Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Címkék

Airbus Helicopters (23) AirPowerNews (100) éleslövészet (23) f 16 (20) gripen (76) Gripen (72) Győr (18) H145M (35) Hajmáskér (33) helikopter (47) hírek (49) honvédség (23) hungarian (29) hungary (63) JTAC (15) Kecskemét (65) kecskemét (45) Körös-hegy (25) Kub (20) légvédelmi rakéta (25) lövészet (17) magyar (44) Magyar Honvédség (18) Mi-17 (25) Mi-24 (30) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (23) radar (20) Szolnok (52)

HTML

Katasztrófasorozat

2008.06.20. 20:21 | zord | 251 komment

Bárki bármit is mond, egy katasztrófasorozat harmadik eseményére került ma sor a fehérgyarmati mezőn.

Ezúttal is részvétemet fejezem ki magam és minden kommentelő nevében Ignácz Zoltán főhadnagy és Janicsek András alezredes hozzátartozóinak, barátainak és bajtársainak. Ha most nem is tehetünk értük semmit, apró felkiáltójelként igyekszünk mindenhol ott lenni a jövőben, hogy a nyilvánosság erejével tegyünk valamit a hasonló tragédiák elkerüléséért.

Ahogy azt a januári óballai és az áprilisi kecskeméti események kapcsán is mondtam, szerintem teljességgel mindegy, hogy specifikusan mi is történt azokban az utolsó pillanatokban. A lényeg, hogy becsukott szemmel is tudom: a feladat végrehajtásához szükséges feltételrendszer nem volt biztosítva, és ezért elsősorban a Honvédelmi Minisztérium és a Honvédség vezetését terheli a felelősség. Mégegyszer: Ez akkor sem hagyható figyelmen kívül, ha valaki privát repülőnapot rendez, és belehal. A nemrepülésből (stb. stb. stb) jön a demoralizálódás, ami melegágya a fegyelmezetlenségnek.

 

A megoldásról (talán már írtam itt valami kommentben): véget kell vetni a lehető legrövidebb időn belül a MiG-29/Alba vegetálásnak. A magyar védelmi szféra alkalmatlannak bizonyult ezen rendszerek fenntartására, és mivel a szükséges partner (orosz) is képtelen arra, hogy "kulcsrakész" megoldást adjon a vakok és hülyék gyülekezetének (akinek nem inge, ne vegye magára!), így más megoldást kell kitapogatni. Ez a megoldás pedig itt van az orrunk előtt, egy részét már ki is fizettük. Ez a Gripen. Ha elfelejtjük az expedíciós álmokat, fókuszálunk először a keszire, majd a "regionális" keszire, aztán meg a "honvédelmi" multi role-ra, akkor a jelenlegi csomag kismértékű felfújásával (óra, óra, óra!!!!) meg is vagyunk.

Nem utasítom el teljesen, hogy az ALCA-t beillesszük a rendszerbe, úgymond cseh módra, azaz NEM kiegészítő repülésre. Sokkal inkább egy olyan Dongó századot (6-12 gép, logisztikai rendszertől függően) képzelek el belőlük, melybe hazajönnek Kanadából a fiatalok, és ahol két-három évet "vastagodnak" (itt még bőven lehet és kell szórni is!!!!) a Gripen és a Puma század előtt. Itt a 29-est túlélt és a majdan Gripenről lekerülő korosabb állomány (na jó, egy része) is oktatóskodhatna és másodlagosan "könnyű harci gépelhetne". De: sajnos nem látom, hogy miből futná erre a programra. Az még oké, hogy occsóért odaadják a konzervált gépeket, de hát mennyért poffozzák ki őket, naná mennyért építenek át nekünk párat (legalább a mennyiség felét) kétülésesre? Ha a Gripen plusszórák rovására megy ez, akkor kösz, inkább nem. Akkor ügyes módszertannal inkább beleültetni a fiatalokat a Gripenbe direkt és szép lassan felépíteni őket. Aki most a szívéhez kap, annak annyit mondanék megfontolásra, hogy mivel nincs, vagy nem úgy van reptechnika (FBW, ergonómia MMI), ez nem lehet probléma. Ha abból indulunk ki, hogy hányan adnak évek óta keszit 29-esen, akkor pedig kijelenthető, hogy 15 fő elég, ami mellett ~5 hely még van a "lassan felépülő" fiataloknak. 

Címkék: albatrosz l 39 fehérgyarmat katsztrófa

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr42531320

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Phoenix · http://www.pumasqn.extra.hu/news.php 2008.06.20. 20:40:53

Nyugodjatok Békében, András es Zoltán!

"Új Ikarusként fölszállni vágytam a tiszta egekbe!
S ha ez sem sikerűl, hát sárkányt ragasztok,
fából, papírból, hozzákötözöm magam
dróttal, zsineggel, s vele szállok legalább a holdig!"


(Juhász Ferenc: Óda a repüléshez, részlet)

area51 2008.06.20. 21:52:02

Kell a pénz nyögdíjemelésre meg segílykére. A vadászgépeknek nincs szavazati joguk.

molnibalage 2008.06.20. 22:15:03

"véget kell vetni a lehető legrövidebb időn belül a MiG-29/Alba vegetálásnak"

100%-ig igaz. Ennek így nincs értelme... A '90-es években még úgy-ahogy megfelelt a gép, de ma már röhejesen elavult...

Gripen. Lehet, hogy nem annyira jó dogfightban, de est más képességeivel ellensúlyozni lehetne, persze ami meg nekünk nincs meg.

molnibalage 2008.06.20. 22:16:43

És végre az index is belinkelte ezt az oldalt. Hátha így szélesebb rétegekhez is eljutnak a fontos információk.

beavereater 2008.06.20. 22:42:51

A bajtársak nyugodjanak békében, sokkal több repült órát nekik az égi seregben.

Mint egykori honvédtiszt mondom: nem csak a "légierővel" van baj, hanem az egész MH-val tokkal vonóval. Ez egyenes következménye a 70-es (60-as?) évek óta tartó folyamatos leépülésnek, a politikusok hamis biztonságérzetének, a kontraszelekciónak. Az egész kuplerájnak, ennek az egész kurvaországnak (sic!) és minden lakójának akik még mindig elhiszik, hogy van eredmény kemény munka nélkül (bármilyen területen), és hogy röpképes a sült galamb és pont az ő szájukba talál bele és mindig csak valaki másnak kell dolgozni/katonáskodni/adót fizetni (illetve úgy általában felnőtt ember módjára viselkedni). Hass, alkoss, gyarapíts! ugyebár. Hát rám mindig igen rossz hatással vannak a "honfitársaim" alkotásai (az élet minden területén), a hősi halottak számát pedig most sikerült kettővel gyarapítani...

Ja, Szekeres et.-nak meg üzenem, hogy az "értelmetlen és felesleges halál"-ban vastagon benne van ő is. Meg az MSZP Rt, a Fidesz Ltd. és az összes hasonló szar mutyicég több évtizedre visszamenőleg.

ui: ez a blog király, kár hogy csak most fedeztem fel, de igyekszem bepótolni a mulasztásaimat.

HouseArrest 2008.06.20. 23:05:44

Az oké, hogy le akarjátok tiltatni a Fulcrumokat és az Albákat, de egy valamit ne felejtsetek el: a Gripenekhez per pillanat nincs SEMMI fegyverzet! A Sidewinder, az AMRAAM, a Maverick, és a többi rakéta egyelőre csak ígéret! Még az sem biztos, hogy a Mauser gépágyúkhoz van lőszerünk. Szóval, amíg be nem érkezik a szükséges rakétafegyverzet, addig csak a Fulcrumok tudnak Kecsón készültséget adni. Ezen kívül, van még egy dolog, ami engem személy szerint nyugtalanít: túl azon, hogy nagyon kevésnek tartom a meglévő 12+2 gépet, mi történik akkor Isten ments, ha az egyik Gripen lezuhan, és egyértelműen NEM mondható ki a pilótahiba? Ilyenkor ugyanis a kötelező kivizsgálás idejére le szokták tiltani az adott típust. Ha ez megtörténik, mivel adnák a készültségi géppárt, a Fulcrumok kivonása után? :-((

nemnyögdíjas 2008.06.20. 23:07:05

Ne nyugodjanak!
Járjanak vissza kísérteni, és tegyék csak pokollá a politikuscsűrhe éjjelét-nappalát! Azokét a telhetetlen, beképzelt, öntelt barmokét, akik akár tevőlegesen, akár csak hallgatólagosan módszeresen tönkretesznek mindent.

Megette az indapassomat a guláta (törölt) 2008.06.20. 23:12:10

"Az oké, hogy le akarjátok tiltatni a Fulcrumokat és az Albákat, de egy valamit ne felejtsetek el: a Gripenekhez per pillanat nincs SEMMI fegyverzet! A Sidewinder, az AMRAAM, a Maverick, és a többi rakéta egyelőre csak ígéret!"


Bármelyikre kár akár egy forint is az adófizetők pénzéből. Faszér' kell itt röpködni értelmetlenül, ez a vége.

molnibalage 2008.06.20. 23:37:52

"Faszér' kell itt röpködni értelmetlenül, ez a vége."

Ehh... Ebből látszik, hogy fogalmad sincs arról hogy NATO tagként vannak kötelezettségeink. A NATO nem szeretetotthon, nem a két szép szemünkért véd meg. ARÁNYOS védelmi hozzájárulást kér a GDP függvényében (amit lazán nem teljesítünk..) és még egy nyamvadt radarállomást sem tuunk megépíteni, mert a sok sötétzöld civil keresztbe tesz neki, beleszól abba amiről FINGJA sincs (jó magyar szokás szerint).

Kétkedő 2008.06.20. 23:46:32

Egyáltalán mi a fenének milliárdos költséggel vadászrepülőket fenntartani egy operett ország operett hadseregének? Akkor országban, ahol a vadásszgépek jószerivel megfordulni sem tudnak hátárátlépés nélkül. Ha már annyira repkedni akarnak az adófizetők pénzén, jobb lett volna helikoptereket venni, olcsóbbak lettek volna, hasznosabbak is. Játszuk itt az agyunkatt a vadászrepcsikkel, miközben a seggünk ki van a gatyából.

Ezt nem én találtam ki, hanem katonai szakértők, akik megállapították, hogy bár hibás döntés volt a legelőnytelenebb ajánlat alapján vadászgépeket venni, de senki nem felelős érte, korrupcióról meg szó sem volt. Aha.

Liverbird 2008.06.20. 23:51:16

Hm, kezdenek elszabadulni az indulatok? Nem kéne, legalább kegyeletből nem.

Kétkedő 2008.06.20. 23:54:31

"ARÁNYOS védelmi hozzájárulást kér a GDP függvényében"

Aztán mi a fene arányosság van pár darab semmire sem használható fegyvertelen ócskavasban? Drága volt, azt értem, de mire jó ez a natonak? Mire mennek a mi hőseink évi 20-30 óra repült idővel olyan harctéren edzett pilóták között, akik havonta repülnek annyit, mint egy magyar vadászpilóta a nyugdíjig? Vettünk volna szállítógépeket, örömmel vették volna, mint ahogy mostanában hírlik, közös szállítóflottába betársultunk. Mertünk nagyot álmodni. Fel kellene inkább ébredni.

Bobby Baccala 2008.06.20. 23:58:53

off

talán mégsem olyan jó, hogy megjelent az indexen...most jön a sok agydonor...a 289. comment meg már arról fog szólni, hogy ha azt a pénzt amit a gépbe tankoltak inkább inkubátorra költötték volna akkor most nem 2 hősi halottunk lenne, hanem 2 újszülöttünk...
nem kéne elmenni ebbe az irányba!

on

zord

jó meglátás...félő ha lesz is ALCA az csak a Gripen + órákból venne el...

Maga Lenin 2008.06.21. 00:00:14

Kedves mindenki, posztoló és kommentelők, van pár furcsa abban, amit megállapítotok. Egyrészt, most mit kell szidni a fél világot... A 29-es is teljesen jó lenne, csak pénz kellene az üzemeltetésére. A ruszkik mindent adnak pénzért, csak max drágán, de ez nem számít ebben az értelemben. Amíg meg nincs pénz fentről, addig nem csoda, hogy esetleg úgy is állnak hozzá azok, akiknek enélkül kell elfogadható dolgokat kihozni abból, ami van, és hibáznak...
És másrészt, pont ezért a Gripen se megoldás, arra ugyanúgy nem lesz pénz... Az eddigiek alapján legalábbis tuti nem.
De van abban valami, hogy igazából most minek ide ilyen méregdrága gépeket fenntartani, amíg nem valami rózsás amúgy a gazdasági helyzet? Lenne itt pár L-159-es, ami épp elég is lenne. Csak persze nem a NATOnak, abba ilyen anyagi háttérrel kár volt belépni, mondjuk...
Ui: ha igaz, amit most mondanak a sajtóban, hogy olyan manővert próbáltak ki, amit nem kellett volna, akkor az USAFban is lehettek volna, évi nem tom hány száz repült órával, akkor is lezuhannak... Amit nem szabad, azt nem kéne...

Gery__Greyhound · http://www.bestofgyurcsany.hu/news.php 2008.06.21. 00:11:41

"a 289. comment meg már arról fog szólni, hogy ha azt a pénzt amit a gépbe tankoltak inkább inkubátorra költötték volna akkor most nem 2 hősi halottunk lenne, hanem 2 újszülöttünk..."

Ha a 10. komment lenne ez, akkor is igaza lenne.


Ezt a kurva CAPTCHA kódot meg miért csak hatodszorra fogadja el ez a fos bloghu?

Bobby Baccala 2008.06.21. 00:15:53


az új embereknek!

a sajtóban megjelentek többsége erős csúsztatás..illetve féligazság..fogalmatlanság!!!

ne kezdjük el ezt az adófizetők pénzéből dumát!

a gripen adott...csengetni kell érte! ha már van menjen rendesen..ennyi! kurva egyszerű a képlet!

Bobby Baccala 2008.06.21. 00:27:00


Gery__Greyhound

igen...igaza lenne...mert én mondtam :)
ezek a hozzászólások kb. olyanok mint a magyar fociszakértők az m1-en...ha a helyzet bement volna, akkor góóóól!

csak kicsit összetettebb a kérdés!

amúgy az a szomorú, hogy akik most hozzászólnak, mert index bácsi kirakta a blogot, azok többsége szerint minek egyáltalán honvédség...

kérdem én..minek combino klíma nélkül?minek völgyhíd a síkságra?...stb... nem is folytatom mert fölösleges..

csak azért hogy vki ide böffentsen vmit, inkább ne tegye!

peace

Kétkedő 2008.06.21. 00:38:26

"adjuk már oda a katonaságot a katonáknak!"

Ez a legnygyobb marhaság, amit ember elkövethet. Játékrepülőt szabad a kezükbe adni, többet nem. A katona köztudottan alkalmatlan arra, hogy katonai kérdésekben felelős döntést hozzon.

Bobby Baccala 2008.06.21. 00:45:39

Kétkedő

"A katona köztudottan alkalmatlan arra, hogy katonai kérdésekben felelős döntést hozzon."

ezt azért gondold át mégegyszer...lécci!

és ne csak a okozatot vedd figyelembe...vannak okok is!

Kétkedő 2008.06.21. 00:45:41

Az első kommentek azonnal a pénztenségről, a rossz állapotú gépről szóltak. Ezért miért nem szóltok, ez is faszság. Az előírt útvonaltól messze, alacsonyan, a falu felett háton repülő gép miért utal karbantartatlanságra?

MÜSZI 2008.06.21. 00:49:19

kétkedő barátom!
azért nincs lőszer a grippenek ben,mert a nato-nak van esze maj lesz ha a helyzet ugy hozza
addig etessük itassuk a gépeket,fizessük az árukat,törülgessük az oldalukat. ha helyzet lesz ,egy magyar pil
óta sem fog a gépek közelébe jutni a gépekről irt véleményeddel egyetértek.kiegésziteném még azzal,hogy mit keresünk mi afganisztánban,meg a többi külterületen. amikor lefektettük" egy idegen katona se tapossa a szent magyar földet, de a mi fiainkat se vigyék külföldre!" ez a seggcsinálás a szájból! semmirekellö politikusaink ,ezek nem engednek lőszert a gépekbe, meg önvédelmi fegyvereket a civilek kezébe. már a flóbert fegyverektől is fosnak! nehogy mégegyszer 56 legyen.

MÜSZI 2008.06.21. 00:53:44

kétkedő!!! a horizont nem volt karbantartva .nézd meg milyen rojtos az ég alja.ráadásul még 8gffejjel lefelé volt. hát ez a karbantartatlanság. nincs pénz visszaforditani. igy sajnos meglett a baj!

Bobby Baccala 2008.06.21. 00:55:31



a pénztelenség azt jelenti, hogy nem kapnak elég repidőt a pilóták...ami gépet alájuk raknak azok renben vannak...de nézz meg egy hadrafoghatósági szintet!

előírt útvonalhoz csak annyit..szerinted ez volt az első eset?meg az utolsó?

nézz körül tőlünk nyugatabbra miket műveltek/nek!
csak 1 példa:

www.youtube.com/watch?v=z4KLXlE9ZU4

Liverbird 2008.06.21. 00:59:14

"A katona köztudottan alkalmatlan arra, hogy katonai kérdésekben felelős döntést hozzon."

Ja, erre igen kiváló példa a vietnámi háború... Ott a politikusok döntöttek mindenről, meg is volt az eredménye. Legjobb az lenne, ha pol. tiszteket, komisszárokat állítanánk a katonák mögé, mi? Szerintem rajtad kívül senki nem kér belőle.

A híradások alapján eddig tényleg úgy tűnik, hogy szabálytalanságokat követtek el a pilóták, de miért kell halottakat rugdosni?

sdragon 2008.06.21. 01:00:34

Most már nagyon sajnálom, hogy megjelent az indexen ezen blog címe és idekerültek olyanok, akik nem tudják, mi az, hogy katonai repülés, milyen srácok dolgoznak, milyen körülmények között Kecskeméten és Szolnokon és mit jelent két bajtárs, barát elvesztése, az okok firtatása nélkül.
Kedves régi és új hozzászóló, nézzmagadba és gondolkozz el mielőtt ide beírsz, nem állampolgári kötelesség ide beírni!!!

Kétkedő 2008.06.21. 01:05:25

"A híradások alapján eddig tényleg úgy tűnik, hogy szabálytalanságokat követtek el a pilóták, de miért kell halottakat rugdosni?"

Nem rugdossa őket senki. Csak az sem illdomos, hogy mindjárt a politikusokat (na nem mintha sajnálnám őket), a gépek karbantartatlanságát (kikérem magamnak a karbantartók nevében), pénztelenséget, stb. emlegessünk fel, mikor nyilvánvaló, hogy más okok erősebben játszottak közre.

Miután egy másik hősünk 2 milliárdot tett hasra futó nélkül, ott is ugyan ez ment, nincs pén karbantartásra, repülésre. Ettől meg lehet futót nyitni a beton felett és nem kell a fegyverrel privát bemutató tartani a családnak. A krúdy-féle álmoskönyv szerint az bajt sejtet.

Bobby Baccala 2008.06.21. 01:06:54


ZORD/GSF

holnap (ill.ma) Ti adtok keszit a blogon! :) sok a bandita...:D

BIRD/MOLNIBALAGE

holnapután Ti vagytok!

LIVERBIRD/STONEFORT/TACSKO/DEVIL505 - tartalék

a többit majd tisztázzuk időben ...:)))

eligazításnak vége!jó vadászatot!
:D

astral2 2008.06.21. 01:28:17

Ne bánjátok, hogy megjelent. Érdemes volt végigolvasni a blogot.
Persze nem hiszem, hogy sokáig katona marad (ha az) aki ezt a blogot jegyzi. :(

molnibalage 2008.06.21. 01:40:52

Hát lehet, hogy mégsem volt jó az index címlap, majd kiderül. Igazából még régen elkezdtem írni egy Gipren, F-16, MiG-29 F.A.Q.-t csak nem fejeztem be mivel ahhoz, hogy értelme legyen írni kéne egy kicsit a radarokról, meg harcászatról stb. és elve vagy 8-10 oldal lenne. Azt meg nem olvassa el senki...

"Aztán mi a fene arányosság van pár darab semmire sem használható fegyvertelen ócskavasban?"

Ja, ez kérem a magyar sajátosság ez a bénázás és sok másegyéb. Alapvetően erre szeretne rávilágítani a blog a légierőt kiemelve. A gond az, hogy a Honvédség beszerzései körül is erősen sok a finoman szólva is gyanús ügy. A használhatatlan katonai rádióktól kezdve a régi T-72 beszerzésig. Persze ez nem a blog témájába esik, de rávilágít arra a szakértelemre, ahogy a dolgokat intézik. Akkor pár példfa.

1. Az orosz államadósság fejében kapunk T-72-es harckocsikat. A kiválasztás úgy történt, hogy odamentek a gyár udvarára ahol fel volt sorakoztatva több száz jármű és a magyar küldöttség két (?) tagja (isten tudja már ki volt az a két szerencsétlen, meg aki őket küldte ki...) rámutatott egymás után sorba arra amire úgy gondolták ők, hogy kell. Lefotózták és az alapján hozták haza. Sikerült is hozatni vagy 5-6 féle különbző változatot a legócskább verzitól bezárólag olyanig ami még a Kontakt reaktív páncélzat horozására is képes legmodernebb típust (ezzel mondjuk amúgy sen tudtunk volna mit kezdeni..)..

2. Többször is ajánlottak fel "akciós áron" Leopard II harkocsikat, M-109 lövegeket, C-130 Herulest stb. Ezek beszerzését azon felkiáltással utsították vissza, hogy megvenni még csak-csak meg lehetne, de az üzemeltetés pénz. Röhejes hozzáállás. Talán le kéne szokni erről a szemléleről. A C-130 volt a legarcpiróbb talán. Tárgyaltak X ideig, szinte meg is volt a megállapodás mikor benyögték, hogy igazából nincs rá keret. Enyén volt kínos, a herkik meg mentek asszem a románokhoz. Valamiért utána nehéz volt komolyan venni minket. A Leo II-nek és az M-109-es járműveknek is lett gazdájuk (az M-109-et KOMPLETTEN, cakk-pakk mindennel adták volna, vezetési közponntal, radarral amennyire emlékszem stb.)

3. Volt önjáró lövegünk, de kivonták és helyette nevetések D-20 (?) lövegek maradtak. Zseniális húzás. Ennyit a mozgékonysáról és légiszállíthatóságról.

4. Mistral. Hát igen, ez is egy külön fejezet. Alapvetően annyira nem lenne rossz, csak kicsit drágán mérték. A mobilizált változata is egy rossz vicc. Az a platós vacak, kezelő és raksi is kitéve az időjárás viszontagságának és a jármű úgy kiáll a terepen, mint a kutya töke ideális célpont, súlypontja magasan van. Az amerikai Avenger rendszer olcsóbb és jobb is lett volna. 4/8 rakéta van ZÁRT helyen az elemktől védetten elhelyezve, van géppuska is a terepjárón, bentről üzemeltethető az egész rendszer (talán még mozgás közben is), az újabbakban asszem már IFF is van. Ehhez képest a mi platós valamink egy rakás... (és asszem kétféle járműre van rakva a rendszer, de ebben nem vagyok biztos)

5. Mig-29. Egy mondattal lehet jól leírni mindent. A meg nem rendelt pótalkatrész ritkán érkezik meg. Igazából '93 óta csak annyit költöttek rájuk, hogy a minimális hadrafogahtóság meg legyen. Még hangárban sem voltak tárolva a gépek. Röhej. Hála istennek a Gripenkre vigyázi kell, különben a svédek azonnal seggberúgnának. A Gripen döntés is kicsit gyanús volt, gazdasági alapon zajlott a döntés inkább. Az amik kicsit elszámították magukat igazából, nem törték össze magukat, hogy jó ajánlatot tegynek. Az 2001-es döntés értelmében JAS-39A/B-ket kaptunk volna. Ezek azért nem érték el (szerintem) a Block 50/52-es F-16 színvonalat, de talán még az MLU-t sem. A későbbi bőbítés során is történt enyén szólva pár orbitális baromság. A gépek hibridek lettek, igen modern új elektronikát kaptak (tényleg a világ élvonalába tartozót), de a szárnyak azok nem újak (nem mintha kierpülnénk a mai hozzáállással valaha őket..). A légiutántölhetőség igen hasznos dolog, de a vásárolt repóraszám szerint ELŐRE lehetett tudni, hogy egyetlen pilóta sem repülhet évi 120 óránál többet. Aha. NATO tanker közelébe nem mehetsz ilyen kevés repidővel. Tehát vettünk egy olyan képességet amit előre lehetett tudni, hogy nem tudunk kihasználni. Na itt kéne egy két döntéshozót belerúgni a Dunába...

És még lehetne folytatni.

Az a fajta "hírzáralt" ami mostanság dívik a Honvédségen belül megérne egy külön misét (erről Zord tudna mesélni).


"Drága volt, azt értem, de mire jó ez a natonak"
Mire mennek a mi hőseink évi 20-30 óra repült idővel olyan harctéren edzett pilóták között, akik havonta repülnek annyit, mint egy magyar vadászpilóta a nyugdíjig?"

Talán ezen kéne változtatni...

Nos?

HCs 2008.06.21. 01:57:03

Hali,
Elöször is részvétem a két elhunyt pilóta családjának....

Másrészt, tényleg ne bánjátok hogy a blog megjelent az indexen, (engem pl érdekel a katonai repülés, de a blog létezéséről sem tudtam.....)
A "adófizetők pénzéből minek operett hadsereg" vagy mi a szösz marhaságokkal meg nem kell törödni....
Az meg, hogy bizonyos olvasók (hozzászolók) a mai magyar (bulvár-szemét) médiaból vett marhaságokból kikövetkeztetve esetleg kapásból fikázza mind a fegyveres erőket, mind a bennük szolgáló katonákat az sajnálatos...

ui. Tiszteljük az elhunyt katonákat és akármi is történt, ne rugjunk beléjük......

Liverbird 2008.06.21. 02:05:57

Nem rossz, csak egy pár kiegészítés:

Ha Gripen ismertetőt akarsz, akkor itt egy a kedvenc oldalamról, amolyan hazai pálya :) :
harcirepulok.htka.hu/story/jas-39-gripen

Bár nem FAQ, de biztos sok válasz benne van :)

Leopard meg M109 felajánlásról nem hallottam, de ettől még simán lehetett :) Az viszont tuti, hogy a lengyelek kaptak asszem egy dandárnyi Leopard 2A4-est (Wiki szerint 128 példányuk van) jelképes áron a németektől. Herky... hát igen, ma a Román Légierőt gyarapítják, asszem mostanság újítják fel őket. Úgy rémlik három példányról volt szó. Aztán Mistral. Talán egyetlen előnye van az Avenger-höz képest, hogy van közelségi gyújtója. A Stingernek nincs. De az emlékezetes nagyoroszi bemutató-lövészeten csak arra volt jó a gyújtó, hogy felrobbantsa a rakétát egy rajra való galamb miatt... Ja, és az Avenger távirányítással is működtethető, nem kötelező a kis légkondícionált kuckóban üldögélni. Emellett kézi Stinger-indítók is tartoznak hozzá...

Na asszem ennyi, egyébként klassz összeállítás :)

Liverbird 2008.06.21. 02:19:07

Ja, meg még egy, ehhez:

"talán mégsem olyan jó, hogy megjelent az indexen...most jön a sok agydonor...a 289. comment meg már arról fog szólni, hogy ha azt a pénzt amit a gépbe tankoltak inkább inkubátorra költötték volna akkor most nem 2 hősi halottunk lenne, hanem 2 újszülöttünk...
nem kéne elmenni ebbe az irányba!
"

Ezt hívják konkrétan demagógiának. A kedvencem az volt, mikor Medgyessyék módosították a Gripen-szerződést, Deutsch Tomi azt nyilatkozta a TV-ben, hogy ezt a pénzt inkább az olimpiára kéne költeni....Vicces gyerek...

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2008.06.21. 05:33:45

egyfajta populizmus olyat mondani, hogy egyetlen Gripen árából rendbe lehetne tenni az egész polgári repülést? (ha már repülésre kültünk, költhetnénk arra az oldalára, amelyiknek értelme is van, hosszú távon) egyáltalán, miért kell nekünk, ennek a pici kis országnak milliárdokat, száz és ezer milliárdokat arra költeni, hogy pár légi huszár nagyokat élvezkedjen a fejünk felett, olyan géppel, amelyben még fegyver sincs? hm? biztos, hogy korrekten kezeli a légierő az adófizetők pénzét?

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2008.06.21. 05:50:27

na, megkaptátok az "adófizetők pénzéből"-dumát.. na de emberek! visszaolvastam a kommenteket.. remélve, hogy legalább valami standard, előre gyártott válaszotok van erre.. hiszen gondolom ezt rendszeresen a fejetekhez vágják.. de még csak az sincs!

(leszarom a nato kötelezettséget, és nagyon örülök neki, hogy a szarrágó politikusainknak hála, még a minimumot sem igazán teljesítjük - legalább annyival is több jut értelmes, hasznos dolgokra)

kivan a seggünk a gatyából, de méregdrága vadászgépekkel játszadozunk ész nélkül.. ez Magyarország! remek! csak legalább emberek ne halnának meg emiatt.

a nap húszpontos képe · http://haazeeblog.blogspot.com/ 2008.06.21. 06:50:33

Kedves blogfirkász! Egészen véletlenül... khm... nem vagy te politikus?
Az eddigi hírek szerint a két pilóta a saját hülyeségének áldozata lett.
Vagy te meg tudod mondani, hogy mit kerestek akkor, ott, azon a magasságon?

Veesa 2008.06.21. 07:08:38

1. Részvétem a lezuhantak családjának!

2. Bár rühellem a politikusokat (ingyenélőket), de mindig szükség van a civil kontrollra a hadsereg felett (HM)! Nem egy, nem két szerző írta már meg, hogy nem jó az, ha katona üldögél a lőporos hordón.
Ettől persze még lehetne olyan minisztert találni, aki volt katona, esetleg van fogalma a hadviselésről, nem mint anno a szabó jánosnak, aki nem tudta, hogy az AK47-es merre kell tartani... Nem filozófus, filmesztéta, szociológus és hasonló majmok kellenek ide, de sajna az új éra politikusai többnyire ezek.

3. Vicces volt anno sorozáson, hogy vagy 50 embernek fogalma nem volt arról, hogy mi az általános mozgósítás, mikor beszéltek róla.

4. A pénzügyi vitának sosincs vége: parlamenti fizetés vs inkubátor vs vadászgép vs elte szociológia szak végleges bezárása és épület eladása vs kolompárok segélyének létjogosultsága vs 200millás weboldal, stb.

5. Én pont azt nem értem, hogy amikor az Afganisztáni kiküldetésért többszázszoros volt a túljelentkezés, ménem lehet kiküldeni 1000 katonát? Eleve jól keresnek; aki pedig a szegény halott tűzszerésszel támadna: nem épeszű! Hányan halnak meg itthon?!
Anno az üzleti életben a cégnek volt egy ilyen jövőképe: "Múljuk felül ügyfeleink elvárásait". Ez kéne ide is: kér a NATO 300 katonát (mivel megszokott a magyar kormányoktól, ezért eleve kondásokat és budiellenőröket kérnek). Az USA 500-at szeretne. Hát ajánljunk fel 1000-et! Annyival kevesebb pénz (ilyenkor lelkesen fizet mindenki) + jönnek a "hirtelen" ajándékok: pár F16-os, hirtelen leselejtezett Hercules, stbstb. És a kiküldöttek se a krumplit pucolják itthon, hanem világot látnak, és milyen jól keresnek vele. Innentől tök8, hogy ki kormányoz, rögtön USA és NATO kiemelt stratégiai partnerek leszünk, akihez mondjuk átdobnak Olaszo-ból vagy Ramsteinből egy tucat vadász(bombázó)t - és kikukázhatjuk a MiG-29-eket. Ehhez nem kell különösebb ész, csak ugye ha a nyuggereket se merik piszkálni, akkor mekkora probléma lenne, ha a GDP 1/100000000000000000000000 részét adó szociológusok, filozófusok és mindenféle antikatona alakok reklamálnának... Szánalmas.

Szerintem első és utsó hsz-em itt, mert majd jön a sok maki, akikkel nincs kedvem vitázni, mert demagóg az összes és mind csak ezt a demagógia címszót tanulta meg és/vagy a rasszizmus szót...

Robcsi 2008.06.21. 08:33:15

Gabesz! Azt hiszem van itt egy-két nem idevaló vélemény. Azt hiszem törölni kellene őket! Nem tisztelnek sem embert, sem Istent. Nem itt a helyük! Azt a szót sem ismerik, hogy :GYÁSZ
Amit csak nagyon kevesen tudnak. 2007-ben a Gripenekért kifizettünk 35 milliárd forintot. A Mig-29-esekre a 15 év alatt 17 milliárdot. Több kérdés?

Greg36 2008.06.21. 08:53:24

A minek ide milliárdos vadészgép vagy egyáltalán légierő kérdés firtatói gondolkodjanak el, hogy olyan gazdasági világhatalmak is tartanak fent légierőt, és üzemeltetnek vadászgépeket (bár nem a legújabb tipusokat, és az üzemeltetés szintje sem ütné meg azt a szintet, hogy magyar pilóta beleüljön), mint Albánia, Botswana, Banglades - és még csak a B betűnél tartunk az országok névjegyzékében.
A szuperzöldek, akik betiltanák a radarokat, meg a repülőgépeket, meg elgondolkodhatnának, hogy talán-talán Barcsot sem tudták volna a szerbek megbombázni '93-ban, ha a radar nem magyar területen, hanem kilométerekkel a szerb/horvát légtérben kiszúrja a rohadékot.Hetekig kóstolgatták az országhatárt, mire egyszer sikerült a készültségi repülőnek befogni célvezető üzemmódban, és láss csodát, utána meg sem próbálták...
Hogy mit keresett ott és olyan helyzetben a lezuhant repülőgép azt a vizsgálatnak kéne tisztázni, és nem egy órával a lezuhanás után már arról szájkaratéznia a miniszternek, hogy eltértek a tervtől, és azért zuhantak le. (Kerülhettek ki madárrajt, szívhattak be madarat, és igen, pilótahiba is lehet, miért ne lehetne). De miniszterként az a dolga, hogy védje a minisztériuma meg a honvédség érdekeit, meg dumáljon a sajtóval, a sajtónak meg az a dolga, hogy lehozza, amit mondott.
És bár a vizsgálat még le se zárult, már osztják a megoldást zömében olyanok, akiknek egy repülőgépről annyi fogalmuk van, hogy fapadossal járnak nyaralni, és hangos, meg drága...

Petya 2008.06.21. 09:58:18

Hát kérem olvastam fenntebb jó pár ostobaságot,amiből az következik,hogy az átlagos magyarnak arról is megvan a véleménye amiről semmit sem tud.
Én most nem mennék bele katonapolitikai,védelmi kérdésekbe.Egy dolgot viszont fontos tudni.
A jelenlegi geopolitikai helyzetben:-azaz-hogy vége a hidegháborúnak,békésen élünk szomszédainkkal,minket közvetlenül nem érint a terrorizmus elleni harc;
szóval ilyen körülmények között bizony nehéz pénzt szerezni hadikiadásokra.
Tudomásul kell venni,hogy ilyen helyzetben vegetál minden haderő.Szóval lehet csapkodi a repidővel,F-16-tal,meg Mistrallal,Avengerrel de ezek most huszadrangú kérdések.Akik komolyan veszik a haderőfejlesztést Európában azok bizony gazdagok.Mi nem vagyunk.
Már előre látom az ellenpéldákat,pl.Románia.Valóban Ők komolyabban veszik a haderőfejlesztést.De tudni kell nekik nincs államadósságuk.És nem építenek autópályákat.És kevesebbet költenek nyugdíjra.És segélyre.És stb...
Olyan áron ne fejlesszünk,hogy éhen hal pár ezer nyugdíjas.

ölnivalóradikális 2008.06.21. 09:59:07

Vagy húsz éve voltam katona, de a Magyar Honvédség nevű képződmény már akkor is egy vicc volt. Másfél év alatt voltam kétszer menetgyakorlaton, egyszer hadgyakorlaton, és lőttem vagy tizet a Kalasnyikovval. Viszont azóta mestere vagyok a seprűnek és a felmosórongynak.
A "légierőnk" is legalább 20-25 éve ugyanazokkal a gondokkal küszködik. Kevés repült óra, elavult technika, pénzhiány, korrupciógyanús beszerzések, ésatöbbi. Szerintem szanálni kéne az egész honvédséget, vagy kiadni üzemeltetésre egy külföldi cégnek, mert láthatólag nekünk ez nagyon nem megy. (És, hasonló okok miatt, lehetne ugyanezt csinálni az egész országgal.)

beavereater 2008.06.21. 10:08:35

Greg36: a világ országainak kb. 90%-a nem tart fenn légierőt, hanem csak üzemeltet katonai célú repülő eszközöket. A légierő mint haderőnem ugyanis kicsit több annál, amit Albánia, Botswana, Banglades, Magyarország stb. bemutatnak...

zulu74 2008.06.21. 10:09:54

Zord, légyszi szórd már ki ezeket innen. Teleszemetelik a topicot hülyeségekkel. Semmi szükség nincs erre a populista baromságra.
Tedd már meg nekünk, hogy legalább kimoderálod azokat, akik szándékosan rombolják a közösséget, kötözködnek. Ha valaki nem ért a repüléshez, az nyilván nem feltétlenül baj, de azért nyiltan nem kell politikai topicot csinálni egy szakblogból..
UFF!

Javaslom, hogy csak regisztrált felhasználók írhassanak! Akkor a sok hivatásos kötekedő elhúz innen.

zord 2008.06.21. 10:15:23

Kommentezők,

Szolgálati közlemény: Köszönöm hozzászólásaitokat! Néhány orbitális baromságot töröltem, de nem titltottam ki senkit (meg ugyebár a megszállott idiótáktól ez még rövid távon se véd meg). Az igazság az, hogy örülök minden kommentnek, mert az volt a szándékom ennek ablognak a beindításakor, hogy a hivatalos szférától független, azoktól pénzügyileg nem függő nyilvános fórumot teremtsek a légierő ügyeinek megbeszélésére. Mivel bennfentes vagyok, ezért tudom, hogy más fórumok ezt a "luxust" nem engedhetik meg maguknak jelenleg.
Ha beugrik néhány őrült pacifista, zöld, stb., az sem árt, mert mi elkötelezettek legalább jobban megértjük hogy milyen "threat environmentben" kell légierőt csinálni Magyarországon.

Érdemi közlemény: van fegyverzet az országban a Gripenhez, és amit javasoltam, végrehajtható. Ha a HM vezetése deklarálja, akár jövő héttől. Én ezt az első lépésnek tartanám a harcászati légierő kérdésének megoldása irányába.
De ne felejtkezzünk el forgószárnyú, a lokátoros és a lérakos fegyvernemek problémáiról sem,melyek hasonlóképpen sürgős beavatkozást követelnek meg.
Szolgálati közlemény 2.: Írjatok bátran, és tegyétek NE CSAK KATASZTRÓFÁK ALKALMÁVAL! Szó szerint és átvitt értelemben, tudjátok mit ér a halottnak a csók...
DE ARRA KÉRLEK TITEKET, SZEDJÉTEK ÖSSZE A GONDOLATAITOKAT ELŐTTE, ÉS GONDOLKODJATOK RENDSZERBEN! A margóra persze ráfér az érzelem is.

Üdvözletel,

Zord Gábor László

Greg36 2008.06.21. 10:35:34

beavereater
a légierőt természetesen nem, mint fegyvernemet értettem, hanem olyan szervezetnek, amely repülőeszközökkel oldja meg, vagy próbálja megoldani az adott ország határvédelmi/rendvédelmi/katonai szállítási feladatait és védelmezi annak szuveneritását. Nem is mindegyikük tart üzemben a szó szoros értelmében vett vadászrepülőgépeket.

molnibalage 2008.06.21. 11:19:34

Azoknak üzenem, akik szerint felesleges a légierő vagy maga a Honvédség intézménye, hogy egy védelmi képességet megteremteni nem két perc. Az alábbi események közül EGYETLENEGYET sem tudtak megjósolni.

- A SZU szétesése
- Balkáni háború '90-es évek elején
- '91 Irak

És még lehetne folytatni a sort. Tehát még az ekkora dolgokat sem tudják előre jelezeni, akkor nem árt, ha az ember mindig felkészült. Fura, hogy már a rómaiak óta él a "Békét akarsz, készülj a háborúra" szemlélet, de ezt egyesek elfelejtik. Tehát azért lenne szükség védelmi kapacitás megteremtésére, mert mire szükség lenne rá, akkor nem lehet kiépjteni ezt varázsütésre.

A török-görög konfliktus azt is megmutatta, hogy a NATO-n belüli civakodsában a NATO tagállamok nem szólnak bele a másik ügyeibe. Szóval...


"Szerintem szanálni kéne az egész honvédséget, vagy kiadni üzemeltetésre egy külföldi cégnek, mert láthatólag nekünk ez nagyon nem megy."

Na ezt a hülyeséget sürgősen felejtsd el. Irakban és Afgaisztánban civil cégeg szállítanak sokmindent és olyan áron, hogy ehaj. Finoman szólva vastagon fog a ceruza. Miért van az, hogy mindenben a kiszervezést erőltetk itthon? Nem kéne talán rendet vágni a saját háznuk táján? Kezdve azzal, hogy Szekerest és a többi semmirekellőt elhajtani a búsba első körben.


"egyfajta populizmus olyat mondani, hogy egyetlen Gripen árából rendbe lehetne tenni az egész polgári repülést?"

Igen, mert ez hazugság. Ez olyan kijelentés, mintha az állítanád, hogy holnaptól lesz valamiféle közlekedési morál a közutakon.


"miért kell nekünk, ennek a pici kis országnak milliárdokat, száz és ezer milliárdokat arra költeni, hogy pár légi huszár nagyokat élvezkedjen a fejünk felett, olyan géppel, amelyben még fegyver sincs?"

Talán ezen kéne változtatni nem mr "a pohár félig üres". Nem lehetne ikább félig teli? Gép már van, pilóta is van, már csak repidő és némi komolyabb támogatás kéne és nem elszórni baromságokra a pénzt. Annyi kormányt éltető reklám szart kapok, hogy abból telne rá. Vagy ez is populizmus?


"hm? biztos, hogy korrekten kezeli a légierő az adófizetők pénzét?"

A légierő nem kezel tudtommal semmiféle pénzt...A HM gazdálkodik. Vagy nem?


"remélve, hogy legalább valami standard, előre gyártott válaszotok van erre.. hiszen gondolom ezt rendszeresen a fejetekhez vágják.. de még csak az sincs!"

Mert sok helyen kb. 1000-szer le lett írva már, hogy miért kell erre költeni részben itt is le lett írva. Mellesleg nem a te szórakoztatásodra vagyunk. Esetleg te is gondolkodhatán és olvashatánl ahelyett, hogy vagdalkozol.

További szép napot.


"nagyon örülök neki, hogy a szarrágó politikusainknak hála, még a minimumot sem igazán teljesítjük"

Remek lesz mikor kivágnak majd a NATO-ból. Ezek után soha senki nem vesz majd komolyan minket (ha eddig egyáltalán tették...)


"legalább annyival is több jut értelmes, hasznos dolgokra)"

Például? Kormányzati propaganda? Vagy talán vasútfejlesztés? Vagy a 200 millás kormányzati honlapra gondolsz amit eghy jóérzésű képzett ember két hét alatt megcsinál?


"kivan a seggünk a gatyából, de méregdrága vadászgépekkel játszadozunk ész nélkül.. ez Magyarország! remek! csak legalább emberek ne halnának meg emiatt. "

Az egészségüggyel és oktatással is játszanak ész nélkül és az egyibe emberek halnak bele a másikkal meg a nemzet jövőjét veszélyeztetik, tehát szintén emberek halnak meg. Kettőtt találhatsz, hogy ki kúrták el. Nem kell, mert végül is "bevalotta". Akarom mondani ebukott a tudjuk ki...

Bobby Baccala 2008.06.21. 11:46:32


molnibalage

úgy látom BVR harcban király vagy!:)) leszedtél kapásból nyolcat!:D


viccet félre téve....JÓL BESZÉLSZ!

Koczeka, a pampák királya (törölt) 2008.06.21. 12:00:50

ad1: szvsz nem kellett volna csillió pénzért svédacélt venni, hiszen volt/van nekünk nagyon is jó gépünk, bár orosz, de felújítható és kompatibilissé tehető lett volna, ráadásul kezdték is kiismerni a pilótáink... amíg a szerbeknek jó a Super Galeb, addig nekünk nem kell jobb a MIG-nél.

ad2: a repülés kicsit olyan mint a rally, ha a pilóta "trükköt" akar tanulni, sajna benne van a pakliban a hiba lehetősége, szvsz repülni sem lehet "könyvből", csak zsigerből... tragédia, hogy most emberéletet is követelt ez, a pénzt meg le lehet szarni...

ad3: nem csak a repülés, de az egész ország olyan, mint a cigány lova: már majdnem megszokja az éhezést, amikor éhenhal... hotdogsütőt kellene az ilyen fasz plitikusok seggébe dugni, akiknek beteges rögeszméje a költség-minimalizálás, és szvsz ez volt a hiba most is, nem a pilóta, nem a gép, hanem hogy a kevés pénz miatt ide fajulnak a dolgok: ha tanulni akarnak valamit, akkor azt titokban, szabálytalanul, saját felelősségre tehetik...

Én szeretem a repülést, tisztelem a pilótákat. Ha a kecskemétiek közül valakit zavar a reptér zaja, én szívesen odaköltözök, cserélek vele. Sosem jutna eszembe az, hogy felesleges amit csinálnak és hogy pénzkidobás a hadsereg fenntartása, pedig még militarista sem vagyok. Ilyen a világ, ez egy szükséges rossz, de még milyen szép "rossz"...

Bárki bármit mond, még az ezer éves technika is megdobogtatja az ember szivét, mert ez annyira más, annyira különleges.

Inkubátor??? Persze! Az is kell!!! De hogy a légierő miatt nincs rá pénz??? Ezt nyilván az sem hiszi, aki ezzel faszkodik itt...

Kedvenc példám: Főnök, nincs villanyégő a raktárban! Nincs? Hát akkor nincs mese, vissza kell hozni otthonról! :-(((

molnibalage 2008.06.21. 12:36:08

"szvsz nem kellett volna csillió pénzért svédacélt venni"

Akkor mit kellett volna? Mint írtam a jenkik későn kapcsoltak és asszem még az utolsó ajánlatban sem volt gazdasági ellentételezés. Mirage-2000 nem jó, drága és alapvetően egyfeladatos volt még akkor (még most is igazából), F/A-18C drága, kéthajótműves. Az F-16 MLU esetleg még jó lett volna.


"hiszen volt/van nekünk nagyon is jó gépünk, bár orosz, de felújítható és kompatibilissé tehető lett"

Hááááát. Azért ez így elég meredek kijelentés. A BVR képessége egy vicc a mi MiG-29 gépeinknek. Ősrégi félaktív R-27R rakéta és abból is csak kettő. Hol van ez a Gripen 4 x AIM-120 képeségéhez képest? Sehol...

Szép dolog, hogy jól manőverezik a MiG csak akkora füstöt húz, hogy legvaksibb pilóta is kiszúrja 5-6 km-ről. A Gripen 3km-ről nem nagyon látszik a magyar pilóták beszálmolója szerint is. Amit nem látsz az ellen meg nehéz harcolni..

Az R-73 is azért már kopottas egy IRIS-T-vel vagy AIM-9X-szel összevetve.. Persze ez nekünk nincs, de technikai akadálya nincs a rendszeresítésnek.


Adatkapcsolat nuku, a radar is a '80-as évek elejének szintjét képviseli. Az átalakítás annyiba fájt volna, hogy akkor inkább már már új MiG kellett volna, de oroszok sem arról híresek, hogy gazdasági ellentételezést vállaljanak. Túrót, valutáért mindent. Passz. A gépek sem olyan állapotúak strukturálisan, hogy ez megérné, mert már elnézést, de basztak vigyázni a technikára. Erről nem a kiszolgálók tehetnek, odafönt nem biztosítottak ehhez semmit. Legalább egy sátorba betolták volna őket, hogy ne érje minden őket. Ááááá, minek az...

A Gripenbe minden fejlesztés beépítenek a svédek, ergo még az új fázisvezérelt radar is belekerül a gépbe és elektronikailag is korszerű marad. Nem olyan rossz a Gripen, egyetlen baja az, hogy kicsi és csapásmérő fegyverzetet csak póttartályok nélkül vihet. Légitankolható (bár erre nincs repóránk), de egy itteni blogbejegyzés szerint griffek képesek voltak több mint két órát fennmaradni tarályokkal. Nos ennyit a MiG tudtommal soha nem volt még fent, mert valszeg nem is tud. Nyúlt sisakos ACM-ben nem az igazi, de az IRST-T ezen valamennyire segíthet + az adatkapcsolat is segít elkerülni a meglepetéseket (jobb, mint a NATO féle Link 16!).

Összeségében és sokkal inkább egy Gripennel mennék csatába, mint a mostani MiG-29 gépekkel. Azok a múltat képviselik, el kell felejteni.Szép volt (?), jó volt (??), de túl kell lépni rajta.

volna,ráadásul kezdték is kiismerni a pilótáink... amíg a szerbeknek jó a Super Galeb, addig nekünk nem kell jobb a MIG-nél.

ölnivalóradikális 2008.06.21. 13:03:54

molnibalage
"Nem kéne talán rendet vágni a saját házunk táján?"

Hát persze, kéne. Csak éppen soha nem jutunk tovább annál, hogy: "kéne". Legalább 25 éve ugyanazon problémák miatt kesergünk, legalább 25 éve tudjuk, nagyjából hol kellene keresnünk a megoldást, és legalább 25 éve nem történik semmi. Ugyanezekről a problémákról, és ugyanezekről a javaslatokról olvastam már az 1990-es katasztrófasorozat kapcsán is, de a megoldások terén láthatólag azóta sem jutottunk előre tapodtat sem.
A honvédség külföldi kézbe adásának gondolatát meg ironikus megjegyzésnek szántam.

Greg36 2008.06.21. 13:27:49

Satu More
igen, fel lehet újítani a MiGeket is, de a NATO-ba került, 29-est üzemeltető országok vagy kivonták már (a németek előtte még egy kicsit modernizálták is), vagy cserélyükön törik a fejüket.
Pedig a lengyeleknek/németeknek/cseheknek/románoknak még repülőgépiparuk is volt/van.
A kérdés, hogy megéri-e? Az angolok addig modernizálták a Nimrodjaikat, míg a program végére mindenki tudta, hogy új gépeket a töredékéért tudtak volna beszerezni pl.
A MiG-29 az SzU és a VSZ igényeinek megfelelően kialakított repülőgép. Ha az elektronikáját nem nézzük, akkor is vannak olyan részei, amelyek modernizálása bajos, és amelyen hiányosságai pont békeidőben jönnek elő. Üzemeltetési költségek, karbantartás/repült óra, a hajtóművek (2db vs Grippen 1 db) fogyasztása, élettartama, javítási ciklusai, költségei, melyeken ugyanolyan hatalmas költséggel lehetne csak javítani, ami mellett ésszerű és gazdaságos esetleg más típus után nézni.

Allesmor Obranna 2008.06.21. 14:30:45

"Ilyen pici országnak minek akármi..."

Az ilyen pici ország lakói pedig bújjanak el abba az olyan pici kis egérlyukba és felejtsék el magukat!
Az a helyzet, hogy én sosem értettem, hogy ez az ország mitől lett a 90-es évek óta olyan pici.
Előtte nem volt az, de az a fenenagy "rendszerváltás", meg szólásszabadság előhozta, hogy a mi országunk tulajdonképpen összement.
Ezért aztán "minek nekünk Ikarus, Rába, Csepel Művek, DAM, Finommechanikai Művek, PG/DR Rt., FÉG, Hajógyár, stb stb...
"Azt kell csinálni, amiben jók vagyunk!", "Tudásalapú gazdaságot!" csak annyit kell megtartani amennyi éppen most talán elég!
Így jutottunk ide.
Ma jóval nagyobb a Honvédség költségvetése, mint anno, mikor még három repülőezredben keseregtek a hajózók, hogy az évi 60-80 óra bizony kevés.
Arányaiban is nagyobb!
Így, hogy Európában példanélküli módon, háború nélkül veszítettük el a gazdaságunk döntő részét, nem csoda, hogy most mindent az adókból próbálnak megfinanszírozni.
Igenis szükség van a hadseregre, szükség van a repülőkre, de szükség van a hajózókra is, mert 14 gép már nem épp költséghatékony repüzem.

Ez az ország nem kicsi, csak épp fel kéne ébredni és újjá kéne építeni...

Liverbird 2008.06.21. 14:53:36

Én nem tudok róla, hogy a lengyelek annyira veszett módon igyekeznének megszabadulni a Fulcrumjaiktól, még át is vették a németek gépeit. Az F-16-os elsősorban a Szuhojokat váltja le, a 29-esek még évekig szolgálatban maradnak. Aztán majd biztos veszenek további F-16-osokat... A tótok (divatos nevén a szlovák kistigris) dettó ki akarják még húzni pár évig, most újították fel a gépeiket, a hadrafoghatóság magas, és még ki sincs választva a váltótípus... Meg lehet oldani a MiG-29-es rendszerben tartását, csak nem nálunk.

Koczeka, a pampák királya (törölt) 2008.06.21. 14:56:56

Sosem állítottam, hogy szakértő vagyok repülő-ügyben (de talán jobban mint egy-két et.), így szakmai kérdésben nem tudok állást foglalni.

Azt viszont kijelenthetem, hogy sárkányilag a MIG nem rossz gép és elektronikailag ha szintre tudták volna hozni, akkor persze bőven a mi igényeinket meghaladó mértékű eszköz lett volna.

Gondolom, hogy ha a SZU utódállmai a mai napig tudják használni, akkor csak jó lett volna nekünk is, persze a megfelelő módosításokkal.

Hogy tipusváltásnál mi éri meg és mi nem - ezt nem tudom... de szvsz nagyon sok lobbista sem...

Az is igaz, hogy én orosz-fetisiszta vagyok, mert vallom hogy ők azok akik kevés pénzből a maximumot próbálták kihozni, és hiba azt axiómaként kijelenteni, hogy mindig rosszul...

molnibalage 2008.06.21. 15:23:38

"akik kevés pénzből a maximumot próbálták kihozni"

??? Kettőt találhatsz miért omlott össze a SZU. Ugynannyit költöttek fegyverkezésre kb., mint a jenkik csak a két gazdaság között volt "némi" eltérés...

HouseArrest 2008.06.21. 15:43:46

"Érdemi közlemény: van fegyverzet az országban a Gripenhez..."

Ha bennfentes vagy, akkor áruld már el légyszíves, hogy mi jött! Nyilván a darabszám az "hadititok", de legalább a típusokat megírhatnád! Sidewinder, AMRAAM és Maverick rakéták voltak beígérve, amikor tendergyőztesnek nyilvánították ki a Gripent, és az újságírók rákérdeztek a fegyverzetre. Ezen kívül, bár a dogfight lassan kimegy a divatból a "fire and forget" javára, de nem ártana egy komolyabb mennyiség a gépágyú lőszerből is, a Mauserekhez...
Volt még egy kérdésem, talán bennfentesként arra is tudod a választ: van-e a Légierőnél "B" terv arra az esetre, ha nem pilótahiba miatt fog padlót egy Gripen gépünk, és a vizsgálat idejére letiltják a típust? Ugye a Fulcrumok kivonása után nem lenne más vadász típus a készültség biztosítására. Én egy ilyen esetben csak 2 féle megoldást tudok elképzelni: vagy a letiltás ellenére csak a gyakorló repüléseket állítják le, és a készültséget továbbra is a Gripenek adják. Vagy a másik megoldás a "Szlovénia-effektus": a letiltásuk idejére nincs saját légi készültség sem, hanem, ha baj van, akkor jönnek Aviano-ból a Falconok... Ez meg a szuverenitásunk szempontjából kicsit necces... Ha van infód ezekről, kérlek oszd meg velünk is...

molnibalage 2008.06.21. 15:53:11

Félreértés ne essék tudtommal tiltás alatt is van készültség, ha nincs más gép, csak a kiképző repülések szünetelnek. Ha nincs más csak egy típus akkor is kell készültésget adni.

Koczeka, a pampák királya (törölt) 2008.06.21. 16:24:59

molnibalage:

szerinted a SZU összeomlásának a "fegyverkezés" volt az egyedüli és legfőbb oka???

Nem vitatom, hogy a gazdasági potenciál "ég és föld" volt, node kicsit másképp fest az ex-SZU és USA megkövetelt szociális minimuma is...

A gazdasági potenciál még mindig nem szárnyal, ám mégis valamiért fontos volt a FÁK felzárkózása a NATO-hoz a hadi arzenál tekintetében és meg is csinálták...

GSF 2008.06.21. 16:31:17

Sajnálom, hogy ez a cikk sokszor az áldozatokhoz méltatlan kommentekkel gyarapodott.

A nyilvánosság fontos, de a lényeg az, hogy a döntéshozatal szintjén az adott szakma legjobbjai üljenek.
Ami itt elindult az teljesen parttalan diskurzussá kezd silányulni, végül az is elhal és mindenki mondja a magáét.
Hogy fontos, hogy kell-e légierőt fenntartani, pénzt ölni a honvédelembe, arra nagyon egyszerű a válasz. Véleményem szerint Stonefort tökéletesen fogalmazta meg 1999-ben a szerbek elleni NATO akció alatt a kecskeméti készültségi erőknél tett látogatása alkalmával a lényeget, ami tartalmilag valahogy így hangzott: a gát is csak addig eszi a pénzt, amíg nem jön az árvíz, utána ezrek életét menti meg és senki sem kérdőjelezi meg az építésükbe invesztált milliárdokat. Ha van nemzet, ami tanulhatott volna a pacifista eszmék pusztításából az a mi nemzetünk! Igen, örökérvényű az igazság: si vis pacem, para bellum!

Egy biztos: a demorácia egyik lényeges eleme, hogy mindenkinek lehet és hangot is adhat a véleményének, függetlenül attól, h. konyít-e egyáltalán valamicskét az adott témához. De a vérmes pacifisták, és béke párti úgyse történik itt semmi filozófiájú új kommentelők és mindenek tudoraitól érveket is vár a légierő (hadsereg) mellett elkötelezettek tábora.

Mert a hadseregre előbb vagy utóbb mindig szükség volt, és most se lesz másképp, sajnos.

Ui: soha sem hallottam olyat, hogy néhány órával a katasztrófa után, emberek emlékét meggyalázva, a gyásznak időt nem hagyva, az illetékes "szakminiszter" a tévékamerák biztosította nyilvánosságot kihasználva milliók előtt kijelentse, még ha így is történt, h. a hősi halottak (akik igen értünk is feláldozták volna az életüket, és mindenkiért, a pacifista, úgyse történik itt semmi filozófiájuakért is) maguknak keresték a bajt, fölösleges, kockázatos manővereket hajtottak végre, a kijelölt feladattól eltértek. A miniszter úr már régóta kockázatos manővereket hajt végre, de ugye ez egy következmények nélküli ország, felelősök nélkül.

Mihalik Gabor 2008.06.21. 16:51:06

Kedves Regi Kommentezok!

En is nagyon sajnalom, hogy ennyire lesullyedt a kommentek szinvonala.. a nyilvanossag ara, ugyebar..

Sajnalatos, hogy mar nem is figyelnek arra a tenyre (akinek nem inge, ne vegye magara!), hogy ket honvedunk tavozott el kozulunk...

Felhivom figyelmeteket, hogy eme szornyu katasztrofa sorozat a legiero 70.ik szuletesnapjanak eveben tortent... Into jel.

Off-topic: Mi tortent a F-15-osokkel kozos legiharc-gyakorlat sorozatnak? Szuneteltetik a katasztrofa miatt? (Mondjuk nem csodalnam...)

U.I.: Elnezest az ekezetek hianya miatt, Angliaban elek, es hijan vagyok ekezetes billentyuzetnek es/meg magyar oprendszernek.

Udv,
Mihalik Gabor
Egy regi olvaso

molnibalage 2008.06.21. 17:06:37

"FÁK felzárkózása a NATO-hoz a hadi arzenál tekintetében és meg is csinálták.."

Ezt viccnek szántad? Vess egy pillantás az orosz légierőre és hadseregre.

Az új Su-27/30/33 gépekből alig van, a modernizált Su-27 sem az a világbajnok és max. 250-280 db van belőe tudtommal. Mi van az európai NATO országokbanM F-16C/D Block 40/42/50/52 hegyek (laza 600-700 db), Mirage-2000, Rafale, EF-2000 és modernizált Phantomok és Tornado-k, mint aktív radaros légiharcrakétákkal, lézeres és GPS vezérlésű bombákkal. Ettől kicsit messze van az orosz légierő. Az európai országok együttes légereje reggelire megenné jelen állapotban, de ha csak a 3-4 legerősebbet veszed még az is....

Szárazföldön ugyanez. A Vörös hadsegereg árnyéka önmagának, kevés korszerű egységük van és nagyon kevés gyakorlat van.

origami 2008.06.21. 19:26:59

Hát bizony, ha nem repülnek az se jó, ha repülnek, az se. Pedig a balesetek elkerülésére az a tuti megoldás ha senki nem száll fel. De akkor az a baj. Ha repülnek, akkor az. Öreg, ne érdekeljenek a tények, igazad van, mert te csukott szemmel is tudod a tutit. Csak osztod itt az észt a népnek, jól hangzó szakduma mögé bújva. Persze részben igazad van, részben meg baromira elfogult vagy, és nem a pilóták irányába. De persze bűnbakot mindig kell találni. Ha okos lennél, még használni is tudnál a szakmának, de ez így csak felesleges károgás.

GSF 2008.06.21. 19:53:25

A lényeg épp az volna h. érvelés mentén, személyeskedés nélkül történjen az eszmecsere. Egy nappal ezelőttig érdekes módon ez senkinek sem okozott problémát. Nagy örömömre szolgálna, ha ezután is jó hangulatú, kellemes társalgás folyna, gúnyos megjegyzések nélkül. El lehet gondolkodni azon, hogy két pilóta halála miatt fedezte fel magának ezt a blogot az "új áramlat". Legalább ezen apropó okán illenék visszafogottan írni, legalább az ehhez a cikkhez beírt kommentekben. Uis. itt rájuk emlékezünk és építő kritikát fogalmazunk meg. Ez volna a cél.

Tacsk0 2008.06.21. 23:06:30

Mi lesz az evfordulos repnappal a jelenlegi katasztrofa-helyzetben? Szerintem le kellene fujni es majd jovore.

Volt mar ilyen pl. az 1895-os milleniumi unnepsegekbol is azert lett 1896 vegul, mert nem keszultek a beruhazasok, igy hamarjaban meg kellett ideologizaltatni az egy ev csuszast a honfoglalas atdatumozasaval. Ciki volt, de senki sem halt bele!

Az egy ev halasztas jobb lenne, mintha valaki meg odaveri magat a repnapon, vagy pedig csak kulfoldi gepek tartanak dinamikus bemutatot a magyar gepek repbiztonsagi helyzete miatt.

molnibalage 2008.06.21. 23:26:55

"Mi lesz az evfordulos repnappal a jelenlegi katasztrofa-helyzetben? Szerintem le kellene fujni es majd jovore."

Ez nagyon rossz ötlet. Szomorú, meg lehet emlékezni a balesetekről, de az élet megy tovább. A repnapnak ilyenkor elvileg már a majdnem kész, leszervezett állapotban kell lennie. Most már amúgy is késő visszamondani, minden szempontból ez vállalhatatlan.

(Ha kicsit tiszteletlen akarnék lenne akkor ide leírnék valamit amit inkább nem teszek, csak privátban, ha valakit érdekel, mert picit kegyeletsértőnek érezhetik egyesek)


"Az egy ev halasztas jobb lenne, mintha valaki meg odaveri magat a repnapon",

Erre mindig van esély, de igyelszenek a lehető legminimálisabbra csökkenteni.


"vagy pedig csak kulfoldi gepek tartanak dinamikus bemutatot"

Miért? Ők nem tudnak hibázni szerinted? Lásd Thunderbirds és Blue Angels is. A viharmadaras élete is kb. 0,5 másodpercen múlt az angyalos meg nem élte túl.

astral2 2008.06.22. 00:42:01

A miniszter "úr" minősítése ismert már, azaz a pilótákat teszi felelőssé, de konkrétumot nem láttam. Ha van infó valaki megírhatná mégis miféle manőverrel és miben tértek el a pilóták a "feladattól"?

Bird 2008.06.22. 06:39:11

Szemtanúk, képek és videó bizonyítja, hogy a 200m-es magasságú útvonalrepülés helyett földközeli műrepülést hajtottak végre, lakott terület felett/mellett, hogy a rokonoknak, barátoknak tartsanak egy kis bemutatót.

astral2 2008.06.22. 08:39:53

Na ennek a részletei érdekesek.

Liverbird 2008.06.22. 10:35:35

Tegnap este írták, hogy büntetőeljárás indult az ügyben...

GSF 2008.06.22. 11:12:15

A vége az lesz, hogy lecsukják a repirányítót, mert nem rendelte haza őket, amint látta az indikátoron, hogy máshol kacsáznak...

Ez lehet, h. furcsa, de megszokott dolog. Hazaúton beugrottak, figuráztak volna egy párat. Eddig is így volt, a jártasság hiánya miatt katasztrófa lett a vége. Az ukrán 27-es tragédiája jut eszembe, ott a kelleténél kisebb magasságról a leborítás több mint 70 ember halálát okozta a repnapon, a pilóták kattintottak. Nekik a mezőn, valószínűleg a rokonok előtt ez nem sikerült.
A belső vizsgálat alatt, ahogy eddig is mindig (a Peszke is állítólag elfelejtett futót nyitni-hogyan történt, ez történt, most se tudjuk, nincs hivatalos álláspont, marad a találgatás - miért halottakon kell példát statuálni?!), az illetékeseknek tudni kellett volna csendben maradni, és nem a nyilvánosság előtti megalázással, az amúgy is béka segge alatt lévő morált még jobban szétzúzni. Ezzel a maradék még meglévő bizalmat is erodálta a felső vezetés.
A kevés repidő igenis oka a tragédiának, ha ez nincs orvosolva, ez akár a repnapon is visszaüthet, és erre baromira kéne vigyázni!

sdragon 2008.06.22. 12:03:49

Minden katasztrófa után levonták az illetékesek a tanulságot és megállapították, kijelentették növelni kell a repidőt. Ez egyszer sem sikerült, pedig most már nagyon a határon vannak.

astral2 2008.06.22. 13:54:55

Mondjuk, ha ennyi marad a megismerhető infó az szomorú, egy ilyen büntetőeljárás önmagában elég kirakat szerű.
Persze egy baleset körülményeihez hozzátartozik az is, hogy ki hova indult, és aztán ahelyett merre járt. De ez nem az oka.

BT 2008.06.22. 15:36:08

Uraim!

Imádom amikor egy repülőkatasztrófa folyamán megtízszereződik a repüléshez hozzáértők száma az országban.Ha ennyire okosak vagytok miért nem dolgoztok az LRI balesetkivizsgáló osztályán?Visszatérve a "miért kell vadászgép magyarországra"? Teljesen egyetértek a kérdéssel, egy kövér gáz és már a határnál vannak, felesleges. Másik oldalról pedig nem veszek ferrarit ha benzinre nem futja már! Miért kellettek a Gripenek ha csórók vagyunk?Csak ezen akkor kellett volna gondolkodni amikor elmentetek szavazni a NATO-ra. Mit gondoltok meg fogják mozdítani a kisujjukat is magyarországért?Nőjetek fel...:D Andersen meghalt a meséknek vége. Mindenesetre ezek a rep.gép. vásárlási tenderek iszonyat nagy pénzt visznek a kommunista vezérkarnak. Remélem egy tábornoknak sem lesz képe odatolni az arcát akármelyikőjük temetésére..ugyanis amit lenyulnak pénzt, abból lehetne tréningben tartani a pilótáinkat, és tudnák mit lehet a géppel és mit nem.

Ennyit szerettem volna

molnibalage 2008.06.22. 16:10:09

"Imádom amikor egy repülőkatasztrófa folyamán megtízszereződik a repüléshez hozzáértők száma az országban"

Ha, mondod te mikor súlyos tévedéseket írsz le sajád megad. Gratulálok...


"Teljesen egyetértek a kérdéssel, egy kövér gáz és már a határnál vannak, felesleges"

Nem vagy egy kicsit hülye? Kecssőhoz a legközelebbi határ is 90 km, de a távolabbiak kb. 200 km-re vannak. Éppen azért kell, mert a légtérvédelmet csak vadászgéppel lehet megoldani, máshogy nem. A kormány úgy döntött, hogy saját erőből próbálja megvalósítani csak nem adja meg hozzá a szükséges támogatást.


"Miért kellettek a Gripenek ha csórók vagyunk?"

Nem vagyunk annyira csórók, csak a vezetés sokat lop, nagy a korrupció és minden szarra szórják a pénzt. Ha 2%-ot költenének a GDP-ből értelmes dolgkora 20 Gipenm is repkedhetne lazán évi 120-140 órát...


"Mit gondoltok meg fogják mozdítani a kisujjukat is magyarországért?Nőjetek fel..."

Aha. Biztos viccből nem támadta mega SZU pl. törökországot vagy bármelyik más NATO tagállamot, mert a NATO úgysem védte volna meg mi? Inkább te nőjél fel...


"Csak ezen akkor kellett volna gondolkodni amikor elmentetek szavazni a NATO-ra"

Jé, végre egy értelmes gondolat is.

BT 2008.06.22. 17:34:11

és 90 km 1700al szerinted mennyi ideig tart te halálraiskolázott gyökér?:D kecsó pápa kb 10 perc nekik..erre tartsunk fent légvédelmet? kicsit gondolkozz el...

BT 2008.06.22. 17:36:26

jah a másik pedig egy évi 15 órát repülő pilóta vajon megtalálja harc esetén a tűzgombot?Nézzé már magadba szerinted hány perc lenne leigázni magyarországot?4-5? Tee :D jahhjj istenem az ilyen emberek miatt mint te tart ott mo. ahol...:D

befejeztem az ideirkálást mert tul sok itt a nagyokos

molnibalage 2008.06.22. 18:40:53

"és 90 km 1700al szerinted mennyi ideig tart te halálraiskolázott gyökér?"

1700? Magadnál vagy? Azért nem ripsz-ropsz gyorsul fel erre a gép.főleg függesztménnyel...Ekkora sebességre is max. két légiharcrakétával képes egy vadászgép és csak nagy magasságban ahova először fel is kell mászni és a Gripen nem a nagy tolóerejéről híres...


"10 perc nekik..erre tartsunk fent légvédelmet?"
Kiknek? Nem tiszta, hogy most saját vagy ellenséges behatolókról beszélsz -e. Ha mi nem védjük meg a légterünket akkor valaki mást kell rá megkérni. Jelenleg nem az állápont tetszik nem teszik neked.

"jah a másik pedig egy évi 15 órát repülő pilóta vajon megtalálja harc esetén a tűzgombot?"

Talán ezen kéne változtani...Hányszor írjuk ezt még le????


"Nézzé már magadba szerinted hány perc lenne leigázni magyarországot?"

Csak légierővel nem lehet viszont egy légierő segíthet megakadályozni ezt.


"ahhjj istenem az ilyen emberek miatt mint te tart ott mo. ahol"

Ez egy szokásos vagdalkozás attól aki képtelen racionálisan érvelni.


"befejeztem az ideirkálást mert tul sok itt a nagyokos"

Csak nem magadra ismertél. Ez már haladás.

GSF 2008.06.22. 20:10:13

A BT nagyon kedves kommentelő lehetne, ha nem indulatból írna.
Szuverenitás nélkül nincs állam, azt mindenki maga kell hogy megvédje. Más nem segít ebben. A NATO-nak idő kell, ha be kell avatkoznia, segítséget kell adnia. Legalább akkora erőt kell fenntartanunk, amivel időt nyerünk. Jelenleg a NATO az egyetlen és egyben legütőképesebb katonai szervezete apró bolygónknak. Értékelni és megbecsülni kellene, h. a tagjai lehetünk. Hogy ez tudatosodjon, szemléletváltásra van szükség, először a felsőbb körökben. Az első lépés, h. igenis ki kell fizetni a GDP 2%-át a sereg részére, ami NATO követelmény. És ezt a pénzt racionálisan kellene elkölteni. Ma ez nem megy. Csak remélni tudom h. két pilóta halála közelebb viszi ezen felismeréshez a döntéshozókat.. Bár így lenne.

Ui: azért nyilvánvaló kell legyen, ha egy rpülőgép 800 méteres sugarú körön belül leró egy 360°-os fordulót, akkor egy 93.000 km2 területű országban is fel tud gyorsulni, és igen összetett manővereket tud végrehajtani. Ennyi erővel Portugália, Belgium, Hollandia, Svájc, Görögország, Szerbia, Ausztria ect. sem kell h. légierőt tartson fenn. Pedig ott összehasonlíthatalanul komolyabban gondolják a légtér védelmét, a fejlesztések folyamatosak. És a társadalom is megbecsüli és értékeli a katonáit és azt a munkát amit a hazájuk érdekében kifejtenek. Lehet tőlük tanulni.

molnibalage 2008.06.22. 20:24:21

"És a társadalom is megbecsüli és értékeli a katonáit és azt a munkát amit a hazájuk érdekében kifejtenek. Lehet tőlük tanulni."

Hát igen. Az utóbbi évek békés (?) hangulata és a szarkeverő politikusok (és sok egyéb más miatt is) a katonai pálya nem túl vonzó és nem is örvend megbecsülésnek. Szomorú. Sőt, sokan úgy gondolják, hogy egy hadseregnek semmi értelme. Szűklátólkörűség a javából.

Egyes országokban ez NAGYON máshogy van...

zord 2008.06.23. 00:16:38

Kedves hozzászólók,

Köszönöm ismételten azt a munkát, és időt, amit ezen a helyszinen elvégeztek, eltöltötök. Meg vagyok arról győződve, hogy minden egyes leütött karakter előre visz. Igen, szerintem azoknak is köszönettel tartozunk, akik látszólag ide nem illő, vérgőzős hangnemben irtak kommenteket. Őrájuk is a magyar ég borul, s rajta azok a katonák és gépek, melyek azt oltalmazzák. Remélem nem botránkozik meg senki ezen a hangnemen. De igy van, nem?
Holnap új hét kezdődik, túl a pénteki sokkon. Mindenki, kommentelőtől a miniszterig tehet jót a légierőért. Csak egy kis gondolkodás, csak egy kis engedés a korrupt beidegződésekből, és máris jót tesznek, akik tehetnek!
Remélem, az elkövetkező napokban szakmai irányba fordul az itt zajló vita, melynek immár naponta több mint ezer IP-cim a tanúja. Arra kérnék mindenkit, hogy a vonatkozó bejegyzések alatt tegyen le ide javaslatot arra nézve (egészben, vagy részletben), hogy mit hogyan tenne, ha döntési helyzetben lenne. Blogpostjaimban igyekeztem mindednhol valamivel hozzájárulni az ÜGYHÖZ, igy arra kérek mindenkit, hogy tegye ezt itt a jövőben. Mi legyen a vadászokkal? Osztjátok nézetemet a "Gripen mindent bele" koncepcióról, vagy sem? Ha nem, akkor hogyan tovább? Hogyan lehetne megoldani MiG-29-esek elfogadható hadrafoghatóságát? Miért nem tudták, tudják? Miért lett ez egy "felélő" üzemeltetés? Aztán mit láttok bele 14 Gripenbe? Én egy "honvédelmi vadásszázadot", mely full NATO inetroperábilis, de elsősorban volumenéből fakadóan nem települ éles expediciós missziókra. Ti mit? Hogyan lehetnek keszi, kiképzési repülések fenntartása mellett mégi expediciós felajánlást tenni 14 gépből? Mit tudunk bekinálni? Vadász, CAS van dögivel, csináljunk inkább ISTAR-t, "armed recce"-t, kettő plusz tartalék géppel? Vegyünk SPK 39-es konténert adatvonallal?
Aztán: mi legyen a "helikopáterekkel"? Alapvetésnek tartjátok, hogy folytassuk a Mi-8 családdal? Kell Mi-24-es ide? Milyen konfigurációt képzeltek el? Tud-e a jelenlegi forgószárnyú közösség kigazdálkodni megszakadás nélkül négy gépet meg ekvipázst Afganisztánba? Vagy hagyjuk meg a nyúléknak a missziót, a légierő meg garantálja itthon a honvédelmet, amire mindig mindenkor szükség van, akárki is árul vattacukrot a szomszédban szélesen mosolyogva?
Mi a Kub utódja? Elég, ha valami Humvee-ra felküldünk néhány AMRAAM-ot, és rábizzuk őket a saját rakétahajtóművükre (nincs vadászgép alattuk, amelyik M0,9-el meglöki!!!). Állitolag Tömbölék gondolkodnak valamin, és 2008-ban le is raknak valami koncepciót az asztalra. Szóval, milyen hosszú legyen a kard, és milyen éles legyen?
Mi lesz, ha nem lesz Tubes, mert a sejpitő szerencsétlen széplelkü zöld (etc.......) békák megakadályozzák? Mit lehet tenni, hogy AWACS nélkül, legyen elsődleges NEMZETI információ a MAGYAR LÉGTÉRBEN zajló eseményekről? Elég 4+4 teelpülő réskitöltő P-18 és Szt? Mi van utánuk? A vizözön? "Az évek múlnak mint a percek, kiontott véred harmatá
val...."
Egyszóval ne hágjátok egymást, hanem dobjatok be valami szakmailag használható ötletet! A dolgok természetéből fakadóan azok, akik nem ilyen céllal koptatják klaviatúrájukat itt, idővel el fognak tűnni (vannak melegebb és mocskosabb dagonyák a virtuális térbenű), illetve szigorom lesújt rájuk. Úgyhogy, akinek ideje, ereje, kedve, RAJTA!

Zord

GSF 2008.06.23. 07:32:22

Most, h. van egy kis időm néhány gondolat.

Szerintem is miharabb ki kell vonni a 29-est, bármennyire is fáj, hisz ez volt A repülőgép az lmúlt 15 évben, sok szép de legalább annyi keserű (Rácz Zsolt, elvesztett gépek) emlékkel. Utóbbiak egy része kellő repidővel biztos elkerülhető lett volna. JÁRTASSÁG kell, kerül amibe kerül és ami a fontos: FELHALMOZÁS. Mert sztem a 29 legnagyobb baja az volt, h. felkészületlenül érte a légierőt. Nem volt pénz se elég erős szándék (átgondolatlanság) a rendszresítés után, így egyenes út vezetett extra rövid időn belül a kannibalizációhoz. Egy-két éva alatt a gépek fele gyakorlatilag kesett! FILOZÓFIA VÁLTÁS kell: 2015 után uis ha minden marad ez lesz a Griepnek sorsa is, és sok 1-2 év alatt végleg kiesik. Utóbbiak idehaza maradjanak, de itt mindent meg kell adni nekik. Sztem mehetne a közös szlovén légtérvédelem, ha van megfelelő jártasság (mainál min. 60%-al több repidő). AIM-9L-eket sürgősen váltani kell, ez nonszensz, hogy maradjon! Légiutántöltést gyakorolni kellett volna már, ha adott a lehetőség! És ami a fő, 2015 után tudom h. most illuzio de igenis be kéne szállni a JSF programba, ez a felelős döntés, 14 gép a Gripenek mellé!
Alba ki, még idén döntés. A magyar a pénzt elaprózza, szóval jönnek az Alcák. Ha igen akkor pénzt nekik, és ami a fő, ha lesz ÁTGONDOLTAN: sztem egész komoly harci eszköz, szóval fegyvert neki! Uis ami van a Gripenhez az elégtelen, oda meg biztos nem rendel senki mert a program így is csillagászati... Ebbő a gépből max. 10-12 kell, csak akkor ha biztosított a JÁRTASSÁG!
MI-8 ki, MI-17 élettartam hossz., és én biztos vennék MI-171, legalább 15-öt. Létfontosságú, kell katasztrófavédelemre, bármire. MI-24: maradhat, de akkor modernizálva, P-ket csatasorba, kíméletlen gyorsasággal, ha maradnak akkor leg. 14 kell. A szándék önmagában az nem elég. És ide is JÁRTASSÁG!!!
A Tubes nem kérdés: ez nem kívánságműsor Dévényi Tibi bácsival, itt nincs cirógatos langyos demokrácia, elvi éllel: TUBESRE a radar!
A többire délután...
DE ha nincs pénz: hagyjuk a fenébe. 29/ALba ki, Mi-24/8/17 ki. Gripenbe minden maradót és a MI-17-esek cseréjébe. Legalább akkor legyen 20 olyan szállító, ami minimális szinten támogatásra is képes, legyen MI-171. De akkor nekik mindent!
ÉS könyörgöm: GDP 2%-át honvédlemre, mert amit itt leírtam az csak álom jelenleg, de sztem a minimum minimuma.

Ui: amire kell arra van pénz. 10 kormányszóvivői honlap árábó üzemel 12(!) MIG-29 évente... Szóval miről is álmodozom?

Tacsk0 2008.06.23. 10:03:01

Szerintem amit tenni lehetne: MiG-29 azonnal földre. A Griff flotta 2008. szeptember 1-től átveszi a légtérszuverentás, légirendészet feladatot.

A ciki az, hogy ehhez hivatalos NATO úton segítséget kell kérni a csehektől. Adjanak kölcsön néhány pilótát egy időre, akik már tudják a bonyolult időjárású és éjszakai műveleteket. Ha nem merjük őket egyedül elengedni a Gripenjeinkkel, politikai okokból vagy a verziók eltérése miatt, akor legyen a dolog kétülésessel.

Ha más nincs bérelni kell a svédektől még 2db JAS-39B-t egy időre, ha kevés a saját 2db gép. Kapnak egy ágyúkonténert a hasuk alá + 2db AIM9, elöl ül a cseh masiniszta, mögé egy magyar, ha bonyolult elfogáshoz, azonosításhoz emelni kell.

(Én sem szeretem jobban a morvákat az átlagnál, már áltisiben is Masaryk-os viccekkel szórakoztattuk egymást, de ha ez van, akkor ez van).

Eközben megy az elfogó vadász kiképzés ezerrel, a lehető leghamarabb el kell érni az I. osztályú minősítést a magyar Griff pilótáknak, ha kell hozassunk ehhez svéd oktatókat, szimulátort.

Expedíciós Gripen képességet csak további gépbeszerzés árán látok lehetségesnek, jó lenne növelni a kétülésesek beszerzését, ez misszióban hosszú őrjáratok és saját vétlen bombázás kizárására mindenképp kívánatos. 6-8db kétüléses Griff kellene. Ez esetben balti, szlovén, afgán vállalható.

Saját harcászati-hadműveleti felderítő képesség nekünk mindenképpen kell, mert sajnos baráti országokkal vagyunk körülvéve, hogy úgy mondjam. Amennyiben még folyik a lengyelek Goodrich beszerzése, be kéne kuncsorogni a programba a jobb ár miatt - az elektronika nagyjából azonos az F-16 és a Gripen felderítő konténere között, csak a gondola más. Esetleg jó lenne közös földi infrastruktúra üzemeltetés is a testvérekkel, mert a mobil állomások sem olcsók.

A Mi-24-est ki kell vonni, Mi-8-ast ki kell vonni, Mi-17 felújításra és venni kell új, részben páncélozott Mi-17 gépeket is. Ezek tudjanak szállítás mellett pct. rakétázni és legyen nehézgéppuskájuk.

Dedikált harci helikoptert mi most nem engedhetünk meg magunknak, az ex-holland Apache-okat sem tudtuk volna fenntartani. A Mi-17 pilóták kapjanak szállító+harci feladatokra is elég kiképzési repidőt.

L-39 földre, ideiglenesen bérelni kell Hawk gépeket, ezek Kanadából ismertek, kiképeznénk velük és valamennyi földi támadó kapacitást is adnak, részben a Mi-24 utáni lyuk eltömésére. Végleges megoldásként M-346 beszerzését javaslom, mint fejlett 4G kiképző és mini Szu-25.

Telepített radar politikai realitását rövidtávon nem látom és nagyon sebezhető is katonailag. Mobil zsiráfnyakúakat kell venni és szorgalmasan rosálni a határ mentén. Ez kiképzésileg is nagyon fontos, mert háborúban a kényelmeskedő, fenekén ülő radaros HALOTT, lásd Beeka-völgy Vietnam. Hosszabb távon nem szabad elzárkózni kis-közepes AWACS gépek kelet-közép európai kooperációban történő beszerzésétől.

A MiG-29/L-39 kivonás megtakarításait a légierőnél kell hagyni, de egyidőben a többi fegyvernemnek is kell juttatni máshonnan, mert feszültség, elégedetlenség van a talpasok és a sztálini sólymok között. Legjobb lenne a harcjármű (BTR) gondot megoldani, azt mindenki akutként említi.

molnibalage 2008.06.23. 10:34:44

Na akkor én is röviden.

MiG-29 és L-39 korszaknak véget kéne vetni, de sürgősen. Ennek így semmi értelme, ráadásul mindkét gép nem a mai színvonalat képviseli enyén szólva. Tacsk0 átlal javasolt Hawk bérléssel nem értek egyet, az egyik legdrágább iskolagép a piacon, hanem a legdrágább. Miért nem jó az ALCA? Rádaásul azt nem bérelnénk, hanem a mienk lenne, enyhén szólva jutányos áron és legalább egy (jó)szomszédtől vennék meg. Én ezt preferálom. A Gripenből a 14 db nem elég expedíciós feladatokra még több repórával sem. Még kéne 6-8 db. Hosszú idejű őrjáratozás alatt várni a célok felbukkanására a földön, nos ez az amire a Griff szerintem nem nagyon alkalmas. A törzs alá mehet póttank, de a szárny alá csak a földi támadófegyverzet rovására. Itt üt vissza a gép kis mérete... A repórák számát minimum a duplájára kéne növelni, évi 120-140 óra alatt még arra sem lehet vállalkozni, hogy mi is biztosítsuk pl. az észtek légterét váltásban. Expedíciós képességekről évi 200 óra alatt meg felesleges beszélni. A légitankolásnak RUTINSZERŰEN kéne ahoz mennie és éleslövészetre is minima évente kéne menni, de nem holmi irányítatlan rakétablokkokkal... Hol vagyunk mi ettől?

Szállító helinek a Mi-17 jó, strapabíró és nem is olyan dárga a nyugati gépekhez képest, van velük üzemeltetési tapasztalat bőven. Kéne belőle vagy 14-16 röpképes példány.

A Mi-24 helyett Mi-35 kell vagy akkor semmi, mert ékszakai bevethetőség nélkül, ma már nem érni meg semmit rendszerben tartani. Enélkül szintén nem lehet expedícióba küldeni őket. Ez olyan, mintha egyfeladatos harci gépet venne ma valaki. Ekkora luxust kevés vagy egyetlenegy ország sem engedhet meg magának, lásd F-22 képességeinek bővítése.

A telepített radarral sem értek egyet Tacsk0-val, igenis szükség van rá. Egy srác mesélte, hogy a radaros ismerőse közölte, hogy Mo. légetérben vannak olyan helyek ahol 2000 méter alatt azt csinálsz amit akarsz, de 600 méter alatt is sok helyen simán el lehet slisszolni. Ma gyakorlatilag nincs ellenőrzés alatt a magyar légtér. Vicc...A mobil radarok teljesítménye meg sem közelítené ennek a létesítménynek a képességeit. Mindenhol kombinált rendszerben gondolkoznak, nem szabad csak egyetlen módon megoldani ezt a problémát.

A Kub-ok átestek már a lengyel féle modernizáláson? Annyit minimum kéne velük kezdeni. Sajnos már nem mai gyerekek, de helyettük mást beszerezni, az tényleg elég drága lenne. Amúgy is mi jöhetne szóba? Oroszkotól inkább nem kéne semmit venni, hamár a MiG függőség megszűnt és elég vastagon fog a ceruzájuk. Ha már tényleg valami kell akkor SA-17, de ez borzalmasan drága amennyire én tudom. A nyugati rendszerek közül az Avenger és Humvee + AMRAAM kombináció még viszonylag szerényebb költségű, de ezek egyes téren még az SA-6 képességeit sem érik el. Arról, hogy itthon legyen Patriot felesleges álmodozni, talán nem is indokolt. A Platós Mistral vackot ki kell dobni ahogy van, a rakétákat meg elpasszolni valahova, ahol használják. Kérdés, hogy megvennél e valaki. Az Avenger lemossa ezt a rendszert erőlködés nélkül..

A szállítógép kapacitásról eddig nem esett szó. A 4 db C-17 az nem a mi kegyinket szolgálná ki. Szükséges 2-3 db C-130-as és az Ancsát meg ki lehet szórni. Szép volt, jó volt, de azért nem az igazi, hosszútávon csak szenvedés vele és a kapacitása vicc a C-130-ashoz képest, ami ráadásul széleskörűen használt.

wasd 2008.06.23. 11:48:46

Sziasztok!

Szerintem:
át kell állni Gripenre, amint lehet. Fegyverzet; ha még nincs AMRAAM rendelve (ellentmondásos amit olvastam), akkor csak bérelni kell; és amint lehet Meteor. Meg sisakcélzó, ha telik rá. AIM9L-eket is le kell majd cserélni Iris-T-re; ha lehet Sidewindert eladni, ha nem, akkor ellőni gyakorlaton. Úgyis ritka.
Legfontosabb persze a megfelelő repidő. Ha máshonnan nincs pénz, akkor el kell adni a MiG29-eseket (ha még találunk MiG21-et, vagy vmit, azt is). Mehet Indiába, ott még elég sokat alkalmaznak; akár csaphatjuk a svédek Gripen ajánlatához is mint extrát.
Missziós település megoldható ennyi géppel is; csak nem egyedül! Fejenként 1 gépet küldünk mi is, csehek is, meg svédek mondjuk 4-et; meg is van egy fél századnyi gép. Ez már tudtommal elég, hogy Afganisztánban besegítsen; és ennyi gépet még mi is tudunk nélkülözni; cserébe éles gyakorlat, nemzetközi tekintély (...), plusz támogathatjuk akár a saját csapatainkat is. Kis szerencsével(/lobbival) a NATO finanszírozza az elpotyogtatott bombát, elfüstölt üzemanyagot, stb.

Fontos az UAV beszerzés is; a Sofar megteszi, abból kell még annyi, hogy Afganisztánban mindent felderíthessünk vele magunk körül.

Légierőnél ez lenne a fő; meg persze a 'kopterek. Ide is legalább repidő emelés; Mi24 fejlesztés "ráér", ha úgyis a Gripent küldjük misszióba. Ha az hazajön, akkor mondjuk NATO-val felújjíttat, és mehet ki váltásnak (itt is legjobb ha összállunk mással, és úgy küldünk ki párat).
Ha felújítás macerás, lehet újon gondolkodni. Vagy nem annyira újon; ha Pakisztán kaphat Cobrákat a "terror elleni háború" jegyében, mi is kaphatunk; cserébe nyilván ezeknek kell menni Afgán'-ba. Ha többet és jobbat akarunk, többet kell tovább kint tartani. Tessék mérlegelni.
Ha nem akarunk missziózni vele, akkor mondjuk Mangusta; viszonylag kicsi, gyanítom olcsóbb fenntartani. Cserébe ennél nincs árleszállítás "terror ellenes háború" miatt.

Szállítók cseréje sürgető; Ancsákat is, Mi8 és Mi 17-et is.
Hogy gazdaságos legyen, "ráérő" (kiképző) repülések idején (jópénzért) szállíthatnak akármit a civil szférának. Legalább a költségek egy része visszajönne így.

Missziónál még fontos; bár nem légierő: MRAP-k beszerzése, mint legfontosabb és legsürgősebb tétel. Szerintem itt is lehet diszkontot kapni, ha válalljuk hogy tovább maradunk.


És amit nem írtam, de minden tételnél fontos: ellentételezés! Ha amcsi technika, akkor kint maradunk Afgánban, cserébe diszkont; ha EU-s, akkor meg befektetés.

molnibalage 2008.06.23. 12:43:52

"Hogy gazdaságos legyen, "ráérő" (kiképző) repülések idején (jópénzért) szállíthatnak akármit a civil szférának. Legalább a költségek egy része visszajönne így."

Na ez ami több szempontból is problémás lehet. A jogi háttere nekem zavaros és egy katonia gépnek elvileg mindig ugrásra készen kell állnia, mert történhetnek dolgok. Ebbe nem fér bele szállítgatás a civileknek. Igazából afganisztánban kéne kizavarni őket, hogy ne legynük szállítás tekintetében másra utalva. A mester maradjon a kaptafánál, ergo a honvédégi eszközöket is használjuk a honvédség céljaira.


"Ha máshonnan nincs pénz, akkor el kell adni a MiG29-eseket (ha még találunk MiG21-et, vagy vmit, azt is)"

A majdnem roncs állapotú gépekre gondolsz. Talán pótalkatrésznek jók, de talán még annak sem. A MiG-21 meg végkép már nem kell a kutyának sem, nem mitha lenne mit eladni. A gépek csak rohadnak a betonon...
Sidewinder eladás dettó ugyanaz. Az M verzió legutolsó szériáit esetleg még csak-csak, de ezt nem. Éleslövészetre jó az szeva.

"Fejenként 1 gépet küldünk mi is, "

Ez meg azért már szánalmas, akkor inkább ne. LEGALÁBB egy magyar géppár legyen kint, hogy szokják egymást is. Sokkal célvravezettőb +4-6 gép és akkor az a plusz 4-6 gép akár mehet ki is.


"Pakisztán kaphat Cobrákat a "terror elleni háború" jegyében, mi is kaphatunk;"

Ennek sok értelme nem lenne 0-ról kéne kezdeni mindent, nem nyergelhetsz át csak úgy Mi-24-ről AH-1-re se műszakilag se pilóták szemszögéből nézve. Igaz, hogy csak kevés van a paikinak, de már 20 éve. Nagyon nem mindegy,,,


"Kis szerencsével(/lobbival) a NATO finanszírozza az elpotyogtatott bombát, elfüstölt üzemanyagot, stb"

Hát erre nem vennék mérget. Olvass vissza február tájára, hogy szekeres felajánlotta, hogyha ad pénzt a közösség,akkor mi megyünk. Azóta semmi. Tehát ez nem így megy meglátásom szerint.

GSF 2008.06.23. 13:00:50

Csak álmodozunk...
Elégedett lennék, ha a Gripenek az itthoni készültségi szintet a nyár végére elérnék, és rendelkezésre állna egy tucat helikopter. És ez is álom...
1999: 8 Mi-24 + 5 MiG-29 teljes fegyverzetben a kecskeméti bázison, ma mi lenne?
Tele vagyunk jó ötletekkel, de pénz kell. Mikor oda lett Taszár, majd Pápa, végül Szentkirályszabadja azt hittem a pénzt amit megtakarítanak, visszaforgatják, de nem.
Zord felevetése jó, hogy gondolkodjunk közösen, de kellene egy felelős vezetés is, ami hasonlóan gondolkodik.

molnibalage 2008.06.23. 13:56:08

"Elégedett lennék, ha a Gripenek az itthoni készültségi szintet a nyár végére elérnék, és rendelkezésre állna egy tucat helikopter. És ez is álom..."

Hát igen, sajnos ez a dieg valóság...

Liverbird 2008.06.23. 15:17:16

Többekkel együtt nekem is az volna a véleményem, hogy múzeumba (vagy eladni...) a MiG-ekkel és Albákkal, illetve hogy szükség lenne még kétüléses Gripenekre, legalább kettőre. Az is sokat segített volna szerintem, ha nem 12+2 példányt rendeltünk volna, hanem 10+4 lett volna az arány. Én azon gondolkodom, hogy nem volna-e jó megoldás venni 6 ALCA-t, ami egy kicsit enyhítene a gondokon, később pedig, ha az ország gazdasági helyzete megengedi, 6 újabb Gripent, lehetőség szerint kétüléseseket. Ezek működhetnének egy században az L-159-esekkel. Persze a legideálisabb az egy század ALCA + még egy század Gripen, így kijöhetne egy teljes, három százados ezred, mint a régi szép időkben :) Pár plusz géppel már volna lehetőség expedíciós feladatokra is (természetesen magasabb óraszámmal) Egyébként 4 géppel már simán részt lehet venni egy közös feladatban, úgy rémlik 99-ben a spanyolok is csak 4 Hornetet küldtek Aviano-ba (Stoneforték jól le is fényképezték őket a hangárban) Jó, persze tudom hogy a Hornet az nem Gripen.... Kicsit a balti légvédelemre kitérve, nem hiszem hogy a románok annyira egetverően sokat repülnének, mégis el tudták látni a Lancer gépeikkel a feladatot. Az, hogy valamikor is F-35-ösünk legyen, egyenlőre csak álom szerintem. Talán 2025 környékén el lehetne passzolni a Gripiket és átnyergelni Lightning-ra.

Fegyverzet terén számomra fura, hogy mindenki IRIS-T-ben és Meteorban gondolkodik, én inkább tenném AIM-9X-ben és a D jelű AMRAAM-ben, már ha svédék hajlandóak lesznek az integrációra, mely igazából nekik is érdekük lenne - piacképesebb lenne a típusuk.

Forgószárnyasok. Én is egyértelműen a 8-asok kivonására, új 171-esek vásárlására, és a 17-esek az előbbi típushoz hasonló szintre való felhozására szavazok. A logisztika miatt gondolom így, ne két elektronikailag nagyon különböző típusunk legyen. Harcihelinek azért szívesen látnék egy század felújított Mi-24-est, vagy persze 35-öst. Egy a fontos: lehetőleg az összes helikopter feleljen meg az új idők követelményeinek, úgy értem NVG stb

Aztán légvédelem. A Mistral-t én is szanálnám a rendszerből. Kis hatótávú rendszernek az Avenger megfelelne, nagyobb távolságra pedig az SL-AMRAAM. Logisztikailag itt is jó lenne a dolog, mindkettő Hummer-en van, és az utóbbi ugyanazt a rakétát használja mint a Gripenek. Gondolom később itt is át lehetne állni a D verziós AMRAAM-re, a szükséges fejlesztések mellett természetesen. Persze jó lenne, ha sikerülne gyalogsági HMMWV-ket vásárolni, a lengyelek gyártják is, annyira nem lehet drága. Szimpatikusabb mint a mostani Mercik. Ja és nem ártana azért kézi indítású légvélmi rakétákat sem beszerezni...

PSZHK... Az egyik fenti gondolatmenetet követve zsírozzuk le az amcsikkal, hogy 10 évig kint leszünk afgánban, ha adnak 50 Strykert... Komolyabban szóval persze valamelyik elérhetőbb, európai típusban kellene gondolkozni, többféle kialakításban. Nekem pl a Patria nagyon tetszik....

No azt hiszem ennyi, remélem a nagy melegben nem hordtam össze túl sok hülyeséget.

Greg36 2008.06.23. 15:20:21

Én a vitából igazán a környezetvédelmi terület/katonai radar részt nem értettem sohasem.
Igen, fontos az ország és a környezet védelme is, mindkét fél álláspontját megértem, bár a zöldekét kevésbé.
USA-ban, UK-ben vannak katonai, lezárt területek, amelyek egyben környezetvédelem alatt állnak, vagy veszélyeztetett fajok élnek a szögesdrótok mögött, sőt, a helyi MP egyes tagjait ki is képezték, hogyan bánjanak a védett állatokkal, hogy azok ne sérüljenek. Csóringer szárazföldi teknős, amelyet a 'vadonban' kóbor háziállatok, meg az erdőn átmenő forgalom aprít, háborítatlanul élnek a drótkerités másik oldalán, csak időnként elrobog egy-egy Humwee, a tojásaikat kivétel nélkül összegyűjtik, és kikeltetik.
Ha valami garantálná a hegy védelmét, az pont az lenne, hogy körbekerítik a katonák, és akkor senki nem lófrálhatna arra engedély nélkül, hogy 'de szép virág, szedjük le', és remélhetőleg a fatolvajok is messze elkerülnék. Biztos meg lehetne úgy oldani, hogy a vadon élő állatokat se zavarja túlságosan.

molnibalage 2008.06.23. 15:42:31

"Ha valami garantálná a hegy védelmét, az pont az lenne, hogy körbekerítik a katonák, és akkor senki nem lófrálhatna arra engedély nélkül, hogy 'de szép virág, szedjük le', és remélhetőleg a fatolvajok is messze elkerülnék. Biztos meg lehetne úgy oldani, hogy a vadon élő állatokat se zavarja túlságosan."

Pontan így van. Talán még le is lőnének egy-két orvvadászt vagy nagyipari fatolvajt. Egyikért sem sírnék...

GSF 2008.06.23. 16:35:31

Realitások talaján:
- 14 Gripen repülje a 160 órát (itthon)
- 12 szállítóheli (itthon)
JÁRTASSÁGOT NEKIK
- 6-12 Alca attól függ mire, de ha van akkor amire van arra adjanak meg mindent, amúgy INKÁBB NE

- MiG-29/Alba ki
-Mi-24 csak ha bevethető 10 amúgy ki

- C-130 J?(de jó lenne!) 1-2
- AN-26 ki
- Tubesre radar

Többi álom.
Amúgy ez is :)

GDP 2%-a nélkül úgyse változik itt semmi.

Ui: én is AIM-9X és AIM-120D párti lennék

molnibalage 2008.06.23. 17:18:26

A lista jó, és tényleg telne is rá. Persze a szárazföldiekre is ráférene egy kis gatyába rázás...

Bobby Baccala 2008.06.23. 17:33:24


-szerintem is kéne még egy század gripen (esetleg már a továbbfejlesztett verzió) + egy század alca
- heliből logisztikai szempontból valóban jó lenne a mi-171,mi-35 páros
-radar ügyben meg komolyan nem értem hogy miért nem lehet a tubes ügy végére pontot tenni? szerintem is fontos a környezetvédelem, de vhogy nálam a nemzetbiztonság előrébb van...

-aztán lenne egy kérdésem. ez pedig a légtér ellenőrzéssel kapcsolatos. ha már egyszer van ilyen hogy V4-ek, akkor nem lehetne vmit megoldani, hogy közösen üzemeltessünk pár légtérellenőrző gépet(erieye,e-2d)?

- és olyat nem lehetne, hogy a 4 ország mondhatni nagy légterét közösen használnánk?lehetne mindeféle komplex gyakorlatokat csinálni...amolyan east block red flaget?:) lehet ez jól jönne esteleges expedíciós kiküldetéseknél...

-aztán a realitástól kicsit elrugaszkodva olyanra is gondoltam, hogy a horvátokkal is lehetne vmi megállapodást kötni..pár gripen mindig ott állomásozna..van ott hegyvidég, tenger stb. ami nálunk nincs..vagy ez totál hülyeség???

várom a véleményeket

bb :)

Mihalik Gabor 2008.06.23. 17:49:28

A V4-es otlettel nem ertek egyet.. A tortenelem mar bizonyitotta, hogy ez nem eletkepes.. A lengyelek az egyetlen nep, akikkel mindig is jo volt a viszonyunk, es ez remelhetoleg igy is marad. Ellenben a szlovakok ennek sajnos az ellenkezoje. Nem a mi hibankbol. Nem kene meg jobban feladni a nemzeti szuveneritasunkat. En nem osztom annyira azokat a velemenyeket, hogy katonai eroforrasokat ilyen komoly szinten osszunk meg. Ezzel pont a (maradek) fuggetlensegunket veszitjuk el, amit eppen a haderonek kene biztositania.

Amugy szerintem is szep lenne meg egy szazad Gripen (logisztikai szempontbol maradjunk ennel a tipusnal). De, egyenlore ha ezt a 14 madarat es adottsagaikat is megfeleloen tudnank kihasznalni, mar az is jo lenne.

buci 2008.06.24. 05:58:33

Öregem,ti csinálnátok itt egy új szovjetúniót, minek közösködni?Ezekkel nem lehet barátkozni.Útálnak minket mint a sz.rt.Pénzt a LÉGIERŐNEK, semmi másra nincs szükségünk.Mindenből lenne elég csak bírnánk üzemeltetni.Pénzt,Pénzt,Pénzt ilyen egyszerű a modernizálás.

Bobby Baccala 2008.06.24. 10:28:14

nah még mielőtt megvádolna mindenki hogy a kommuniznust akarnám feltámasztani...

szóval az itthoni légvédelmet persze csak és kizárólag mi látnánk el!!!
csak arra gondoltam hogy a gépek képességeinek jobb kihasználása miatt lehetne a V4ekkel bizonyos dolgokban közösködni, plusz esetleg a horvátokkal...
ezt csak arra mondtam, hogy optimális esetben mondjuk lenne még 1 gripen ill. 1 alca század, amiből 4-6 gép mehetne expedíciós feladatokra...

továbbá megjegyezném, hogy tisztában vagyok vele, hogy a szlovákokkal a politikai viszony elég fagyos, a csehek kb. utálnak mindenkit, és egyedül a lengyelekre lehetne számítani...

persze én örülnék a legjobban ha lenne zsuga 3 ezrednyi gépre meg mindenre és megint a magyarok "nyilaitól" rettegne mindenki... :)

GSF 2008.06.24. 10:51:57

Kicsit visszatérnék a balesetekre.

Pető parancsnok szerint földrajzilag helyes volt a repülése az Albának, most mondogatják a műszaki hibát: ezért is óriási a felelőssége annak a dilettánsnak aki még aznap megmondta a frankót, nem törődve azzal, h. feltárják az igazságot mielőtt kinyilatkoztatnak valamit!

Most már mondogatják, hogy Peszke elfelejtett futót nyitni, ezzel kapcsolatban két kérdés merült fel bennem:
- Natasa miért nem szólt, h. nincs kinn a futó (ki volt kapcsolva?
- a távcsöves szolgálat a beton mellett a tökét vakarászta, mert tudtommal épp ez a dolguk, h. sasolják ki jött-e a futó
- a torony, ott is figyelnek, miért nem szólt, mert azért a küszöb előtt jóval kiteszik a virsliket elég feltűnő, ha csak úgy slattyog befele

Vagy ez megint maszatolás és nem ez történt, de akkor minek elhallgatni? Itt legalább sértetlen maradt mindenki, a tapasztalatokból lehet építeni, a nyilvánosság itt sztem nem gond, szemben az Alba katasztrófával, ahol sokat kell még a vizsgálatok miatt várni.

Bobby Baccala 2008.06.24. 11:14:28


gsf

vmelyik újságban olvastam, a főhadnagy egyik barátja aki a földről szemlélte az eseményeket, azt állította, hogy a gép vmi folyadékcsíkot húzott maga után, illetve szerinte azért nem sikerült a katapultálás mert lakatlan területre akarták vinni a gépet...

igazából azt sem értem, hogy miért indult büntetőeljárás?? meg ki ellen?

kicsit furcsa ahogy ezt az egész dolgot kezelik.

Bird 2008.06.24. 11:44:44

A távcsöves szolgálat ismereteim szerint már nem működik, anyagi-átszervezési okokból.

buci 2008.06.24. 12:25:19

Szerintem pénz van mindenre amire csak akarnak adni.
Itt a szándék hiányzik. Érdekes amikor jött az árvíz hírtelen lett pénz mindenre,milliárdok fogytak el,mégsem jött az éhinség nem ürült ki a kassza.
A katasztrófával kapcsolatban tényleg meg kell várni a vizsgálat végét ,bár gyanítom ,hogy mi nem fogjuk megtudni az eredményt,hiszen a minyóról sem derült ki semmi,pedig már letelt a kétszer 30 nap.

GSF 2008.06.24. 12:49:15

Ez már kész röhej: szóval nincs pénz arra, hogy egy szivar minden bejövetelkor rápillantson a gépekre, h. kinn-e a futó!

Hát akkor meg min csodálkozunk?! Ha nem lesz pilóta, akkor kihúzzuk a betonra a gépet, egy műszaki ráadja a forszázst, gyors leugrik azt szálljon, ahova akar?

Egyébként a toronyból is látszik, szóval biztos, h. elkerülhető lett volna, nem egy ember feledékenysége, több tényező együttes hatása, több szint mulasztása vezethet oda, h. így jöjjön le a 29-es.

Meg ez a maszatolás.... Én ezen változtatnék először, azután meg lehet pénzt ölni a dolgokba!

Nem kell repülőnap, nincs mit ünnepelni: az évforduló tiszteletére rendet kell teremteni a fejekben, először odafenn! Egy demokrata felfogású miniszter ekkora csődtömeg láttán, aminek ő az első számú okozója, elvi éllel mint vezető a felelőse, önként lemondana és bocsánatot kérne! Nem, nem, gyerünk bocsi, gyerünk imi adjatok az agyaknak! Ti is egy-egy szem vagytok abban a láncban ami fojtogatja a sereget! Felelősök vagytok és egyszer majd feleltek is!

Elnézést a kirohanásért, de tényleg mintha körbekacagna itt minket a hülyeség, lassan már szánalmat sem érdemlünk, annyira tehetelenek vagyunk...

molnibalage 2008.06.24. 13:34:56

"Ez már kész röhej: szóval nincs pénz arra, hogy egy szivar minden bejövetelkor rápillantson a gépekre, h. kinn-e a futó!"

A Boráros téren svédek árulnak távcsövet pár ezerért és máshol sem olyan drága egy ilyen, nem 25x nagyítású távcső kell... Meg kell egy ember a toronyba. Ez tényleg röhej. Jó időben még szabad szemmel is látni, hogy kint van -e a futó vagy sem. Egy forinttmilliárdokat érő technika nullázódott le, egy filléres hülyeség miatt. Erre nehéz szavakat találni.

Private 2008.06.24. 13:46:34

Gripen: 12+2 gép mindenre kevés! Emlékezzetek rá, hogy amikor az Orbán kormány kért a szakértőktől egy tanulmányt arról, hogy hány darab vadászgépre volna szükség a légtér biztonságának szavatolásához, még 2 századnyi, 24 gépet írtak a szakértők. Szükség esetén persze lehetne növelni a kontingensen belül a kétüléses gépek számát, bár valószínűleg nem teljesen azonos harcértékűek a szóló példányokkal. Az UB MiG-ekben pl. nem volt radar, azt nem tudom, hogy a Gripeneknél mi a helyzet ezen a téren...
Helikopter: a modernizált Mi-17 helikre szükség van! Ha volna rá lehetőség, akkor legalább 6 db. Mi-24 is kellene, de csak a gépágyús "P" variánsból, és jó alaposan modernizálva, a sárkányt, hajtóműveket, radart, és elektronikát egyaránt. Nem hátrány, hogy a Mi-24 elsősorban nem harci-, hanem desszant helikopter, ezért bizonyos mértékű szállító- és teher emelő képessége is van...
A KUB-okat lassan el kell felejteni, de lenne egy viszonylag olcsó, és szenzációsan jó megoldás a csapatlégvédelemre: az orosz Tunguzka rendszer! Ha ebből vennénk kettőt, ( 6-6 indítójárművel + radarral ) akkor felőlem kismagasságra egyelőre maradhatna a Mistral is. Tényleg nem a csúcsok csúcsa, de a Honvédség jelenlegi általános műszaki átlagát azért magasan veri!
Földi radar: ezekre nem csak miattunk van szükség, nem véletlen, hogy a NATO pénzt adott rájuk. Viszont lehet, hogy most hülyeséget kérdezek, de nem tudja valaki, hogy mennyibe kerülne mondjuk 2 db E-2 repülőgép? A Flotta Szeme! Magyarország területének 80%-a sík vidék, tehát itt remekül használható lenne. A két gép váltásban repülhetne, Kecskeméten tudnák üzemeltetni, és "belátná" nagyjából az országot. Tudom, hogy első hallásra meredek tengerészeti légtérellenörző gépet venni, de a svájciak is F/A-18 Horneteket vettek, tenger nélkül, holott az egy hordozó fedélzeti légifölényvadász és vadászbombázó...

Liverbird 2008.06.24. 14:08:17

Bevallom, én nem vennék ide E-2-est, feleslegesen drága nekünk. Feleslegesnek tartom egy AEW típus megvásárlását, egyszerűen meg kéne építeni végre a radart a Tubesen, meg kisebb radarokkal kitölteni a réseket. Ha már gépet akarnánk venni, akkor inkább az Erieye... Hornetet pedig más országok is vettek anyahajó nélkül, bár a döntő többségnek azért van tengere. Azt azért megjegyezném, hogy a Hornet nem igazán légifölényvadász, bár a Super Hornet átvette ilyen téren a Tomcat szerepét.

"Az UB MiG-ekben pl. nem volt radar, azt nem tudom, hogy a Gripeneknél mi a helyzet ezen a téren... "

Ide még annyit, hogy a kétülésesnek nincs beépített gépágyúja és valamivel kisebb az üzemanyag-készlete.

molnibalage 2008.06.24. 14:20:26

A Tunguzka borzalmasan drága, nemhiába nem sikerült vele exportsikert elérni.

GSF 2008.06.24. 15:09:43

Igen a B/D képességei ezért szerénybbek, de leg. a lokátor benne van, ami nagy haladás a 29 UB-hez viszonyítva! Annak tudtommal a túlterhelése is 8 G-re lett korlátozva a két katapultülésből adódóan is gyengébb orr miatt (vagy tévedek). Azért nem véletlen h. a Vári Gyufa ettörte a gerinctartót a 25-ösbe... Szemre nem nagyon törődött a túlterheléssel...

sdragon 2008.06.24. 17:10:29

"Ez már kész röhej: szóval nincs pénz arra, hogy egy szivar minden bejövetelkor rápillantson a gépekre, h. kinn-e a futó!"
Ez a kérdés így egyszerűnek tűnik, de a válasz bonyolultabb. A leszállító megfigyelő státusz a sorkatonasággal megszűnt. Gondolom nem sok ember vállalja el, hogy az legyen a munkája, hogy repülés alatt, különböző időjárási viszonyokban ezt a munkát csinálja.
A másik része, tudomásom szerint már évek óta létszám van a repülő alakulatoknál, így nehéz lenne ezt a beosztást megteremteni.
Az igaz, hogy a toronyból láthatják, de látszik, hogy még nem láttad milyen munka van a toronyba egy repülés alatt. Több katonai és a civil gépekre vigyázni, telefonok stb. Ha észreveszi és időbe tud szólni, akkor biztosan szól, mint az Topi esetében elő is fordult, de itt pillanatok alatt történtek az események. Mérd csak le a repnapon hány másodperc alatt történik egy ilyen és te mihez nyúlnál oda ennyi idő alatt.

sdragon 2008.06.24. 17:11:44

Mérd csak le a repnapon hány másodperc alatt történik egy ilyen BEJÖVETEL(ez az előbb lemaradt) és te mihez nyúlnál oda ennyi idő alatt.

Tacsk0 2008.06.24. 19:58:22

A Natasa kérdése engem is érdekelne, elvileg azonnal le kellett volna üvöltenie a pilóta fülét, ha nem nyit futót. Állítólag a Kudlik Juli hangja van benne - lehet, hogy kiszerelték a cuccot a fideszes kapcsolata miatt?

GSF 2008.06.25. 08:07:13

Egyszer voltam fenn a toronyban, és akkor folyamatosan leg. egy ember kezében ott volt a távcső. Ha jól emlékszem Hegedűs "Gege" volt a repvez, nagyon nagy élmény volt...
Nem okoskodni akartam, csak ez a tapasztalat mondatta velem. Akkor mehettünk oda, a pálya mellé, ahol a távcsövesek figyeltek, és most is láttam a napokban, hogy mindig van ember a beton mellett.
Nem gondoltam, hogy ezt a szolgálatot már hanyagolják...
De azt azért fenntartom, h. a Peszke balesete az sima kiképz. rep. volt, a forgalom begyakorolt, rutinszerű, nem sorjáztak a gépek siklópályán, így sztem. egy kis szerencsével,elkerülhető lett volna a baleset.

Devil 505 2008.06.25. 11:01:56

A leszállást figyelő távcsöves ember témájához egy saját élménnyel szolgálnék.
Zorddal két napot töltöttünk Araxoszban, az utolsó olyan bázison, ahol A-7 Corsair II-esek üzemelnek. Kivittek a pálya mellé minket és otthagytak egy kis épületnél, hadd fotózzunk. A házikó lényegében egy kis földszintes irányítótoronyra emlékeztetett, amelynek falait földdel takarták és csak az ablaktáblák látszottak ki a földből.
Ebbe az épületbe egy hajózó volt beosztva, aki a leszálló gépeket figyelte távcsővel. Volt neki még rádiója, a szél irányát és erősségét jelző műszere és egy dobozban az összes görög katonai típus vészhelyzeti ellenőrző listája, arra az esetre, ha valamelyik éppen Araxoszban hajt végre kényszerleszállást. (Szerinte a Mirage 2000-esé a leghasználhatóbb, de ez egy másik történet...) A megfigyelőnek beosztott hajózók kétóránként váltották egymást. A váltás megérkezett - kezében az elmaradhatatlan jeges kávéval - beült a házikóba majd miközben velünk beszélgetett, minden leszálló A-7-esnél - de a beeső F-16-osnál vagy a parti őrség kétmotoros Cessnájánál is - felvette a távcsövet, belenézett, azt mondta "oké" és tovább beszélgettünk.
Elmondta, hogy minden kiképzett hajózónak kell ilyen megfigyelő szolgálatot adni. Ő a plusz kontroll, és, ha valaha is csak egy gépet ment meg a távcsövével, akkor megérte.
Ott szóba sem jöhet, hogy úgymond "nem vállalja", elvégre katona, aki parancsot teljesít. Számukra nem kérdés, hogy ez a szolgálat része.
Sajnos a házikóról készített fotóimat a helyi elhárítás kitöröltette.

Devil 505

buci 2008.06.25. 12:34:07

Próbálnád ezt ráeröltetni a mi hajózó urainkra,nyílván az lenne a vége,hogy egy "nigger" műszakit csuknának a kis épületbe étlen-szomjan egy szál törött orosz távcsővel.
Hajózó nálunk ilyen alantas dolgokat nem fog megtenni, túl büszke hozzá.

molnibalage 2008.06.25. 14:19:37

Dícséretes ami a görögöknél van.

astral2 2008.06.25. 14:45:36

A két órás váltás az napi 12 ember, hát van nekünk ennyi hajózónk? :) (bocs)

GSF 2008.06.25. 14:48:42

Én nem hinném, h. derogálna a magyar hajózónak ilyen feladatot ellátni, épp a keserű tapasztalat is ezt a megoldási lehetőséget erősíti. Amúgy meg parancs és kész.

Őszintén: ha ezek után sincs. akkor meg is érdemeljük az újabb pofont. Ez olyan, mintha a műkincsekkel zsúfolt épület ajtajában hagynánk a kulcsot! Arányaiban ez nem kerül semmibe, ahhoz mérten mit menthetünk meg vele...

wasd 2008.06.25. 14:53:57

molnibalage: bocs a késői válaszért.

Tehát:
"... a jogi háttere nekem zavaros..."
Ezen "ingyen" lehet változtatni, csak dönteni kell róla. Amúgy nem is azt várnám a civil, fizetős szállításoktól hogy profitot hozzon; de ha már egy kevés költséget fedez, hát hajrá. Az a rész, hogy "mindig ugrásra készen kell állni"... elismerem. De azért ismerjük el, hogy 24/7 készültség csak extrém költséggel lehetne a szállítóknál; és fölösleges is. Tehát pár gép repülhet nyugodtan. Persze; a Honvédség szállításai elsődlegese, főleg a missziók.

"... majdnem roncs állapotú gépekre gondolsz..." Igen. Viszont MiG21 sok helyen repül még; hogy ne menjünk messzire pl. Horvátország. Alkatrész kell nekik is; cserébe lehetne kérni vmi segítséget a (reményeim szerint leendő) új Mi171-esekhez. Vagy pl. India; repül ott MiG21, 29 is. Alkatrész kell mindkettőbe; ráadásul a svédek Gripen ajánlatához ha tudnánk kapcsolni, mi duplán nyernénk a Gripen platform erősödésével.
Sidewinder eladás... hát, csak van még vhol olyan ... "spórolós" vezetés mint a mienk :) Ha nincs, akkor éleslövészet, ahogy mondod.

"... szánalmas, akkor inkább ne..." Kétségtelenül szánalmas. De ha máshogy nem megy... és a koalíciós, éles tapasztalatot mindenképp megdobná.

"... nem nyergelhetsz át csak úgy..." Attól függ, mik az alternatívák. Nem sok sikeres Mi24 modernizációs programról tudok (ettől még lehet); így "csupaszon" meg ne küldjük ki őket. Ha nem lépünk semmit, akkor szétesnek maguktól idővel. Tehát; vagy új, vagy használt, de modern gépeket kell szerezni. Újat venni nincs pénzünk (/szándékunk, ami ugyanaz). Marad a használt. Orosz típust nem érdemes; nem túlzottan NATO kompatibilis, és kedvezményt se kaphatunk, se ellentételezést. Ráadásul marad a keleti függőség. Marad a nyugati. Használt Apache-ról nem tudok; a Cobra viszont jó lehet. "Ezer éve" gyártják; találhatunk elég öreget, amit meg tudunk fizetni. Ma is egyre modernizálják; ergo nem kell "csupaszon" reptetni.
Előnyös lehetne vmi olyan megállapodás, hogy most bérlünk pár darab régebbi, de önvédelemmel feljavított példányt, és idővel (mikor lesz rá keret/szándék, vagy szét rohad a régi) akkor beszerzünk új(abb)akat. Akár átmenthetőek a régiről az önvédelmi rendszerek (feltéve, hogy ebben az évszázadban lenne a csere).
Szerintem ez egy költséghatékony áttérés lenne a fenntartható, nyugati és modern technikára.

"... hát erre nem vennék mérget..." Biztos vagyok benne, hogy lehetséges valamilyen diszkontot kapni ha visszük a zászlót. Ami amúgy a történelmünket elnézve kötelességünk is lenne...


Amúgy; középtávon sem hiszem hogy elképzelhető lenne újabb Gripenek beszerzése; örülhetnénk ha normális repült órát kapnának a meglévők. Nem is hiszem igazán, hogy szükséges lenne mondjuk 10 éven belül. Cserébe épkézláb fegyverzet (Cobra HMD, AIM9X/Iris-T, Meteor/AIM120-D) kell. És persze Zengő radar...

Bird 2008.06.25. 15:00:47

Ha valaki elvinné a MiG-jeinket, az árukból lehetne korszerűsíteni/beszerezni helikoptereket. Lehet, hogy ez lesz a megoldás...

GSF 2008.06.25. 15:21:54

Pápán a mig-ek csillaghangárban lettek az enyészeté...
Semmi, semmi használható nincs bennük, ezt a sokkal magasabb szinvonalon 21-eseket üzemeltető horvátok is tudják.
A 29-eseket se lehet majd értékesíteni: sokat repültek kevés géppel, rossz körülmények (időjárás viszontagságai) közepette.

Ez nem volt-jó magyar szokás szerint-átgondolva. Ennyi. Üzemelő gépekhez ezekből nem lehet alkatrészt kivarázsolni. Múzem-esetleg.

wasd 2008.06.25. 15:49:28

Elég egyöntetű a vélemény, hogy ócskavas árban lehet csak eladni. Ha más nem, legalább ezt meg kéne próbálni... vagy akkor inkább múzeumnak.

Tudom, illúzió, de elméletileg valaki felelőse is kell hogy legyen ennek...

Liverbird 2008.06.25. 17:49:04

Több helyen elmondtam már, én is a múzeumos megoldást pártolnám; főképpen pedig USA-beli múzeumokra gondolok. Hátha felajánlanának Szolnoknak pl. egy F-15A-t...

molnibalage 2008.06.25. 21:32:58

"Több helyen elmondtam már, én is a múzeumos megoldást pártolnám; főképpen pedig USA-beli múzeumokra gondolok. Hátha felajánlanának Szolnoknak pl. egy F-15A-t..."

Nem'tom, hogy mennyi MiG-29 van nekik és kell -e nekik egyáltalán. Mivel a szállítás kötésgét nekünk kéne valszeg állni, ez elég elvetélt ötlet a magyar viszonyokat ismerve. Én örülnék egy F-15A-nak, de jöhetne A-10A is vagy F-16A is.

zord 2008.06.25. 21:46:06

Szerintem rendszerben lévő típust nem adnak ilyen helyekre kiállítani. Max egy Phantomot vagy vele egykorút kaphatnánk, de a szállítási költség miatt felejstős.
Szolnoknak akkor is alig akarják megengedni, hogy gazdagodjon, ha már szinte tukmálják a portékát külföldről. Úgy tudom, a HM és szervei idiótaságának köszönhetően több kuriózumról csúszott le az egyégként jobb sorsra érdemes intézmény és személyi állománya, és természetesen a magyar nagyérdemű...

molnibalage 2008.06.25. 21:53:19

F-16A block 1 még rendszerben van? A-10A-ból sem tudnak egy olyan sárkányt nélkülözni ami szite teljesen szét van repülve? Tudtommal a C-k úgy szárnyat is kapnak.

zord 2008.06.25. 21:58:35

Nem változatra, típuscsaládra gondoltam. Szerintem igenis van akadálya, hogy Magyarország kapjon 4. generációs amerikai kibelezett sárkányt múzeumi célra. Gondoljuk csak át, hogy hol van ilyen! Szerintem Közép-Kelet-Európában biztos nincs, ha Nyugaton (Anglia, Holandia, Németo) van is erre példa.

Private 2008.06.25. 23:15:01

Szerintem a 29-esekből biztos meg fog venni egyet a Pintér, kiállítani Kecelen. Ami pedig a szolnoki múzeumot illeti, ha csak olyan amerikai típust kaphatnánk, ami már ki van vonva az aktív szolgálatból, akkor ki kellene tőlük nyivákolni egy SR-71 Blackbird-öt... :-))

Liverbird 2008.06.26. 00:04:46

Hát igen, a szállítási költségek húzósak lehetnek, az tény. Egyébként az F-15 csak egy tipp volt, az aktualitás miatt. Egy Intrudernek legalább annyira örülnék, szerintem Davis Monthanban még mindig százával állnak... És már csak a Prowler áll szolgálatban, annak is megkezdődött a leváltása. Egyébként milyen kuriózumokról van szó, amiről lecsúszott a múzeum? Kecel még sajnos kimaradt az életemből, de ahogy hallom lassan átmegy tujakiállításba.

Bobby Baccala 2008.06.26. 00:39:54


esetleg egy tomcat?? :)

szerintem az iráni nagykövet is üdvözölné... :D

GSF 2008.06.26. 10:51:54

Zord,

azért azt tudod, hogy egy tanár veszett el benned, ugye?
Nem semmi pedagógiai érzékkel ugrasztottad rá a társaságot a magyar helyzet elemzésére a programadó írásoddal!
Mi meg mint az elsősök haraptunk a dologra, egyszerre vége szakadt az emelkedett hangnemnek, bejött a csapatmunka...:)

Jól terelgeted itten a nyájat :)

GSF 2008.06.27. 11:07:05

Egyébként szívesen reagálok arra a felvetésre, miért olyan szerintem a 29-es állomány, amilyen.
Először is: megoldható lenne a gépek üzemeltetése, akkor, ha csak egyetlen kormányzat is ezt meg akarta volna oldani.

A 29-es kényszer, egyben jó választás is volt 93-ban, ami azonos szintre hozta a légierőnket a környező országokéval. Fontos volt, hisz délen a háború, keleten meg a demokrácia kezdett el dúlni, nem kevés feszültséget generálva. Azonban hibának tartom, h. nem tudtuk kierőszakolni az 'A' modifikáció renszeresítését, és így a 9.12B-vel a gyengített export változat került hazánkba. Hiba volt az is, h. 6 UB jött a 22 harcihoz, ami szerintem rossz arány, bár kétségtelenül több lehetőséget nyújtott a VIP repültetésekre.
Az, hogy itt tart a 29-es üzem ahol ma tart, a krónikus forráshiánnyal függ össze, mert nem egy-két évben, hanem mindvégig alulfinanszírozottan működött az ezred. Nem volt sem idő, sem kellő szándék hogy meginduljon az az alkatrész-felhalmozás, ami egy új, modernebb és minden szempontból generációs ugrást hozó típus rendszeresítését komolyan gondoló országban törvényszerűen lezajlik. A gépek a gyors átképzés után hamar megérkeztek, azonban így nem volt idő az infrastruktura kiépítésére. A két zónás kiszolgálás a 21-es időből megmaradt, várni kellett az indító megépítésére, és a "kék hangár" felhúzására is. A gépek végig a szabadban pihentek, ami leamortizálta az előbb ideiglenesen, majd végképp a szolgálatból kieső példányokat, egyben ellehetetlenítve az adott gépek értékesítését, vagy más ésszerű felhasználását. A megmaradó tucatnyi harci pedig egyszerűen szét lett repülve, amit tovább erősített az a bár kétségtelenül látványos (én is csak ámultam) de ésszerűtlen ersó hajhászás, virtuskodás, ami egyrészről álomba ringatta a döntéshozókat (nem kell plussz repidő, jönnek az eredmények, pedig csak a kivételesen tehetséges pilóták és nem kevésbé tehetséges műszakiak erőn felüli munkája volt!) másrészről a flotta gyors elfáradásához vezetett.
Sokan elfelejtik, de a 2000 utáni agónia első hullámban az óriási pilóta-elvándorlással vette kezdetét: Németh Gábor, Kovács Péter, Vári Gyula és sokan mások igenis érzékeny veszteséget jelentettek az állománynak, miközben tehetséges és tapasztalt hajózók kaptak 1 órát egy évre, hogy próbálják szinten tartani a tudásukat, ami nyilván lehetetlen.
A szervezetlenség másik klasszikus példája a fegyverzet átgondolatlan beszerzése: nem rendzseresítettünk annyi légiharcrakétát, hogy egyszerre az összes gépet fel tudjuk "tölteni"! Kínkeservesen húzták fel a könnyűszerkezetes hangárokat a keszibe, addig a gépeket ott is verte az eső és a jég, ellepte a hó! Nem vettünk meg mindent, persze, az UB blokkon kívűl szinte csak szabadon eső bombákat, de nem is hiszem, h. utóbbiakkal sokat gyakoroltak volna. Eközben a többi század feloszlatásával teljesen irracionálisan megosztották a 29-es hajózókat asszeint, h. légiharcosok, v. csapásmérők lesznek, így tovább erodálva a jártasságot, pedig csak egy feladatra, a vadászra kellett volna koncentrálni!
A jó alapoknak köszönhetően szép eredményeket értünk el a típussal a gyakorlatokon is, ami viszont rendre megtévesztette a döntéshozókat.
Volt, hogy 2-3 gép volt üzemképes a 90-es évek derekán, ama konstrukciós hiba folytán, ez még akkor kiverte a biztosítékot (híradók és újságok), aztán stabilizálódott a helyzet az egy tucat bevethető gép körül. Ma az üzemképesség max. 4 gép (harci) senkit se zavar.

Pedig! Pedig csak minimális stratégia és szándék kellett volna ahhoz, h. tényleg sikersztori legyen a 29-es története nálunk!
Legalább fedett állóhelyeket, ha nem is betondedezéket kellett volna építeni, ha nem is azonnal, 5-6 év elteltével, ami ugrásszerű javulást hozott volna az üzemképességben, meghibások közötti idő is nőtt volna.Jobban ki kellett volna aknázni a szomszéd országok és a németek hasonló tapasztalatait, és igen el kellett volna fogadni az exNDK -s Fulcrumokat. Vagy ha nem is, akkor közös alkatrészbázist kellett volna kiépítenie a lengyel-szlovák-magyar és igen akár ukrán félnek, ami megönnyítette volna az üzemeltést. Hamarabb kellett volna kidolgozni a BVR harchoz szükséges eljárásokat is.
Tudom, hogy minden a döntéshozók hibája, és nem a katonákon múlt.

Eközben elvesztettük Rácz Zsoltot, és már 3 gépet, ami a kevés repórához viszonyítva nagyon rossz arány. A hibákból a vezetés nem tudott és nem is akart tanulni. Nem volt meg a szándék h. a gép valóban annyit repüljön ami szükséges, a pilóták pedig tényleg kellő jártasságra tegyenek szert. A gép elektronikája bár a 80-as éveket idézi, a sisakcélzó ma is hatékony lenne. Erős, és kivételes manőverezőkpességű, ha tényleg ki lehet ez erejét használni, de mi ugye az üzemidőhosszabbításnál elfelejtettük (mert drága) a hajtóművek legmélyebb szintű javítását kérni, majd a bekövetkező balesetből se tudtuk, mert nincs meg a magyar döntéshozóban a kellő szakmai alázat, a lehető legtöbbet kihozni, garanciálisan. Azóta nincs forszázshasználat, zóta a 29-es ténylegesen is agonizál.

Pénz. Ennyi kellett volna, és nem több, mint amit majd 2015 után a Griffekre költünk. Ennyi pénzből bizony ők is vegetálni fognak. Ha átgondolt és következetes védelmi politikánk lenne, kormányzati ciklusokon átívelő, közmegegyezéses, nem kirakat, hanem csendesen, de hatékonyan építkező, akkor a 29-est, közösen az új NATO partnerekkel, akik ezt a típust üzemeltetik, könnyen megrarthatnánk még 6-7 évig. Nem kellett volna bezárni Pápát, mehettek volna oda a Gripenek és 2015-16 körül búcsúztatnánk Kecskeméten a Fulcrumokat. Utána pedig az F-35-ösök kerülhettek volna ide. Mert az csak nekünk álom, éppen azért mert hiányzik a döntéshozatal szintjéről a SZAKMA.

Ui: elnézést a nagyobb terjedelemért, de komoly a téma.

Bobby Baccala 2008.06.27. 12:09:07


gsf

jó kis publicisztika :)

zord 2008.06.27. 15:54:39

GSF! Szép kis esszé! 2003-ban a 29-es tíz évéről írtam egy cikket, amit Tőrös Pista hozott le. Hasonlókat írogattam, úgyhogy egy húron pendülünk (remélem nem zongorahúrról van szó, mert azt másra is használják...)

A hajózólétszám kérdéséhez annyit, hogy szerintem inkább kevesebb hajózó legyen, mint több. Értsd: szörnyű dolog leépíteni egy százas nagyságrendű nagyseb. hajózó állományt (mint ami nálunk volt a rendszerváltáskor), de annál már csak az szörnyűbb, ha szétforgácsolják köztük a kevéske üzemidőt (repbiztonságilag a szakadék szélére küldve őket), csakhogy ne kelljen kirúgni/nyugdíjba/nem repülő beosztásba küldeni a többségüket. Ha a magyar civil védelmi döntéhozatalt okolhatjuk a forráshiányért, a korrupciós beszerzésekért, a koncepciótlanságért, akkor a katonait az ilyen belső strukturális-szakmai lehetetlenségekért. Tehát: olyannak, aki nem combat ready (na de igazán, ám!), vagy nincs úton afelé, egy percet se! Kivétel, egy-két fő erejéig: alakulat vezetése, „szakmai elöljáró” szervezet. Szerintem amikor efelé történtek a 29-es esetében bátortalan lépések (bátortalanok, mert a kiválasztottak többet repültek, de ha csak egy órát is, repülhettek még jópáran. De minek is?), akkor nem volt rossz az irány.
Lefordítva ezt az elvet a jövőre és a meglévő, esetleg kissé bővülő keretekre): 1. szerintem nem kell mindenáron 15 főnél több combat ready Gripen-hajózó. 2. mellettük 2-3 átképzés alatt állónak és az 1-2 pk, szakmai elölj. van hely. 3. KESZIBŐL KELL REPÜLNI, amennyit csak lehet!
Ha görcsösen ragaszkodnak a huszonsok főhöz, akkor szétforgácsolódik a ~1680 óra per év üzemidő. Egy kis számtan: 1680/20=84 épp elég a fő feladathoz.
Ha differenciálunk, akkor 3 átképzés alatt álló: 3x120, fenntartó kiképzést folytatók (derékhad) 15x80 és pk/elölj. 2x60
Ez szerintem, mindent tekintetbe véve (ergonómia, szimulátor, stb, stb) egy hazai QRA-re alsó hangon elég. Minden máshoz többlet forrás kell.

GSF 2008.06.27. 18:14:33

Igen, emlékszem a cikkedre, meg asszem az aero magazinban is volt egy összefoglaló. A tiédben közöltetek képeket az átfestett 04-ről, ha minden igaz. Távol áll tőlem a plágium, bár ezt a kérdést nem is lehet más következtetésekre jutva elemzni. :)
Nekem mindenem a 29, ezt nem tagadom. Szerencsémre volt alkalmam a Vári egy-két szűk körben megtartott élménybeszámolóján részt venni, és rendszeresen láttam a nagykörúti kocsmában a hajózókat, akiknek még gimisként ittam minden szavát, a szomszédos asztalnál ülve... :) Sok részletinfo jutott el így hozzám, csak a fülemet kellett "kinyitnom". Kinn rostokoltam egész nyáriszünetben és minden délután, amikor repültek. Fújtam mely gépek repülnek, oldalszám szerint és egyes pilótákat is megismertem arról ahogy repültek, vagy a gurulón mozogtak, vagy a sisakról.
Ezt csak azért írom, mert engem nagyon elkedvetlenít a mai helyzet. Sose volt jó, de ez már megalázó. A szemünk láttára lett az enyészeté ez a típus. És ami a legfájobb: látjuk azokat a katonákat ,akik próbálják még így is, dacolva mindennel fenntartani a 29-est.
Csak remélni tudom, hogy a Gripennel ugyanezeket a hibákat nem követjük el. Nagyon örülök, hogy látom, vagyunk még itt, külsősök , akik ésszel gondolkodunk, nem csak nézünk, hanem látunk. Talán ez is segít abban, hogy szebb jövője legyen A Magyar Katonai Repülésnek. :)

Ui: ma is dobbantott a keszi 29-es géppár, és több mint egy órát voltak fenn! Legalább mozognak. Ez a mozgatás is azóta van, hogy gyakorlatilag nincs gép. Tehát már vagy 5 éve.

Jómagam azt se értem, ha van 6 fő keszit adó 29-es pilóta, akkor mire várunk még a Gripen készültséggel, ha van vagy 14(?nemto mpontosan) 39-es hajózó?

GSF 2008.06.27. 19:39:26

M1-en vezető hírek között szerepelt a légierő katasztrófális helyzete, beleértve a radarrendszer hiányosságait is!
Sok volt benne a maszatolás, tévedés, de ez az első jel, h. talán eljut a dolog az emberekhez!

Azt is mondják, már biztos nem volt műsz. hibás az Alba.

Liverbird 2008.06.27. 20:36:37

Én is középiskolás koromban hallottam még Vári Gyulát beszélni, a választási kampánya során jött el Salgótarjánba, mesélt a pilótaélményeiről. Sajna ez azért nem volt egy zártkörű dolog, de legalább első sorban ültem... Nem hiszem hogy a résztvevők közül bárkit is jobban érdekelt volna, mit mond :)

Egyébként érdekes volt... Az Alba-balesetről szóló origo-s cikkhez tartozó kommentekben valaki nagyon fikázta Várit... következetesen kisbetűvel írta a nevét, "mert a rohadék leamortizálta a MiG-eket, mégis mindenki ajnározza..." Azért ez gáz.

exi 2008.06.27. 21:04:53

Szerintetek tenyleg bevalallna a HM az idei "sikersorozatok" (ertds mig29,mi8) utan,hogy beismerjen egy ujabb gephibat? Nemtudom,lehet en bonyolitom tul,de igy a legiero (sajnos) tenyleg elveszteni a maradek megbecsuleset is..
Meg annyit az M1-hez kapcsolodoan,hogy "a HM mihamarabbi tamogatast ker a kormanytol a legvedelem osszeomlasanak megelozesere". Csak hogy helytelenul idezzem a hiradot.

Bobby Baccala 2008.06.27. 21:15:15


nah, az lenne a kérdésem, hogy 2 milliárd Ft gyorssegély az mire elég? most komolyan! ez tréfának is rossz, még akkor is ha erre az összegre is égető szükség van...

ha jól emlékszem akkor még a tv székház elleni ostrom után a rendőrség kapott kb ennyi pénzt hogy pajzsokat vegyenek...most akkor mire is elég ennyi pénz?

zord

azt meg tudod esetleg mondani, hogy mibe kerül 1 repóra a gripene?? csak hogy kicsit matekozhassak utána :)

tacsk0 2008.06.27. 21:28:00

> valaki nagyon fikázta Várit... "a rohadék leamortizálta a MiG-eket, mégis mindenki ajnározza..."

Allesmor Obranna 2008.06.27. 23:00:37

Sziasztok!

Sokszor volt már szó a Légierő katasztrofális helyzetéről.
Ez sajnos nem vígasz, anno az első taszári repnapon nyilatkozták az Égi Huszárok elődei (lényegében önmaguk), hogy sajnos az évi 60-80 óra repidő nem elég.
Ez volt 1991 szeptemberében.
Jelenleg, 17 évvel később viszont mégrosszabb a helyzet.
Ha a felkérést nézzük, vagyis, hogy javaslatokat tegyünk a Honvédség egyetlen megmaradt légvédelmi repülőcsapatának (ez ami most van a Szuhojok kivonása óta bizony ismét nem légierő) a jövőjét illetően, nos két dolgot veszek alapul.
- Az egyik, hogy igenis létezik követendő külföldi példa, vagyis nem kell feltalálni a spanyolviaszt,
- A másik pedig az, hogy az eddigi összes beszerzés illetve selejtezés alapja csupán az aktuális rövidtávú helyzetelemzés volt.

Induljunk ki abból, hogy jelenleg semmire sincs pénz.
Folytassuk ott, hogy jelenleg egy Gripen egy repült órája többe kerül, mint két MiG-29-esé.
Vegyük alapul, hogy nem kell nekünk feltalálni semmit, mivel a védelmi piacon minden olyan rendszer megtalálható, mitöbb kisebb-nagyobb szériában gyártás alatt is áll, ami számunkra 30-40 év távlatában megfelelő lehet.
Vegyük figyelembe az elmult 3 évtized légvédelmi beszerzéseinek közös hibáját.
A MiG-23-as, a Szu-22-es és végül a Gripen mind-mind egyszázados mennyiségben állt hadrendbe.
Ez a mennyiség egy nagysebességű típusnál nem épp költséghatékony.
Az egyetlen kivételnek tekinthető MiG-29-es ugyan már elegendő darabszámban állt hadrendbe, de a flotta végül kisebbre zsugorodott, mint a korábbi típusok, az elégtelen alkatrészellátás miatt.

Nos ezek különféle gondolatok, de valahol összeérnek.
Nevezetesen ott, hogy az immár három évtizedre visszamenőleg egymásután elégtelen mennyiségben beszerzett technika, illetve alkatrész ténye nem más mint ismétlődő koncepciótlanság.
Ok is van hozzá, elég csak egy kicsit visszatekinteni a késő hetvenes illetve 80-as évek kádári "kifarolgatásaira", vagy a 90-es évek és napjaink "haderőreformjaira".

Ez volt eddig az elmélet.
És most jöjjön a gyakorlat, véleményem szerint.
1. MiG-29-esek, L-39-esek, Mi-8-asok, Mi-17-esek és Mi-24-esek kivonása.
2. Az elkövetkező másfél évtizedben:
- A Gripen-flotta darabszámának módosítása
12/2 + 12/2 = 28db-ra
- Alca típus rendszeresítése 14 db
- AIM-120C vagy D, Maverick, AIM-9X és nemirányított rakétablokkok (Bofors?) rendszeresítése, ebből a Maverick, a Sidewinder X alkalmazása az Alca-n is
- Mi-171-es és Mi-35 típusok beszerzése VK-2500-as hajtóművel, 28 +14-es darabszámban, vagy a Mi-35 helyett Mi-28NE
- C-130-as Hercules gépcsalád rendszeresítése 8 db
- minden géptípushoz szimulátor
- alkatrészbázis létesítése
- hazai javítóbázis kiépítése
(a beszállítók vállalják, hogy kiépítenek egy közepes szintű javítóbázist és egy konszignációs raktárt a szükséges alkatrészekkel. Ezzel elkerülhetők lennének az eseti szállításokra jellemző idő és pénzpazarló "anomáliák" pl. jelentős és ellenőrízhetetlen túlszámlázások stb.)
- Kétoldalú hosszútávú megállapodás a svédekkel a darabszámnövelés 20-évre elnyújtott bérléséről, cserébe a magyar fél vállalja, hogy típust tíz éven belül a gyártó által kifejlesztett modernebb verzióra cseréli.
Fix összegű éves bérlés verziótól függetlenül.
A lecserélt régebbi változatok harmadik félnek történő értékesítése során a bevétel 100%-ban a gyártót illeti.
A 28db EBS-HU gépet a svéd fél lényegében kétszer adhatja el, egyszer újként, egyszer pedig használtként.
14 további EBS-HU-ra és 28db Next Gen Gripen-re van így fix megrendelése a Saab-nak, míg a magyar fél 56db repülőgépet fog üzemeltetni 28 db-os kontingensáron.
28db megmaradt gépet a magyar fél 20 év futamidő lejártával maradványértéken megvásáról, de a svéd fél a szerződéskötéskor meghatározott összegért "kulcsrakészre" nagyjavít.
A magyar félnek így 20 év múlva is modernnek számító technika kerül a birtokába.
- A Mi-171-esekhez és a Mi-35M/Mi-28NE típusokhoz Ataka páncéltörő és B-20, B-13 rakétablokkok kerülnek rendszeresítésre.
Közepes szintű javításig bezárólag a szükséges alkatrészbázis kialakítása, előzetesen szerződésben rögzíteni a típusok üzemideje alatt a gyártó által számított tervezett alkatrészigényt, erre árat meghatározni.
Terven felüli alkatrészigényre a mindenkori árképzést szerződésben rögzíteni.
- A magyar fél csak a helikopterflottát és az Alca típust vásárolná meg, a Gripeneket és a herculeseket csak bérelné.

Látható, hogy bár a jelenlegi áldatlan, mitöbb katasztrofális helyzetre már jóelőre figyelmeztettek mindazok a vélemények, amelyek a 90-es évek végefelé a minimumszintnek az akkori állapotokat jelölték meg, csodák hijján a jelenlegi, az ésszerű minimum alatti felállás sokáig már nem tartható.
Koncepció hiányában bizony mindig volt mód az éppen aktuális létszámot és darabszámot hova csökkenteni.
Jelen pillanatban 3 Albatroszért, 5 MiG-29-esért és 14 db töküres Gripenért tartunk fönn infrastruktúrát, ami azért elég siralmas.
Minekután a 90-es években is volt értelmes indok az akkori 3 majd kétezredes felállásra, azóta viszont csak nőttek a repülőcsapatokkal szemben támasztott követelmények, belátható, hogy a mennyiség növelése igenis indokolt.
Mindenféle fenyegetőn vicsorgó szomszédos ország rémképe nélkül is.

Az egyetlen szempont tehát, hogy a különféle toldozgató-foltozgató, a belátható egy évre vonatkozó, ötletbuborékok helyett, egy igenis hosszú lefutású haderőfinanszírozást alakítsunk ki, amely arányos, egyenletes és nem lökésszerű terhet róna az ország gazdaságára.

molnibalage 2008.06.28. 00:08:39

Allesmor Obranna, a lista amit összeírtál még 2% GDP ráfordítás mellett sem menne... Minek nekünk 8 (!!) db Hercules? A Dél-koreai légierőnek van olyan 10 db és ők "picit" nagyobbak és gazdagabbak nálunk. Saját célra 2-3 is bőven megfelelne. A 28 +14 heli is iszonytató mennyiség. A 14-16 is bőven jó lenne. A 28 db Gripen is sok, még 4-6 gép jó lenne, az lenne az a pulsz mennyiség ami mehetne is ki. Ne feledd nem csak légierő van. Ma az MH-nak gyakorlatilag nincs se tüzérésége, se nehézfegyverzete.. Az ALCA-ból is elég lenne 8-9 db 16-18 Gripen mellett.


"Folytassuk ott, hogy jelenleg egy Gripen egy repült órája többe kerül, mint két MiG-29-esé."

Ez 100%, hogy nem igaz . Miért is?

1. A Gripen egyhajtóműves a MiG-29 kettő.

2. Gripen tervezésekor alapkövetelmény volt, hogy olcsóbb legyen minden addigi gépnél. Ezt nem sikerült tartani, de nagy előrelépés volt. A '90-se évek közpén az regélték, hogy 12 ezer dollár körül volt, egy MiG-29 repült óra, egy F-16-nak olyan 3-4 ezer dollár, attól függ hogy melyik légierőben repült. A Gripen is ez a kategória kb. A MiG-29 a szovjet rendszer gyermeke, a pénz nem számított.

Liverbird 2008.06.28. 01:29:54

B-2 néven futó kollégától idéznék a htka.hu fórumáról (utólagos engedelmével)

"Tegnap voltam a Ferihegyi Repülő Emlékparkban a Múzeumok éjszakája keretében. Itt volt előadás a repülő- és helikopter pilóták képzéséről.
Rákérdeztem, hogy mért kelrül ~2-szer annyiba a Gripen 1 repült órája, mint a 29-esé (16M vs. 8 M). Nos ebben benne van minden: a gép jóval drágább, klimatizált, állandó párataltalmú hangár kell nekik a fegyverek sokkal drágábbak, stb.. A Sidewinderek és az AMRAAM-ek már itt vannak, a bombák késöbb jönnek, mert januártól kell készen lenniük a készenléti gépeknek, 2010-től a teljes légiharcra (lehet, hogy az AMRAAM-eknek csak egy része van itt, ez nem teljesen világos) és 2012-re a csapásmérő képességgel kell rendelkezniük.
Érdekesség, hogy 1 pilóta kiképzése odáig, amíg hazajönnek Kanadából (tehát a Gripenre való átképzés a svédeknél még nincs benne) 800 millió forintba kerül."

Az indoklás mintha sántítana pár helyen... de van az idézetben egy pár érdekes infó, már ha B-2-nek nem kamu dolgokat nyilatkoztak...

Szerintem simán meg lehet oldani a számok rejtélyét: Ennyit költünk rájuk. A Gripenekre kénytelenek vagyunk a svédek miatt, a MiG-ekre meg ennyi marad. Persze látszik is a színvonalon. Szóval a szűkös keretből szerintem csak ennyi jut, a műszakiak meg elmehetnek csodatévőnek a Budapest TV-be.

Liverbird 2008.06.28. 01:40:08

Ja, és Allesmor Obrana, a beszerzendő cuccoknál még jobban elrugaszkodtál a valóságtól mint én :D Persze bárcsak bejöhetne amit mondasz.... Viszont én Mi-28-ast soha nem vennék... Ha meg mégis, akkor meg nem Ataka, hanem Vikhr rakétákkal.

molnibalage 2008.06.28. 08:40:31

"Szerintem simán meg lehet oldani a számok rejtélyét: Ennyit költünk rájuk. A Gripenekre kénytelenek vagyunk a svédek miatt, a MiG-ekre meg ennyi marad"

Ha, hogy ez úgy jött ki, hogy a Gripenre eddig fajlagosan kétszer annyitt költöttünk a MiG-re meg nem. "Apró" hiba, hogy a 28 MiG-ból marad 5, Gripen meg 80%-90%-ban hadrafogható. Ergo, ha a MiG-29-esnek is megadtnuk volna mindent amit kell akkor kicsit más lenne a helyzet. Szerinte ő nem azt hasonlította össze amit pénzt IGÉNYELNEK, hanem azt amit ténylegesen költöttek rá. Azért pár megjegyzés.

"Nos ebben benne van minden: a gép jóval drágább"

Viszont enyhén szólva üzembiztosabb, ritkábban kell cserélni benne dolgokat.

"klimatizált, állandó párataltalmú hangár kell nekik"

Ez nem kerül olyan sokba.


"a fegyverek sokkal drágábbak"

Ennek mi köze az üzemeltetés költségéhez? Semmi. Egyszeri beszerzési tétel. Sőt a probléma pont az orosz fegyvereknél van. 20-30 óra repültetés után gallyra mennek, míg AMRAAM-ból van olyan ami több, mint 800 órát volt már fent...

GSF 2008.06.28. 08:58:26

A Várihoz még annyit, h. le kellett volna állítani, de az elöljárók fejére nőtt. Öntörvényű volt, de zseni volt: és ez sokakat zavart. Nagy károkat okozott, kordában kellett volna tartani, és nyilván megosztó is volt, ezt magam is hallottam a kocsmában, többször is. Saját bevallása szerint egyszer 11G-ig húzta a 29-est, ezen mi ámultunk, de ugye mindenki tudja mi lett a következménye... Szóval ellentmondásos, ahogy repült szerettem, egy baj volt, hogy hagyták így repülni, és ez azt is minősíti aki beleszólhatott volna a dolgokba...

A fenti program jó, csak utópisztikus: elég abból kihozni a maxot ami van, aztán jöhet a többi százmilliárd :)

Gripen azért drága, mert most legalább nincs krónikus alulfinanszírozás, remélem így is marad!!! Nyilván több gép esetén a gépenkénti ár alacsonyabb lett volna...

Liverbird 2008.06.28. 11:02:07

"Ergo, ha a MiG-29-esnek is megadtnuk volna mindent amit kell akkor kicsit más lenne a helyzet. Szerinte ő nem azt hasonlította össze amit pénzt IGÉNYELNEK, hanem azt amit ténylegesen költöttek rá"

Igen, nagyjából ezt akartam elmondani én is :)

molnibalage 2008.06.28. 11:14:44

"A Várihoz még annyit, h. le kellett volna állítani, de az elöljárók fejére nőtt."

Ez elárul valamit a hazai állapotokról. Kint egy ilyen húzás után talán még le is sittelnék az illetőt. Nem vagyok jogász, de ezeket lehet ráhúzni kb.

- Parancsmegtagadás ugyebár, mert mondták, hogy ne csináld.

- A géppel nem engedélyezett manőverek, értsd a gép nem erre van méretezve. Repbiztonsági szabályok megszegése.

- Különösen nagy kár okozása közvagyonban, mert ugyebár a vadászgép az az.

Az USAF-ben nem hiszem, hogy nagy pilótakarriert futhatott volna be egy ilyen alak. Első húzás után csak reptilalom aztán meg szépen eltávolítanák a légierő kötelékéből. Lehet, hogy szenzácóis pilóta volt Vári Gyula, de ilyen húzás után valahogy ez nem érdekel... A katonaság nem demokratikus intézmény.

Bobby Baccala 2008.06.28. 11:40:36


érdekes dolgok ezek amiket mondtok a Várira...
11 G az kicsit meredek!pont a pár hónappal ezelőtti aranysasban volt a cikksorozat a strike eagle harci bevetéseiről.még ott is külön kitértek arra a pilóták, hogy hát bizony volt amikor túlhúzták a gépeket..csak hát ők rácsapásból váltak ki, és az életüket mentették...szóval tényleg no comment.

amúgy remélem a HM is olvasgatja a blogot, mert itt legalább konstruktív ötletek! :)))

Allesmor Obranna 2008.06.28. 11:53:13

Igen, végül is ide jutottunk.
Furcsa, de a világ nem változott sokat, mi viszont az észszerűség határai alá építettük le a haderőnket.
Igen, hiányzik a tüzérség, hiányoznak a harckocsizók, szóval hiányzik minden, amit a Juhász-féle 2002-2003-as haderőreform eltűntetett.
Sokan mondtuk, hogy Uraim! ez így még drága mulatság lesz, de nemérdekes.

Nos amit én leírtam, az pont azért ilyen drága, mert ennyibe kerül a nulláról visszaépíteni mindazt, amire igen is hosszabb távon szükség van, de mi kidobáltunk.
Hogy is írtátok? Utópisztikus? Ha jobban belegondolunk, az általam leírt mennyiségek ezelőtt 10 évvel a kilencvenes évek végén még teljesen reális számok voltak.
(megjegyzem, ugyanilyen drága lesz majd visszaépíteni a PG/DR Rt-t is, a teljes szürkeállománnyal egyetemben. És mégdrágább lesz ha nem)
Az, hogy közben elszegényedtünk, az változott egyedül.
De én nem is egy ripsz-ropsz akcióprogramról, vagy holmi gyorssegélyről írtam.

A 8 db Hercules egy elvi felső határ és ezt belátom.

A Mi-28-as jelenlegi állapotában már egy rendkívül progresszív rendszer, annak ellenére is, hogy már több mint két évtizede fejlesztik.
A harci helikopterek világa nem hasonlítható a nagysebességű katonai repülés világához.
Mind a mai napig nem egyértelmű, hogy a repülőgépszerű támadási profil (AH-1, Mi-24) vagy a függeszkedő/lebegő (Ah-64, Rooivalk, Tiger stb) a jövő.
A Mi-28-as ebből a szempontból mind a két feladatra megfelel.
És még egy pontosítás: a Vihr rendszer nincs integrálva a Mi-28N-hez és nem is lesz.
Nincs is igazán szükség rá, mivel az Ataka lényegében ugyanennyit tud, csak más az irányítási elv.

Liverbird 2008.06.28. 12:17:05

Azt tudom természetesen, hogy nincs integrálva a Vikhr, de már nem is a Varsói Szerződés idejében élünk, hogy "azt kapod ami van, nem azt amire igényed volna" Nekem sokkal szimpatikusabb a lézeres irányítási mód, nem véletlenül ezt preferálják nyugaton, a Hellfire pl elég potens darab. Gyanítom a lézer pontosabb, mint az Ataka rádióparancsjeles irányítása, márpedig a rakéta páncélosok ellen való, azok meg nem akkorák mint egy csuklósbusz. Nem azt akarom mondani persze, hogy az Ataka valami hűdenagyonszar, de nekem inkább múltidézésnek tűnik a Falanga és a Sturm idejéből. A Mil-nek szerintem érdekében állna, hogy minél több fegyverrendszert integráljanak a típusukon. Kérem szépen, manapság felkészültnek kell lenni.

molnibalage 2008.06.28. 12:19:36

"11 G az kicsit meredek"

Én 12-ről is hallottam...

molnibalage 2008.06.28. 12:22:36

A Mi-28-at, mint opciót totálisan elvetem. Nem szabad olyan dolgot rendszeresíteni itthon ami már nem kipróbált rendszer. Ha valami gyermekbetegség van, akkor mi azzal megszívjuk, de nagyon, mert ilyet a magyar erőforrások nem bírnak el. A Mi-28 egyetlen valós harccselekményt sem láttott, de a Mi-24, AH-64 és AH-1 igen. Ha már feltétlenül kell valami akkor Mi-35 vagy AH-1.

Bobby Baccala 2008.06.28. 12:55:48


molnibalage

hallottam én többről is. :)

www.youtube.com/watch?v=_-adcRA3u8Q

csak azért meredek a 11g, mert mégsem harci körülmények között húzta..

Allesmor Obranna 2008.06.28. 13:27:29

a Mi-35 nem látott harccselekményt, de a Mi-28-ast a Ka-50-eshez hasonlóan kisérleti jelleggel bevetették Csecsenföldön.
A csapatpróbákat a torzsoki alakulat végezte, a repült időkre viszonyoított meghibásodások darabszáma meglepően alacsony a típussal, ebben közrejátszik az a tény, hogy a komplett sárkánnyal és a főbb rendszerekkel már rengeteg tapasztalat gyűlt össze.
A Mi-35 egyébként a hajtómű/reduktorok/forgószárny/faroklégcsavar viszonylatában a Mi-28-assal azonos, de a passzív védelem terén attól jelentősen elmarad.
A Mi-28-as képes 1,7 tonnányi fegyverzet hordozására és 2,7 tonna teher elvi emelésére.

Az Ataka és a Vihr égésvégi sebesség és a harci rész tömege tekintetében azonos, de az Atakához többféle fejrész van.
A 16-os Vihr-M helikopterekre nem függeszthető, annak mérete miatt.
A Ka-50-esre csak 12 darab Vihr függeszthető.
A két eltérő irányítási módot egymás alá vagy fölé rendelni értelmetlen dolog.
A lézeres irányítási mód nagyobb távolságokra pontosabb, de csak megfelelő időjárási körülmények közt használható eredményesen.
A rádió-parancsközlő irányítási mód ezzel szemben érzéketlen az időjárási körülményekre.

Alapvetően nincs markáns különbség a két páncéltörő rendszer teljesítménye közt, a statisztikailag leggyakoribb lőtávokon a pontosságuk és a pusztítóerejük lényegében azonos.
Egész egyszerűen logisztikai oka van a dolognak, a Szuhoj és a Kamov a Vihr rendszert, míg a Mil a Sturm/Ataka rendszert választotta.

GSF 2008.06.28. 20:21:40

Tudtommal a G verseny teteje a 13 G, mert itt deformálódik a sárkány. Azonnal, hajszálrepedések, meg ilyesmi. De a tartósan megerőltetett gépek, amik hetente kapták a 9-10 G-t, mert ez viszont általános volt, azok szétmentek. Lásd. 22, 25. Csoda, h. a 11 bekerült, a sajnos ma már tényleg csak piszkos 12-be. A gond az volt, hogy kirakatbázist csináltak a reptérből, és sokaknak érdekében állt, h. sztároljanak valakit...

A szakmai munka, pedig keveseket érdekelt, pedig az sokkal érdekesebb!

Személy szerint azon az állásponton vagyok, hogy ma már, ha lehet, kerüljük az orosz haditechnikát. Egy-két kivétel van: a jól bevált Mi-17(1) ide tartozik, egyszerűen azért mert az tényleg jó.
De az új, ismeretlen meg egyéb potenciális gondokat tartalmazó típusokat el kell felejteni. Az orosz fél: megbízhatatlan, nem tudja teljesíteni a papíron leírtakat, pokol az alkatrészutánpótlás, és ami a fő az a függőség, amit minden áron el kell kerülni.

Allesmor Obranna 2008.06.29. 12:03:11

Függőség az mindig van. Ha nem az orosztól, akkor mástól.
Azért írtam az alkatrészbázist, mint lényeges kitételt a szerződés során.
Minden típus rejthet potenciális gondokat, a Mi-28-as is, de ne feledjük, ez a gép már két évtizede áll fejlesztés alatt, miközben a sárkánnyal komoly tapasztalat gyült össze.
Arra is gondolni kell, hogy ha már kitartunk az egyébként tényleg bevált Mi-17(1) mellett, akkor már nem sok értelme van a harci helikoptereinket egy más szabványra épülő gyártótól beszerezni.
És ha már Mil, akkor inkább a minden tekintetben korszerűbb és potensebb 28-as, mint az öszvér Mi-35-ös.
Ne feledjük, amit írtam azt hosszútávra értettem.
Az első Mi-24-esek 1979-ben érkeztek hozzánk, a típus más változatai még jelenleg is repülnek.
Lassan harminc éve megvan a rendszer, a Mi-28NE-vel újabb harminc év elérhető.

Tacsk0 2008.06.29. 12:44:35

Az orosz SOHA nem tudja hozni a minőség és megbízhatóság terén ígért és elvárt dolgokat - nézzétek meg, hogy szívnak az indiaiak mindennel, rakétától repülőkön át a tengókig. A kínaiak szinte mindent átépítenek, vagy maguk utángyártanak, amit az orosztól vesznek.

Harci helikopterben meghatározó az elektronika és ott az orosz a béka hátsója alatt van, nyugatról pedig nem tudja beszerezni a legjobb ami vagy zsidó cuccot.

Plusz az orosz ergonómia csapnivaló, ami rendeltetésszerűen 0-5 méter közt repkedő helikoptereknél kritikus probléma. A Mi-28-ból olyan a kilátás, mint egy tankból, akkora ablak van előre, mint a tenyerem.

Én ellenzem dedikált harci helikopter beszerzését, de ha kell, akkor az Apache elérhető, felesleges utánzatot venni. Arról nem is beszélve, hogy megbuktattak már egy magyar kormányt, mert nem amerikai, hanem svéd repülőeszközt vett - mi lesz amikor az orosztól vásárolunk, kirúgnak a NATO-ból?

Egyébként a harci helikopterek beszerzésének előfeltétele a nagyon erős szuperszónikus légierő, hogy megvédje őket a lemészárlástól harchelyzetben.

A Mi-17(akármilegújabbváltozat) beszerezhető, de csak akkor ha az avionika teljesen nyugati és üveg - ez nem gond, hiszen alapvetően szállító feladatú típusról van szó, másodlagos harci képességgel.

Szerintem már az is nemzetbiztonsági probléma, hogy a Malév a Szuhojtól vesz Dornier 728 koppintásokat.

molnibalage 2008.06.29. 12:58:56

"már két évtizede áll fejlesztés alatt"

Na ez az amin mosolygoni kell sajnos. Abból 15 évig kb. nem történt semmi csak vártak, hogy hátha jön valaki balga aki megveszi. Ez nem egy 20 évig tartó folyamatos fejlesztés, hanem azt jelenti, hogy 20 év alatt a kutyának sem kellett, ergo nekünk sem kell ilyen.


Az AH-64 jó, de ellenzem. ISZONYATOSAN drága. Nem véletlenül adták el a gépek egy részét asszem a hollandok. Az AH-1 a lényegesen megfizethetőbb kategória.

brute 2008.06.29. 12:59:25

Ha már ennyire megvennétek a Mi-171-et először beszéljetek a Horvátokkal. Majd nektek is elmondják, hogy mekkora zsák sz… Talán a repnapra hoznak 1-et. Az avionikai elemeket is csak behányták a kabinba. Az ergonómia és integráltság még mindig ismeretlen fogalom.
Fő hátránya, hogy nehéz és nem maradt erőtartalék a gépben (nehéz rámpa, páncél, nincs légkondi pedig tűzoltásra használják, az időjáráslokátor pedig nagyon kellett)

Allesmor Obranna · http://airshow.extra.hu/galeria/thumbnails.php?album=63 2008.06.29. 13:40:31

Hát így olvasgatva a hozzászólásaitokat, visszaköszön, hogy mit lehet egy repülőeszközről megtudni az interneten, és mit élőben.
A Mi-28-asból a kilátás nem rosszabb, sőt jobb, mint a Mi-24-esből.
Mind az első, mind a hátsó kabinból a lefele/előre kilátás megfelelő.
Ne feledjük, a gép utazó módban a többi helikopterhez hasonlóan enyhén lógatja az orrát.

www.airliners.net/photo/Russia---Air/Mil-Mi-28/1255047/L/

Érdemes megfigyelni, hogy a felül lévő pilóta lefelé hány fokos szögben lát.
Az elöl ülő operátor-lövész oldalra-lefelé lát ki jól, előre-lefele kevésbé, de arra meg ott az elektro-optikai rendszer képe.

www.youtube.com/watch?v=33yRJqyKPuo

így lehet kilátni az első ülésből.

Egy harci helikopternél nem az elektronika a mérvadó, bár ezen a téren is elég komoly a Mi-28N színvonala.
A harcihelikopter egy kalapács.
Tűzerő, túlélőképesség, teljesítmény.
Az oroszok Afganisztánban és Csecsenföldön, az amerikaiak Afganisztánban és Irakban ezt tapasztalták/tapasztalják.
Ennek ellenére, a Mi-28-ason az oroszok egy összetett terepkövető rendszert is integráltak a fedélzeti számítógéphez.
Apache?
Rendkívül kiforrott konstrukció, nincs vele semmi baj, hacsak a Chai Gun rémpontatlan szórását nem vesszük alapul.
De nem is véletlenül málháznak be 1200 db skulót.
A 2A42-es fegyver csak 300 db-os lőszerjavadalmazással bír, de a lőszerfelhasználás gazdaságosabb.
Az ágyú pontosabb, nincs szükség vegyes hevederezésre, mert 150-150 páncéltörő illetve repeszromboló lőszert gombnyomásra lehet váltogatni.
A Mi-28-as végsebessége is nagyobb, dacára a jóval testesebb kialakításnak.

A két évtized alatt, míg fejlesztették, bizony történt egy s más.
A Mi-28A-ból létrejött a Mi-28N.
Közben pangott a gazdaság, ez tény, de nem azért nem vitték szériába a gépet, mert a kutyának sem kellett.

Ne feledjük, anno a Comanche-ot is majd másfél évtizedig fejleszették, aztán nem is lett belőle végül semmi.
Egy dolog, hogy rossz volt az alapkoncepció, nevezetesen, hogy egy harci helikopternél nem a kifinomult bonyolultság a fontos, hanem a költséghatékony pusztítóerő, az, hogy egy komplett harci helikopter két emberrrel elsődlegesen csak felderítsen, ma már felesleges luxus.
A pilótanélküli felderítőgépek korában ez már értelmetlen.
De nagy gond volt, hogy még 2003-ban, a program törlésekor is merültek föl alapvető konstrukciós problémák.

A Mi-28-as nem az Apache utánzata. Vagy akkor a Tiger is az lenne?
Minden amiben tandemülés és farokfutós megoldás van?
Na nem. Ne ilyen szemlélettel álljunk hozzá.

Alapból a Mi-171-eseken TV3-117VMA hajtóművek vannak, ezek erősebbek a mi Mi-17-eseink 1900 lóerős TV3-117-eseinél.
A Mi-171-eseket is lehet rendelni a FADEC vezérlésű VK-2500-asokkal, melegebb éghajlatú, vagy magasabban fekvő országok számára.
Hogy a horvátok milyen hajtóművel rendelték a gépeiket, nem tudom.
De ne feledjük, a tűzoltás egy extrém feladat egy helikopter számára, mivel a felforrósodott híg környezeti atmoszféra sem a forgószárnyaknak, sem a hajtóműveknek nem jön jól.

brute 2008.06.29. 13:58:45

Kicsit elkanyarodtunk a témától, és nem szeretném kihagyni azt a pár megjegyzést, ami a vezetőinket minősíti, amiatt, ahogy kezelték a tragédiát. Nagyon olyan hangvétellel kellett a miniszternek szerepeltetnie magát a TV-ben, hogy már előre bűnösnek kiáltották ki a pilótáinkat, még mielőtt bármi véglegeset tudnánk az okokról. Ugye az első közleményekben csak azt domborították ki, hogy „eltértek a feladattól”. Ez erősen kegyeletsértésnek számít minden kultúrált demokráciában. (Nyugaton már perelnének ezért.)
Nem beszélve arról, hogy igazából arra a bemutatóra nem spontán került sor, hanem készültek rá, megtervezték, a flight plan - ben feltüntették. Szerintem egy pilótának mindig az a feladat, amire felkészül, hiszen azt akarja jól lerepülni.
Ezek után kívánom, hogy szerdán legalább a temetés idejében mindenkit furdaljon a lelkiismeret, akit érint és akinek még van.
Továbbá az is gusztustalan, hogy az esetben legalább 4 bizottság vizsgálódik.(NKH, KBSZ, ÖHP, ügyészség) Minden szerv magának akar létjogosultságot kitúrni…
Pár éve próbálkoztak a Kanadaiak átadni azt, ahogy ők kezelik a repbiztonságot, 2 év után feladták.
Ugyanúgy ahogy az amcsi „KUBIK” csoport átvilágításának tapasztalatait is kidobtuk a kukába.

Tacsk0 2008.06.29. 16:30:46

> mielőtt bármi véglegeset tudnánk az okokról

Tacsk0 2008.06.29. 16:46:05

A Comanche olyan rossz, hogy jelenleg éppen a kínaiak koppintják. A Kamov is csinált egy Kamov-50 átfazonírozási tervet az onnan lesett lopakodó formai kialakításra. Az amik meg vagy négy éve gányolják a RAH-66 projekt helyett a "teszkó gazdaságos" ARH-70 cseretípust és még mindig nem bevethető, fegyverzete és védelme meg szinte nulla, mivel civilből alakítják át.

A program leállításakor a RAH-66 két prototípusa kész volt Irakba menni és még nyolc törzset végszereltek. Lehet, hogy radar elleni kialakításra nincs szükség szakállasok ellen, de a csendessége és a forgóágyúja, rakétái miatt harcfelderítésre kiváló lenne, a Kiowák szerencsétlenkedése helyett. Drága lehet, de az USA gazdag ország, kibírná.

Amúgy a Mi-28-nak elég a farkát megnézni és az ikszlábú rotor mutatja, hogy honnan az ihlet.

Az új Mi-17 gépek nem rosszak és relatíve olcsók is, egyébként meg az NH-90 és az EH-101 is számos problémával küzd, olyan szinten, hogy már a visszaadásukról is szó van. Az orosz legalább bizonyított konstrukció.

Én nem hiszek az embernélküli nagyobb UAV eszközökben, mert azokat egy csapat jó orosz hacker simán agymossa, míg egy lengyel vagy texasi pilótát nehéz rádión rábeszélni, hogy dezertáljon a keleti oldalra. Az oroszok a legjobb hackerek és ma már Kína az elektronikai gyártó nagyhatalom, így a nyugat őket juttatja előnyhöz, ha robotokat alkalmaz katonai célra.

tothtomi 2008.06.29. 17:03:34

"A helyszínen lévő hozzátartozók azonnal elismerték, hogy a növendék mobilon előre magánrepülőnapot hirdetett nekik."

Mi ezzel a probléma? A pilóta maga tervezi a feladatot, és ha ő a repülési tervet úgy állította össze, hogy mindez benne legyen, nem nagyon mondhatják, hogy eltért a feladattól...

"A gép járó hajtóművel szárnyon kapott egy póznát vagy fát, ezért szántotta fel száz méternél is hosszabban a talajt. Ezt már a szekerész beszédekor is ismert volt."

Igen? Ez alapján a vizsgálatot sem kéne folytatni, te tudod mindennek az okát. Mellesleg nem tudom hogy honnan lehet ezt olyan biztosan tudni....

Várjuk meg amíg befejeződik a vizsgálat, addig ne törjünk pácát senki felett sem.

Szekeresnek meg ott helyben ki kellett volna rúgni a fogait mikor ezt mondta...

Allesmor Obranna · http://airshow.extra.hu/galeria/thumbnails.php?album=63 2008.06.29. 18:31:09

Sajnálom, hogy még 2008-ban is az internet, a repülős szaksajtó, repülőnapok, fórumok (köztük ez is) ellenére még mindig megvan ez a mentalitás.
Hogy az oroszok csak lopni tudnak, agyatlan barmok, nem értenek semmihez, mindenük leesik, kezelhetetlen, nem lehet kilátni belőle, nincs mögötte tudomány stb stb...
Ne írjunk ilyen érveket, hogy csendesség meg forgóágyú.

itt egy videó az Apache gépágyújának "pontosságáról":

www.youtube.com/watch?v=dcy0a3sIHxk&feature=related

Ha ez tényleg ilyen rossz lenne, nem használnák több mint két és fél évtizede.

A Comanche sem volt csendes, vagy épp zajtalan, csak kisebb távolságról észlelhető.
De a Mi-28-asokon is ezért van az AH-64-esen először megjelent X elrendezésű faroklégcsavar, és ugyanezt kapta meg a Mi-35-ös is.
Nos aki hallott már Apache-ot végsebességhez közel, az tudja, hogy az sokminden, csak épp nem csendes.
Mert a forgószárny lapátvége bizony úgy kelepel, mint egy légkalapács.
Amúgy összevetve a Mi-24-eseket és Mi-17-eseket a Mi-35M, a Mi-28N és a Mi-38-assal, nos az utóbbiak valamivel kevésbé zajosak, erről volt szerencsém élőben is meggyőződni, többek közt Zord kollégával és még vagy 300 ezer orosz nézővel egyetemben.
Persze, ha a 28-ast jól befűtik, a lelket is kihajtja az ellenből a mély berregésével.

Visszatérve a horvát Mi-171-esekhez, nos én egyiken se látom a kiegészítő páncélzatot, nem úgy mint a cseh példányokon, érdekes, onnan nem jön hír a tipus pocsék voltáról.
Arról pedig nem az orosz gyártó tehet, hogy a horvátok tűzoltásra használják a gépeket.
Mint korábban írtam, az erdőtűzek légtere nem épp helikopternek való hely és ez még az NH-90-esre és a EH-101-esre is igaz.
És felesleges az időjárásradar? Minek rendeltek hozzá?
A Mi-171-esekhez háromféle orrkialakítás van, lehet választani.
Az alkatrészek szállításáról meg annyit, hogy ha nem költ egy haderő pótalkatrészekre, akkor annak még az amerikaiak sem fognak szállítani.
Nemcsak, hogy pontatlanul, de sehogy sem.

GSF 2008.06.29. 18:33:45

A tragédia kapcsán nincs mit mondani: ami hivatalos körökből elhangzott, éppen olyan szintű, mint amilyen az egész ország morális állapota...

Őket nem hozza vissza semmi: sem egy kibic miniszter vagdalkozása, sem a mi okoskodásunk, sem a repórák esetleges emelése, semmi. Csak remélni tudom, hogy tanulni tudunk belőle.

Talán annyit lehet mondani, hogy előre kell nézni! És a mi részünkről meg kell próbálni megértetni az emberekkel, miért fontos a légierő a hazánk számára. Mert elképesztő méreteket ölt a szűklátókörűség, ha egy párt erős sereget szeretne, és ez belekerülne a kormányprogramjába, ab ovo elvesztené a választásokat...

Ui: hvg-ben érdemes elolvasni, mit írnak a légierőről a katasztrófa kapcsán. A szokásos dezinformáláshoz képest is elrugaszkodnak a valóságtól: megállapítják, h. az elvesztett 3 MiG-29-es mindegyikét valószínűleg műszaki hiba folytán kellett leírni. Hát ennyit a hvg-ről... Ugye ökölbe szorul a kéz?

Mit várjunk?!

brute 2008.06.29. 19:14:22

Afganisztánban, ott a magaslatokban, tényleg fontos lesz az erő/súly arány. És lesz tűz is.Ólmos. Fogadásokat lehet kötni a túlélési esélyekre. Jó vége nem lesz az biztos. Dehát valaki ezt is felajánlotta. És lesz aki bevállalja, eleinte... dehát ez egy februári blog témája.

su-30mk 2008.06.30. 03:45:09

Üdv! Elolvastam a hozzászólásokat (a blogot a napokban fedeztem fel, s örvendetesen konstatáltam, hogy azért vannak még akik szívükön viselik eme kis légierőnek a sorsát) és jómagam is szívesen bekapcsolódnék - jelen esetben a fentebb boncolgatott témával kapcsolatosan pár gondolat erejéig (a közeljövő repülőeszközei a Magyar Honvédségnél...):
A Mig-29-es géppark fentebb is jól kivesézett (politikai) leamortizálásának történetét lassan a múltnak tekinthetjük - így a kivonás küszöbén (de fog fájni a szívem utána...), tehát inkább a közeljövőt érintő pár gondolatomat írnám le...
Gripenből szerintem mindenképpen szükséges volna idővel még néhány gép beszerzése, kb. 20 db-os flotta lehetne összesen, melyben némileg növelni kéne a D kétüléses verzió arányát (kb. 4-5 db a húszból). Az L-159T1 beszerzését nagyon jó ötletnek tartanám, ár/érték arányt és a géppel járó többféle alkalmazási lehetőséget (oktató, jártasságmegőrző, könnyű támadó, esetleg felderítő funkció) figyelembe véve mindenképpen jó választás volna. Mennyiségében kb. 10-14 db.
Közepes teherszállító gépnek szerintem hosszú távra nekünk a C-27J Spartan nagyon jó lehetne (kíváncsi leszek a repnapon mit fog produkálni, az eddig látott videok alapján lenyűgöző), kb. 5-7 db. (gondolom ezt a pápai C-17 jelenlét ellenére sem lehet majd elodázni ha "kidőlnek" az An-26-osok...) Bár nyilván drágább, mint a CASA C-295, de teljes interoperabilitás van a Herkyvel, és kb. "70%-nyi" C-130J-nek felel meg ahogy olvastam. Gondolom az USAF és az US Army sem véletlenül választotta ki a JCA programban...
Helikopterkérdést 2 részre bontanám. Első szakasz: amíg még rendszerben tarthatóak a Mi-24-esek (kb. 2018-2020-ig); második szakasz értelemszerűen utána. A vezetés is "kinyilvánította" a Mi-17-esek modernizációját (5 db-ról szólt a "fáma", későbbiekben esetleges plussz példányok beszerzését is (pl. Mi-171). A huszas évektől viszont lehetséges, hogy nem lenne hülyeség szakítani az orosz technikával. Nem tudom az árakat meg jövőbelátó sem vagyok, de gondolom nem olcsó az NH90-es illetve az EH101-es sem így ezekről nem is érdemes álmodozni...Talán a Cougar (bolgárok pl. ezt szerzik be és a szlovének is kisebb számban) nem lenne annyira drága és folyamatosan modernizálják azt is, tehát biztosan van jövője (repnapra is be van írva az Eurocopter, kíváncsi leszek az EC 725-ösre...)
Harci helikopter kérdése - elég nehéz dió: ha az AH-64D - Eurocopter Tiger - AH-1Z -Agusta A129 - Rooivalk vonalat vesszük (fenti okfejtés miatt szándékosan nem írtam orosz típust), akkor: az Apache és a Tiger sztem elég irreális lenne a bődületes ára miatt, a Rooivalk pedig egyáltalán nem tündökölt még a dél-afrikai hazai piacon kívül, tehát AH-1Z Super Cobra vagy a Mangusta (török tendert nemrég nyerte meg, így jelen pillanatban ez az első exportsiker csupán ha jól tudom) lehetne elgondolás tárgya. Persze ez még rengeteg mindentől függ így abszolút nem belátható. Pedig a koncepciót ha felelősen gondolkoznak (gondolkoznának) akkor már most "illene" lefektetni egyébként...
Belinkelem a "bőrnyakúak" új Super Cobrájának képét, nagyon impresszív a 4 ágú főrotor:

upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/90/AH-1Z_NAWCWD.jpg

Nah, remélem nem mondtam túl sok sületlenséget:-)) Próbáltam nagyon nem álmodozni, de hát a magyar viszonyokat ismerve ez valszeg már erősen a "dream" kategória...

GSF 2008.06.30. 09:10:34

Ilyenkor szoktam mondani, hogy ne álmodozzunk, de végül is a 29-es 90-ben nem volt álmodozás???
Hogyne, nagyon is! Szóval jó olvasni a jó ötleteket!

Szerény véleményem szerint az orosz államadósság még fennmaradó részéből lehetett volna valamit még kisajtolni a sereg részére. Hogy milyen végtelen hülye a magyar, arra jó példa h. a beszerzett T-72-eseket elajándékoztuk Afg-ba, meg Irakba!!! Marad 15 db, mert valami idióta képes volt leírni, hogy kis hazánknak már nincs szüksége területvédelemre, mert azok az idők elmúltak(!!!), így leépítettük a tüzéréget, meg mindent, szóval agyrém, hazaárulás.

A légierő még aránylag jól elvan, ezt le kell írni, hogy tiszta legyen a kép. A tankkal persze nem lehet lezuhanni, de ha be se indul nem sok hasznát vesszük. A levegőből ma sem lehet megtartani egy országot, se megszerezni, lsd. Vietnam, Irak, Afganisztán, ez így volt és így is lesz! Ez a Légerő blogja, de tudniuk kell a többieknek, akik ugyanúgy el vannak felejtve, ki vannak semmizve és még csak esélyük sincs, h. legalább a média foglakozzon néhanapján a siralmas helyzetükkel és körülményeikkel, melyek közepette ugyanúgy a hazát védik, hogy mi Rájuk is gondolunk!

Egy ország sem feledkezik meg ennyire a szárazföldiekről. Tudnunk kell, hogy a haderőnemek közt szimbiózis van, és semmit sem ér a jól felszerelt légierő megfelelő háttér nélkül!

Úgy mégis: egy megyényi terület fognak le a Mistral-erők, a sereg létszáma optimista becslések szerint is egy 30km széles, 15 km mély támadás megfékezésére képes... Mit ér 14 Gripen, vagy bármi, mi meg expedíciós erőkben gondolkozunk... Realistának kell lenni! Globálisan kell gondolkodni, amiket ide írogatunk, az minden pénzt elvinne, de mi marad a többieknek? Globálisan kell gondolkodni!

Adjunk meg mindent a 14 Gripennnek, ha van pénz legyen repórapkiegészítésre, de fegyvert is rendszresítve Alca, meg elégséges szintű szállítókapacitás, radar.

És sürgősen kell pénz a többieknek is, az igazi némáknak, akikről senki se beszél, különben reménytelenül és egészségetelenül féloldalas lesz a sereg szerkezete.

Tudom h. légierő blog, de erről megfeledkezni botorság, szóval - konkrét javaslatokat mellőzve - legalább ezt a pár szót megérdemlik a többiek is. Gyakorlatilag elsorvadt a szárazföldi erő, ezen is változtatni kell, a végén nem lesz kit támogatni a levegőből!!!

zord 2008.10.14. 01:19:44

A mai napig nem nyilvános egyetlen idei katasztrófa vizsgálati eredménye sem.

Sebaj. Addig körbenéz az ember. A nem túl nyilvánosságkedvelő románoknál hivatalos honlapon a következőket találtam:

www.roaf.ro/ro/informatii/securitate_zbor.php

Nálunk hol van ilyen?

Zord

molnibalage 2008.10.14. 08:56:22

Ok. Mi ez? Nem beszélek románul... Őszintén szólva én nem is vártam mást. Szégyen lenne bevallani, hogy részben ezt is fent kúrták el...

A Falcon édeklődésed még áll?

zord 2008.10.14. 10:06:45

A román légierő eseményei az elmúlt évben osztályozva és repórára vetítve, "rátásítva". Nem elemeztem még, de legalább nyilvánosan elérhető. Nálunk meg csak a cinkos hallgatás!

A Falcon dolog érdekel csak nem tudom mikor, mert kissé pörög az élet. De köszönöm előre is, majd jelentkezek!

Gábor

molnibalage 2008.10.14. 15:52:03

Ha csak gyönyörködni akarsz akkor ajánlom figyelmedbe az előzetes videókat az FF 5.0 beta verzióival. A honlapomon elérhetőek.

Jelenleg nekem sincs sok időm. 2 hete nem csináltam vele semmit, pedig nagyon kéne...

samoth 2008.11.06. 20:28:30

Ismét megtalálták a leggyengébb láncszemet, aki elviszi a balhét:

index.hu/politika/bulvar/fgyalbat1106/

A pilóta hibázott, de ki a felelős?

zord 2008.11.06. 21:44:52

Ez várható volt. Ennyit tud a rendszer, és nem többet.

Kérdezem én, nem túl messzire menve: a parancsnokokkal ilyenkor mi a helyzet?

El kellene már rugaszkodni attól a szemlélettől, hogy az eseményekben a pilóta (műszaki) lehet csak a hibás. Bár igaz is: ők azok (főleg, ha halottak) akik nem tudják megvédeni magukat. Minden egyes alkalommal, amikor egy katonai repülőeszköz felemelkedik Magyarországon, arra utasítást kap a személyzet, és azt aláírja valaki. Ez a valaki dönti el, hogy az illető repülhet-e. Szerintem az amit most olvasunk (és néhányan tudtunk néhány hónapja) azt mutatja, hogy akik döntenek, nem tudják megítélni, hogy kit engedhetnek repülni. SMS egy Albáról!!!
Azért az ügyészség nyilvánvalóan felülről utasításba kapott nyilatkozatrohamának őszinteségéből hiányolom a fényképező motívumot. Hogy az útvonalat végigfotózta a srác, sőt, a fehérgyarmati manőverezést (konkrétan a becsapódás későbbi helyszínét) is!!! A kis kompakt gépet a beindított ülés, és a holttest mellett találták meg a fűben. Vagy fél kézzel műrepült, vagy...

Isten nyugosztalja őket!

Zord

tothtomi 2008.11.06. 22:18:03

Nem tudom, lehet, hogy csak én nem értem jól, de inkább a média hozzá nem értésének tartom azt, hogy még mindig mindenhol az hangzik el, hogy "eltért a repülési tervtől".

Könyörgöm, a pilóta maga tervezi meg a feladatot, az útvonalat, megteheti, hogy egy bizonyos helyszínen műrepülést, földi csapásmérést iktat közbe. Ezt bele írja a flight planbe és leadja, valaki engedélyezi. Innentől kezdve szerintem felesleges neki eltérni attól a feladattól, amit saját kénye kedve szerint állított össze.

zulu74 2008.11.07. 08:33:33

Zord!

Ha voltál már felelős beosztásban, akár csak pár ember felett, és ezeket nem TE válogadtad össze, saját tapasztalataid alapján, akkor tudod, hogy kolrátozott az a felelősség, ami a vezetőt (mármint szervezeti értelmezésben) terheli.
Szerintem nem arról van szó, hogy a fejesek mentik magukat a halott pilóták beáldozásával. Itt nettó hülyeségről van szó. Ha valaki a megfelelő tudás, tapasztalat birtokában "bravúroskodásra" használja a technikát, amit rábíztak, az felelőtlen, nem az elöljárója, nem a honvédelmi miniszter, nem az államfő... csak és kizárólag ő maga!!!
Itt nincs mit megmagyarázni, a fedélzeten az Ő döntései érvényesültek, ő volt a PILÓTA.
Ha ő felelőtlen volt, akkor nincs tovább.. ennyi!
Ezt az ügyészségnek sem kellett parancsba adni, nyilván elmondták "fentről", hogy mit mondhatnak el (ez egy bürokratikus szervezetben, mint a HM nem is lehet másként), de ezen nem is nagyon volt mit szépíteni.
Azon lehet vitatkozni, hogy ilyen embereket miért engednek egyáltalán a beton közelébe, de ugye ilyen alapon minden hajózót le lehetne húzni a listáról, mert mindenki csinált már hasonló kihágásokat, csak ugye abból nem lett tragédia, "elkussolták" azt annyi.
Nem hiszem, hogy mindenkivel komplett személyiség tesztet kellene csinálni, mielőtt átveszi a szolgálatot. Megkockáztatom, hogy akkor sem derülne ki hogy mire készül. Ez jó heccnek tűnt de balul ütött ki a dolog. Ha sikerült volna, akkor soha nem tudta volna meg a nagyérdemű közönség.

Elhiszem, hogy a tisztikarba jó lenne még egyet "belerúgni", de szerintem itt most tényleg az egyén felelőssége dominált.

Az már egy másik kérdés, hogy a hátsó ülésben ülő tiszt miért nem emelet szót a manőverezés ellen, mert ezzel kvázi a saját életét is kockára tette, amit szerintem nem kellett volna. Tudom, hogy ez nem autó, ahol ki lehet szállni, de én bizony nem mentem volna bele a dologba. Az ő felelőssége is nyilvánvaló az ügyben.

Ezek viszont nem nyilvánvaló pszichopaták voltak, csak volt egy gyenge pillanatuk, amikor megszegték a szabályokat. Ezt egyik repülés vezető sem láthatta volna előre.
Azt nem tudom, hogy előtte is voltak már "balhéik", vagy sem, mert abból talán következtetni lehet a dolgokra.
Én nem látom azok felelősségét, akik nem az L-39 es kabinjában voltak.

GSF 2008.11.07. 09:23:58

Szerintem mindkét álláspont védhető.
Közvetlen felelőssége az előljáróknak nincsen a katasztrófa miatt, hisz nem ők vezették a gépet. Azt viszont vizsgálni kell és remélem vizsgálták is, hogy mi a gyakorlat a reptéren. Ilyen helyzetben, amikor ennyire minimális a repidő, az állomány morálja is erodálódik, minden igyekezet ellenére. Évekkel ezelőtt, a jártasságal nem volt gond, így nyugodt szívvel lehetett egy kicsit hasítani a rokonságnak hazafelé jövet. Ma ez nem fér bele, de ezt a feladaton lévő, alig repülő pilóta, felhevült lelki állapotban (végre repül és jól megy, ő úgy érzi!) nem tudja, nem képes felismerni, míg a mögötte ülő oktató, valószínűleg épp a hatalmas tapasztalatában bízva, abban a rutinban amit Kanadában is kamatoztatott és fejlesztett, ugyancsak képtelen felismerni. Ettől még ők a hibásak, de én nem hibáztatom őket.

Szóval meg kell vizsgálni, mi a reptéri gyakorlat, kik és hányszor térnek el a repülési tervtől, attól a tervtől amit az elöljáronak leadtak. Hány vészhelyzet fordult elő emiatt, vagy potenciálisan hány olyan szituáció akadt, ami magában hordozta a vészhelyzet kialakulásának a lehetőségét. Ezek után már lehet látni, mennyire egyedi ez az eset. Ha nem egyedi, akkor viszont megáll az elöljáró felelőssége. Nem azért mert fejétől bűzlik a hal, hanem mert hanyagul látja el azt az ellenőrző és koordináló funkciót ami egy ilyen kiélezett üzem biztonságos működéséhez elengedhetetlenül szükséges.

Amennyiben voltak vészhelyzetek korábban is, és a parancsnok ez ellen nem tett semmit, majd pedig az előjeleket követően a bekövetkezett katasztrófa után retorzió őt nem éri, az további súlyos leépüléshez vezethet.

Az a gyanúm, hogy nem volt egyedi az eset, mert korábban --mindenféle sztorizgatásokból kiindulva - általános gyakorlat volt a "repkedés". Ez addig nem gond, amíg van jártasság.
Utána kár védeni a mundér becsületét, halottakon leverni a port. Egyszerűen alapos, lehetőségekhez képest nyilvános kivizsgálást kell lefolytatni, és utána bizony akit még lehet azt büntetni, mert véleményem szerint a fegyelem rovására megy a következménytelenség.

zord 2008.11.07. 09:33:05

Ilyenkor az jut eszembe, hogy Oswald magányos gyilkos volt...

1. szerintem az alapelv, hogy a parancsnok felelős a beosztottjaiért, stb. Ahogy szoktam mondani, ha tudott róla azért, ha nem tudott róla, akkor meg azért. Ha alattad elcsesz valaki valamit azért te is felelős vagy.

2. ahogy a katasztrófa bekövetkeztekor, úgy most is azt mondom: "ránézésre" számtalan olyan faktor lelhető itt fel, mely nemhogy a helyi parancsnokok, hanem az elöljárók és a legfelsőbb vezetés felelősségét is felveti. Ezek között engedtessék nekem elővenni ismét néhány "módszertani" kérdést: mi a fenét keresett az a srác Albán, miért nem csak ALCA-zott, miért nem volt Sátánosban? Mi a fenét keresett az az alezredes Kecskeméten, nem Szolnokon kellett volna lennie az RFO élén? Mennyit is repültek hazatérve, miután alighanem repülős karrierjük legintenzívebb repülési időszakát hagyták maguk mögött Kanadában? Milyen hatása is van, ha a ráció világából az ember visszazökken az irracionalitás világába?
Egyszóval hiányolom a rendszerből a fegyelmezetlenség kiszűrésének képességét, a megfelelő vezénylési racionalitást, és a bizonságos repülőkiképzéshez szükséges feltételek biztosítását. És tudjátok, vagyok olyan pimasz, hogy mind közül ez utóbbit tartom a legtöbbre: egy jól kiképztett, a helyén lévő pilóta fegyelmezetlensége ugyanis sokkal kisebb valószínűséggel torkollik ilyen eseménybe, mint a bizonytalanoké, amely nálunk dominál. A parancsnok, az elöljáró, főnök megfelelő lépései esetén mindig csökken a beosztottak tapasztalatlanságából, fegyelmezetlenségéből, stb. adódó hibák következménye. Én még annak a régivágású ideának vagyok a híve, hogy vezetők nem "lesznek", hanem tehetségük, érdemeik, képességük, és tapasztalataik miatt kitermelődnek. Szerintem a felelősség fordított beállításával akár azt is felvethetnénk, hogy a hadnagyból lenne a legjobb bázisparancsnok, a tábornok (úrból) pedig a legjpobb beosztott hajózó.

Zord

Zord

GSF 2008.11.07. 09:42:16

Sokszor elhangzott itt kritika a jelenlegi parancsnok személyével, rátermettségével kapcsolatosan.
Zord, te tudsz, sejtesz valakit, név nélkül, aki jobban tudna igazgatni a jelenlegi helyzetben? Mert félő, hogy egyáltalán van-e választás?

Egyébként egyetértek veled. A gond az, hogy nincs változás, azóta sem. Sőt a repülések is elmaradoznak, nem látni a szemléletbeli megújulást. Radikális fordulatra van szükség, új emberekkel, új szemlélettel. A Gripen új rendszert kíván, mert egy új lehetőség, amit ki kell használni, de úgy látszik a vezetői szinten megmaradt régi emberekkel ez nem fog menni. Csak valahogy akkora a tehetetlensége ennek a konglomerátumnak, hogy évtizedes távlatokban érdemes csak gondolkodni... Vagy úgysem?

zord 2008.11.07. 10:04:54

Van ember, és szerintem jelente különbséget a személye, még akkor is, ha már belefáradt a mindennapos harcba, és lelépni van kedve kényelmes beosztásba. Senki sem tökéletes, ő sem (messze), de most ő lenne a jobb, ebben biztos vagyok.
Az egy más kérdés, hogy az itt tárgyalt eseményben a helyi vezetés felelőssége nem egy személyben merül ki. De az nagyon fontos lenne, hogy mindenki azzal foglalkozzon, amivel a beosztása szerint kell. Jelenleg én problematikusnak látom a bázisparancsnok túlzott interferenciáját a repülések végrehajtása terén, ami inkább a helyettes dolga lenne. Lehet persze más rendszerben is dolgozni, a lényeg az, hogy a belenyúlás eredménye jó legyen. Az idei év mutatja, hogy nem szül jót. És ismétlem: nagy kár elűzni a perspektivikus embert, aki ért az új technikához.
A bázisparancsnokra visszatérve. Sajnos a legmagasabb körökkel való feltétel nélküli bratyizás nem vezetett jóra. Ha azt látnánk, hogy a Szekeres, a Havril és a Tömböl ennek hatására megértené a Kecskeméten zajló folyamatokat, és tolnák a helyi szekeret cserébe a kommunikációs támogatásért (az MH59 Szekeres legnagyobb reklámfelülete), akkor azt mondanám, megérte. DE NEM.

Zord

samoth 2008.11.07. 13:01:48

A felelősség témájához csak annyit tennék hozzá, hogy a legutóbbi vonatszerencsétlenségnél is azonnal lemondott a közlekedési miniszter, pedig neki aztán tényleg nem sok köze volt hozzá, alighogy kinevezték. Az "általános emberi felelősség" volt a lemondás oka, ha jól tévedek. A légierőnél - ilyen alapon - csak ebben az évben lehetett volna 3 alkalom is, hogy szekeres távozzon...

astral2 2008.11.07. 23:25:50

Előre értesítette a közönséget, a baleset a "bemutató" 4. percében következett be. => Biztos volt abban hogy lesz erre lehetőség, biztos hogy a mögötte ülő nem tiltakozott és biztos volt abban hogy a mögötte ülő ezt nem fogja szóvá tenni leszállás után. => Nem hiszem hogy ez egyedi eset.
----
Nem azért kell feltárni a környezet és az elöljárók felelősségét és hibáit, mert meg kell őket hurcolni és felmenteni a pilótát, hanem mert a katasztrófát szenvedettek, nyugodjanak békében, ugyanezeket a hibákat nem fogják még egyszer elkövetni, de a többiek ha kisebb is a felelősségük megtehetik.
----
2008-at írunk, egy galambra is lehet gpsloggert szerelni, ha nincs fillérekbe kerül. Az ilyen esetek, a repülések részletes kontrolljával csökkenthetőek, kevesebbszer és kevésbé veszélyes dolgok fognak történni, ha mindenki tudja, hogy utólag letagadhatatlanul mindig látszódik hogy hogyan repült.
----
Bocs érte hogy okoskodom, de ez az eset szerintem elég általános repülési jelenségeken alapul.

zulu74 2008.11.08. 10:08:02

Samoth!
Na álljunk meg egy szóra:
Az hogy utálom a Szekerest, vagy a reptér parancsnokát, az még nem feltétlenül jelenti azt, hogy le is kell mondania, ha mondjuk az egyik alárendeltségébe tartozó személy felelőtlenül kockára teszi a saját és mások életét.
Ti a gombhoz kerestek egy egész kabátot.
Vagyis azt szeretnétek, ha az egész mostani 6alom elhúzna a bánatba végre, és erre minden alkalmat meg kell ragadni, még akkor is, ha a felelősségi alakzatban nem jelenik meg a személyes felelőssége.
A közlekedés miniszter esete azért nem jó példa, mert ő egy beáldozható "stróman" volt, akit a Fletó koncnak a nép elé vetett, mondván, hogy "nesztek, csócsáljátok! Lám-lám, mi megtettük amit meg kellett tennünk"

Szerintem itt is arról van szó, hogy az állomány "összezár", ha valamelyik tagja hibázott, és mindenki fedezi a másik fenekét, cserébe legközelebb az övét sem rúgják szét.
Ezt minden szervezet megcsinálja, lásd 2006 ban a rendőrök.

A baj nem is ezzel van, hanem azzal, hogy ha megtörténik a tragédia, akkor ebből konkréten "halál lesz", nem pedig egy jó vicc. De ezt szerintem az állománynak kellene felfogni, nem a parancsnokoknak.
A drákói szigor csak arra lenne jó, hogy a drága pénzen kiképzett pilótákat hajigálnánk ki az ablakon minden hülyeség után. Pazarlás.
Sajnos amíg belülről nem fakad a felelős magatartás, addig kívülről nem lehet rákényszeríteni senkire. Ez olyan mint a dohányzás, ha a gyerek nem érti meg, hogy káros, addig hiába tiltod, vered stb.

Még valami:
Lássunk tisztán. A pilóták nálunk is jobban tudják, hogy kevesen vannak, feszített a tempó, senki sem fognak meghurcolni, letiltani amikor maroknyi hajózó áll rendelkezésre. Ha a társai is kiállnak mellette, akkor az ország védelmi képességét is veszélyezteti, ha mondjuk hat pilóta "durcáskodik" egy kicsit egyszerre.
Emiatt legfeljebb egy vicces kis "ejnye ejnye" a bünti a legkomolyabb kihágásért.

Zord is leírta, hogy amikor egy-egy neccesebb infót kiszivárogtat ide valamelyik "bennfentes", akkor azt csak azért tudja megtenni, mert tudja, hiába jönnek rá, ki pofázott, nem fogják elküldeni, mert a kiképzése - pótlása több tíz millió forintba kerülhet.

Astral2
Ugye nem gondolod komolyan, hogy a repülés irányítók nem látták, hogy milyen útvonalat repül, milyen manővereket hajt végre? A grafikonon annak is látszania kellett amikor 50 m alatt "kiesett a képből", majd beleemelkedett megint, egészen addíg még egyszer már nem....
Nem kell GPS tracker ezeknek a gépeknek, ott a fekete doboz, a repülés irányítók adatai, a párbeszéd.
Ezt minden debriefing-en meg lehetne nézni, és meg lehetne kérdezni, hogy "mi a büdös f*t kerestetek ti ott, és mi ez a hirtelen manőverezés ilyen veszélyesen alacsonyan?"
Csak ezt nem teszik meg a tisztek. Ez (!) az igazi felelősség szerintem, nem a főtisztek felelőssége, meg a HM, meg a Fletó...
De ennek az okát már fenn vázoltam, amiért nem teszik meg.

molnibalage 2008.11.08. 10:58:51

"Vagyis azt szeretnétek, ha az egész mostani 6alom elhúzna a bánatba végre, és erre minden alkalmat meg kell ragadni, még akkor is, ha a felelősségi alakzatban nem jelenik meg a személyes felelőssége."

Japánban, ha 5 percet késik a Shinkanzen expressz a közlekedési miniszter lemond vagy öngyilkos lesz..

Egyébként miért baj, ha tele van a tökünk velük? Normális országban már vizíhullák lennének a Dunában azok ott fent. Olyan pusztítást amit véghezvittek az már - már akkora, hogy ekkorát csak a II. vilgáháború okozott. Elég csak a Honvédségre ránézni. Nagyjából az az ország állapotának hű tükörképe. Az irreális pénzekből épült autópályákon és pár hídon kívűl pusztul az fél ország.

Morális és gazadsági értelemben is. Nem értem mit véded ezt a bandát.

árpád34 2008.11.08. 15:27:43

Tisztelt Fórumozók!
Őszintén sajnálom, sőt szégyellem, hogy az ORIGO fórumán, a továbbiakban vállalhatatlan „rossz társaságba” keveredtem. A fehérgyarmati katasztrófa kapcsán ott leírt aljasságok miatt kissé kiakadtam.
Szerencsémre molnibalage #77 origo blogter hsz.-a felhívta figyelmemet erre a blogra, ide irányított.
Szeretem a repülést, ha tehettem figyelemmel kísértem. Mostanában (vagy húsz éve) kissé lemaradtam. De hiszem, hogy tanulni sosem késő, és van mit pótolnom bőven. Ezért egy ideig inkább figyelmes olvasója, tanulója lennék az Air Power Blognak, semmint hozzászólója.
Mégis, ellentmondva önmagamnak, van egy kérdésem a fehérgyarmati katasztrófával kapcsolatban megjelent ügyészségi, és a korábbi tájékoztatók miatt.
Idézek a különböző anyagokból:

1. Lezuhant egy katonai gép Fehérgyarmat közelében
MTI[origo]2008. 06. 20., 12:10Utolsó módosítás: 2008. 06. 20., 23:24
„A gép 10.25-kor indult kiképző repülésre Kecskemétről. Az oktató alezredes és a növendék főhadnagy alacsony magasságú repülést hajtottak végre.

2. A HM honlapjáról:
„Repülőgép-katasztrófa Fehérgyarmat mellett
2008.06.20.
„A gép Kecskemétről indult kiképző feladatra 10.25-kor, fedélzetén az oktató Janicsek András alezredessel és a növendék Ignácz Zoltán főhadnaggyal.”

3. Barátait hívta a baleset előtt a lezuhant Albatros pilótája
MTI2008. 11. 06., 21:40Utolsó módosítás: 2008. 11. 07., 1:09
„A balesetben a gépen tartózkodó két pilóta, a repülőt vezető főhadnagy és a kabinfigyelőként ott levő alezredes életét vesztette.”
„A vizsgálat szerint a repülőt vezető főhadnagy volt a felelős a balesetért, a kabinfigyelőként ott levő alezredest nem terheli felelősség. Miután a balesetet okozó pilóta életét vesztette, a katonai ügyészség lezárta a nyomozást.”

Kérem, ha van rá mód, valaki magyarázza meg értetlen fejemnek, miért érzem azt, hogy valaki hazudik.
Vagy még most is „csak a halott indián a jó indián” elv működik a katasztrófa kivizsgálási jegyzőkönyvek elkészítésénél? (Valaha előfordult, hogy úgy működött. Azóta sincs változás?)
Az rgv.-k sorsa, a repülőhalál közös. A felelősségük is. Ez nem jelenti azt, hogy bármiért ítéletet mondanék felettük. Egyformán tisztelet illeti Őket. Nyugodjanak békében!
Még egy kérdés: a mostani katonai-repülési terminológiában mit jelent ez a szó: „kabinfigyelő”?
Lehet, hogy csak nekem okoz gondot a szövegértelmezés?
Segítségeteket előre is köszönöm!
Tisztelettel: árpád34.

zord 2008.11.08. 17:38:33

Árpád,

Üdv itt! Ha olvasgatod a bejegyzéseket, kommeneteket, akkor meglátod, hogy relatíve széles spektrumon próbálunk meg itt manőverezgetni (hamarosan már egy éve). Néha kicsit rászólok a posztolókra, hogy vissza a fősodorhoz, de erre ritkán kell hogy sor kerüljön. Szóval szívesen látunk, ahogy a híreidet, kérdéseidet is.

Bármennyire is furcsának tűnik, a főhadnagy volt a repülőgép parancsnoka. Az övé volt a feladat, akár egyedül is repülhette volna. Az alezredes mintegy utasként (megfigyelőként) volt jelen, ami nem teljesen ismeretlen fogalom sehol. Én úgy tudom egyébként, hogy Kanadából hazatérve a srác már repülhetett idehaza kismag műrep feladatot Albával, az ales meg éppen gyúrta vissza magát (páréves NFTC oktatói kiküldetésből hazatérvén) a 29-esre.

Nem sokat emlegettük de még egy faktorra felhívnám a figyelmet: a pótosok jelenlétére a gépen, melyekből kevés kifogyasztás történt a katasztrófáig. Nem vagyok abban biztos, hogy a műrepülést kompletten tiltja a légiüzemeltetési utasítás pótossal (különösen nem üres pótossal) de az biztos, hogy érezhetően rontja a gép repülési tulajdonságait (a plusz tömeg, plusz légellenállás mindíg növeli a minimális sebességet és csökkenti a kritikus állásszöget, ami nem sima útvonalazáskor jelenthet problémát).

Zord

Zord

árpád34 2008.11.08. 19:42:36

Kedves Zord!
Köszönöm megtisztelő válaszodat. Mint írtam, az első időben éppen elég lesz olvasni, tanulni. Aztán majd aktívabb leszek a hozzászólásokban is,
Köszi a tájkoztatást, értem már miért ilyen a felelősség megoszlás az ügyészség szerint.
A kétely amiatt merült fel bennem, mert Bocskai István a HM szóvivője nyilatkozott annak idején a MTI-nak, oktató és növendék megnevezéssel illetve a pilótákat. A pontatlanság mindig zavart okoz, mint most nálam is.
Az L 39 üzemeltetési utasítását én sem ismerem.
Nyilván a függesztett póttartály egy gépen, amelynek tolóerő/súly viszonya gyengébb mint a vre. gépeké, fokozottabb figyelmet követel manőverezés közben, különösen minél nagyobb a G érték. Így hát a műrepülés kockázata növekedett, különösen ha még nem is fogyasztotta ki teljesen az üza.-t a póttartályokból. Sajnos, ez nem vadászgép. Kevés a hajtómű tolóereje, valószínűen csak ennyit tudhat.
Tehát az alezredes úr meg utasként volt jelen. Nekem az ügyész által alkalmazott „kabinfigyelő” kifejezés kissé fülsértő volt. De ha most így mondják, legyen, máris tanultam valamit.
Köszönöm a gyors választ.
Üdv.: árpád34.

tothtomi 2008.11.08. 20:36:51

Szerintem a "kabinfigyelő" szó neologiznus, inkább megfigyelőnek hívják az utast.

astral2 2008.11.08. 20:37:26

Zulu74
A gpstracker csak példa volt, egy olyan technikára, ami könnyen és gyorsan kiértékelhető, nem vagyok tisztában azzal hogy egy Albán milyen loggerek vannak és azokat vagy egy radar képet mennyi idő feldolgozni utólag.
Az általános mondjon le nem indokolható és kár idekeverni.
De ha ez az eset egy rossz és általános gyakorlat következménye akkor ezeket az elöljáróknak kell felismerni és tenni ellene.
Nem drákói szigorral. Abban nem hiszek. Az csak tovább erősíti az "összezárást". Jutalmazással és a probléma forrásának kezelésével. Azt hiszem hogy aki ott repül az azért van ott mert repülni szeret, és ezért nem tudom elitélni hogy "repkedni" akar. A probléma az ha ezt nem megfelelő felkészüléssel és körülmények között teszik. (Márpedig ha feketén csinálják az könnyen lehet így, és ha elve tilosban járnak, akkor könnyebben túlzásba is eshetnek) Például fel kell dobni, hogy aki egész évben nem esik ki a radarképből 50m -en, annak évvégén +10 óra repidő, a feladat: műrepülés alacsony magasságban.

Tacsk0 2008.11.08. 22:22:05

A felelősség a hozzátartozókat is nagyban terheli és kíméletlenül be kellene vasalni rajtuk az elégett gép árát. Nem volt annyi eszük, hogy beszóljanak a reptérre, amikor a magánrepnapos SMS-t kapták, hogy állítsák már le az ön- és közveszélyes suhancot?

Az pedig, hogy a pilóta maga állítaná össze a reptervet, ami egyébként is csak javaslat és bármikor eltérhet tőle, az hülyeség. A zsidók pl. az egyik saját gépüket is lelőtték, amikor elbambult a pilóta és bement Dimona fölé. Kicsi országokban nem lehet csak úgy kódorogni!

Egy kamionost seggbe rúgnak, ha egy utcányival eltér a megírt útvonaltól és beiraszt a GPS flottakövető. Ha nincs jó radarlefedettség hazánkban, akkor miért nem kerül beépítésre a repülőgépekbe eszköz, ami műholdon keresztül leadja a Sziklának a GPS-pozícióadatokat - így az irányítás minden gépről valós időben tudná, hol van és meg tudja torolni a fegyelmezetlenséget.

molnibalage 2008.11.08. 22:49:37

"A felelősség a hozzátartozókat is nagyban terheli és kíméletlenül be kellene vasalni rajtuk az elégett gép árát. Nem volt annyi eszük, hogy beszóljanak a reptérre, amikor a magánrepnapos SMS-t kapták, hogy állítsák már le az ön- és közveszélyes suhancot?"

Ej de jól értesült vagy komám..

1. Honnan tudod, hogy mikor röppent az SMS?

2. Honnan tudod, hogy a rokonok meg is kapták még a lezuhanás előtt?

3. A rokon szerinted ért a repülséhez?

4. A fent levő ember ettől függetlenül azt csinál amit akar.
----

"Egy kamionost seggbe rúgnak, ha egy utcányival eltér a megírt útvonaltól és beiraszt a GPS flottakövető."

Na ez kevéssé hiszem. Ma mikor a jósiten sem tudja, hogy melyik utca járható előre?

Tacsk0 2008.11.08. 23:01:29

> 2. Honnan tudod, hogy a rokonok meg is kapták még a lezuhanás előtt?
Na ez kevéssé hiszem. Ma mikor a jósiten sem tudja, hogy melyik utca járható előre?

Liverbird 2008.11.08. 23:12:49

Az bizony elég biztosnak tűnik az infók alapján, hogy az sms ment, és a haverok is mentek (ki a mezőre). Molni a Te logikádból kiindulva azt is mondhatjuk, az a sok ember biztos azért volt ott, hogy hátha épp arra jár egy Alba. Türelmes emberek lehetnek a szabolcsiak.

Persze Tacsk0-val sem értek egyet, nem hiszem, hogy a pereputtyot meg kéne büntetni a dolog miatt. Nem ők kényszerítették a pilótát, hogy bemutatót tartson, és ne mondd, hogy nem örülnél, ha a vadászpilóta haverod beköszönne hozzád valamikor...

molnibalage 2008.11.08. 23:45:59

"így bizony a szülők, barátnő, magárepnap-résztvevő hetedízigleni rokonság felelőssége nagyon is ott van."

Még mindig nem vágom miért? Ez olyan, mintha én felelnék azért, hogy a bátyám összetöri a céges autót mikor én ott sem voltak. Ez egyszerűnen nonszensz...

A többi részével nagyjából egyet tudok érteni, de a fenti részre szavakat nem találok. Ez szinte már súrolja a sztálini kollektív bűnősség elvét. Esetleg a mobil szolgáltatót is pereld be az SMS küldés lehetősége miatt. Sőt, a MOL-t is, mert adott kerót. Sőt annak az ük-ük unokáját is annak akik feltalálta a kőolajlepárló techológiát. Egy adott ember tetteiért ne más hibáztassunk aki ráadásul nem is tagja sem a kormányzat és semmiféle döntéshozói testületnek, de legfőképp nem a Honvédségnek.

Liverbird 2008.11.08. 23:51:10

Molni, ha mindennek a gyökeréhez akarunk visszatérni, akkor a madarakat kell büntetni, elvégre őket akarta utánozni az ember, mikor elkezdett kísérletezni, hogyan is tudna a levegőbe emelkedni... :)

samoth 2008.11.09. 07:10:44

"Türelmes emberek lehetnek a szabolcsiak."

Azok Biza'

tothtomi 2008.11.09. 10:05:32

"Az pedig, hogy a pilóta maga állítaná össze a reptervet, ami egyébként is csak javaslat és bármikor eltérhet tőle, az hülyeség."

Hát ecsém, márpedig ez így van, azzal a kis különbséggel, hogy ha egyszer megtervezte, leadta a flightplant, akkor attól nem igen kéne eltérni. Nem arról szól az útvonalrepülés, hogy összevissza lehet kóvályogni. Ha valaki Fehérgyarmatra akar repülni, tervez oda egy útvonalat, ha épp repül olyan feladatot aznap. Hogy egészen pontosan mi is az algoritmusa ennek, pontosan nem tudom, de ha szeretnéd utánajárhatok, nem tart semeddig...

"Nem volt annyi eszük, hogy beszóljanak a reptérre, amikor a magánrepnapos SMS-t kapták, hogy állítsák már le az ön- és közveszélyes suhancot?"

Először is, én egy 32 éves főhadnagyot nem igazán neveznék suhancnak.
Másodszor, nem életveszélyes manővereket csináltak, leginkább egy egyszerű reptechnikai hiba okozta a vesztüket. Ennyi erővel a repülőnapon is ugyanez megy, bár arra 1-2 hetet gyakorolnak, de elárulom, hogy egyszerű kiképzési repülésen is szoktak kismagasságú műrepet gyakorolni.
Harmadszor, te tényleg elhiszed, hogy bárki azok közül az emberek közül, akinek a pilóta megpróbált örömöt szerezni, feljelentette volna...?
Persze vannak emberek, akik feljelentgetik a vadászgépeket, de leginkább olyanról tudnám ezt elképzelni, akit kihagytak a buliból...

samoth 2008.11.09. 15:14:41

Először is, előző hsz-emet folytatva: Biza' türelmesek a szabolcsiak, még azt is hagyják, hogy "leszabolcsiazzák" őket, holott a fehérgyarmatiak leginkább szatmáriak.:) (Bocs, ennyit a lokálpatriótizmusról)

De ami fontosabb:
Zulu:
"Az hogy utálom a Szekerest, vagy a reptér parancsnokát, az még nem feltétlenül jelenti azt, hogy le is kell mondania, ha mondjuk az egyik alárendeltségébe tartozó személy felelőtlenül kockára teszi a saját és mások életét.
Ti a gombhoz kerestek egy egész kabátot.
Vagyis azt szeretnétek, ha az egész mostani 6alom elhúzna a bánatba végre, és erre minden alkalmat meg kell ragadni, még akkor is, ha a felelősségi alakzatban nem jelenik meg a személyes felelőssége.
A közlekedés miniszter esete azért nem jó példa, mert ő egy beáldozható "stróman" volt, akit a Fletó koncnak a nép elé vetett, mondván, hogy "nesztek, csócsáljátok! Lám-lám, mi megtettük amit meg kellett tennünk"

Nem kell a gombhoz keresni a kabátot, de remélem azért abban egyet értünk, hogy nem ártana egy egységes felelősségi elv a kormányon belül. Leginkább úgy tűnik nincs ilyen , azaz csak annyi, hogy a "quod licet Iovi, non licet bovi" elv működik (vagy ahogy falul mondják: amelyik kutya erősebb, az b*szik). A közlekedési miniszter egy niemand volt a párton belül (ha egyáltalán párttag volt), a szekeres pedig a párt egyik "erős embere", így nem mozdítható, rá nem vonatkozik ugyanaz a felelősség. De attól, hogy ez a gyakorlat, még nincs ez így jól.
A reptér pk.-ról meg egy büdös rossz szót se szóltam, de ha már itt tartunk, ő is csak abból gazdálkodhat, amit kap. Nem valószínű, hogy annak örül, ha minél kevesebbet repülnek az emberei, és sorozatban amortizálják a reptechnikát, mert gyakorlatlanságuk miatt nem tudják a rájuk bízott technika határait. Egy vadászpilótának pedig a repülővel manővereznie kell tudnia, kis magasságon is! Hogy ezt illegálisan gyakorolják? Lehet. De ha eleget csinálták volna legálisan is, akkor most nem lenne témánk. A repülési lehetőséget meg csak a HM költségvetéséből használhatják fel, nem az oktatási tárcáéból. (mellesleg ilyen helyzetben hogy jön ahhoz a miniszter, hogy celebek reptetésére használja fel az adófizetők pénzét, holott a katonákéra sem jut elég?)
Egyszómintszáz: A honvédelmi miniszter igen is felelős az ilyen helyzetekért, különösen ha rövid időn belül sorozatban 3 is megtörténik. Úgyhogy nem csak a szerencsétlen halott hajózóval kell elvitetni a balhét, hanem fel kell tárni a valódi felelősségi összefüggéseket, leginkább azért, hogy még egyszer ne történhessen ilyesmi. Nem pedig azért hogy a zorbán visszatérjen a hatalomba.

MagyarországKatonái · http://www.civilekahonvedelemert.hu/ 2008.11.09. 15:50:57

Azt írja az "újság", hogy : "a konkrét repülési tervet már a pilótának kellett kidolgoznia, s ekkor követte el az első szabályszegést, ugyanis légifelderítést is betervezett Mátészalka és Fehérgyarmat térségébe, amire sem vezényelve, sem kiképezve nem volt. - Ilyen feladatot egyébként csak két repülővel, párban lehet végrehajtani - mutatott rá a katonai ügyész."

Bennem az a kérdés merült fel, hogy aki ezt jóváhagyta annak ez nem tűnt fel, hogy valami szabálytalan? (Mondjuk ettől az esettől függetlenül, olyan sokszor van, hogy a napi gyakorlat már régen köszönőviszonyban sincs a szabályzatokban leírtakkal, márpedig az ügyészek ez utóbbi alapján vizsgálódnak.)

Egyébként valószínűleg sok ilyen eset fordul(t) elő, csak hát nem végződik mind tragédiával.
(Mint ahogy pl. szolgálati Opellel végrehajtott magánakció is csak ritkán kerül nyilvánosság elé.)

zord 2008.11.09. 19:46:22

Nagyon érdekes felvetések. Arra azért felszólítanám a kedves társaságot, hogy itt két repülőember meghalt. Felelősségüktől, hibájuktól függetlenül NE LEGYÜNK KEGYELETSÉRTŐK velük szemben.

Zord

árpád34 2008.11.09. 21:18:46

Barátait hívta a baleset előtt a lezuhant Albatros pilótája
2 napja (via www.origo.hu/itthon) – MTI

Ezen a topicon írtam kommentemet arpad34 #75 számon. Az ottani hsz.-ok nagy része, a szabad véleménynyilvánítás ellenére, számomra elfogadhatatlan volt. Ezért léptem onnan.
Sajnálattal észlelem, hogy néhányan itt sem képesek megtalálni a megfelelő hangnemet. Emiatt ismétlem meg szó szerint akkori hsz.-omat. Ha valakit untatok ezzel, attól elnézést kérek.

„Csak kiegészítés így is hosszú) egy előbbi topicban írtakhoz.
Vajúdtak a hegyek, született a nyilvánosság számára egy fél egér, amit a cikk összefoglal. Maszatolás, felelősség nélküli, irányított sejtetések sorozatának sajátos megfogalmazása. (lásd a fogalmazást: „…szakértők szerint…”, „…ügyész szerint…”)
Egy látszik: a cél az rgv. felelősségének a kimondása volt. Megtörtént. Most már minden felelősség az rgv.-knél, ha differenciáltan is. Meghaltak, már nem szólhatnak vissza.
Rákérdezek néhány gyanús mozzanatra. (Semmi olyat nem írok, nem tételezek fel, ami nem lenne kapcsolatos a cikkben leírtakkal.
1. „Szabálysértés követett el a rgv. a repülési terv kidolgozásánál.” És ki ellenőrizte, illetve hagyta jóvá?
2. Többszemélyes gépen hogy-hogy nem tisztázott ki a gépparancsnok? Ilyen a valóságban nincs!
3. „Nem volt vezényelve, sem kiképezve légifelderítésre”. Akkor ez esetben öncélúan égették az üzemanyagot, pazarolták a szűkös üzemidőkeretet? Nyilván soha nem hallottak a feladatok komplexálásáról. Gratulálok a kiképzés tervezéséhez!
4. Tényleg csak géppárban szabad légifelderítést végrehajtani? Háborús helyzetben, pld. lelövik a géppár egyik tagját, a másik majd hazamenekül, és siránkozva jelenti, miért nem hajtotta végre a harcfeladatot? Feltételezem és remélem, megvetett gyávaként majd egy „különleges osztag” előtt lesz alkalma siránkozni!
Nem érdekel mekkora fegyelemsértést követtek el! Nem igaz, hogy ez volt a katasztrófa kizárólagos okozója. Ha egy egyszerű reptechnikai hibát is vétettek, annak sokkal inkább okozója lehet a kevés repülési idő, a repülési jártasság elvesztése. Megint felvetem: ha a repülési terv szerint földközeli műrepülés a feladat, akkor nem véthettek volna ugyanilyen hibát? Csak most, és a szabálysértés miatt ez a katasztrófa oka? Kit akarnak az ilyen szöveggel etetni?
Szóval több, és még annál is több repidő!!! Miért nem biztosított a szükséges óraszám? Költségvetési keret a HM részére?
Mindezek ellenére nem vitatom a repülési fegyelem megsértését.
Igen, ha nem csinálunk semmit, abból nem lehet baj. Még repülni sem kellene. Az örök óvatosak, (gyávák) logikája!
A fafejű szabályzatszerkesztők sok mindent előírtak, előírnak szerte a világon. Egy részük csak arról szól, hogyan kerüljük el a felelősséget kiképzés közben. Más részük valóban hasznos, „vérrel írt törvény”.
De ha valaki olvasott elmúlt háborúk ászairól, hát a leírtakból mindig rájött, hogy nem ők voltak a békeidős felkészülésben a repülőfegyelem mintaképei. Belőlük lettek többségében a hősök. A fegyelmezettség példaképeiből, az óvatoskodókból pedig a hősi halottak.
A pilóták felelősségük, és a lehetséges következmények tudatában tették, amit tettek. Hibáikkal, tévedéseikkel együtt mégis ők voltak a bátrak, a cselekvő emberek.
„Legkülömb ember, aki bátor
S csak egy külömb van, aki: bátrabb.”
Vezérük volt a bátorság, kísérőjük a szerencse, ami most, a döntő pillanatban elhagyta őket.
Ne feledjük: a halottnak is lehet becsülete.
Ezt soha, senki nem hagyhatja figyelmen kívül.”
Tisztelettel: árpád 34.

Liverbird · http://htka.hu 2008.11.09. 23:31:37

Nagyon érdekes reklám van az ehavi AERO hátoldalán is. A Sikorsky csak nem felénk kacsingat, hogy a Blackhawk-ot nyomatják? Mondjuk belül a kétoldalas A350 XWB hirdetés sem rossz, már csak azt kell eldöntenem, melyiket vegyem meg....

GSF 2008.11.10. 08:40:23

Árpád34,

egyetértek veled! Az a baj, hogy mit se számítanak az érvek, a tapasztalat: 3 gép egy éven belüli elvesztésének tapasztalata és 3 katona elvsztésének keserűsége. Már a vizsgálat kezdetekor tudtuk, mi lesz a végső konklúzió. Tudtuk, mert láttuk a miniszter arcát. A szenvtelen és megfellebbezhetetlen igazság ült ki arra az arcra. Mert ő már a tragédia helyszínén megmondta: a pilóták bravúroskodtak... És azt hitte egy repülőnap és egy rádiós elfeledteti az emberekkel az igazságot és a kedvet az okok megismeréséhez.

És igaza lett.

Szóval kíváncsian várom, mikor jön el a felelősség kora, amikor a tettek következményeiért felelősségre lehet vonni, nemcsak a halottakat, hanem az élőket is.

zulu74 2008.11.10. 09:04:54

A hős pilótát az különbözteti meg a jó pilótától, hogy ez utóbbi másnap is felszáll (Yeager).
Azt nem tudom, hogy mennyire túlszabályozott a repülés, nyilván az, és minél jobban átvesszük a "nyugati" elveket, annál jobban az lesz.
Kedvencem, amikor a zuhanó utasszállító pilótái a Repülési Szabályzatot böngészik, ahelyett, hogy a józan eszükre támaszkodnának, nem egy katasztrófánál látni ilyet.
Ennek ellenére a normaszegést soha semmilyen formában nem szabad "hőstettnek" beállítani.
Egyszerű példa, ha valakit 210-el látsz az autópályán elszáguldani melletted, neked sem az jut eszedbe, hogy milyen nagy hős, kitűnő vezető, egy igazi Ász!

A repidő hiánya csak közvetett oka ennek a konkrét esetnek, mint annyi más tényező. A józan ész kontrollja, a saját képességek korrekt felmérése segíthetett volna ezen a helyzeten.
Ha ugyanis tudom, hogy mit nem tudok, akkor már tudok valami nagyon fontosat.
A Thunderbirds kötelék pilótáinak valószínűleg nem okozott volna gondot egy ilyen bemutató megtartása sem, de az L-39 es pilótájának tisztában kellett volna lenni a kevés repidővel, és az ebből eredő képzés beli hiányossággal. Ezt nehéz nem észre venni.
Ugyanez előállhatott volna 250+ repült óra mellett is, mert ott is van még olyan amit nem gyakoroltak (eleget), vagy egyáltalán nem csináltak. A Pugacsov kobrát sem 40 órát repült Alba pilótáknak találták ki, kifejezetten nem.
Az elég gyengusz érvelés tehát, hogy a miniszter, a parancsnok azért felelős, mert kevés a repidő, mert ez nincs közvetlen kapcsolatban ezzel a konkrét esettel. Arra ugyanis elég lett volna a repidő, amit nekik meg kellett volna csinálni... az extra air show-ra már nagyon nem.
A repülés vezető felelőssége a feladat kiadása, olyan feladaté, amelyet az adott személyzet, az adott körülmények között végre tud hajtani. Nyilván ezért sem bíztak rájuk kis magasságon végrehajtott műrepülést. Ebben megint nem látom a rep. vezető hibáját.

***
Nem mentegetem a vezetést, ezzel ne is jöjjön senki, ha lehet. Csak egy dolgot nem szeretnék:
Ha most mindenki azt gondolná, hogy azok, akik meghaltak, valójában csak "elviszik a balhét, nekik már mindegy" alapon.
Látható, tudható, hogy vastagon benne voltak.
Ebben nincs semmilyen kegyeletsértés, egyszerűen csak a fekete az fekete marad, bárhogy is próbáljuk szépíteni Csak azt lehet tenni, hogy nem veszünk tudomást a tényekről, de akkor egyszerre elég távol kerülünk a valóságtól.

zord 2008.11.10. 09:59:04

Oké Zulu, ez a te véleményed. Én máshogy gondolom, ahogy már párszor leírtam.
Csak egy godolat még: ha hakapeszi maki elmegy a Cessnájával (amivel két hónapja repült utoljára, az előző évben pedig éppen megtartotta a szakszóját 10 órával), aztán beköszön anyuéknál és ottmarad, akkor teljesen igazat adnék neked. De ezek az emberek hazájuk szolgálatában repültek, azzal és annyit, amit a hazájuk ad nekik. Ha más nem is, ez minden körülményt figyelembe véve is különbség!

Zord

molnibalage 2008.11.10. 10:04:18

"Repülési Szabályzatot böngészik, ahelyett, hogy a józan eszükre támaszkodnának, nem egy katasztrófánál látni ilyet."

MALÉV berepülő pilóták voltak a BME-n és nagyon alapvető aerodinamikai jelenségekkel sem voltak tisztában amit szélcsatornában mutattunk nekik. Ők legalább szerény társaság voltak és lelkesen kérdezgettek és figyeltek. Az egyik ott tanító ember közölte, hogy egy előző csoportnak elég nagy arca volt...

A pilóták a gép műszaki felépítésével sincsenek tisztában szerintem szóval nem sokat agyalhattak. Egy nyugodt szobából amúgy utólag könnyű okosnak lenni... Azért követeik az írott szabályokat, mert az esetek 95%-ban jó. A fennmaradó 5%-ot meg láthatod a híradóban és dokumentumfilmekben.

Az lezuhant Aeroperu gép aminek a statikus pitot rendszere nem működött, mert le volt ragasztva a nyílása az pont egy olyan baleset volt ahol a helyzet nekem elsőre nyilvánvaló volt mikor láttam a Nat. Geo-. Kb. 5 másodperc alatt beugrott, hogy mi lehet a hiba pedig addig tényleg nem is halottam az esetről. Csak éppen áramlástechnikusként ez volt az első logikus magyarázat, de NEKEM és nem nekik!
(Meg rongyosra olvastam Sthephen Barlay Légikatasztrófák című könyvét.) Nem mindegy! A pilótát gépet vezetni tanítják meg és adott hibák elhárítására. A pilóta nem hibanalizáló és mérnök.

árpád34 2008.11.10. 10:27:46

Zulu 74
Az önálló személyiségek az esetek többségében eltérő véleményt képviselnek. Néha teljes egészében, néha csak részletekben. A vélemény azonban mindig jellemző arra, aki azt képviseli.
Elnézést, most az op. rendszert telepítem, drivereket lövök a neten. Hát ebben nem vagyok „ász”. (Magamra nézve hízelgően fogalmaztam. Őszintén kimondva: ebben, mint ahogy sok másban is, inkább egy pancser vagyok.)
Időhiány miatt részletesebb válasz később.

Bobby Baccala 2008.11.10. 10:46:33

molni

vazz ott vagy még a bme hőáram tanszéken? szopok már egy ideje, a hő és áramlástannal :) nem vok segg hülye csak még nem vettem egyszer sem komolyan, mindig volt fontosabb (kredit rendszer rulez)..viszont most biztosra kell mennem különben csúszik a diploma :D

zulu74 2008.11.10. 10:50:37

Zord!
Éppen ezért gondolom azt, hogy Hakapeszin nem lehet igazán számon kérni, mert ő egy "laikus" .
Viszont egy a haza fegyveres(!) védelmével foglalkozó személy esetben egy kicsit más megítélés alá esik az ilyen kihágás.
Természetesen tudom, ők is csak emberből vannak, lazák, hibáznak olykor.
Azt azonban nem tartom logikus érvelésnek, hogy csak azért mert a hazájukat védik, nekik ezt "elnézik". Sőt, tovább megyek: pont nekik kellene elöl járni abban, hogy ilyen esetek ne forduljanak elő.

Egy un. profi (itt jelentése: hivatásos) pilóta számára különösen nagy baklövés ilyen esemény, mert nekik kéne a legjobban tisztában lenni a saját, valamint az általa vezetett eszköz képességével.

Ha egy rendőr százados ittasan, gyorshajtva elüt valakit a zebrán, az azért nagyobb kihágás erkölcsi értelemben, mintha egy friss jogsis teszi meg ugyanezt.

Nézd, értem én! Tarthatatlan a helyzet, kevés a repült óra, tapasztalatlanok (ennek ellenére nagyon is bátrak) a hajózók, a technika sem kifogástalan.
Ezt mind el lehet, el kell modnani minden alakalommal.
DE
Ennek a konkrét esetnek a hátterében nem ezek az okok játszottak főszerepet, hanem az egyéni felelősség (felelőtlenség). Nem a rendszer mondott csődöt, nem a gép hibásodott meg, nem a repülés irányítók néztek el egy adatot, hanem a pilóta feszegette a saját illetve a technika korlátait. Aztán átlépte valamelyiket, onnan már nem volt visszaút.

Egy valamiben érhető tetten az elöljárók felelőssége:
ha nem tudatosították a pilótákban a képzés, valamint a napi gyakorlat során, hogy jelen körülmények között milyen képességekkel rendelkeznek, és milyennel nem. Vagyis ha nem világosította fel őket senki arról, hogy ez a kevéske gyakorlat mire NEM elég, mi az amibe bele se szabad kezdeniük 40-50 órával.
Akkor ugyanis tényleg a rendszer a hibás, ha elhitették velük, hogy minden tudnak, amit lehet és a technika minden ki is bír, amit szeretnének megcsinálni vele.

Nem tudok repülőt vezetni... de tudom hogy nem tudok, ezért meg sem próbálnám, még "brahiból" sem.

GSF 2008.11.11. 08:57:50

Liverbird,

basszus, de jó! Ezt az ablakból élőben láttam, távcsővel figyeltem. A filmen nem érződik mennyire necces volt. Megállt bennem az ütő!!!

Utána futótűzként terjedt a hír a város spotterei között mi is történt. Ez, amint látszik egy új figura volt. Próbálták továbbfejleszteni a Topi meg Bagira a Vári-féle kűrt, gondolom nehezíteni akartak egy látványelemmel a toweren. Nem ugrásból hajtották végre a manővert, de ez a figura magában hordozta ezt a lehetőséget, ha mindenáron még élvezhető magasságban kívánták a harangot beállítani...

A gép egyébként rögtön futót nyitott és leszállt, innen tudtam, hogy nagy volt a baj. Rögtön kivették ezt a programból...

Köszi a videót!

GSF 2008.11.11. 09:07:06

Megnéztem még párszor. Az eredetileg tervezett manőver emlékeim szerint nem így nézett ki. Látszik is. Nekem úgy tűnik, hogy Bagira végig hezitált, bizonytalannak tűnt, nagyon koncentrált, de lehet, hogy épp emiatt rontott. Eleve lassan ment bele a towerbe, mert már akkor régóta próbálgatták ezt, de mindig érződött ez a bizonytalanság.

A Vári kezelhetetlen volt, sokat ártott, de kegyetlen jól repült. Átvették a programját, próbálták fejlesztgetni, de nem jött össze. Érdemes összehasonlítani a Topiék stílusát. Sokkal nehézkesebben vezették a határon a gépet, bár kevesebb repidő is társult ehhez. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a műrepüléssel rég le kellett volna állni. Ezen a felvételen még tényleg a szerencse volt a kísérőjük...

Bobby Baccala 2008.11.11. 15:05:13

a második videón pontosan mit kell nézni? futó nélkül akart landolni, vagy csak simán ilyen alacsonyan áthúzni?

GSF 2008.11.11. 15:13:57

sztem valami ilyesmi, elég húzós volt, gondolom rászóltak. Magyarán valaki figyelt. Uis így nem szoktak bejönni...

Bobby Baccala 2008.11.11. 15:18:45

akko jól gondoltam :) furi volt tényleg a bejövetel...aztán meg hirtelen full gáz. amúgy ez érdekes...hogy nem lehet arra figyelni hogy nincs kint a futó.ezek szerint nem egyedi eset volt a katasztrófa oka (mármint a 29es)

stonefort 2008.11.11. 20:42:53

Nem olyan ritka a futó elfejeltése, mint ahogy gondoljuk. Néhány hónapja még egy vadiúj angol Typhoon-t is ledestrojoltak az USA-ban, ebből az okból kifolyólag.

Allesmor Obranna 2008.11.11. 21:39:28

Érdekes egy jelenet, az biztos. Mármint a hanyatt-harang.
Valami ilyesmi az OVT Kulbit manővere is, hasonló dinamikával esik hátra, annak ellenére, hogy azt a fúvócsövek is segítik. Van fenn a flightlevel350-en egy Szu-30MKI demo a 2005-ös MAKsz-ról, ahol Averjanov is elindult szárnyirányba, valószínüleg, egy megfúvás miatt.
Csakhogy az ő vektoros gépe elég hamar magához tért, de itt a különlegesség, hogy a magyar 29-es nem ilyen csodagép.
Kiváló aerodinamika, jó reflexszel megáldott pilóta, vagy csak egyszerűen egy hatalmas mázli.
Döntse el aki akarja.

Tacsk0 2008.11.12. 13:40:17

> Azt nem tudom, hogy mennyire túlszabályozott a repülés, nyilván az, és minél jobban átvesszük a "nyugati" elveket, annál jobban az lesz.

molnibalage 2008.11.12. 16:01:46

A sablon módón történő rádiózás nem függ össze a gondolkodással. Az egyik csak egy eszköz semmi több.

tothtomi 2008.11.12. 18:46:51

Hát...az első magyar tower is hanyatteséssel végződött, anno még 95 körül :)

zulu74 2008.11.13. 08:11:15

Szerintem az egész arról szól, hogy vannak olyan pilóták, akik minden pszichológiai teszt ellenére is képesek pánikba esni. Ezeknek a kollégáknak kell valami kapaszkodó, erre nagyon jó dolog.
A baj csak az, hogy már a gondolkodás csíráit is igyekeznek kiírtani a pilótákból. Egész egyszerűen azért, mert az emberi tényező szerepe túl bonyolult, kiszámíthatatlan azok számára akik a gépeket és a leírásokat készítik.
Jobb, ha a pilóta vakon követi az utasításokat, mert akkor a kidolgozott eljárások valamelyike talán működik.
A probléma ott van, hogy a repülés közben bekövetkező események gyakran olyanok, amilyet a földről kitalálni nemigen lehet, főleg nem előre.
Tipikus, visszatérő kedvencem az Apolló 13 film óta a "team work", amikor kiteszik egy asztalra az űrhajón rendelkezésre álló eszközöket és néhány "kreatív" a földön kitalálja, hogy mit is lehet vele kezdeni, majd közli a pilótákkal.
Ez is azt mutatja, hogy kevés teret hagynak az egyéni kezdeményezésnek. Talán nem véletlenül, lehet hogy csak ismerik a rendelkezésükre álló emberanyagot :):):)
Mindenesetre azért én örülök, hogy nálunk még egyenlőre nem ez van. Szóval itt még talán van remény.

molnibalage 2008.11.13. 14:18:23

Zulu a szabványos rádiózás nem a gondolkodásról szól. Mondtam már, hogy az egy eszöz. Attól, hogy adott x formában beszélsz attól még nem úgy gondolkodsz.

Mik az előnyök?

1. Az angol nyelv finoman szólva nem egységes. Olyan tájszólások vannak ott is, hogy néha egymást sem értik. Ennek hatását csökkenti.

2. Az USA nem angol anyanyelvűekkel is együtt repül. Nem mindenki nyelvzseni és pilóta. Szabványos üzenetekkel nagyon könnyű operálni.

3. Csökkenti a félrehallás esélyét is.


"A baj csak az, hogy már a gondolkodás csíráit is igyekeznek kiírtani a pilótákból."

Hol? Biztos azért tartanak iszonyat mennyiségű Red Flag és Maple Flag gyakorlatot, mert zombiknak kellenek a pilóták mi? Évi 280 repült óta pont arra jó, hogy ne csak vezesse a gépet, hanem a vezetésen kívűl a gondolkodásra is legyen ideje. Évi 80 repült órából persze jön a zombi. Na az nem ott hanem itthon van.

Szóval összességében fogva fogalmam nincs, hogy miről beszélsz. A Hidegháborúhoz képest talán még jobb kiképzést kapnak a pilcsik, mert kevesebb van belőlük és több repóra is kijön az olcsóbban repülő gépekkel (persze a pénz is kevesebb, de az arányok a kettő között változtak).

molnibalage 2008.11.13. 14:18:31

Zulu a szabványos rádiózás nem a gondolkodásról szól. Mondtam már, hogy az egy eszöz. Attól, hogy adott x formában beszélsz attól még nem úgy gondolkodsz.

Mik az előnyök?

1. Az angol nyelv finoman szólva nem egységes. Olyan tájszólások vannak ott is, hogy néha egymást sem értik. Ennek hatását csökkenti.

2. Az USA nem angol anyanyelvűekkel is együtt repül. Nem mindenki nyelvzseni és pilóta. Szabványos üzenetekkel nagyon könnyű operálni.

3. Csökkenti a félrehallás esélyét is.


"A baj csak az, hogy már a gondolkodás csíráit is igyekeznek kiírtani a pilótákból."

Hol? Biztos azért tartanak iszonyat mennyiségű Red Flag és Maple Flag gyakorlatot, mert zombiknak kellenek a pilóták mi? Évi 280 repült óta pont arra jó, hogy ne csak vezesse a gépet, hanem a vezetésen kívűl a gondolkodásra is legyen ideje. Évi 80 repült órából persze jön a zombi. Na az nem ott hanem itthon van.

Szóval összességében fogva fogalmam nincs, hogy miről beszélsz. A Hidegháborúhoz képest talán még jobb kiképzést kapnak a pilcsik, mert kevesebb van belőlük és több repóra is kijön az olcsóbban repülő gépekkel (persze a pénz is kevesebb, de az arányok a kettő között változtak).

Bobby Baccala 2008.11.13. 16:16:19

molni

mondtam már hogy bírom a stílosod?? :) amúgy egyetértek...az ember végtére is még mindig azért ül a kabinban mert vannak döntések amikre nem lehet gépeket beprogramozni. (azt a kurva milyen okosságot mondtam most :DDD )

Tacsk0 2008.11.13. 20:14:41

> Kiváló aerodinamika, jó reflexszel megáldott pilóta, vagy csak egyszerűen egy hatalmas mázli.

zord 2009.09.16. 22:08:40

"A külföldi tapasztalatok alapján a kiképzés
meghatározó a repülések biztonsága terén.
Vannak azonban olyan tipikus események,
amelyek nem köthetõk kizárólag közvetlenül a
kiképzéshez, pontosabban a repült órák számához.
Tapasztalt pilóták esetében is elõfordul
például futómû kiengedése nélküli leszállás,
mentálisan kimerült személyzet esetén viszonylag
kis túlterheléssel járó feladat végrehajtása
közben elõfordulhat rosszullét."

www.hm.gov.hu/files/9/12133/hsz0904.pdf

Csak az marad ki, hogy a repülési idő, (itt értsd: jártasság) lehetőséget teremt a helyzet felismerésére, és korrigálására. Ha nincs kinn a futó, akkor azt a gép viselkedéséről fel lehet ismerni, ha van kellő jártasság; ha nincs nem biztos, hogy feltűnik.

Liverbird 2009.09.16. 23:39:31

Ugyan már Zord, egy íróasztal mögül sokkal jobban rá lehet látni ezekre a dolgokra. Téged nagyon sok minden befolyásol, például az is, hogy már láttál igazi vadászgépet, és nem csak fényképen. A többiről nem is beszélve... Írsz itt butaságokat :D

árpád34 2009.10.25. 23:12:09

Zulu74
Yeager Charles „Chuck” az európai hadszintéren 13 légigyőzelmet elért ászként fejezte be a II. világháborút. Többi, világraszóló teljesítményei is ismertek a repülést szeretők köreiben, most ne ismételjük.
„A hős pilótát az különbözteti meg a jó pilótától, hogy ez utóbbi másnap is felszáll”.
Az Ő mondását idézted. Szerintem ilyet Ő nem mondhatott. Pontosabban, amit mondott azt a fordító nem jól érthette és ebben a szerencsétlen formában fogalmazta meg. De ennek így egyszerűen nincs értelme! (Jó lett volna az idézetet eredetiben is bemásolnod).
Válaszul, a változatosság kedvéért, egy orosz idézet:
«пилотом можешь ты не быть, летать научим всё равно»
Комэск Титаренко
Én viszont nem fordítom, próbáld megfogalmazni magadnak.
Ha majd ennek a mondatnak az igazi jelentését megérted, nem lesz szükség a repülési fegyelem, fegyelemsértés, repülőtudás, bátorság, hősiesség fogalmakon vitatkozni.
A vitánkhoz csak annyit: a harci, (vadász) repülők világa egy kicsit más, mint ahogy elképzeled. Például a rádiózásról közzétett felfogásod ezt pontosan megmutatta.
Ne legyünk okosabbak a vadászrepülőgép vezetőinknél. Nem a mi dolgunk megszabni gondolkodás, és viselkedésmódjukat, kialakítani jellemvonásaikat. Azt majd ők, és az élet elrendezik, beleértve repülő parancsnokaikat is. Ebben már igazán „nagy” emberek is kudarcot vallottak. Tudod miért? Mert nem tudtak repülni.
Náluk csak a repülőtudás, a teljesítmények számítanak, azok határozzák meg a tekintélyt, rangsort. A rendfokozat, beosztás másodlagos, mit sem ér, ha nem társul hozzá emberi, szakmai teljesítmény, elméleti és repülőtudás.
Gondoltál már arra, hogy például a háborús ászok hogyan, miért emelkedtek ki a hasonló korú, képzettségű, ráadásul néha azonos géptípuson repülő társaik tömegéből? Szerintem, ebben döntő szerepet kapott repülési képességeik, elméleti felkészültségük mellett a fokozott kockázatvállalás, és a fokozottabb, de nem túlhajtott agresszivitás. (Egyszerűbben szólva, sokkal többet teljesítettek az átlagnál, vélhetőleg nem egy szabályzati ponton túllépve, mert mint ahogy azt látjuk, a szabályokat az életben a középszintre mérik).
Hiszem, hogy a repülő emberek között soha, senki az értelmetlen kockázatvállalást, öncélú magamutogatást, a túlhajtott agresszivitást érti a bátorság alatt. Épp az ellenkezőjét. A körülményeknek maximálisan megfelelő, legjobb eredményt nyújtó, a feladat megoldására irányuló elszánt cselekvést. Ez még akkor is igaz, ha néha valamilyen tényező, akár emberi hiba miatt, az eredmény mégsem jön össze. Végül is olyan ember nincs aki nem téved, sohasem hibázik. Mégis vállalják, tudatában a lehetséges következményeknek. Lásd az annyit idézett videofelvételeket a külömböző repülőbemutatókról! (Magánvéleményem, hogy egyszerűen értelmetlen, megengedhetetlen, veszélyes mutatványok ezek. Kismagasságon, földközelben, tartósan a repülésre veszélyessége miatt nem ajánlott, vagy már tiltott állásszög-tartományban a manőverezési sebesség alsó határa közelében repülni, ahol hiba esetén csak a rendelkezésre álló tolóerő-feleslegben reménykedhetnek? Gyakran az sem segít, mint például legutóbb a Fehéroroszok esetében. De túl sok a motiváció, ami miatt mégis felsőbb szinteken elhatározzák és végrehajtatják repülőgép-vezetőikkel. Mert nincs olyan igazi repülőgép-vezető, aki ne vállalná a legvadabb kihívást is. De ha mégis akadna, tudjuk: másnap már csak a saját PC-jén nyüstölhetné a LOC ON programot. Látszólag itt ellentmondtam magamnak: egy vita témája lehetne, elfogadható-e amit a bátorságról írtam. De ez már talán túlnőne egy repülő témájú blog keretein, mint ahogy a hozzászólásomat is így kellene minősíteni).
A volt VSZ tagországok ebben vezetnek. Rákényszeríti őket az állandó bizonyítási vágy, a gazdasági érdekek, stb. A világ boldogabbik felén nincs akkora kényszer erre, kevesebbet vállalnak fel bemutató-repüléseiken. Mégis mennyi baleset volt már ott is!
Elismerem, hogy a bátorságról írtakat előző hozzászólásomban pontosabban kellett volna fogalmazni. (A versidézet körül. De a lényegét így is vállalom).
Az ász-hős minősítésnél arra utaltam, és ezt kénytelen vagyok ismételni: önéletrajzi könyvekben olvashatod, hogy bizony időnként durva szabálysértéseket követtek el azok is, akik később ászokká váltak. Ezért lehettek ők a túlélő hősök, többen mint az előírásokat pontról-pontra betartó, dicséretesen fegyelmezettek, akiket aztán nagyon gyakran le is lőttek. (Apropó: olvastál arról a szintén amerikai vadászrepülőről, aki a Golden Gate híd középső íve körül hajtott végre bukfencet? Egyszerű okból: ezzel az előre eltervezett fegyelemsértéssel „érdemelte ki”, hogy harcoló alakulathoz vezényeljék. Ő 40 légigyőzelemmel fejezte be a háborút).
Én egyszerűen így fogtam meg a dolgot: ász = hős. Magyarázni kell, hogy ez egyben jó pilótát is jelent? A valóság soha nem szorul bizonyításra. Ezeknek a hősöknek azután sokszor le kellett szállniuk, hogy másnap újra felszállhassanak, mert ha nem, akkor a hősi halottak számát szaporították. Ez ilyen egyszerű. Ezért minősítettem értelmetlennek a Yeager idézetedet abban a formában.
Sok hónappal ezelőtt ígértem a részletes választ. Túl hosszúra sikerült, elnézést kérek az olvasóktól.
Visszaolvastam minden hozzászólásodat. Sokáig gondolkoztam, válaszoljak-e?
Az ígéret kötelezett rá.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.10.26. 10:03:56

@árpád34: minősíteni).

"Mégis mennyi baleset volt már ott is!"

A nyugati világ bemutatóin az Rammstein óta hány baleset volt ahol nem orosz / szovjet pilóta vagy gép zuhant le a vadászgépek közül? Volt egy Thunderbirds kattintás (ő túlélte) és gyakorlás közben egy Blue Angles.

Többre nem emlékszem.

"(Apropó: olvastál arról a szintén amerikai vadászrepülőről, aki a Golden Gate híd középső íve körül hajtott végre bukfencet? Egyszerű okból: ezzel az előre eltervezett fegyelemsértéssel „érdemelte ki”, hogy harcoló alakulathoz vezényeljék. Ő 40 légigyőzelemmel fejezte be a háborút)."

Akkor ő lenne Richard Ira Bong. Nem ezért a mutatványért vezényleték, csak eljött a szolgálati ideje szerintem. Ennyi. Nem tudom, hogy miből szűrted ezt le a fentieket...

Inkább mázlija volt, hogy nem rúgták ki és ment bokorugrónak... Valszeg csak azért nem rúgták ki, mert akkor pilótahiány lehetett a háború elején és legalább repülni jól tudott.

block50 2009.10.26. 11:09:32

"A nyugati világ bemutatóin az Rammstein óta hány baleset volt ahol nem orosz / szovjet pilóta vagy gép zuhant le a vadászgépek közül?"

Nekem pl rögtön beugrott Pozsony is, ahol pár éve egy angol Hawk 200-as szenvedett katasztrófát, bár nem tudom emberi vagy műszaki hiba volt-e az oka...!?

árpád34 2009.10.26. 13:11:27

Üdvözlet Molni!
Volt azért ennél több esemény. Hogy ennyire emlékszel, az csak azt az irigylésre méltó állapotot bizonyítja, hogy még fiatal vagy.
Gondolom a You Tube és más videómegosztó oldalakon találsz még többet, ha azzal a szándékkal keresel.
Mutatóba csak egy link a volt lágerből. Ott is érdemes kutakodni, már csak az egyoldalúság elkerülése miatt is. aviaart.ru/index.php?page=61&id_foto=292&id_project=46&p=3
Néhány példa még a bemutatók közbeni repülőeseményekre (igaz némelyik elég régen történt):
B-52 túldöntött fordulóból lecsúszása a reptér felett;
B-58 Hustler katasztrófája bukfenc bemutatása közben Párizsban;
F-18 szóló műrepülés közben hasával beleért a talajba, a pilóta nem katapultált, de túlélte;
F-16 ból katapultálás, szintén repülőnapon úgy 10 m. körüli magasságon a bemutató terület felett, amit fénykép bizonyít;
„helikopteres favágás” a főrotorral hosszúra sikerült bejövetel miatt; stb.
Öreg vagyok már ahhoz (mások szerint egyszerűen csak lusta), bár érdeklődök a repülés iránt, hogy precízen katalogizáljak minden vonatkozó anyagot, ami a tudomásomra jut. És mennyivel több az, amiről nem is tudok, vagy ami már törlődött az emlékek közül!
Ira Bong esetével kapcsolatban csak egy konkrét anyagra tudok hivatkozni: Repülési Lexikon Akadémiai Kiadó 1981. Remélem, nem vonom ősz fejemre haragodat, ha a lexikon szócikkét fogadom el valósnak. (Szubjektív feldozásokról most ne essék szó.) Bár a te véleményed is megfontolandó, de azt mégis a „lehetséges, hogy így történt” kategóriába sorolom.
Mint eddig, a jövőben is nagy érdeklődéssel olvasom majd hozzászólásaidat. Menő a stílusod.
Tisztelettel: árpád34.

stonefort 2009.10.26. 14:23:57

@árpád34:
Valóban volt számos repülőnapi esemény Nyugaton is. Azonban sajnos tény, hogy az oroszok/utódállamok relatíve nagyságrenddel több baleset részesei voltak. Amíg nyugaton nyári időszakban egymást érik a repülőnapok, addig keletebbre évente néhány ilyen esemény van csak. A minősítésnél ezt is figyelembe kell venni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.10.26. 14:29:28

@árpád34:

"Hogy ennyire emlékszel, az csak azt az irigylésre méltó állapotot bizonyítja, hogy még fiatal vagy."

Azért annyira nem. :)
(26 múltam)

----
"B-52 túldöntött fordulóból lecsúszása a reptér felett;"

Ez nem repnapon történt és nem vadászgép.

----

"B-58 Hustler katasztrófája bukfenc bemutatása közben Párizsban;"

Ilyen is volt? Viszont ez ősrégi. Akkor oroszok nem jártak sehova, tehát összehasonlítás szempotjából nem mérvadó és nem vadászgép.

----

"F-18 szóló műrepülés közben hasával beleért a talajba, a pilóta nem katapultált, de túlélte;"

Ez US NAVY? Mikor volt? 1988 előtt?

-----
"F-16 ból katapultálás, szintén repülőnapon úgy 10 m. körüli magasságon a bemutató terület felett, amit fénykép bizonyít;"

USAF? Mikor, hol? Had legyen jó kis statisztikám. :)

----

"Ira Bong esetével kapcsolatban csak egy konkrét anyagra tudok hivatkozni: Repülési Lexikon Akadémiai Kiadó 1981."

Ennek újrnyomása lehet , hogy megvan. Utánanézek.

----

"Remélem, nem vonom ősz fejemre haragodat,."

Dehogy is. :)

Liverbird 2009.10.26. 15:48:28

Molni itt a Hornet-baleset videója:

www.livevideo.com/video/8F8CE6B094F349EA97D86344F74ABD57/-f18-hornet-crazy-loop-crash.aspx

Szerintem erről volt már itt szó.

De legyen egy másik eset, bár ez sem éppen vadász:
A '97-ben Baltimore felett bemutató közben szétesett Nighthawk azért nem piskóta.

árpád34 2009.10.26. 16:14:09

Üdvözlet Molni!
Igazad van. Valójában egyetértünk.
Az előzőekben fejtegettem, hogy a nagy testvér és utódállamai milyen indíttatásból hazardíroznak a repülőbemutatókon. Ennek ellenpontjául említettem a világ boldogabbik felét, ahol már nem kényszerülnek ekkora kockázatok vállalására.
Azért is hoztam „ősrégi” példákat, mert ők azokból tanultak és hála Istennek, sokkal kevesebb problémájuk van napjainkban. Erre koncentráltam, ezért számomra közömbös milyen kategóriába sorolt repülőeszközzel történt a katasztrófa.
Igaz, harci repülőgépekkel a „régi” időkben nem jártak, jártunk nyugatra. (Csak keletre. Lásd a Japánban leszállt MIG-25 esetét.) Mi is résztvettünk ebben az ismerjük meg egymás típusait akcióban. De hát mi mindig kispályások voltunk, mi csak kettő MIG-15BISZ típusú géppel képviseltettük magunkat. (Úgy hogy az olaszok undorodva, azonnal visszaadták őket).
Viszont ne hagyd figyelmen kívül a TU-144-est. Az is járt Párizsban.
Pontos adatokat én már nem tudok szolgáltatni. Erre utaltam azzal, hogy nem katalogizálom az eseményeket. Sem időm, sem kedvem és energiám nincs pótolnia veszteségeimet.
1995-ben a frissen kinevezett „megélhetési bűnözők” egy jól sikerült betörés eredményeképpen a teljes vonatkozó adattáraimat fényképalbumaimat (többségük félhivatalos vagy hivatalos nyomdai minőségű anyag Európa mintegy hat repülőtér-látogatásáról, negatívok, videókazetták tucatjai Lechfeldtől Scamptonig, Powidz-tól Minszkig), saját felvételeket egyéb repülőterekről az 1960-as évektől, egy egész komoly repülőgépműszer gyűjteményt, mindenestől elvittek. A műszereket még megértem, azokban több kiló ipari ezüstöt találhattak. De mi szükségük volt az adattárakra?
Ezért most már csak az emlékekre támaszkodhatok. Azok meg, közelítve a 70-hez, már megbízhatatlanok. Ezért elnézést kérek a közölt adatok esetleges megbízhatatlanságáért. Ez az én hibám. A jövőben tartózkodom a félreértések lehetőségétől is.
Üdv.: árpád34

árpád34 2009.10.26. 16:36:04

Üdvözlet Liverbird!
Köszönöm a segítséget!
Erre a balasetre gondoltam. Valahol elég sok adatot is közölnek, hogy mekkora túlterheléseket viselt el a pilóta, mennyi ideig gyógykezelték és így tovább. Ha jól emlékszem a túlterhelések, amik bekövetkeztek, orvosi vélemény szerint a pilóta halálát kellett volna, hogy okozzák. Hála Istennek felépült.
Lehet, hogy nem bemutatón vagy arra gyakorláson történt, már nem tudom. De talán nem is fontos, ott is történhetett volna.
Üdv.: árpád34

árpád34 2009.10.26. 17:48:21

Üdvözlet Molni!
Erre a B-52 balesetre gondoltam:
www.keptelenseg.hu/keptelenseg/olvas/b-52-bombazo-balesete/
Angolul nem tudok, de a feliratot mégis úgy értelmeztem, hogy repülőbemutatón történt.
Üdv.: árpád34

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.10.26. 19:35:44

@árpád34: Tudom, hogy erre gondoltál. Csak nem abba zuhant le, hogy egy airsowra szánt manővert gyakorolt volna. A reptér adott része tiltott légtér, mert alatta nukleáris fegyvereket tároltak. Ezt akarta elkerülni a pilóta és ez lett a vége.

A pilóta viszont egy nyugdíjazás előtt álló öreg róka volt, már hónapok óta játszotta az agyát, főleg az újoncok előtt. Az Aranysasban vagy az Aeroban volt erről egy cikk. Az öreg fickót már régen le kellett volna tiltani a korábbi kunsztaji miatt.

toth.tomi 2009.10.26. 19:38:31

@molnibalage: Csak annyit, hogy nem csak gyakorlás közbe történt Blue Angels baleset az utóbbi jópár évben: www.ejection-history.org.uk/AEROBATIC/Blue_Angels/Blue_Angels.htm

toth.tomi 2009.10.26. 19:50:57

Egyébként meg a teljesség igénye nélkül azért még van 1-2 példa a fejlettebb országok airshowjairól pl. a svéd Gripen 93ban Stockholm felett, ami igaz hogy műszaki hiba volt, illetve francia Mirage 2000-est is vertek oda repnapra gyakorolva néhány éve www.youtube.com/watch?v=9ea16pO-fmc
A kanadai Snowbirds tájáról is gyakran lehetett mostanában szomorú híreket hallani...

Liverbird 2009.10.26. 21:46:29

Egyébként a Wikinek van egy nagyon jó szokása, én gyakran használom. Vannak listái. Ha valamire kerestek google-ben, írjátok oda, hogy list of, meg wiki... Csodákra képes :)

Itt is van, bár ebben sok minden szerepel, nem csak vadászgépek balesetei.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_airshow_accidents

block50 2009.10.27. 09:29:20

@Liverbird:
Nem rossz...
Gyorsan belenéztem, persze a 90 szeptemberi pápai katasztrófa nincs benne...!
Úgy látom már mindenhol "bird strike" a radomi Szu-27-es lezuhanásának az oka...
No comment!

árpád34 2009.10.27. 10:41:10

Üdvözlet Molni!
« "F-16 ból katapultálás, szintén repülőnapon úgy 10 m. körüli magasságon a bemutató terület felett, amit fénykép bizonyít;"

USAF? Mikor, hol? Had legyen jó kis statisztikám. :) »
A statisztikádhoz:
www.plane-crash-videos.net/2007/11/successful-ejection-from-f16.html
video.filestube.com/look_for.html?q=airshow&page=1
Elköszönök kedves fórumozó társaim. Minden jót, jó egészséget mindenkinek.
Tisztelettel: árpád34.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.10.27. 10:57:26

@árpád34: Én is erről az esetről beszéltem. Magyarán ez nem új eset.

Liverbird 2009.10.27. 11:02:08

@block50: Na igen, gondoltam felesleges megemlítenem, hogy azért itt is a Wikiről van szó, úgyhogy figyelni kell a tartalomra...
süti beállítások módosítása