetedet pontosan említem a Gripen FAQ-ban, hogy ilyen változások elképzelhetőek. Nem ez votl az első alkalom, amikor egy széteső vagy gyenge állam polgárháborúba zuhant. Ennek nincs semmi műszaki feltétle, még külpolitikai sem...

Ellenben 20+ év után egy totálisan nyugati fegyverzetre átálló légoerő, és az egyik legpontensebb USA csapásmérő fegyvert is megkapó nem NATO tag mi a frászkarikáért számolna egy olyan géppel, aminek jelenleg nincs is stabil jövője és, ha még létezik, akkor lényegében egy kiforraltan új gépet vásárolna. Értelme gyakorlatialg a 0-hoz konvergál. A MiG-35 kicsit túl távoli rokona a klasszik 29-esnek, ahogy a mostani Szu-35 típus is a Szu-27-nek, ezért nem két perc a rendszeresítése.

Szóval a mérleg egyik serpenyője, hogy vehete nyugati gépet, ami nem "éppencsak kimászott a gyerekágyból" állapotban van vagy egy totálisan új gépet mai állás szerint olyan államtól, ami finoman szólva nem éppen haveri állapotban van/lesz a nyugattal.

Lehetséges? Talán. Fogadjnuk egy rekesz sörben, hogy legyen tétje is.... :)

"egy széteső vagy gyenge állam polgárháborúba zuhant."

Molni, a dolgok szerinted csak úgy történnek? Nem csinálják?

A tököm teli van a sok passzív móddal. Így lett, meg úgy lett. Senki nem csinált semmit, ugye?

Ébredjünk már fel!

---------------

"mi a frászkarikáért számolna egy olyan géppel"

Mert majd jön egy politikus, akinek a fa...t Moszkvából rángatják, és azt mondja, hogy úgy lesz, és kész.

Zord

@zord: Persze, az egész világ egy nagy összeesküvés... Miért hiszi azt olyan sok ember, hogy "valakik" képesek kontrollálni az események menetét...?

@molnibalage:

Nem tudok mit mondani.

Talán annyit: Dream on.

Zord

Kínai pilóták ismerkednének a Gripenekkel (is)!
Kínai-thai közös gyakorlat, a hátsó ülésekben a másik nemzet hajózóival:
www.bangkokpost.com/news/security/441885/chinese-air-force-to-train-with-thai-pilots

Mi micsoda a maláj Su-30 MKM-en:

fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/10998_719335608153084_2499743816799835046_n.jpg?oh=1576ed9730d17086680c7c44dcd3885d&oe=54DC4754&__gda__=1428020265_486b76fa591d3d407350b319b24c49f5

Ajánlott olvasmány a finn-orosz kapcsolatról:
fakproject.hu/docs/07-07-Ludvig-finn-orosz.pdf

A csehek még hat gripent szeretnének...

www.ceskenoviny.cz/zpravy/czech-military-wants-to-raise-number-of-gripen-fighters/1146065

@Open Skies: Na, ahogy sejtettem, az ésszerűről az ésszerűtlenre jelentősen redukált egyszázados darabszám hosszabb távon nem lesz elég nekik se meg nekünk se.
Ők már legalább tervezik, nálunk még csak fel sem merült.

@Open Skies: @Allesmor Obranna:
Csapásméréshez kellhet a több gép, de ha a cseheknél a légvédelem a prioritás, akkor 6 Griff árából vehetnének valami ütős légvédelmi cuccot. Aminek aztán a fenntartása is olcsóbb. Ahogy Zord is megmondta: "kesziben a lérak verhetetlen". Ár-érték arányban főleg.
Tehát a csehek helyében én inkább valami Patriot vagy MEADS cucc után néznék első körben. (Az Sz-300 az ismert politikai okokból kiesett...) Ajánlom ezt a felvetésem a hazai döntéshozóknak is.
(Hazai kitekintés: amíg a Gripenjeinket csak 40 Maverickkel és 40 AMRAAM-al tudjuk csak felszerelni, addig fel sem merülhet újabb gépek beszerzése, mert felesleges.)
A 20 repülő egyszeri AMRAAM javadalmazása 80 darab lenne! Ezt figyelembe kell venni a cseheknek, ha komolyan gondolják. Másfélszeres javadalmazás: 120 darab! Nekik most van 24. Tehát illene a gépek mellé még 100 AMRAAM-ot is venniük, különben komolytalan az egész program.

@Beat it!: Egyetértek, hogy a légrak fontos dolog. Ugyanakkor a csehek értelemszerűen látják, hogy ennyi géppel nem lehetséges megfelelő mennyiségű csapásmérő és azok kísérőgépét ellátó vadászkonfigos gépet kiállítani és folyamatosan hosszabb időtartamban üzemeltetni. Mindig azt látják a politikusok, hogy van ennyi és ennyi gép. Pedig ez édeskevés. Láthatjuk a sokkal nagyobb üzemeltetőknél - németek, britek spanyolok, hogy megfelelő hadrafoghatóságot, és ténylegesen éles helyzetben hosszabb időtartamban légi hadviselést, csak tartalékokkal rendelkező légierők tudnak vivni. Itt most nem releváns az AMRAAM-ok száma, hiszen békebeli alkalmazásra tökéletesen elegendő, koalíciós hadviselés esetén meg, egy C-130 Rammsteinból hoz utánpótlást. (A nemzeti érdekérvényesítés nem a AIM-120 számától függ. Azonban Több géppel lehetséges csak a cseheknek, NATO missziókon felül, kellő óraszámú L-L és L-V gyakorást végezni, magas fokú üzemeltetési kultúra és hadragohatóság mellett is.
14 gép ami nekünk van az semmi. Primitív számítás szerint egyharmad karbantartáson, időszakos javításokon, egyharmad 2 géppár bevetésen és ua. tartalékban, (védi a hazai repteret stb.).
Ez a "légierő" kb. 2-4 napot élne meg. Ha nem lenne koalícióban. De még így is kevés. Nem véletlenül minimum az egy ezred ( század).. Ennyi gépet egyébként a nemzetgazdaság is kibirna, kevesebb stadion mellett... Az, hogy a Lengyeleken kívül kelet európai NATO országok 1 százados multifunkciós légierőre állt át, az nem katonai, vagy gazdasági kérdés, hanem politikai és katonapolitikai. Egyébként ezen légierők csak a békebeli légirendészeti feladatokat tudják huzamos ideig ellátni.

@Allesmor Obranna: Pedig milyen klassz is lenne egy aktív Dongó vegyes század 6 Gripennel meg mondjuk 6 Alcával/Hawk-kal... :)

Önmagában semmi értelmét nem látom a több gépnek, amíg nincsenek a meglévőek sem felpörgetve. Ugyanakkor a csehek plusz hat gépe feltűnően hasonlít a szlovákokkal közös plusz hat gépes elképzeléshez. Nekem gyanús, hogy erről lehet szó, csak más a politikai/kommunikációs megközelítés.

Az AMRAAM-okkal meg ne dobálózzunk, mert azok a lényeget illetően nem tekinthetőek nemzeti fegyvernek, sajnos. Nemzeti értelemben a mi és a csehek Gripen-flottája jelen pillanatban Sidewinder-fegyverzetű. Nem kérdés, hogy az évtized végéig be kellene iktatni, legalább a jelenlegi szintű javadalmazás (24, 40) erejéig a Meteor beszerzését.

Zord

@zord: A Meteor mitől lenne "nemzeti fegyver"? Egyáltaán mi a frászkarikát jelent ez...?

@zord:
Csak nem arra célzol, hogy nem Kecsón tárolják az AMRAAM-okat, hanem külföldön?
Ha már a számoknál tartunk, Meteorból legalább 56 darab kellene, az a 100%-os egyszeri javadalmazás. Ezzel egyúttal szimbolizálnák, hogy az AMRAAM anno tényleg csak "átmeneti" megoldás volt.

@Kelepisti:
Lényegében nem beszélünk különböző dolgokról.
"Ez a "légierő" kb. 2-4 napot élne meg." A jelenlegi formájában igen. De hatékony légvédelmi rakétákkal ez a szám kitolható. Édeskevés a 14 gép, ez igaz, de a légvédelem képességét nagyobb mértékben növeli a hatékony lérak, mint plusz 6 gép. Márpedig ha a légvédelem működőképessége kitolódik, az egyben a nemzet túlélőképességének kitolódását is jelenti.
(OFF: mindig légrak-ot írsz, holott minden ilyen fórumon, szakmai oldalon lérak a megnevezés. Szembe mégy a hivatalos állásponttal? ::)) )

@molnibalage:

Molni, maradjunk abban, hogy ez egy kicsit összetettebb kérdés, mint a szimulátorban ráklikkelni a loadout oldalon az Amraam ikonra.

Magyarországnak sajnos nincs műveleti szuverenitása az AMRAAM felett, ahogy a rakétát megvett országok többségének sincs. Nem úgy van, hogy kiveszed a raktárból, felrakod és lősz. Még ha országon belül is van a készlet, valamilyen hardver vagy szoftver elem hiányzik az alkalmazhatósághoz, melyet csak a megfelelő háborús helyzetben adnak át. Ennek egyik része hogy valós repülésben, hazai szimulátorban csak generic BVR rakétás gyakorlás lehetséges. Tudtommal egyedül a svédországi, megfelelő szinten minősített szimulátorban van konkrét AMRAAM adat, amivel dolgozhatnak a cseh és magyar Gripenesek.
Az amerikaiak ezt nagyon komolyan veszik. Információim szerint ugyanakkor ilyen korlátozások nincsenek, vagy nem ennyire szigorúak a Nyugat-Európából származó eszközök esetén. Ott is van "exportmodell" (minthogy a mi AMRAAM-unk is AIM-120C-5xxxxx FMS modell típusjelzésű), de ha megvan, akkor a tied és legalább használhatod, amire az jó.

Ilyen az élet. Csomó olyan dolog van benne, ami az ember kellemes, lagymatag kis prekoncepcióiba nem illik bele.

Egyébként látott itt valaki, valaha éles magyar AMRAAM-ot?

Zord

PS: @Beat it!: @Kelepisti: lérak a helyes, de itt mi toleránsak vagyunk.

@zord: Magyar nem, szerintem egyikünk sem, amerikait meg egy csomót pld, avianoban a Libiai műveletek során :-)
legyen lérak :-)... nekem a légrak jobban tetszik, valamint okosabb lenne a két szóból az első három-három betű :-)
Egyébként nem Kecson tárolják az AMRAAM-okat gondolom ez nem minősített információ. Jó néhányan tudjuk, hol de ezt meg nem írom le :-)
Viszont AMRAAM-ra nagyon nincs szükség légtérrendészeti feladatokra.
Ja arra majd kiváncsi leszek, hogy Litvániába mi viszünk el AMRAAM-ot a hatalmas készletünkből, talán az összeset mint az albán viccben, vagy máshonnan lesz biztosítva, ha addig marad 12 gépes BVR-es rendszer..

@Kelepisti:

Vicces, de értelmezésem szerint sokkal könnyebben megvalósítható egy magyar vagy cseh Gripen éles AMRAAM-mal való repülése a BAP során, mint idehaza.
A dolognak egyébként az lehetne a próbája, ha a keszi konfigurációt 2xFox2-ről 1xF2, 1xF3-ra változtatná a honvédség (ilyen volt anno az olasz ADF-eknek).

Zord

@zord: Tehát csak kellemes feltételezés, hogy a Meteor szuverénabb, mint az AMRAAM.

@molnibalage:

Hát annyiban, hogy ha valaki mond valamit, az kissé más súllyal esik a latba, mintha valaki más gondol valamit.
Vannak dolgok, amit én, a saját szememmel láttam, és hallottam, így azt mondom, hogy tudok. És vannak persze hallomások, és van extrapoláció.
Ezek alapján írtam, amit írtam. Az USA "monkey modellt" ad el, és annak a használatát is szigorúan, jogi és gyakorlati értelemben is korlátozza. Ezt tudom. Soha semmilyen formában nem szembesültem a nyugat-európai cuccok esetében ilyesmivel. A blogomból nagyon jól elképzelheted, hogy milyen elsődleges forrásokból veszem mindezt. A Meteor szuverénabb, mint az AMRAAM.

Zord

Azért legyünk pozitívak abban a formában, hogy az AMRAAM shooter-k még olyan nem volt, hogy NATO koalíciós műveletek során nem repültek volna L-L bevetésben BVR rakétákkal. Pld. a jugo konfliktus során holland gép durrantotta le az egyik szerb 29-est. Én úgy vélem, hogy nem az AMRAAM az elsődlges probléma a "légierőnknél".
Én egyébként szkeptikus vagyok a Meteorral kapcsolatban. Az 5.gen repülőgépeket fel is kell deríteni, hogy ezt a fantasztikus hatótávolságot ki lehessen használni. Az orosz-kínai AWACS, bombázó és talán utántöltő gépek limitált mennyisége miatt meg felesleges fejlesztések tartom. A 4(++) stb. gépek ellen a nagyobb hatótávolság ok, de az AMRAAM-ra fogadnék, még az orosz és kínai fejlesztésű fire and forget rakéták ellenében. Saját véleményem szerint a következő 4-8 éven nem lesz rendszeresítve nálunk sem az IRIS-T sem a METEOR (a brazil légiarcrakéták nem is beszélve..)

Megértem Zord álláspontját a Meteor/IRIS-t kérdésben. Egyrészt mindkettő szimbolikus is lenne, bekerülési áruk a Gripen összköltségének elhanyagolható része, bár nyilván a Meteor nem lesz olcsó. Plusz a diverzifikáció itt hasznos is lehet.
De az utóbbi 15-25 évet elnézve esélytelennek látom. Azt meg itt mindenki tudja, hogy bármilyen (lézeres) bombára nagyobb szükség lenne, gyakorlati szempontokból (JTAC és társai) is.
Tényleg, arról tudni valamit?

A Meteor kérdésnek van egy érdekes aspektusa. Ha nem is vásárlunk belőle sokat, az ellenfélnek akkor is mindig számolnia kell azzal, hogy a nagyobb hatótávolságú fegyverrel repülnek a gépeink. Ha a saját Gripen felemelkedik a levegőbe, nem tudhatják, hogy épp AMRAAM, vagy Meteor van rajta, ami már így elrettentő tányező.

Molni kételyeit is beleértve azt hiszem, a konklúzió az, hogy a Meteort meg kell célozni a Gripen további hazai szolgálata szempontjából. (Több) szuverenitás, jelentős képességnövekedés, elrettentés.
A másik távlati cél a Raven radar. Amíg "felszáll" a Gripen E, nem fogják reklámozni, de értesüléseim szerint a C-be építhetőségnek nem látja akadályát a gyártó.

Zord

@zord: Ahogy néztem a Erik (NG Demo) és a Charlie orrkupját, gondolom nem ua. Raven változatot lehetne beépíteni, mivel kisebb a belső keresztmetszete kisebb a C/D-nak. Igaz kisebb antenna kereszmetszettel, talán kevesebb számú antennával is nagy előrelépés lenne.
A gyártó nem látja akadályát, de komolyan hiszünk benne, hogy magyarországi kormányok fognak az elkövetkező 8-12 évben, komoly modernizációt végeztetni a Gripeneken?? Saját véleményem szerint néhány bombakitten kívül, (GPS/léteres) nem lesz sem új légiharcrakétánk (IRIS-T/METEOR) sem új AESA és moderinzált ellentevékenység jelzők és eszközök, amelyek a E-be bekerülnek.
Amíg a jelenlegiek lesznek hatalmon azért, mert fontosabb lesz a kiskunkututyini stadion (tudjtok, hogy ezeken a beruházásokon mennyit kaszálnak a fidesz közeli építőipari stb. cégek.. iszonyú sokat)..At utánuk jövők meg azért, hogy az egész 2010-től felépített rendszert sóval vessék be. Igy aztán vagy most még 2-4 évig kell megköteni a szerződést jó előre, óriási felbontást megakadályozó kötbérrel, vagy ****-juk.
Másik lehetőség - ne legyen - a hidegháború komoly kiújúlása amikor a NATO/EU/USA komolyan támogatja, erősen tolja a fegyverkezést és nagyon komoly nyomás alá helyezne minket.
Én mindig azt mondom, hogy érdekes módon izrael ingyen kapja az F-35-öst, meg egyébb fegyverzetet (mindnet az amcsik fizetnek, éves katonai segély vonatkozásában, csak legfeljebb "kölcsönt" adnak a izraeliek, meg üzemeltetik őket, saját büdzséből, ugyanakkor nekünk szinte semmi nem jut sehonnan. Ha megnézzük milyen országokat (köztük, diktatúrákat támogatnak komoly cuccokkal és pénzeszközökkel az amcsik - amelyke jóval nagyobb gazdasági potenciállal és GDP-vel rendelkeznek mint mi), akkor láthatjuk, hol áll magyarország és közép-kelet európa az amerikaiak szemében, védelem szempontjából.
Amire rá lehetne hajtani, azok pld. a holland-német Patriotok.. ezek reális elrettentő erővel bírnak, mégja használt, és régebbi modifikációk is.

@Kelepisti: Az amerikai katonai segély pont olyan, mint az EU-s támogatás, csak a termék más...

Az EU támogatásokat osztogat, amiből kis hazánk szépen metrót és villamos vesz. Egyik sem magyar, német, francia, stb. A jenki meg ad pénzt Izrealnek, akik nagyrészt jenki technikát vesznek vagy üzemeltet vele, ami részben jenki supportért való fizetést jelent.

@molnibalage: Már bocsánat, de tudod, hogyan müködik nagy vonalakban az EU?
Az EU a összes tag befizetését osztja el, természetesen más arányban, mitn ahogy befizetik. Ez lehet célzott támogatás, vagy és nemzeti kvóta alapján is. Az amerikaiak, a saját nemzeti büdzséjük mininális (persze nagy ország, nagy összeg) részét osztják el, saját szempontrendszeük alapján, például védelmi célra. (itt nagyon erős az USA-ban élő nemzetiségek lobbyhelyzetének erre való hatása). Pld. az USA-ban kevesebb mint 6% a izraelita származású, vagy annak való emberek aránya, a teljes lakossághoz képest, viszont érdekérvényesítő képességük nagyobb mint pld. az összes latiné, vagy afroamerikaié. Ezen bukott meg pld az amcsi feloktatású reform.Ott akarták szegregálni, hogy az államokban annak arányában jussanak be felsőfoktatási intézménybe fiatalok, ahogy a népesség. Akik megtorpedozták, a zsidók és a japánok, ugyanis kimutatás szerint, a népesség arányához képest jóval nagyobb számban jutnak be felsőoktatási intézménybe. Itt most azonos képességű, és tanulmányi osztályzatú fiatalokról beszélünk, nem a fizetős helyekről, amit amúgy sem a latinok, vagy feketék számára elsősorban elérhetőek.
Izrael, ahogí írtad, üzemelteti a tecnikát és szupporot vesz. maga a termék szinte ingyen jut az kezébe. De vannak más hasonló államok is amelyek így jutnak amcsi katonai segélyekhez.

OFF

@Kelepisti: Az USA szövetségi rendszere megvan? A USA kormányzata a tagállamokból származó adókkal dobálózik, és ott is van amelyik nettó befizető és van van aki nem. Jé, tiszta EU, csak az EU-ban országok vannak, nem államok, más szintű és jelleggű gazdasági és jogi társulásban. Ott meg ország méretű államok hozzájuk tartozó gazdasági teljesítménnyel. Kalifornia, ha ország lenne hanyagik legnagyobb gazdaság lenne a világon...? Eh...

Azt meg nagyon értem, hogy az oktatási rendszernek miért kellene rassz/kulturális alapon diszkriminálnia. Ami valakinek pozitív, az másnak negatív. Az ugye megvan, hogy hasonló törvényeket hoztak a '30-as években és azokat ma példakén felemlegetni elég vicces, mert a zsidótörvények része volt. Tudod, Numerus Clausus...

Tehát tök jó, hogy valaki a más számára pozitív diszkrimináció miatt szorulhat ki az oktatásból csak azért, mert az ő kultrális környezetére jellemző a tanulás... Ez olyan, mintha itthon a fővárosi Fazekas Gimnáziumban végzőt kizárnád a jó eredménye miatt mert abból a suliból szemét módon többen jutnak be a legjobb helyekre. Ez szerinted normális?

Igen, vannak társadalmi egyenlőtlenségek, de nem a felvételi követelményeknél, hanem annál kell segíteni, hogy valakinek anyagilag vállalható legyen az oktatása. Ez, hogy eleve kizársz valakit valami szempont alapján egyszerűen röhejes. Sokan nem azért nem tanulnak tovább, mert nem vennék fel őket, hanem mert nincs miből.. Tehát nem a felvételi követelményt, hanem az ösztöndíjrendszert kell jól megszabni. Legalábbis szerintem.

(Már, ha jól értelmezem, amit írsz és a zanzásításban nem veszett el a lényeg, mert ha már az USA-ben is ilyen hülye ötlete lenne valakinek, az nagyon nagy baj...)

@zord: @Kelepisti: @molnibalage:

Sziasztok!

Egy ekkor haderőnél, légierőnél (14 db Gripen) nem fölösleges függeltenségről beszélni, elmélkedni?? Mindenképpen rá vagyunk utalva a szövetségeseinkre.

Elvileg egy táborba tartozunk, így elméletileg nincs olyan szituáció amikor a szállító fél érdekeivel ellentétes oldalon lennénk és ezért nem függeszthetnénk a termékét.(akár USA, akár EU) Vagy nem?

Gripen esetében tudtommal tele van amcsi berendezésekkel, szóval bármit tehetünk a szárnyak alá ha fel sem tudnak szállni. :P (márha mondjuk most épp az USA-val van gondunk)

Illetve a 14 db Gripenre szerintem bármit függeszthetünk akkor sem túl elretentő.

Persze támogatom hogy többlábon álljunk,fejlődjünk csak nem értem ezt a számomra paranoiának tűnöd dolgot.(bár én laikus vagyok itt a pálya szélén talán ezért)

[esetleg mi most akarunk eltávolodni az USA-tól és az EU-tól miközben pl a függelten skandináv országok épp hogy közelednek]

@molnibalage: OFF.. jól látod a lényeget. Amerikában a különböző etnikumok között szerették volna a demokraták csökkenteni a társadalmi külömbségeket, pld. azzal, hogy az állami felsőoktatásba állami pénzen, a népesség arányában akarták az egyébként a lécet megugró tanulni vágyokat szegregálni, de ez megbukott a japán és az izraelita etnikum érdekérvényítő képsségén. Most nem a fizetős helyekről, egyetemekről beszéltünk. hanem az ingyenes/, ösztöndjasok tanulok népesség arányában történő támogatásáról.
Az EU annyira van messze az USA-től mint a föld a holdtól, mert az egyik államszövetség, a másik meg sajnos még csak független államok bizonyos területeken szövetsége. Majd ha közös eu útlevél, meg közös mobilhasználat, meg nem lesz regisztárciós adó, meg közös egészségügy, külpolitika, pénügyi stb. lesz, akkor lehet összehasonlítani a kettőt.

Offolást fejezzük abba.

@Hollywood:

Szerintem egy haderőnek törekednie kell a szuverén működésre, még ha az elérhetetlen is. Az nonszensz, hogy ha megvettem, fizettem érte, akkor nem vihetem oda, ahova akarom, nem lőhetek vele, ha akarok. Ez ilyen k. egyszerű. Az a haderő, melynél ez nem szempont, nem nemzeti haderő, hanem segédhad. A miénk egy részben már bizonyosan az, de azért törekedni lehet, és kell is, hogy nemzeti haderőnk legyen.

Zord

@zord:

Értem, elfogadom sőt egyet is értek veled csak továbbra is azt tartom hogy elvileg egy oldalon vagyunk így a fentieknek nem kellene gondot okoznia.

Nem készülünk fegyveres konfliktusra, főleg nem olyan ellen aki szövetséghez közel áll?!

Más országoknál ez a fajta megkötés nem jelent(het) gondot különben?

Gondolom a görögök ezért vettek anno F-16-ot és Mirage 2000 és persze fegyvereiket egyszerre hogy ezt kiküszöböljék?!

Hollywood

@Hollywood:

Mindenhol gond, mindenhol kompromisszum van, vagy alternatívakeresés, aki komolyan gondolja. A görögök és törökök viszont 1974-ből okultak, és tudják, hogy nem hagyatkozhatnak kizárólag az amerikaiakra. A törökök meglendítették a hazai hadiipart, a görögök forrásdiverzifikáltak (NYEU, orosz, stb.) Az USA nem engedte meg az M109-esek égei szigetvilágba telepítését (!) ezért vettek a görögök a csehektől Danát pl.

És még egy érv. A biztonságpolitika fordulatoktól nem mentes játék, ahogy a fegyveres konfliktusok sem azok. Egy dolog számít csak, hogy tudsz-e ütni minden körülmények között, és meddig.

Ha ezt a logikát követed, a Gripen nagyon korlátozott, talán pár hétig futtatható a flotta, korlátozott képességek, és rohamosan csökkenő hadrafoghatóság mellett - lehet, hogy ennyi se. Az AMRAAM-ra nem látok esélyt, lenne Sidewinder, Maverick, ágyú (ha lesz, bomba). EW annyi, amit kidolgoztak a srácok (ez legalább kézben van!!! Nagyon fontos, Molni!). Csalik, amíg el nem fogy, fekete utánpótlás lehetséges, de alighanem alacsonyabb minőségben, és pl. BOL töltet szinte kizárt.

A minyók minősített helyzetben addig mennek, amíg szét nem esnek, és amíg feketén lehet hozzájuk valamit szerezni.

Lérak, amíg a készlet tart, itt talán az utánpótlás feketén jobban megoldható mind posztszovjet (3M9ME, M3E), mind francia (Mistral) irányba.

Az szf. szintén megy, amíg "el nem kopik". Járműtechnikai képességek (beleértve a civilt is) hálistennek vannak, amivel lehetne tovább húzni. Pct. rak, tank, ágyú, gépágyú lőszer ami készlet van, illetve amit feketén, sokszoros áron háború idején be lehet szerezni. Idehaza gyalogsági lőszeren kívül tudtommal nincs már képesség, javítsatok ki, ha igen.

Kb. ennyi a műveleti szuverenitása az MH-nak egy jellemzően váratlanul beálló helyzetben kitörő háborús konfliktus esetén.
Vadászok részvétele inkább napokban mérhető, jelenlegi helikopterek húzhatják, lérak, szf. is. De szerintem gyorsan lent lennénk a rekvirált civil járművek, RPG, gépkarabély, balta, vasvilla szinten.
És ez csak üzemeltetésből és lőszerfalhasználásból adódó degradáció, harctéri veszteségkalkuláció nélkül. Ha azt belevesszük, akkor a jelenlegi infrastruktúra miatt a Gripenek nagy része az első csapásban a földön megsemmisül, tehát nem fejthet ki tevékenységet. A minyók harctéri túlélőképessége nem értelmezhető, tehát gyorsan végük. A lérak közül a négy Kub főleg célzott SEAD/DEAD esetén egy-két nap, különösen ha harcba bocsátkoznak. Ha csak bujkálnak és néha szúrnak, több is lehet. A Mistral húzhatja, amíg tart a rakétakészlet. A legnagyobb veszélyt az MCP működtetése jelenti rájuk, nem az ellenség önmagában. Szf harcjárművek, T-72, BTR-80, tüzérség, D-20 ha meglátja az ellenség, végük. Gyenge védettség, zéró korszerű ellentevékenység, kész. Kb. úgy fogynak, ahogy felderítik őket, ami aktivitás esetén elkerülhetetlen. A legnagyobb esélyük arra, hogy a harcra hatással legyenek a pct. rak erőknek van, különösen a gyalogosan/terepjárón hordozott konfigurációban (Fagot, Metisz-M). Lövészek, ha nincsenek az említett túlélőképtelen járművekben, az esélyeik nappal semmivel se rosszabbak, mint a világ bármilyen más lövészének, ha már oda jutottak, hogy harcoljanak. Éjjel csak az a rendkívül vékony réteg, ahol van NVG, azaz SOF. Persze csak akkor ha ők velünk tartanak egy említett váratlan helyzetben.
Sajnos azzal is számolni kell, hogy nem lehet feltétlenül azzal a struktúrával számolni egy váratlan helyzetben, amit most Magyar Honvédségként, magyar fegyveres szervezeteknek ismerünk. Szinte bizonyos, hogy belső szakadás is kísérne egy váratlan konfliktust, amibe Magyarország belekerül. Jó esetben ez csak egy-egy szervezet (rendőrség, TEK) egy-egy részére vonatkozna, és a honvédségre nem, de ez nem garantálható.

Szóval inkább ne legyen háború.

Zord

@zord:

Akkor mondhatjuk, hogy anno a Gripen kiválasztásával politikailag jó döntést hoztunk (egyszerre kedveztünk az EU-nak és az USA-nak), de katonai stratégiailag viszont nem.

Az sz.f terület talán nem ilyen vészes ott több mozgástér lenne, nagyobb a választék és talán "kevésbé érzékeny" (ifv, apc, mbt. stb)

Ha jól sakkozunk és válogatunk felszerelést akkor nem köteleződünk el túlságosan senki mellett (persze én leginkább nyugat-európai felszerelésekben gondolkodom de ez nem fontos).
Az én véleményem az hogy a sakk játszmában a Gripen kiválasztásával rosszul nyitottunk de más területen kompenzálhatunk talán és javíthatunk.

És ez stratégiai megközelítés nem technikai.

@zord: kicsit tobbet mondtal a temaban, mint amire szamitottam.

@zord: Itt most úgy szeretném tudni, hogy ki elleni hadműveletről van szó...? Kinek van SEAD képessége a szomszédok közül vagy az oroszkon kívül aki potenciálisan nem semleges vagy baráti ország...?

Valahol nem értelek. Egyszer arról beszélsz, hogy milyen korlátozott és költséghatékony haderő kell és arról, hogy nem az USA-val háborúzúnk aztán meg hirtelen olyan első és váratlan PGM csapást meg SEAD képességet tételezel fel, ami kb. USAF szintű.

Most akkor döntsük már el, hogy mire készülünk fel és hogyan... USAF szintű ellenfelek ellen valóban nem élne sokat a meglevő technika. Szíriai szintű akármiben meg a jelek szerint megfelelő felderítés és alkalmazás mellett 30+ éves fegyvereknél a Gripen közepes magasságon kis túlzással halhatatlan... Nézd meg a videókat, a földön mintha több gépet és helit lőnének szét, mint a levegőben...

@molnibalage: Igazából arról van szó, hogy amennyiben csak ennyi a várható képessége egy fegyveres testületnek és ez tényszerűen közismert, akkor ennyi kb. az üzenete is. Ennyi az érdekérvényesítő képessége.

Egy haderő érdekérvényesítő képessége nem a tényleges harctevékenység során mutatkozik meg, hanem békeidőben, prognosztizáltan.
Magyarországnak is addig volt csak a régióban politikai súlya, amíg mindenkinek számolnia kellett a különféle, akkor még meglévő, de aztán gyorsan szanáltatott fegyvernemekkel. Tök mindegy, hogy ezeknek mi lett volna a tényleges képessége.

Manapság egy cezaromán paprikajancsi próbálja meg lózungokkal és pávatánccal játszani a nagypolitikát, helyettesíteni a - részben általa is - megsemmisített érdekérvényesítő képességet.

@molnibalage:

Milyen ellenfélről? Hát arról, ami előfordulhat, értelemszerűen a legrosszabb, diszparitás mellett. Ugyebár nekünk az a normál egy komoly "szuverén" háborúban. Én fenn arról beszéltem. Értelemszerűen ha koalíciós megszállási műveletekben veszünk részt (Bosznia, Koszovó, Afganisztán) akkor az nem ez a helyzet. De azokban amúgy sem szuverén félként veszünk részt.

Dereng, hogy mit próbálok elmondani?

Zord

@zord: Nem. Legrosszabb esetben kapunk egy orosz taktikai középhat atomfegyvert Kecsóra és innentől fogva értelmetlen beszélni bármiről.

Az kiderült, hogy az ukránok légiereje egyéggé agyaglábakon áll, a környező országoknak egyfeladatos vadászgépei vannak, a Gripenhez képest röhejesen elavultak és kevesek is mennyiségileg a román LanceR flottát leszámítva, viszont Románia kb. annyval nagyobb, mint ahány több gépük kb. az utolsó hírek szerint üzemképes, kb. 30. BVR képesség semmi, SEAD sehol. Van kb. 4-6 egyfeladatos szlovák 29-es, a röhejes osztrák EF, szerbeknél kb. 6 db ősrégi szlovák szintű 29-es. Horvátoknál 21-es és ők mai napig barátként tekintenek ránk a délszláv mészárlásoknál kapott segítség miatt.

Nos, ezekután tényleg szeretném tudni, hogy ki a frászkarika jön full EW+SEAD bazárral. Akinek van, az méreténél fogva is agyonnyomná azt, amink van és egy katonai szövetségeben van velnük és még csak nem is görög vs török viszony van velük. A legközelebbi ilyen NATO tag Törökország és Németország és talán az olaszok.

Ma a legkonolyabb fenyegetés az, hogy valaki becsempészik komolyabb pct. fegyvert és szíriai módon szétszedi a gépeket földön. A legkomolyabb erővel rendelkező nem NATO tag az meg Oroszország...

Zord, ne vedd sértésnek, de egyre gyakrabban szereted váltogatni úgy az nézőpontodat, hogy az aktuális vitában éppen megfeleljen. Értem én, hogy "aki békét akar...", de ennyi erővel a marslakük támadására is készülhetnél, X-szárnyú vadászra és Birodalmi Csillagrombolóra is...

@molnibalage:

Kell is tudni a dolgokat különbözőképpen megközelíteni.

Te is tudod, hogy lehetne a dolgokat, nem is olyan sokkal sokkal több pénzből sokkal jobban is csinálni. Nem a fentieket kellene leírni, ha lenne egy korszerű lérakunk (mondjuk az a két Sz-300 osztály, ami anno tervezve volt), ami mindenkit elgondolkodtat (létével elrettent). Ha két ténylegesen komolyan felszerelt és kiképzett Gripen századunk lenne a megfelelő redundáns infrastruktúrával (széttelepíthetőség), és az szf-et is korszerűsítették volna, ha nem is platformcserékkel, hanem upgrade-okkal, hogy kapjanak éjszakai- és túlélőképességet, korszerű nagyobb hatótávolságú MF irányított rakétarendszereket (nemcsak pct.). Akkor az MH olyan erő lenne, még ha kicsi is, amin MINDENKINEK el kellene gondolkodnia. Túl nagy lenne a veszteség várható mértéke ha akár nyugati, akár orosz, akár szomszédos szcenárióban, de mindenképpen komoly háborúban gondolkodunk. Mert egy szuverén nemzeti haderő esetében miért kellene másban gondolkodni? Mire van ez az egész?

Persze (és itt jön a másik nézőpont, melyet amikor konkrétumokban gondolkodunk, igenis fel kell vállalni) ha nem ez a cél, hanem a segédhadi státusz, akkor örülök a maroknyi bombának a Gripenre, ha párszáz órával többet tudnak repülni, ha repül négy-öt minyó, ha repülnek a Konkursz-rakéták. Örülök annak, hogy van és dolgozik, mert ez mindig alapja lehet egy pozitív elmozdulásnak, ha egyszer egy politika végre úgy döntene, hogy komolyan veszi.

Az ember annak függvényében nézi a dolgokat, és nyilvánít véleményt, hogy miről van szó. Békeidős QRA, akár Szlovénia, Baltikum felett? Királyok vagyunk.
Háború, összeomlik minden amit gondoltunk (kérdezzük csak meg nagypapáékat)? Néhány nap alatt kisöprik ezt a kis csapatot, mint a semmit.

Zord

@samoth: A braziloknak 108 Gripen kell?

airheadsfly.com/2014/11/18/brazil-requirement-for-108-gripens/

@Open Skies:

Ja. Ezt többé-kevésbé tudni lehetett korábban, hogy a 36 darab csak az első batch, és a végső szám kb. háromszoros is lehet.

Zord

Molni látod, nélküled nem jönnének elő ilyen szintetizáló igényű szövegek a többiektől, ezeknek a nézeteknek szerepük lenne a közgondolkodásban is és akkor talán nem tartanánk itt a politikai osztály tudatossága terén sem...
Meg ne sértődj, ez nem bántás! Ahogy az sem, hogy szerinted végülis mi a szerepe a MH-nek? Komolyan kérdezem.

@Allesmor Obranna: pontosan erről van szó!
A mostani válságban is élesen megmutatkozik, hogy mi történik, ha se koherens külpolitika, se honvédelem nincs. Föltörlik a padlót velünk.
A kevésbé látványos külpolitikának márpedig a hadsereg adja a kívülről is látható "imázst".

@zord: szerintem Magyarország felé a két legvalószínűbb biztonsági fenyegetés közül, amit a fegyveres erőnek kellene kezelnie az egyik az általános és konkrét elrettentés, amit itt remekül leírtatok.
A másik pedig egy olyan harci helyzet kezelése, ami leginkább a délszláv háborúhoz hasonló. Itt pedig az a fél kerekedik fölül, amelyik tovább és nagyobb szervezettséggel tudja támogatni a puskás lövészeket tűzerővel, nehézfegyverzettel, a hálózati hadviselés elemeivel.
Például ha egy héttel tovább elérhető a légierő, az már előny, vagy ha van nehéztüzérség, akár csak harckocsik által stb...
Sajnos egész sor alapvető tényező hiányzik a légi támogatástól, a tüzérségen át, a tartalékos és területvédelmi szervezetig sok minden (közismert).
Amennyiben jövőre valósággá válik a honvédelmi költségvetés GDP arányos növelése és a szervezeti struktúra képes lesz a forrást hatékonyan fölhasználni, 14-16 évre saccolom, mire a mostani szétvert állapotból fölépülhet az, amit itt elképzelünk és ezzel a legnagyobb kockázatot is megneveztem: a jelenlegi struktúra nem fogja hatékonyan elkölteni a megnövelt költségvetést és egyelőre nem látszik változás.
Számot vetve a realitásokkal, a legjobb túlélőképességű rendszerekre kellene koncentrálni, katonai szakmai és gazdasági-pénzügyi értelemben egyaránt.

@Batkaa: Az, amit Zord említett. Területvédelmi képesség legfeljebb a közei hasonló erejű szomszédokkal szemben értelmezhető, mindenki más aki csak középhatalom röhejesen erős. A NATO és a potenciális támadó számára kell azt megmutatni, hogy komolyan gondoljuk a területvédelmet is.

A másik az a fajta "segédhad" jelleg, amit Zord írt.

Mindkettő téren röhejesen erőtlenek vagyunk.

Nyilvánvalóan az airbase ihlette ezt az anyagot:

www.honvedelem.hu/cikk/47707_hatteremberek

Zord

Mégis nagyképernyős lesz a Brazil Gripen?
Érdekesség vioszont, hogy a HUD kisebb lesz, ez gondolom a HMD-re helyezett nagyonn hangsúly miatt van.
További érdekességek olvashatóak a brazil és svéd gépek közötti különbségről cikkben. Jó példa arra, hogyan lehet tovább "nacionalizáni" egy ilyen rendszert:

g1.globo.com/politica/noticia/2014/11/conheca-versao-personalizada-do-caca-sueco-que-o-brasil-comprou.html

Közben Svédországban az első két leendő brazil Gripen oktatópilóta megkezdte képzését:

www.flightglobal.com/news/articles/brazil-begins-flight-training-on-gripen-406307/

@samoth: A brazil igen. Márciusban a svéd magának még a régi cockpitot gondolta el.

Zord

@samoth: a cikkben van másik érdekesség is. Az egyik képen svéd smokewinderes demó Deltával, szárnyvég majdnem a betonon...

Zord

@samoth: Épp tegnap dumáltam erről egy kinti fórumon. Az AS-ban az van, hogy a svéd változat lesz 3 MFD-s. Ettől a brazil még lehet full HD-s. :)

@molnibalage:

Szerintem ez generációs kérdés is. Nekem a gomb az gomb, ez a tapizás és simizés meg játék, de az életemet rábízni?

A másik, hogy itt specifikus funkciókról van szó, és ehhez kiképzett emberekről. Én értem, hogy a tapis rendszer könnyen módosítható, de mennyi idő alatt tanulható újra? Az gombos menüs mfd korszerűsítései után is van kavar elég, amíg az emberek megtanulják.

De persze tudom, a 'fejlődésnek' nem lehet megálljt parancsolni.

Zord

@molnibalage: @zord: A svéd pilóták is inkább a 3 MFD-t preferálták nyomógombokkal. Azért is, mert ha egy kiesik, akkor még mindig marad kettő. De például a gripen joystickja is azért van középen, mert ha jobb oldalra tennék, mint az F-16-ban, akkor a pilóta jobb karjának sérülése esetén nem tudná azt kezelni bal kézzel.

@samoth:

A panoráma-kijelző is megosztott két félre, tehát a redundika meg van.

Zord

@zord: Igen, tudom, de az kettő, ami pont eggyel kevesebb, mint a három! :))))
De nem az én véleményem írom, mert személy szerint nekem nagyon bejön ez a panorámakijelző! :)

@samoth: A svéd-finn barátság jegyében megoldhatnák, hogy lehessen Angry Birds-özni a nagy kijelzőn egy unalmas útvonalazás alatt :)

Vajon tud tízujjas multi-touch gesztusokat kezelni ez a cucc? :D

@zord: @samoth:
Nem tudom, honnan szedtétek, hogy érintőképernyős lenne a brazil modell. Lehet a leírásban van, de azon a nyelven nem beszélek. Viszont a képen tisztán látszódnak a gombok körben a monitoron. Tehát gombokkal (is?) vezérelhető.

@Beat it!:

Én úgy hallottam. Egyébként igazad van.

Ja, és lehet, hogy három részből tevődik majd össze.

Zord

@Beat it!: Ebben valóban nincs benne, de a korábbi hírekben is érintőképernyőről volt szó, és gyakorlatilag minden fórumon természetesnek veszik, hogy ez érintőképernyős. Ami attól még nem biztos, hogy az lesz :)
pl.:
www.defesanet.com.br/gripenbrazil/noticia/17059/EXCLUSIVO-%E2%80%93-GRIPEN-NG-Tera-Display-Panoramico/
Vagy itt:
www.tecnodefesa.com.br/materia.php?materia=2041

Nyers guglitranszléttel a vonatkozó rész:
"Developed by Brazilian AEL Sistemas, an Israeli subsidiary of Elbit, the WAD offers alternative to concentrate all flight data generated in numerous aircraft systems on a single touch screen (touch screen), without the need for interfaces with buttons. This solution should provide greater flexibility in pilot's response to hunting demand management during missions."

@zord: A gombok elhelyezkedése alapján akár a 3 is lehetséges. De lehet csak a funkció szerinti felosztás miatt ilyen az elrendezés, miszerint 3 adatcsoportot kell megjeleníteni, mint a korábbi Gripenekben.

@zord: Ismét egy kis önreklám következne, ha nem bánod:
Már egészen a nyolcvanas évekig lehet követni a svéd légierő fejlődését + egyéb kapcsolódó érdekességek a blogomon:

flygvapnet.blog.hu/

Köszönöm Gábor

@samoth:

Biztos a redundancia. Egyébként ahogy nézem, ezek a gombok teljesen olyanok, mint a C kijelzői mellettiek.
Egyébként a C-nél is egységes a felület, amennyiben a mutatót (kurzort) a gázkaron lévő bottal át tudod vinni egyikről a másikra. Amikor eléri az egyik szélét, megakad, de ha ismét nyomod, átugrik - vagy legalábbis így emlékszem az évekkel ezelőtti linköpingi "kabintrenázsomból".

Zord

A Svéd Légierő már nem szívesen adná bérbe a C/D Gripenjeit.
Cikk az SvD-ben:

www.svd.se/nyheter/inrikes/tvekan-om-uthyrning-av-gripen_4169307.svd

Tétováznak a Gripenek bérbeadásával

Svédország Brazíliának elad és bérbe is ad Gripeneket. De az egyre feszültebbé váló nemzetközi helyzet miatt a légierő egyre jobban hezitál a Gripenjeit bérbe adni.
Oldalszöveg: A Svéd Légierőnek 94 Gripenje van a jelenlegi C/D verzióból, és még további három vár átadásra. De azután nem lesz több ezekből, egészen az következőgenerációs Gripen E verzió 1918-as átvételének megkezdéséig. Az állam 60darabot E-t rendelt, és a politikusok nyitva hagyták a lehetőséget további 10 darabra. Brazíliával 36 darab Gripen E-t rendelt a Saabtól, ezenkívül a Svéd Légierő állományából is bérelni akarnak C/D-ket. Ha a Légierő állományából nem lehet elégséges számú C-t bérbe adni, akkor egy lehetséges megoldás lehet, hogy újakat gyártsanak Linköpingben. Egy új repülő legyártása néhány hónaptól két évig is terjedhet, attól függően, mennyit akarnak fizetni érte, és hogy mennyire hozzáférhetőek azok a régi repülők, amelyből átépítik azokat.

Októberben világossá vált, hogy Brazília 36 darab harcrepülőt rendel a védelmi iparban tevékenykedő Saabtól. Ez egy hatalmas, körülbelül 39 milliárd koronás (SEK) üzlet, és a megállapodás szerint a repülőket 1919 és 1924 között kell leszállítani. De a braziloknak ennél korábban szükségük van új repülőkre. Egyrészt azért, mert a jelenlegi gépparkjuk már öreg, másrészt meg azért, mert Brazília rendezi 2016-ban az olimpiát, és biztonsági szempontból akkorra kell nekik új repülő. Ezért a Svéd Légierő állományából akarnak néhány évre bérelni Gripeneket. Így gyorsabban hozzájutnának az új repülőkhöz, és könnyebb lenne az átállás a Gripen-rendszerre is.
Korábban Svájccal is hasonlóan lettek volna a dolgok, és a légierő belement, hogy 11 Gripent bérbe adjon. Aztán a svájci üzlet májusban zátonyra futott, és a nemzetközi helyzet is sokkal rosszabb lett, így a légierőnek kétségei támadtak az állományából történő bérbeadással kapcsolatban.

- Most sokkal keményebb a helyzet, mint pár évvel korábban. A nemzetközi helyzet miatt sokkal óvatosabbak vagyunk a védelmi jellegű felszerelések bérbeadásával. – Mondja Michael Bydén, a Légierő Főnöke.

Ön korábban igent mondott 11 Gripen bérbeadására Svájc részére. Most is igent mondana?

- Erre nem akarok válaszolni. Csak azt mondom, hogy sokkal szigorúbbak vagyunk most, és azok a repülőink, amelyek vannak, azok épp fedezik a saját igényeinket. Nincs bérbe adható feleslegünk.

Ez azt jelenti, hogy ha bérbe adnánk repülőket, akkor az Svédország számára kockázatot jelentene?

- Ha bérbe adunk repülőket, akkor a következményekkel is számoljunk. A bérbe adás növeli a kockázati szintet. De a Légierő csak javaslatot tehet, mert a kormányzat hozza meg a döntést. – mondja Bydén.

A kormány még nem hozta nyilvánosságra, hogy mennyi Gripen akarnak Brazília részére bérbe adni, és a védelmi minisztérium szombaton nem kommentálta tovább a kérdést.A bérbe adással kapcsolatos bizonytalansághoz hozzá jön az is, hogy a Védelmi Exporthivatal (FXM) – a korábbiakkal ellentétben – nem zárta le ez évben a bérbeadási tárgyalást.

A Svéd Légierőnek az utóbbi évben javult a helyzete. Korábban úgy volt, hogy a 2018-tól kezdődő Gripen E leszállításával minden egyes új repülőgéppel párhuzamosan megszabadulnak egy régitől. Pénzügyi takarékosságból ugyanis a jelenlegi Gripenek néhány rendszerét átépítették volna az új repülőkbe. Aztán a döntés megváltoztatták, és a régi Gripenek érintetlenek maradnak az újak beérkezésével.

Így elméletileg a Svéd Légierő sokkal nagyobb lehet, mint most. De még ha nagy is a hasonlóság a két Gripen-generáció között, mégis két különböző repülő, és Bydén nem hiszi, hogy hosszútávon két rendszerrel dolgozzanak párhuzamosan.

- Az nagyban megnövelné a költségeket, és erre nincs pénzügyi keretünk. Azonban most mégis kapunk egy sokkal nagyobb rugalmasságot, amit a következő tíz évben kihasználhatunk. – mondja Bydén.

Csak mellékesen jegyzem meg, hogy ez már nem az első utalás arra, hogy esetleg újrakezdik a C/D változatok gyártását. (amit egyébként csak éppen befejeztek). Az Echo gyártásának beindításáig még össze tudnak szerelni néhány példányt, amit aztán eladnak vagy bérbeadnak.