Jókívánságaim 2018-ra. A 2017-es értékelőm továbbgondolása.

Zord

Buék mindenkinek, köszönöm a hozzászólásokat és zordnak az áldozatos munkát :)

"és a kiesett Sidewinder" Akkor ezt már tényként kezelhetjük? Hogy most csak amraam van, és nyoma nincs bármilyen utódnak??

@zord: ÁMEN..
és B.U.É.K mindenkinek..

@zord:
Valóban annyi pozitív történt az utóbbi évben, amennyi 10 év alatt sem korábban.
Amibe tényleg nehezebb belelátni kívülállóként, az a személyi állomány kérdése. A transzparencia technikai kérdésekben jobb, és üdvözlendő a jelentkező ésszerű szakmaiság. Mit is kívánhat ezek után az ember? B.Ú.É.K.!

Van a listádon pár tétel, amit komolyabb beruházás nélkül, némi odafigyeléssel meg lehetne oldani. Ilyen a ROVER, a Z-242L, NVG jártasság a heliken, Sidewinder élesztgetése(?) és a Mi-24 pct rakétái.

Nagyobb falat lesz a MRAD. Erre összeállíthatnának egy követelményrendszert, néhány sarokponttal. Ilyen lenne a min ~50 km HMZ, viszonylag jó mobilitás, relatíve "olcsó" rakéta, legalább 3x-os javadalmazás ütegenként és legalább 4 üteg/osztály (de inkább több).

És ne feledkezzünk meg a szárazföldiekről: harckocsi és tüzérség.

A V4 EuBUG-ban a Rover se valósult meg?

@ms007: én még magyar Gripenen lévő magyar Litening IIIG konténeren nem láttam ROVER DL antennát. Pedig szorgosan nézem. Nem tudom mi lehet a gond.

El tudom képzelni, hogy van valami itthoni frekigazdálkodási, de inkább kripto probléma...ez az egész ROVER a kommersz világból jött, egy időben gond is volt vele, hogy az inszurgensek megvették a bótban a vevőt hozzá és nézték szorgosan a DL-t. Ez csak amolyan megérzés, de a paranoiás, asztalbakapaszkodós titkos világ csodákra képes nálunk, hogy a katona hatékonyságának elejét vegye. Nehogy véletlenül valaki meglássa mán, hogy hova néz a Litening! Lehet, hogy valami papírra egyszer ráírták, hogy amit lát a konténer, az nálunk felderítési infónak számít, és 99 évre titkos, szóval eztetet kűdözgetni mindenféle gyanús rádiócsatornákon a JTAC-ek nintendójára (értsd: ROVER termináljára) titoksértés!

Pedig most decemberben volt öt éve, hogy először láthattunk a szolnoki ERICS arzenáljában amerikai segélyből kapott ROVER 5i terminált:

legiero.blog.hu/2012/11/26/jtac_air_capability_jtac_0

Zord

"Szó van a Gripen harcászati repülőgépek rakétafegyverzetének korszerűsítéséről is."

magyaridok.hu/belfold/korszerubbek-lesznek-fegyverek-2634025/

@Levente B.: annál is inkább, mert a tisztelt szerző az én itteni bejegyzésemből csent egy bekezdésnyit, ráadásul azt, ami kizárólag ebben a kontextusban volt megfelelő, az övében már sántít:

Én:
"a légierő- és szakcsapat-utánpótlásképzés helyreállítására tett lépéseket, illetve a megkezdettek optimalizált folytatását;

a Z-242L és 143LSi, illetve az Ecureuil típusoknak az előzőeket célzó hasznosítását;"

Magyar Idők:
"Idén folytatódik a légierő pilóta- és szakcsapat-utánpótlásképzéséhez szükséges cseh Zlin gyakorlógépek beszer­zése és az Ecureuil típusú könnyű helikopterek korszerűsítése. "

Zord

@zord:
Igen, ahogy olvastam túl sok a "véletlen" egyezés.

ezt áthelyezem ide:

molnibalage 2018.01.03. 10:39:25
index.hu/gazdasag/2018/01/03/100_milliardbol_fegyverkezik_magyarorszag/

Akkor felújítják az AIM-9L-t vagy lesz helyette vajon valami más?

@molnibalage

Én nagyon remélem, hogy nem Sidewindert felújítanak/üzemidőhosszabbítanak, hanem IRIS-T-t vesznek.

A Magyar Idők "szó van a Gripen harcászati repülőgépek rakétafegyverzetének korszerűsítéséről" szövege szintén innen csent infó, értelemszerűen a zemberzetnek fingja nincs a Sidewinder, IRIS-T, AMRAAM, Meteor, illetve az A-G dolgokról. Az ilyen fószerek a tipikus dezinformációra alkalmas "asset"-ek, amiket jól meg lehet etetni bármivel...

Zord

@zord: Ahogy mindenhol a világon, úgy a kecskeméti srácok is rendszeresen "hazanéznek" a Litening-el. És a napozó csajokat is megnézik, mert mindenki más is ezt tenné. Természetesen a tényleges feladatok mellett.

@stonefort2: ez teljesen normális. Persze a váratlan hazanézésnek is megvannak az önpusztító kockázatai :-)

Ezzel együtt nem tudom, hogy miért késik a ROVER, és „educated guess” jellegű gyanúmat megosztottam fenn, hogy valami bürokratikus, titokvédelmi faszságot szagolok.
Műszakilag teljesen megoldott, bevezetett ügy, szerte a Litening felhasználók között és a Gripen/Litening felhasználó Svédország esetében is. Megkockáztatom, hogy egy olyan átalakítás/átépítés, melyet egy karbantartás során akár az üzemeltető is elvégezhet. Nem gondolom, hogy ezért ki kell küldeni a podokat Germániába vagy Zsidóniába.

Zord

@Levente B.:
Vajon a szolnoki korszerűsítés tartalmaz hangárokat a régi-új helikoptereknek?

@Beat it!: 11 milliárd 3 laktanya között szétosztva, ebből most csak új ablak, vakolat stb jön ki

@ms007:
Nem vagyok képben az építőipar áraival. Azt hittem, cirka 100 millióból fel lehet húzni egy olyasmi hangárt, mint ami Kecsón van a készültségnek. 3-5 hasonló hangár most elég is lenne Szolnokon. Minden hangárba beférne kb 2-3 gép, akár leszerelt rotorlapátokkal, és máris jobb lenne a helyzet.

@Beat it!: Szerintem most inkább a legénységi részeken lesz a hangsúly, ahogy hallani pl a tatai laktanya nagyon le van lakva

@Beat it!: Valószínüleg ha a tényleges építési tevékenyégről lenne szó akkor és a kormányközeli cégek nem kisibolnának mindent, akkor 200 millió alatt lenne egy hangár. De rá lehet rakni mindent: tervezés, szakértő vélemények, tanulmányok, infrastruktúra kiépítése, munkát nehezítő körülmények stb.. (ez nem csak a kormánypártról szól, mert előtte is megnyomták a ceruzát amikor ilyen beruházásokról volt szó). Pld. ezért olyanok, amilyenek a Kecskemti lefedések (hangárnak nem nevezhető, mert nem lehet átgurulni, nem lehet hajtóművet indítani stb. A német Eurovadászok minden hangárja ilyen, sőt benn van levegő, üzemanyag töltés stb. szépen vezetékelve.. Igazából egyszeri beruházás és némi karbanatartás..

Ne felejtsük el, hogy Kecskeméten anno az régi Apron úgy volt megoldva, hogy a 29-eseket a beton alatt vezetett csővezeték rendszerrel ott lehetett tölteni nem pedig a "lajtoskocsival", mint a Gripenek esetében..

@Kelepisti:
Tulajdonképpen azt is mondhatnák, hogy egyes Mi-24-esek 20+ éve a füvön álltak, és most mégis repülni fognak. De ez barbarizmus. El kellene végre felejteni ezt a hozzáállást. Nem vagyok repülőtechnikus, de ha egy valakit megkérdeznénk arról, hogyan könnyebb felkészíteni a gépeket a repülésre, hangárban állva, vagy hóesés után -6 fokban a szabadban, akkor van egy tippem mit válaszolnának. És tuti, hogy hosszútávon ez visszahat a technikára, még akkor is, ha elviseli.

Oké, legyen 200 millió egy hangár. De mennyibe is kerül egy gép nagyjavítása? 1,8 milliárd körül? A nagyjavítás persze akkor is ennyi, ha hangárban áll a gép, de a 8 év alatt jóval barátságosabbak az üzemeltetési feltételek. Ráadásul a hangár nincs oldalszám szerint az adott géphez kötve. Típusváltás után is használható marad.

@Beat it!: Teljesen egyetértek. De ezt a döntéshozónak kéne leírni és dönteni...

Itt a Z2026... lehet találgatni... tervezgetni?
Győrt dandárrá kellene fejleszteni, öt osztállyal: 2-2 V/SHORAD és MRAD és egy nagyobb...

MRAD-nak el tudnék képzelni mondjuk IRIS-T SLM-et...
Az a baj, hogy fogalmam sincs, mibe fog kerülni? Egy osztály fegyverzete legalább 150M USD, de simán lehet jóval több is, egyelőre nem nagyon van kapaszkodó a közelítő becsléshez...

De mi a véleményetek, nem kellene a rendszerbe egy osztálynyi SAMP/T? Aster 30-as rakétákkal? Mondjuk 6 indító, 96 rakétával? Redundáns radar és vezetési kapacitással autonóm alkalmazhatóvá téve két fél osztályként?
Egy ilyen osztály a légvédelem fejlesztésére szánható összeg felét elvinné. Megérné?

A V/SHORAD a meglévő Mistral bázisán lenne kialakítható, beszerzendő csöves tüzérséggel kiegészítve, mint pl. a Skyshield.
Esetleg kiváltva az ATLAS indítókat és a MCP-ket 3D radarral felszerelt komplexumokba épített távvezérelt fegyverállványokkal (mint például az ASRAD).
Újra be kell vezetni a MANPADS kategóriát (a példa kedvéért mondjuk 660db Grom).

Összességében szerintem a Z2026-ban olyan 350 Mrd Ft-ot kellene a légvédelem reorganizációjára fordítani. Ennek a fedezete 2026/27-ig betervezhető az eddig meglebegtetett költségvetési számokba.

@Batkaa:
A Honvédség az nem egy stratégiai játék, ahol kedvedre vásárolhatsz bármit is.
Példának okáért szerintem az ATLAS indítókat még legalább egy évtizedig nem fogják kiváltani.
És mi alapján előlegezel meg pont 660 darab Grom-ot? ASTER-ből egyetlen osztályt? Még viccnek is rossz lenne bármiből egyetlen osztályt venni. Itt ugye azt értjük, hogy ebben a kategóriában lényegében az osztály=üteg.
MRAD csak lokátorvezérlésű rakétákkal komoly, remélem ezt belátják majd a fejlesztéssel megbízott szakemberek is. Ezek után jó kérdés, hogy mi lesz a választás. Mi lehet a szóba jöhető európai vagy amerikai technika?
Szívem szerint a paraméterei alapján a MEADS-ra szavaznék, csak kár, hogy még nem állt rendszerbe sehol.

@Batkaa:

Az IRIS-T még gyorsító fokozattal is aligha lenne nevezhető MRAD SAM-nek...

A SAMT/T és ASTER30 olyan drága, hogy felejtsük el. 20-30 misi egy rakéta ára a családból mérettől függően. Vicc, a szokásos európai szarság. Lehet, hogy jók a képességei, de ennyiért nevetséges.Az SM rakétacsalád legdrágább taga is 1/3-ad ennyi úgy, hogy azzal horizont alá is lehet tüzelni, ha van hozzá E-2D vagy F-35. Az ESSM legújabb változata ARH-s lesz, ennek töredékéért...

NASAMS-nak lenne egyedül realitás, mert ott a legdrágább rakéta is kb. tizedébe kerül az ASTER-nak. Valód közepes hatótáv ott is csak ESSM-mel lenne, de még akkor is olcsóbb. A NASAMS valójában a széttelepüléssel éri el az, hogy hiába kurva a mezei AMRAAM SAM-ként, de 4-6 indító elég durva terültet fog le 360 fokos tűzívvel. És rohadt mobil. Egy heli képes odébbrakni az összes elemét. A NASAMS valójában olyan mobil, hogy akár csapatlégvédelemnek is elmenne a Kub helyett.

A Skyshieldnak van mobil változata? Ha nincs, akkor felejtős, legfeljebb pontvédelemrelenne alkalmas. A Mistralnál kéne kikúrni a faszba az Atlas nevezetű borzadalmat. Vicc az egész abban a formában....

MANPAD nélkül tényleg "picit" hiányos a csapat légvédelem.

A probléma a listáddal és összegeddel, hogy még mindig csak a légvédelemről van szó, ami támogató fegyvernem. De még mindig ott vagyunk, hogy nincs mit támogatni... A Budesweher/USA 1986-os elsővonalas fegyverzete űrtechnika azzal, ami nekünk van 2017-ben. Űbergáz.

@Beat it!: ezzel tisztában vagyok... hogy nem stratégiai játék... azonban jelenleg pont azért különleges a történelmi helyzet, mert nagyjából kedvünkre vásárolhatunk bármit. (A szankciók Oroszország ellen nem hiszem, hogy túlélik az idei évet...)
Tehát azt kell választani, ami harcászati-technikai oldalról megfelelő, kifizethető, hosszú távon fenntartható.
A légvédelmi rendszerek terén védelempolitikai okból én az európaiakra szavazok (ahogy a helikoptereknél az amerikaiakra).
Ez vastagon szuverenitás kérdés és az európai rendszerek magasabb szuverenitásfokot jelentenek.
Az IRIS-T SLM lokátorvezérlésű, ezt biztos tudod, de valószínűleg használható az indítókról az infrafejes változat is.
A MEADS-ra van valahol árinformáció? Én nem nagyon találtam, új rendszer, még nincsenek összehasonlítható beszerzések. Amit tudni, hogy a lengyel beszerzés 7,5 mrd USD/ 8 üteg Patriot, ez alapján a MEADS is ebben az árkategóriában hasít, vagyis a SAMP/T-vel vethető össze... (a 6 indítós üteget 500M USD-re becsülöm, a fent részletezett konstrukcióban (két félütegre bontva is autonóm alkalmazható).
Tehát akkor mi a válasz a kérdésemre? Szerinted inkább MEADS-ra kell koncentrálni, ami felfelé kilóg az MRAD kategóriából? Akkor elfogadható a költségvetés felét elkölteni egy ilyen ütegre?
Ne legyenek illúzióid, ebből a kategóriából nem nagyon telik egy ütegnél többre...
Az IRIS T SLM / NASAMS kategóriája szerinted szükségtelen?
A 660db Gromnál persze vitatható a konkrét típus, a kategória szükségességében azt hiszem megegyezünk (a Grom szerintem vállalható megoldás lenne, de döntsön itt is tender).
Az ATLAS indítókat pedig pont jó lenne, ha a légvédelmi beszerzési program lezárásaként, úgy egy évtized múlva váltanák ki... de legyen meg már most az összkép, hogy egy évtized múlva milyen légvédelmet szeretnénk látni megvalósulni ebből a szép kis összegből, ami addig föl fog ugrani... Úgy próbáltam összeállítani egy vállalható pakettet, a meglebegtetett finanszírozásból, hogy rugalmasan lehessen reagálni a kihívásokra és a lehető legsokrétűbb fenyegetést valósítsa meg.

@molnibalage: az exponenciális növekedés, mint tudjuk, elég durva dolog...
A belebegtetett honvédelmi költségvetés a MH teljes reorganizációjára megfelelő fedezetet biztosít.
Gyakorlatilag megteremti az alapját, hogy a MH aktív komponense egy NATO hadosztály méretet elérje (két aktív és egy tartalékos gépesített dandárral - a tartalékos rendszert nem a mai szerint kell elképzelni, hanem az aktív állományból kikerülők alkotják).
Ha érdekelnek a részletek, 2026-ig a program beszerzési oldala elérheti a 2000-2100 Mrd Ft-ot, a teljes reorganizációra ennél kicsit több (2500-3000Mrd Ft) kell, de a munka jó lendületet vehet, illetve halasztott fizetési konstrukcióval a pénzügyi lezárás tovább tarthat, de az átszervezés és újrafegyverzés akár 2026-ra befejezhető.
A szárazföldi erőnek meg lenne a saját csapatlégvédelme, dandár-közvetlenként egy-egy légvédelmi század, páncélozott szállítóplatformra telepített légvédelmi gépágyúkkal és V/SHORAD rakétákkal. Az alegységek légvédelmét látnák el a kézi légvédelmi rakéták és a rendszeresítendő páncélozott harcjárművek fedélzeti gépágyúi (programozható "air burst" lőszer, hálózaton kapott céladatok és saját optikai tűzvezetés).
A dandár-közvetlen csapatlégvédelmi századoknál lehetne önjáró Skyshield.
A győri dandárnál pedig ugyanaz raklapokra szerelve, ahogy mondod, elsősorban pontvédelmi célból.
A győri dandár szervezete honi és hadszíntéri légvédelmet biztosítana, ennek megfelelő mozgékonysággal.

A NASAMS-nál vajon előállhatna olyan szoftverkulcs-probléma, mint a függesztett rakétáknál?
Egyébként egyetértek a technikai kiválóságával. Védelempolitikai szempontból viszont soha többé nem szabad ilyen korlátozást elfogadni!

@molnibalage: az IRIS-T-hez lemaradt...
Az SLM változat gyakorlatilag új rakéta (aerodinamikai kivitele hasonló) megnövelt képességekkel, kb. az ESSM logikáját követve, a Diehl prosija 40km-es hatótávolságot és 20 km-es hatómagasságot ír.

Az AMRAAM-ER (ESSM) már átlóg az MRAD-ba, ahogy a IRIS-T SLM, illetve a CAMM-ER is.

Itt első lépcsőben az a nagy kérdés, hogy a VSHORAD mellé mi kellene? Két, vagy három kategória, komplexumtípus legyen? Egy SHORAD-éppen MRAD és egy MRAD-éppen LRSAM vagy csak egy MRAD?
Továbbra is vannak kételyeim azzal kapcsolatban, hogy mi lesz itt finanszírozható...akármiről beszélünk a felső kategóriában. SAMP-T, Patriot, MEADS, nem tudom, hogy belefér-e elfogadható számú rakétával, úgy, hogy közben marad pénz a rövidebbekre?

Természetesen szívem szerint én egy háromosztatú rendszert látnék szívesen, és ha valahol, hát lérakban nem látnék szívesen amerikai technikát. Ja, igen...negyediknek vissza kell hozni az igazi MANPADS-t is az szf. dandárokhoz. Kell az organikus légvédelem a csapatoknak, és ez a legolcsóbb módja.

Ami viszont a realitásokat illeti, szerintem 2026-ban lesz MIstralunk, modernebb rakétákkal, talán modernebb MCP-vel, és lesz a Kub helyett egy SHORAD-unk, ami legfeljebb 40 kilométerig belóg az MRAD kategóriába. Igazi nagy puskánk nem lesz, a MANPADS-visszahozatal pedig több különböző okból el fog vérezni idehaza. Helyette talán valami szf. pc. pltaformra raknak Mistral-indítót, vagy marad a mostani győri modulrendszer az szf-nek, olyan konfigurációval, ami igazából nem csapatlégvédelmi (Atlas+Unimog). De ez senkit nem fog zavarni.

Zord

@zord: A Grom (ami gyakorlatilag egy 9K38) kiváló lenne, mivel Visegrádi 4-en belül van, és nem drága. Rárakható több platformra, és MANPADS is. De a MANPADS-t nem fogják visszahozni az elvtársak. A MISTRAL-al dedikáltan ezt a képességet pótolták - amivel ténylegesen nem, de igy lett a kommunikáció Ha azt mondták volna, hogy a 9K35 Strela-10-est akkor lett volna talán helyes a kommunikáció.
Amerikai tehnikát én sem szeretnék látni, mert bevethetőségét én kétségesnek tartom bizonyos helyzetekben. A KUB-nak lassan vége, és semmi esélyünk egy tényleges nagy hatótávolságú lérak rendszerre. Egyébként a rakékákkal kapcsolatban. A bolgár és szlovák S300-asok 40 darab rakétával lettek szállítva, ebből előttek talán 4-6 darabot, de utánrendelésről nyilvánossan legalábbis is nem láttam információt, akárcsak a görögök javadalmazásáról sem. 40 darab rakéta nagyon kevés, ha tényleges indításokat is végeznének éleslövészeten, akkor gyorsan elfogy. Én ezért sem nem tartom valószínűleg, hogy nagy hatótávolságú lérakjaink lesznek. A Skyshield rendszer jó paraméterekkel rendelkezik, még jobb a MANTIS, de szerintem csöves légvédelmi tüzérséget nem fognak visszahozni.

@Kelepisti: egyetértek. A szárazföldi három dandár organikus légvédelmének a Grom lenne a legkézenfekvőbb lépés.

Zord

@zord: @Kelepisti:
Nem lennék meglepve, ha a katonai felső vezetésünk egyetértene abban, hogy jobb egy alakulathoz csoportosítani a meglévő légvédelmet, mint "szabad kezet" adni nekik. Márpedig azért, mert a baráti tűz elkerülését biztosítottabbnak látják egy szakcsapatnál, mintha egy lövészdandár is "belelát" a légtérbe MANPAD-dal. Elég kevés a repülőeszközünk ahhoz, hogy baráti tűz előfordulhasson. Ennek alkalomadtán utána lehet érdeklődni az illetékeseknél.
Ha pl. a Mistralnak jobb az IFF képessége (van már az ATLAS-okon IFF?), akkor válsághelyzetben jobb őket rendelni az oltalmazandó alakulatokhoz.

Más kérdés, hogy BTR-ek esetenként a toronyfegyvereikkel is idézhetnek elő légi járművekre baráti tüzet.

A tippem az,. hogy nem lesz nagy kategoriális differenciálódás, hanem kiváltják a Kub-ot valami hasonló kategóriájú fegyverrendszerrel, és kész. De azt azért remélném, hogy ha már vesznek bármit is, az legalább ~50 km hatósugarú, és ~25 km hatómagasságú lokátorvezérlésű eszköz lesz.

@zord: @Kelepisti: @Beat it!:
Nos, ha az optimista énemet veszem elő, akkor a 2026-ig 2100 Mrd mellett az is ott van, hogy az eddigi garnitúrának megköszönik a részvétet...
(Erre írta valaki: de ki kellene találni, hogy lehet elérni, hogy ne az a néhány kerüljön ki a rendszerből, aki ért hozzá és dolgozik...)
Szervezeti kultúra váltás nélkül nem fog menni és ehhez a honvédelem politikai oldalának is föl kell pörögni, hogy ne hagyja magát továbbra is megvezetni...
Ha ez megvalósul, akkor hatékonyan fog hasznosulni a ráfordítás és lesz megújult Honvédség. Ha nem, akkor marad a vegetálás, némi (legritkább esetben összeérő) fejlesztéssel és jó sok ablakon kidobott pénzzel.
Ha megvalósul, akkor lesz MANPADS és csöves.
Jó kérdés, hogy mi lesz a csapatlégvédelemmel a szárazföldieknél? Ha lesz reorganizáció, akkor nem esélytelen, hogy fel lehet építeni szakmai kultúrát ott is (annál is inkább mert akkor ki lehetne használni az összes lövészpáncélos légvédelmi potenciálját), de ha máshogy nem megy, maradhatna minden légvédelmi funkció Győrnél és onnan különítenék ki a dandárokhoz.
Ahogy például egyelőre az ERICS jövője is úgy látszik, hogy mondjuk század lesz belőle és tőlük kapják majd a csapatok az előretolt irányítókat. Akár közös csoportokban együtt dolgozva a leendő tüzérségi tűztámogatókkal. Míg egyszer majd a jövőben egy személyben lehet egyesíteni minden tűztámogató funkciót...?!

Ha a 6 indító/ 96 rakéta SAMP/T üteg kevés, akkor el kell engedni a háromosztatú légvédelmi rendszert.
Akkor inkább legyen masszívabb a V/SHORAD és MRAD képesség.
Költségbecslés:
350...355 Mrd Ft:/
MANPADS ~40 Mrd Ft
V/SHORAD (meglévő Mistral rakétákra alapozva) ~40 Mrd Ft
MRAD ~100 Mrd Ft
LRSAM ~170...175 Mrd Ft ???

@Batkaa: a csapatlégvédelem a MANPADSon felül ebben nincs benne, a légvédelmi harcjárművek további, mintegy 75...100 Mrd (a tartalékos dandár felszerelésének időzítésétől függően), de ez a szárazföldiek büdzséjénél számít.

@Batkaa: Én nem vagyok optimista. Ha lesz garnitúra váltás, akkor az biztos azt lesz, hogy maradnak a bólogató jánosok és mindenki másnak szevasz.

Arról az országról beszélünk, ahol nem tudni azt, hogy milyen és mennyi fegyverzet van a gépekhez, amikor más ország emg publicban kitolja, hogy mit és MENNYIÉRT vesz. Két példa csuklóból, Hollandia és Ausztrália.

www.dsca.mil/major-arms-sales/netherlands-gbu-39-small-diameter-bombs

www.dsca.mil/major-arms-sales/australia-gbu-53b-small-diameter-bomb-increment-ii-sdb-ii

Hungary-ra meg csak ezt találod.
www.dsca.mil/major-arms-sales/hungary-uh-1n-helicopters

Hm... Ezek szerint a magyar fél letilthatja a közleményt? Vagy nem is a jenkiktől vettük a bombákat, hogy ne legyen nyilvános, mert ott ez lehet, hogy kötelező?

Nem véletlenül hívják ezt az országot észak-balkáni banánköztársaságnak lassan...

A Mi-24 totálisan elbaszott és koncepciótlan felújítása nálad minek az indikátora? [fejvakarás]

A 2100 mrd is szép szám leírva, ami szeritnem egy álom...

@molnibalage: A 2100 Mrd egy kalkuláció eredménye:
- ha valamilyen szinten köze lesz a valóságnak a mostani tervekhez
- ha a komplex strukturális átalakítás és reorganizáció, megváltozó szervezeti kutúra eredményeként a 30-30-40%-os költségvetési struktúrát meg lehet közelíteni...

@Batkaa: azt azért szögezzük le a költségvetési arányok kapcsán, hogy a kormány és a NATO is már csak 20 százalékos fejlesztési céllal dolgozik.

Zord

@zord: már nem... :)
www.honvedelem.hu/cikk/66889_dr_simicsko_istvan_tortenelmi_jelentosegu_fejlesztes_kezdodott_a_magyar_honvedseg_eleteben

A növekvő költségvetés lehetővé teszi, hogy különösebb probléma és konfliktus nélkül, fokozatosan megváltoztassák már kb. 2022-23-ra a költségvetés belső arányait, kizárólag szándék kérdése.

@Batkaa: a HM legújabb, már kinyomtatott, rövidesen terjesztésre kerülő Z2026 brosúrája szerint: "a szövetségi ajánlásoknak megfelelően költségvetésének legalább 20 százalékát fejlesztésre fordítja a tárca"

Zord

Benkő szerint 40 új helikoptert kell majd venni.

"Az új helikoptereknél elvárás, hogy kiképzési, szállítási és tűztámogatási feladatokat is képes legyen ellátni"

infostart.hu/belfold/2018/01/09/ilyenek_lesznek_az_uj_magyar_harci_helikoptereknek/

Zord

@zord: Jaj, ne. 40 db helikoptert. Mi ez a faszság...? 3-szor több helikoptere lesz az országnak, mint harckocsija?

Mikor jön már el az a pillanat, hogy nem támogató csapatnem, hanem a harcolók kapnak valamit? Lassan ott tartunk, hogy dugós puskás lövészt támogat a Gripen és az (elavult) harci heli.

Pont olyan koncepciótlanság és balfaszág van, mint 25+ éve, csak most adnak pénzt. Hülyeségre.

@molnibalage: karácsony körül írtam, hogy azon megy a vita: kettő vagy három harckocsi zászlóalj legyen?

Majd meglátjuk, de sajnos nekem is gyanúm, hogy:

- nem lesz hatékony a költekezés

- bejön egy gazdasági lejtmenet, és vége lesz az emelkedésnek

Zord

@zord: Na ja, de milyen hk-val...? Addig húztuk az egészet, hogy használt Leo2 már nem érhető el...

Milyen más korszerűbbnek teknithető lenne elérhető költséghatékonyan? Mert ok, hogy a jenkinél hegyekben áll az M1, de olyan fogyasztása van, meg gondoom ára is a korszerűsítésnek, hogy itthon fel sem merül. Egyedüli GT-s jármű lenne...

@molnibalage: De, bizony, ez a helyzet. 2-3 hk. zlj. De, bizony, lemaradtunk az olcsó használt L2-esekről.
Ami ma reális opció az az új, méregdrága L2A7. Amikor ezt valaki elmondta nekem, itt vágtam be, hogy cserébe az oktatási törvényért, Harkovból is vehetünk még valamit ;-)

Zord

@molnibalage: elvileg még lehet, hogy elérhető használt Leo2... ha a hollandoknál nem is, talán a németeknél.
2016-ban, amikor utánanéztem, az addigi értékesítések után még kb. 200...300(?) 2A4-nek kellett lennie.
A Honvédség igénye, mintegy 132 db harcjármű, még talán éppen beférnénk.
Ennek kellene a legsürgősebb projektnek lennie, legalább mihamarabb lekötni, leszerződni ezt a mennyiséget. Mielőtt valaki más rábukik.

@Batkaa: nekem nagyon azt mondták, hogy lecsúsztunk. Nincs elérhető. A németek is kemény rehabilitációba vágtak bele, úgy rémlik, a gyártónak visszaadott gépek visszavétele, korszerűsítése zajlik.

Zord

@Batkaa:
Hogy áll össze a 132 db harcjármű? Ez az igény a valós, vagy te állítod?
3 Hk zászlóaljról van szó (max), én úgy számoltam, hogy egy zászlóaljban ~30 gép van + 1 parancsnoki. Ez így 90 körül lenne, amihez természetesen jönne még műszaki mentő, stb technikai gépek.

@zord:
A hollandok nemrég szabadultak meg az összes Leopard-tól. Kíváncsi lennék, vajon bánják-e...

@Beat it!:
3 zlj., 3 szd/ zlj;
századonként 14 jármű + 2 jármű a zászlóaljtörzsben.
44/zlj, sum 132.
Kiképzéshez, gyakorláshoz ellenerő századot a tartalékos dd. hk.zlj. eszközei adhatják.
Nincs alkatrészbázisnak szánt jármű. Illetve lehet, ha a századok állományát 11 v. 12-re csökkentik...

@Batkaa:
Ezt írja a wikipédia:
"15 darab T-72M1-es a 11. harckocsi zászlóaljban (hét-hét harckocsi a zászlóalj két századában és egy zászlóalj-parancsnoki harckocsi)"
- tehát 1 század 7 gép, 1 zászlóalj így 14+1. Ha 60 gép van (azaz lenne) Tatán, akkor az 4 zászlóalj. Tehát dandár.
És így lehetne még 2 zászlóalj (azaz 1 ezred?) Debrecenben 30 géppel.

De ha úgy számolnánk, hogy 3 hk van egy szakaszban, akkor 3x3 +1 pk alkot egy századot. Ebben az esetben viszont nincs külön szakaszparancsnoki jármű. Így 10+10 lenne a zászlóaljban. Így egy 3 zászlóaljas dandár jönne ki a 60 gépből.
Ezért szerintem a számításod sántít, vagy olyan hadrendet vesz figyelembe, ami nálunk nem érvényes.

@Batkaa: @Beat it!: hát, én remélem, hogy a hadrend is normalizálódik. Ez a 7 hökis század vicc.

Zord

@Batkaa: @zord:
Igen, az egy jó kérdés, hogy a 3 zászlóaljat hány géppel képzelik el. A mostani hadrenddel, vagy közelítőleg a normálisan feltöltötthöz. Ha azonban az új hk-k ára az egekben lesz, akkor van egy tippem...

Érdekes lenne egy összevetés, hogy 1980-ban és 2018-ban hogyan viszonyultak a harckocsik árai átlagos fogyasztási dolgokhoz. Így talán lenne egy kis képünk, hogy akkoriban arányaiban hogyan viszonyultak a hk darabszámok a mostanihoz.

Mellékelem a CFE szerződés ide vonatkozó adatait:
www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/TenyekKonyve-tenyek-konyve-1/nato-16647/magyar-honvedseg-17B7B/a-magyar-honvedseg-legfontosabb-adatai-17C7D/a-fegyverzet-17F39/magyarorszag-szamara-engedelyezett-hagyomanyos-harci-eszkozok-a-cfe-szerzodes-ertelmeben-1997-17F46/

835 db harckocsink lehetne. És most arról vitázunk, hogy 132 vagy 90 körüli számban tudunk beszerezni. És végül lehet, hogy 70 alatt lesz. Vicces, de siralmas is.

@Beat it!: Azzal számolok, ami normális ellátást jelentene... egy szakasz 4 kocsi. Hogyha csak három, akkor az már kompromisszum... de onnan hova lehet hátrálni?!
A most rendszerbe állítandó technika évtizedekig fog szolgálni. A harckocsigyártásban is fordulat előtt állunk, lásd Armata, amíg nem jönnek új felfogású harckocsik, a most beszerzendőnek ki kell tartani.
Tehát most az induláskor nem szabad eleve szűkre szabni, eleve kompromisszumos megoldásokkal indulni.

Természetesen nem a mai pótmegoldásokat kell alapul venni, hanem egy NATO hadosztály felépítését és a lehető legkevesebb változtatással lemásolni.

@Beat it!: A CFE szerződés számait senki nem tölti ki és sanszosan már soha nem is fogja.

@molnibalage: @zord: @Beat it!: hogyha a Leo2 a német raktári tárolt készletből már nem elérhető, akkor a harckocsi fegyvernem életben tartása kétségessé válik.
Ukrán forrásból csak nyersvasat vennék, ilyen bonyolultságú technikát a kétes support miatt semmit!
Új gyártású harckocsi kb. négyszer annyiba kerül, mint a felújított Leo2. Ennek a fedezete még az optimista verzió mellett sincs meg.

Az Abrams-nál a drága fenntartással lehetnek hosszú távon bajok. Azonban létezik Abrams demonstrátor dízelmotorral.
Az a nagy kérdés, hogy szabad lenne-e belevágni egy ilyen projektbe? Dízelesített Abrams-ot vásárolni?
Elvileg hellyel-közzel beleférhet a költségvetésbe, de a műszaki kockázatot nem tudom megítélni.

@Batkaa: nem lehet a mennyiségi és a minőségi problémát különvenni?
A jelenlegi mennyiség is kevés, valamint a harkocsik is elavultak. Kérdés, hogy ha nincs használt Leo, akkor újat be tudunk-e szerezni.
Tény, hogy megfelelő mennyiségben nem tudunk nyugati gyártású új harckocsit vásárolni.
Viszont nem lehetséges, akár keleti használt technikát, felújított tankokat beszerezni, hogy legalább a mennyiség meglegyen, valamint a fegyvernem magja helyett szélesebb bázison legyenek a páncélos csapataink?
Gondolok én itt arra, hogy pld. a Lengyelek a Twardy-kat fel akarják váltani további leo-kkal, a cseh és szlovák harckocsik egy része szintén lezsírozva van. Hazánk fenyegetettsége folytán, a migráncsok ellen nem tank kell, globális szembenállás esetén nem az 1.magyar gépesített nehézdandár indul Moszkva ellen, és a NATO potenciális ellenfele, jelenlegT-72/80-90-esek különféle változatait használja, de hagyományos háborúra velük viszonylag csekély a kilátás. Oroszország hagyományos háborúra nem fog a nyugattal keveredni, az csak totális atomháború lenne. Ez még a legvadabb hidegháborúban sem volt kétséges, csak senki sem akart elismerni, és mindenki elment a végsőkig. A Z2026 viszont viszonylag hosszú időszakot ölel fel. Most lehet tudni, hogy 2022-25 környékén a nyugati hadseregek mit fognak leselejtezni? Mert amennyiben pld. az Armata sorozatgyártásba kerülne, a gyors tömeggyártás a fegyverkezési verseny újabb fordulóját indítaná el, különösen ha a 125mm-es löveg helyett a nagyobb űrméretet választanák. Ettől eddig az oroszok és a nyugat is tartozkodótt, és nem a technikai problémák miatt, hanem éppen azért, mert akkor több 1000 új generációs hk-t kéne építeni (ez hasonló, mint amikor a britek és a németek feldezték egyidejüleg a radarzavaró aluminiumcsikokat, de vagy egy évig nem használták, mert tudták, ah a másik fél is tudomát szeret róla, akkor az is csinálja és mindkét fél lokátorrendszeretét épúgy zavarta..)

@Kelepisti: @Batkaa:
Akár új tankot veszünk, akár használtat, drága lesz. Azt kell megvizsgálni alaposan - ismerve a hazai hadiipari beruházások formáját - hogy kb 30 év múlva is használható marad-e. Mert ennek fényében bizony érdemesebb lenne egy újabb, korszerűbb típust vásárolni, természetesen a későbbi modernizáció lehetőségével.

Megfontolandónak tartanék egy olyan megoldást, amit mostanság a BKK alkalmazott villamosvásárlásra. Vitézy Dávid örvendezett nemrég, hogy a korábbi CAF villamos vételénél opcióval kötötték a szerződés. A vilik beváltak, így most tendereztetés nélkül lehívhatják az opciót. Időt és pénzt spórolnak, ráadásul egységes lesz a flotta.
Ha harckocsikra vetítjük, akkor egy 60+60-as (vagy bármennyi) darabszámkeret jó lehet. Az első sorozatot kifizetjük most, pár év múlva pedig le lehet hívni az újabb adagot. Ehhez viszont az is kellene, hogy alaposan válasszák ki a típust. Nehogy egy vacak maradjon a nyakunkon.
Az M1 dízelesített verziója miatt csak ezért félnék. Nem kellően kiforrott a meghajtása, bármilyen technikai probléma nálunk csapódna le.
Természetesen a szerződés tartalmazhatja a logisztikai támogatást, akár az első nagyjavítást is.

@Beat it!: Néhány éve olvastam két viszonylag hoszabb cikket az M1 dízelesítéséről. A konkluzió, hogy nem vált be. Az amerikaiak maradtak a gázturbinánál a nagyobb fogyasztás, rövidebb hatótáv, és a magasabb infravörös érték ellenére.

@Beat it!: A BKK közbeszerzése, csak egy technikai kérdés, az EU és magyar jogszabályok is lehetővé teszik. A közbeszerzés a harckocsikre, kiképzéssel, szupportal már akár holnap ki lehetne írni, mivel a műszaki paraméterek ha már kidolgozták - gondolom akár légierőnél, úgy a gépesített-páncélos fegyvernemnél is van főszemlélő, stb. akik ezzel már évek óta foglalkoznak. A közbeszerzésnél meg kell adni a forrást, anélkül nem lehet: Ez megvan a Magyar Kormány nevesítette Z2026 program. Ez 2026-ig - ha nyer a jelenlegi pártszövetség - akkor ott kell lenni a forrásának az éves költségvetésekben. A Közbeszerzési technikák engedélyezik a halasztott fizetést, a barterügyelet, bérletet, lízinget, ingyen átadást stb. szóval a fizetési módok számtalanok, és persze lehet írni a feltételek közé, 100-200 stb.%-s ellentételezést.. Akár melyik katonai közbeszerzésről van szó, jelenleg ha kész a müszaki dokumentáció, akkor kiirható lenne akár holnap. Technikai, jogi akadálya nincs. POLITIKAI VAN. Egyedül OV-től vagy a felelős vezetőktől függ (én az elsőre tippelek), hogy engedélyezik-e a Közbeszerzés kiírását.

@Batkaa: Életben tartható vegetálva a végtelenségig T-72M1-en. Értelme kb. 0. Így jár, aki 30 évig baszik minden kínálkozó lehetőséget kihasználni és lerohasztja a haderejét. Most lehet kurvadrágán felépíteni egy szuszra ahelyett, hogy fillérekért vettünk volt 15 éve Leo2A4-et, ami most csak koszerűsíteni kellene. Helyette lehet új Leo-t venni négyszerannyiért.

Az ilyen mentalitás miatt van igazából nagyjából elegem ebből a fostaliga országból...

Ilyen mentalitással az ember a versenyszférában meddig húzná...? És a módszerváltás óta lényegében olyan emberek vezetik az országot (a szakadékba), akik a valódi munkaerőpiacon legfeljebb árkot áshatnának, mert annyira gerninctelen semmihez sem értő férgek...

@Beat it!: A villamos megrendelések stabilabbak, mint a hk. gyártása. A fene sem tudja, hogy a magyar vezetés 5, vagy 25 év múlva akar az opcióval élni...

@Kelepisti: nem egészen, a kezdet kezdetén az M1 dízelmotorral indult, aztán politikai döntés eredményeként lett turbinás. Amikor a '80-as években kiderültek a hátrányai, nem tudtak lépni, mert nem fért el a turbina helyén dízelmotor. Azonban a mostani korszerű dízelekkel megint változott a helyzet, már be lehetne építeni megfelelő teljesítményű dízelt. Az M1A3-nál ez folyamatosan téma.
A probléma érzésem szerint nem műszaki, hanem logisztikai természetű, ki van építve az ellátóhálózat az M1-hez, annak megváltoztatását nem vállalják be egyelőre, bár hosszú távon valószínűleg nyernének vele, tehát a kérdés nem lefutott az amiknál sem. Mondjuk ez nyilván nem megérzés kérdése...
Egyébként valahonnan emlékszem egy adatra, hogy az A3-ra átépítésre dízelesítéssel együtt 1M USD költséget adtak meg kocsinként. Nyilván az otthoniaknak.
Ha ezt nekünk mondjuk duplájába kerülne, akkor is érdemes megfontolni, feltéve, hogy a platformot olcsón megszámítják... ami talán nem esélytelen, hiszen 132 dízelesített M1A3-mal az egész program lendületet kaphat és megnyílhat az export lehetősége.
Egy kocsira vetített 3..3,5 M USD az a határ, ami kifizethető számunkra.
Műszaki természetű konkrét ellenérvről akkor ezek szerint nem tudsz?

A felvetett egyéb megoldások szerintem azért nem támogathatók, mert a darabszám nem lehet sokkal kevesebb, az új építésű kocsikból pedig jóval kevesebbet lehetne venni, holott mindig is az volt a legnagyobb bajunk, hogy nincs stratégiai tartalék eszközpark.
A másik fölvetéssel pedig az a baj, hogy vajon megvalósítható lenne-e a T-sorozat és mutációi hálózatosítása? Milyen kompromisszumokkal? Ki végezné el és mennyiért? Kételkedem.

@molnibalage: érdekelne, a műszakiszaki véleményed a dízelesített Abramsról.

@Batkaa: Általában ellenkezni szoktam, hogy nem egy Mo. méretű országnak kellene úttörőnek lenni, de érdekes lenne az a lehetőség, hogy Mo. lehetne a tesztplatformja a dízeles M1-nek. Lehet, hogy ezzel lehetne némi alkupozíciót szerezni.

@molnibalage: egy véleményen vagyunk.

Felejtsük már el ezt a hazánk jelenlegi alacsony fenyegetettsége miatt nem kell dumát! Egy kurva hadsereg, ha esik, ha fúj, ha süt a nap, ha havazik, rendelkezzen képességekkel. A VSZ-t feloszlatni néhány hónap volt...nehogy azt higgyük, hogy egy másik történelmi helyzetben a NATO-é bonyolultabb lesz! Egy fegyvernemet, kultúrát felépíteni viszont egy évtized! És MAGUNKÉRT tesszük, ezt értsük már meg végre: NEM a NATO-ért, NEM az amerikaiakért, NEM az oroszokért!

Körbe kell nézni, mi van normáliséknál. VAN harckocsi. Én is sokat agyalogtam, hogy ki kellene váltani valami más eszközkategóriával, de azt látom, hogy széleskörűen nem teszik ezt. Egyelőre marad. Akkor tehát, ha a haderőnk normalizációjában gondolkodunk, ezt is el kell fogadni. Három normális hk. zászlóalj pedig az a volumen, aminek már látni értelmét. 100-140 gép.

Zord

@zord: Ki jött ezzel a dumával? Én nem látok ilyet itt.

@zord: így van.
Ha végre reorganizáció van, akkor el kell felejteni az eddigi "magyarosch" pótlékokat.
Le kell másolni a NATO struktúrákat. Azonnal ki fog bukni, hogy ha szorít valahol a cipő és hol szorít.
Az pedig szervezeti kultúra kérdése, hogy a hiányokat többé ne magyarázzuk meg, hogy "nemzeti" sajátosság, hanem igyekezzünk megszüntetni.

@zord: Gábor a kérdés, hogy van-e költségvetési forrás új 140 tankra. Ha nincs, és nincs "secondhand" Leo akkor mi van? Használt M1? Pld. érdekelne Egyiptomi M1-esek hadrafoghatósága - mert nem vagyok biztos az amerikai szupportban, nem gazdaságilag, hanem politikailag.
Airete, Challanger, Leclerc nem játszi, és Dél-Koreából sem veszünk harkocsit, ha nem ukrán-t nézek, akkor a környékbeli országok modernizált, vagy modernizálható T-72 modifikációit látom még lehetőségnek, hogy a mennyiséget növeljük. Ahogy az M1 fél évszázadik alaptank maradhat, úgy a T-72 Twardy is megfelelhet és ebben a fenyegetettségi szintet is figyelembe kell venni. Hálózatos kérdésekben úgy gondolkodom, hogy egy IFF-t,, rádiót, számítógépet bármely járműbe be lehet építeni, több lehetőség van, mint egy harcászati repülőgépben. Talán megfelelő lépés lenne vegyesen, pld. levetett lengyel technikával egy dandárt, és új harkocsikkal felszerelt dandár. Előbbinek karbantartási bázisa és félig,meddig meglenne. Ez hasonló a lengyel fiozofiához, akik szintén nem tudtak egy hadseregnyi Leo+mardert stb. venni. Először egy teljes gépesített dandár szereztek be, - és szívtak/szívnak is a karbantartási költséggekkel, amelyek a Leo esetében nagyobbak mint a T-72-nél. A hazai ipart meg támogatták a Twardy modernizálással.

@molnibalage: pl. a VKF...
infostart.hu/belfold/2018/01/09/benko_tibor_orszagvedelmi_feladatban_gondolkodunk/?token=f7759c6d9a796caa7f50af1f44418cf5

"nincs szükség a támadó jellegű képességek fejlesztésére"

@Kelepisti: Egyébként körbenézve, normáliséknál sincs sok harckocsi. Más a hadrendben lévő, és más a hadrafogható. Igazából a környékbeli országok - Ukrajna és Ausztria kivételével, szinte hasonló gondokkal küzdenek. Pld. a szerbek ha ténylegesen megfelelő mennyiségú T-72/84 lenne nekik, akkor nem kaptak volna segélycsomajukban a múlt év végén. A Lengyelek ebben jóval előbbre járnak. A Németek eladták a Bundeswehr páncélos fegyverneméne jó részét, a maradékot moderinzálják, meg hát nekik ott a gyártósor, - hazai ipar - tehát munkát is teremtenek vele a Rurh vidéken..
A Franciák ortodox módon nem csökkentik a tankok számát, talán Ők tudják jól. A hollandok kinyírták a fegyvernemet, ott panaszkodtak nekünk az Overloani? ha jóül emlékszem laktanyában. Aztán létrehozták a holland-német vegyes dandár, ebből a személyzet a holland.. Szóval máshol is sok a gond, de nálunk a Gyurcsány féle Iraki tankbiznisz után - megsimogatta akkor fejünket az USA, mennyivel támogatjuk a bábkormányukat - senki, semmit nem tett, hogy a panzer fegyvernem ne redukálodjon le. És most lehet 2x78 évezni mindkét oldalnak, mert közös a felelősségük..

@Kelepisti: a szerbeknél a kapákat és a kaszákat, de különösen a hökiket is be kellett olvasztani 2000. október 5. után az amerikai kézre adott szendrői vasműben...
...ezzel együtt érdekes, hogy most vesznek T-72-est is.

Zord

@zord:
Lehet valami más is a háttérben. Vagy plusz gép kell nekik a meglévők mellé, vagy utolérte őket is egy rossz mentalitási forma. Ami itthon is jellemző volt, nevezetesen inkább vesznek újabbat valamiből, mint a régit tisztességesen felújítanák és esetleg modernizálnák. Csoda, hogy a Mi-24-esek nálunk most kivételek. Szeretném, ha - bár nem is feltétlen a régi technika esetén - a tendencia megváltozásának egyik első jele lenne ez. Normálisan üzemeltetni, és vigyázni rá. Különösen újonnan beszerzett eszközök esetében lesz ez fontos, de a felújított régi is megérdemli, ha már marad egy ideig.

Nálunk úgy jártak el, hogy ha használtat vásárolnak, és ez olcsóbb a korábbi felújításánál, akkor inkább kidobták a régit. Lásd: Mi-8 vásárlása pár éve, és a Mi-17-esek - majdnem - szétrohasztása. De ezt nem kell ecsetelnem, kb mindenki látta. Szerintem ez tévút. Mert így egy idő után ócskavas lerakattá válik a Honvédség, és elvész a technikai eszközök megbecsülésének szándéka.

@Beat it!: a szerbek MiG-29-es és egyéb beszerzéséről is hallani rosszat. A biznisz itt is az első. Jó-e? Az jó esetben másodlagos...

Zord

444.hu/2018/01/12/romania-900-millio-euroert-vesz-amerikai-pancelozott-jarmuveket

@ljuka71:

A GDELS-közlemény:

www.gdels.com/pr.php?news=108

Zord

@zord: jé, nagyjából hasonló összegre jött ki a saját számításom is, ami nagyobb részt a Patria AMV-ből indult ki... ugyanaz a kategória, hasonló árak.
A leendő magyar tender is valószínűleg a Piranha és a Patria AMV között fog eldőlni és itt is hazai összeszereléssel kellene megoldani. Akkor is, ha a románokénál esetleg kisebb lesz a hazai beszállítói arány.

@zord: Svájc nem adna el esetleg Leo2A4?

@ms007: 192 van tárolásban, aligha adnának el belőle 3 zászlóaljnyit...
Elég erősen úgy tűnik, a harckocsi fegyvernem végleg földbe áll.

@Batkaa: Angolok mostanában csökkentik a Chellengereket (tartalékba rakják) én erre adok most legtõbb esélyt

@ms007: Na, az megvenni lenne a legnagyobb faszság a világon.

@ms007: kb. ugyanannyi lehet tárolásban (cca. 180), mint a svájciaknak. Aligha adnak el belőle.
Azt kell figyelni, hogy mit választanak a lengyelek és betársulni hozzájuk... már, ha ki tudjuk fizetni...

@molnibalage: akkor ennek van a legnagyobb esélye, ismerve a magyar döntéseket...

@Batkaa: a lengyelek még mindig akarnak venni valamit, a két részlet Leo után?

@ms007: igen, a T-72-eseket le akarják váltani.

Van már valami hír arról, mikor érkezik Magyarországra az első légierős A319-es?

@Open Skies: akár már februárban.

Zord

@Batkaa: úgy néz ki, hogy maradnak:

www.defence24.com/715612,armament-inspectorate-receives-9-entries-in-its-t-72-mbt-modernization-market-research

@ms007: nekik se egyszerű zsírúj, teljes árú Leó2-esekkel folytatni a feltöltést.
Mondom én, ukrán T-80-as lesz a vége :-)

Zord

@zord: igen, elég nehéz mostanában normális hk-t szerezni. Az is lehet, valami T90 lesz, szankciók nem lesznek örökké. Nyugatiak száját meg befogjuk tőlük vett Apc/Ifv-vel :)

@zord: @ms007: hátha... hátha belevágnak a lengyelek a lehetőségek közül az Abrams dízelesítésbe...
Ők még kevésbé fognak ukrán technikát venni, mint mi.
A lehetőségeik kb. így állnak:
- francia-német 4.gen fejlesztéshez csatlakozni
- izraeli beszerzés (?)
- Abrams dízelesítés.
Az utóbbi kettő esetben talán betársulhatnánk.
Addig pedig nem marad más, mint a lejárt üzemidejű, 72...81 közötti számú T-72-esünket nagyjavítani, egy szintre hozni és legfőképpen korszerűsíteni.

@ms007: orosz supportot többé, ha lehet, inkább ne!

@Batkaa: Abban a support akadozásban azért a magyar fél is bőven benne volt

@ms007: kösz, ez a cikk irányadó, eszerint a lengyel T-72 korszerűsítés <1,2M USD. Ez kifizethető idehaza is.

@ms007: ez igaz, de például az indiaiak által tapasztaltak?

@Batkaa: @zord: @ms007:
Én amondó lennék, hogy T-72-est még korszerűsítve SE! Mindenféle szempontból meghaladott technika. A T-80-assal, vagy a T-90-essel szemben már inkább megengedőbb vagyok. Nem egy jó ómen, ha nem tudunk nyugati gépet venni, de legalább lépjünk előre egy kicsit.

Gyakorlatias lépés lenne a több éves, meghatározott ütemű és költségű beszerzés. Szerintem a németek ráállnának egy olyan variációra is, hogy új Leo-2a7-est veszünk, de addig amíg megérkeznek, adnak ~30 használt a5-öst, hogy ismerkedjünk velük. Ezeket aztán visszavinnék, amint érkeznek az új gépeink. A beszerzési összeg méretére pedig az elhúzódó, ütemezett beszerzés és fizetés lehetne megoldás. Mondjuk cirka 120 gép vásárlása esetén meg lehetne állapodni, hogy 2 évente érkezne 30 db, így 8 év alatt kellene az egészet kifizetni. Az időtartammal és a darabszámmal lehet sakkozni.

@Beat it!: ez így van, halasztott fizetési konstrukciókkal lesznek megoldva a beszerzések.
Azonban a Leo2A7 annyiba kerül, hogy a szükséges darabszámban kifizethetetlen! Csak a katari beszerzés áll rendelkezésre, az alapján az egy darabra vetített 30M dollárnál járunk! De ha ennél kevesebb, akkor is bőven 10M fölött van. Kifizethetetlen, hiszen ezen kívül is szinte mindent le kell váltani.
Amíg nincs valami kedvező fejlemény, mint például
- a németek mégis felszabadítják a nekünk kellő Leo2A4 mennyiséget, megfizethető áron,
- az amerikaiak döntenek a dízelesítésről,
- a lengyelek döntenek valamilyen beszerzés mellett,
- esetleg az izraeliek megjelennek valami kedvező ajánlattal,
addig a meglévő gépekre kell alapozni.
Mert itt van, meg van hozzá minden, megvalósítható és kifizethető a felújítása.
A kapott termékkel legalább a túlélés biztosítható, illetve a meglévő teljes mennyiség felújításával és szolgálatba állításával helyreállítható a fegyvernem. (legalábbis az anyagi alapjai)

@Batkaa: Ha tényleg komolyan gondolják a 2-3 hkz-t, akkor vásárlás mindenképp lesz, itthon nagyon max 50 darab 72est tudsz összekaparni

@ms007: csakhogy egyelőre nem aktuális a vásárlás, amíg nem lesz valami kedvező változás a piacon.
Ha például lengyel kapcsolaton keresztül valósulna meg a felújítás, akkor ennek keretében kaphatnánk tőlük pár darabot kiegészítésként.
A számok elvileg 72...81 közötti számú megmaradt magyar kocsit mutatnak. Ebből mennyi a felújíthatatlan roncs?! Ki tudja? Nem jó ómen a hk.z. talpraállításának kudarca. Most ennek fizikai akadálya volt vagy személyi? Ki tudja?

@Batkaa: Szerintem mindkettő. Amiket pl elvittek Nyírtelekre, azok is csak darab szám növelők, azokból már nem lesz semmi. Én valahogy nem tudom elképzelni erről a HM-től, hogy vesz is valamit, és a 72esekre is költ

Amit megkérdeznék még, az a BTR-80 megtartásának kérdése. Van-e olyan feladat, struktúra amire hosszabb távon is érdemes? Ezt azért is kérdezem, mert a gyanúm az, hogy végül az új technikákat nem tudjuk majd kellő darabszámban beszerezni. Tehát kényszer is lesz a megtartás-modernizáció.

Ez azért is érdekel, mert az orosz bőszen vásárolja tovább a BTR-82-est, ami semmi forradalmi újdonságot nem hozott a 80-ashoz képest. Tehát: ha van igazi nehéztechnika, akkor ennek is meg lehet a helye. A baj ot van, mint nálunk, ahol a BTR-80-as lett az egyedüli páncélos. Ez így természetesen elégtelen.

Zord

@zord: a BTR-80 feltétlenül megtartandó, főleg a 80A és a speckó átépítések.
2026-ig legjobb esetben is csak a 2 aktív dd rakható rendbe, a bázisukon megindítandó tartalékosképzés alapján felálló tartalékos dd még évekig erre a technikára lesz utalva. De azután is, ha cca. 2030-32-re a tartalékos dd eszközparkja is meg lesz, a BTR-eket tartós tárolásba kell venni.
Néhányat a területvédelmi zászlóaljak számára kiadni, illetve fölkészülni a póttartalékosok felszerelésének raktározására, akiket csak minősített helyzetben mozgósítanak.
Soha többé nem szabad folytatni azt az inkurrencia gyakorlatot, amit eddig!

Az új gyalogsági harcjármű, amit hazai összeszereléssel kellene beszerezni, a hadiipar legnagyobb projektje lehet. Az aktív komponens részére mintegy 550 járművel számolok, mindenféle változatból, az alapverziótól a légvédelmi harcjárműig, beleértve a különféle alakulatok FP igényét is.
Csak egyféle harcjárművet tudunk megfizetni, ami nyilván legyen kerekes. A Patria AMV és a Piranha V kategóriájára kell gondolni (ez a két esélyes jelölt a tenderen).
Egy dd-nál mintegy 210 különféle változatú harcjárművel számolok.
Így a tartalékos dd, igényével együtt a kb. 760 összeszerelendő harcjármű és ezek javítási-korszerűsítési háttere képezheti a jövőbeli hazai hadiipar magvát.

@Batkaa: én legalábbis az egy szem nehéz dandár vonatkozásában mindenhonnan láncost hallok. A szeptemberi margitszigeti DefeceIQ konferencián is ez volt a vezérkari előadók egyértelmű üzenete...

Zord

@zord: az elég nagy baj, mert akkor nem akarják megcsinálni a hadosztályt, csak legyen valami, amit mutogathatunk. A szokásos. Útilaput mindnek.

@zord:
Ez üdvös! Legyen végre valami komoly - mondhatni nyomós - érv Magyarország kezében. Kíváncsian várom milyen technika ötletével rukkolnak elő. Az "imperializmus láncos nehéz dandárja" gondolom Tata lesz.
Van terv önjáró tüzérségre?

@Batkaa:
Ha 3 dandár lesz, az kiad egy hadosztályt, nem? Más kérdés, hogy nem lesz homogén a technika. Legalábbis én a Debrecen-Hódmezővásárhely felállást továbbra is két dandárnak számítom. De ha egy dandárnak vesszük, összességében akkor is nagyobb létszámú, mint a tatai. Nem élem meg tragikusnak, ha itt (Db-Hvh) maradnak még egy darabig a BTR-ek, de legalább egy harckocsi zászlóaljat telepíthetnének ide is.

@Beat it!: szerintem nem olvasol a sorok között..
EGY nehéz dandár. Azt jelenti, hogy lesz egy nehéztechnikával fölszerelt dd és slussz.
Lesz a KRD, meg esetleg még valami humveevel száguldozó társulat. Ez lesz a hadosztály.
Ehhez képest Tatán és Debrecen-Hódmezővhelyen kellene legyen egy-egy gépesített dd, plusz egy tartalék dd az utóbbi bázisán.
Ezek kerekes harcjárművekkel lennének felszerelve és dandáronként kapnának egy-egy hk.z.-t és önjáró tüzérosztályt stb.
A láncos technika ára ezt nem tenné lehetővé.

A mi helyzetünkben és lehetőségeink között sokkal jobb lenne homogén dandárokat felállítani. A láncos technika előnyei nem olyan egyértelműek, hogy érdemes lenne kifizetni a többletköltséget. A beszerzéskor és aztán végig az élettartam alatt.
Láncos technika hazai összeszerelése sokkal kevésbé elképzelhető.
Az utóbbi miatt a dolog még nem hiszem, hogy lefutott...

@Batkaa:
Félreérteném? Úgy értelmeztem, hogy megmarad a 2 lövészdandár. Egy nehéz technikával (Tata), a másik pedig a jelenlegivel (Debrecen).
Ha e helyett egyetlen dandárt csinálnak, akkor hiába a nehéz technika, megint csak visszalépés fog történni.

@Beat it!: Isten hozott a való világban...
Amiről itt jó elbeszélgetünk, messze nem evidens a döntéshozók előtt. A szabotázs folytatódik.

@Beat it!: Nem értem ez a hadosztályosdit. A dandár harcsoport az alap általában a NATO összefegyvernemi alakulatoknál. Azok meg zászlóaljakból állnak. Az ezred és hadosztály egy adminisztratív egység. (Ezred pld. a briteknál van hagyománytiszteletből, de tényleges harcoló egységként annak zászlóaljaiből állították, fel az 1.brit pc.ho-t, ami 3 dandárból állt.)
Mi a NATO felé összfegyvernemi harccsoportot ajánlottunk fel, mert az összes kifosztása után, egyet tudunk kiállítani a megfelelő támogató egységekkel. A Z2026-ról én max. tervezés szintet tételezek fel ekkora beszerzést. A tartalék dandárok és azok fegyverzete...
Nos a kiöregedett volt katonák és néhány fanatikus kivételével nem tudom, kikből állna fel (tényleges háborus helyzetben tudom még a törvény szerint van behívható létszám, csak kiképzettség nincs). Nézzük meg mekkora hiány a csapatoknál a tényleges hadseregben. De a terv az terv..
Sajnos hiába emlegetnek lánctalpas tehnikát a vezérkari tisztek, egyszerűen nem hiszem, hogy az alapharckocsikon és talán önjáró lövegeken kívül a lövészeknek akár egyetlen dandárban is láncos járműveket szereznének be. Sőt, én egyetlen dandár modern PSZH-t(IFV-t) prognosztizálok (ez a dandár lesz NATO feladatra felajálva - ez lesz a nehéz..) a többi marad BTR. Én sajnos minden ellenére, nem látom a fedezetét ennek többszáz harcjármű beszerzésének, gyártásának. Ne legyen igazam..

@Batkaa:
Utánanéztem. Egy nehéz, egy közepes, és egy könnyű dandárról van szó. Tehát jól sejtettem, marad a Klapka - Bocskai felállás, amiből valszeg Tata lesz a nehéz, Debrecen a közepes. És szerintem Szolnok a könnyű, mivel annak struktúrája már fel is állt tavaly.

@Kelepisti:
Mivel a NATO elvárás (2%) miatt rendesen kinyíltak most a pénzcsapok, szerintem vérszemet kaptak a tisztelt politikusaink. Persze, hogy nagyon ne szidjak senkit, annyi előny van a dologban, hogy ahol sokat akarnak költeni, ott azért akad mellette haszon is. Magyarul lesz vagy már van is tényleges beruházás, hadi és egyéb technikai fejlesztés, amiből jöhet a zsebbe is rendesen. Amennyiben tényleg profitál belőle a Honvédség, vagy a hazai ipar, nem sajnálom tőlük a hasznot.
Itt egy mai példa, a Currus autóbuszok szerelése. 40-et kap most a Honvédség. Ehhez előbb Széles Gábor fejlesztette a gyártókapacitását. Nagyon helyes, remélem több megrendelést is kap majd.
www.feol.hu/vezeto-hirek/az-ikarus-fehervari-gyara-ujra-szarnyal-2192019/

De a páncélos technika kiállítása, IFV beszerzés, hk beszerzés nagy falat lesz. Ha IFV-t akarnak, akkor talán már el is kezdődött a rendelkezésre álló technikák tanulmányozása.

@Beat it!: Saját forrásaim szerint IFV-kat legalább 5-6 éve nézünk. A veézrkati tisztek követik a fegyvernemeik nemzetközi híreit..
A HT cikke a Boxer családról szerintetek a véletlen műve :-)...

Egyébként szerintem a Boxer/Puma lenne a legmegfelelőbb technika a nehéz hadosztály számára A Puma német változata még félig-meddig alaphackocsi pótlék is. Mindkettő változatot volt szerencsém a Heer WDT alakulatánál fél napig végignézni, sárban, erdőben stb. dinamikus bemutatóját stb.

Hogy ezt a három dandáros struktúrát hogyan kell érteni, számomra távolról sem egyértelmű. A zsírúj Z2026 brossúra úgy fogalmaz, hogy ennek keretében "megvalósul a nehéz, közepes és könnyű lövészdandár szervezet".

Zord

Kis adalék a dandárvitához.

A brit hadvezetés tervei szerint (Army 2020) a jelenlegi három helyett két, páncélozott járműveket alkalmazó „csapásmérő” lövészdandár marad majd hadrendben 2020-ra. A dandárok két-két, Ajaxszal felszerelt és az új, még beszerzésre váró páncélozott csapatszállító járművel ellátott (egyes brit források szerint csupán zászlóaljerejű) ezredből és a szükséges kiegészítő (műszaki, tüzérségi, logisztikai egészségügyi) elemekből állnak majd.

Maga a cikk is érdekes a járművek miatt.
A brit Ajax nagyfokú rokonságot mutatt kivülről a német Puma-val.
Mi egy generációval vagyunk lemaradva, tehát a Warrior/Bradley vonal féle lánctechnika sincs, amely a BMP-1/2 után lett kifejlesztve, más koncepció szerint az angolszászoknál..

www.honvedelem.hu/cikk/66979_pancelvaltas

@Kelepisti: @Beat it!: @zord: mintegy 3000 Mrd Ft köré becsülöm a Honvédség átfegyverzésének költségét.
Ez a z összeg nagyjából ~2030-32-ig teremthető elő, már amennyiben lesz GDP 2% költségvetés, ez hosszú távon fennmarad és egészséges 30-30-40%-os struktúrában működik. De erre kell törekedni!
A Z2026-ban ebből ~2100 Mrd megjelenhet.
Ezek az összegek időarányosan elegendőek és ez a pénzügyi tervezés, az eszközök akár már a pénzügyi teljesítés előtt beérkezhetnek.
Ha nehéz, közepes, könnyű dd van, akkor elbaszunk egy csomó pénzt a láncosra és marad a BTR - vagy nem marad, mert elöregszenek és szétesnek és kivonják és lesz helyette Humvee - ne adj Isten Komondor...
Ehelyett azt mondom, ne legyen láncos, de váltsuk le a BTR-t. Így két egyforma dandár állna elő, ez a mi szempontunkból sokkal előnyösebb!

A személyi háttér megújítása még fontosabb. Ennek is meg lesz az anyagi fedezete, így a békehiány fölszámolható és vonzó környezet bázisán "up or out" előmeneteli rend alakítható ki.
A két dandár aktív állományból kikerülők alkotják a tartalékos dandárt. Ennek technikája kezdetben marad a BTR, Z2026 után kapnak új technikát.
A hadosztályszerkezetre azért van szükség, hogy a NATO struktúrával összevetve kiugorjanak a szervezeti torzulások. Hadosztálykötelékben alkalmazással nem számolok, dandárkötelékkel. Misszióra legfeljebb zászlóalj harccsoport ajánlható föl, dandáronként egy.

@Kelepisti: a Puma/Boxer nekünk nagyon drága.
A Piranha V/Patria AMV vonal megfizethető és összeszerelhető idehaza. Illetve számottevő mennyiség szerezhető be, míg a láncosból csak mutatóba.

Az a baj, hogy a Z2026 szerint szó sincs a MH mélyreható strukturális átalakításáról. Ebből következően a fejlesztés nem fog optimálisan hasznosulni.

Az előbbi szövegből kimaradt egy szó:
"Hadosztálykötelékben alkalmazással nem számolok, CSAK dandárkötelékkel."

@zord: az lehet, hogy így fogalmaz, de mi szükség erre?
Szerintem pedig egységes lövészdandárokra van szükség, amelyek ezek szerint közepesek.
Ha a nehéz a láncos IFV-vel fölszerelt, akkor ezek kerekes majdnem IFV szintű eszközöket kapnak.
Terminológiai besorolás:
a BTR egyszerű PSZH, annak is az alja;
a Rosomak például erősebb az egyszerű PSZH-nál, majdnem IFV szint - fegyverzetét tekintve megüti az IFV szintet, páncélzata kissé elmarad;
a Boxer kerekes IFV-nek tekinthető.

Minden tekintetben sokkal egyszerűbb az egységes lövészdandár szervezet és egyszerűbb mögé tenni a tartalékos szervezetet is. Vagyis összességében olcsóbb is.
Olcsóbb, hatékonyabb, persze, hogy nem erre terveznek... én amondó vagyok, hogy még bármikor módosítható a most fölvett vektor.

@Batkaa: LÁncos technika nélkül nincs nehézdandár!
Láncos tehnika nélkül a lövészek nem tudják kísérni a harckocsikat terepen.
Ilyet tapasztalunk már vagy 20 éve, minden zlj gyakorlaton amelyet a sajtó láthat, természetesen úgy probálják bemutatni, hogy ne legyen szembetűnő, de a kerekes járművek amennyiben nem úton mennek akkor lemaradnak a láncosoktól. Aszfalt, beton stb. Úton fordítva van, de hát a láncos technika eszi az utakat, az utak meg a láncos technikát.

@Batkaa: Nem értem a hadosztályról az álláspontot. A dandárszerkezeben (amely a bevetésre kész összfegyvernemi megység) is lehetséges egy magyar egy brit, egy német, holland olasz stb. dandár összvetése élőerőben, techikában, lehetőségekben, képességekben. Minek ehhez egy adminisztratív vízfej??

@Kelepisti:
"a láncos technika eszi az utakat, az utak meg a láncos technikát" - de a gumibetétes lánctalp esetében enyhébb a helyzet. Márpedig új járművek már biztos ilyennel fognak érkezni.
Az lenne a szívás, ha egy egységen belül lenne gumibetétes és gumi nélküli lánctalpas jármű. Mert akkor oda az előny.

Az Ajax/Puma IFV a dandárokban pótolhatja az alapharckocsit. A nehézdandárban maradna 1zlj, és hozzá 2 zlj gépesített lövész+Puma, a közepes dandárokban 3zlj Puma (a modernizálás után, akár 1zlj Puma és 2zlj BTR) könnyűdandár marad a szolnoki.
Az IFV fontosabb a harkocsinál. Távolról is felveheti ATGM-el a harcot a tankokkal, védett szállítást, bizotsít harc közben is a lövészeknek, harctámogatásra alkalmas. felderítő és akár pcvadász változat is kialakítható (lásd Bradley).

A tankok ellen lehet más haderő, vagy fegyvernem képességével harcolni (légierő: Gripen, Mi-24 pctörő rakéta, irányított bomba), tüzérség - most nincs éppen, de távoli aknásítás, vagy rakétatüzérség pctörő résztöltettel stb.)

Konvojkisérő stb. szerepre kerekes könnyűjárművek kellenek, viszont harctérre - kivéve városi harc - inkább láncos.

A harcok viszont az utóbbi évtizedben áttevődtek lakott településeken belül vívott harctevékenységre. De ez az asszimetrikus hadviselében is adódik, komoly reguláris erők nem harcoltak egymás ellen, tehát lehet hogy fenti tapasztalatokból téves a következtetés..

@Kelepisti: az adminisztratív vízfej most van...
A Honvédség főereje egy hadosztály méretű lehet, amit hosszú távon biztonsággal fönn lehet tartani.
NATO hadosztály struktúrát kell lemásolni a vezető szervek tekintetében, így például fölszámolni az ÖHP-t, a Vezérkart különválasztani a HM-től.
Pontosan, hogy a vezető szervek csökkentését és átláthatóvá tételét biztosítaná az ilyen struktúra.

Már bocsánat, de milyenszárazföldi hadernőm az, amely áll egy HM-ből, nincs sem ÖHP/ sem szárazföldi parancsokság, talán van vezérkar (hol?)
egy Hadosztályparancsokság, és a KRD-n kivül csak támogató egységek, légvédelem (ami inkább a Légierőhöz tartozhatna) objektumok stb.

Nem lenne inkább megfelelő: Vezérkar, ÖHP (ami normális esetben működik lásd Belgium) ahhoz tartozó légierő bázisok és szárazföldi dandárok és támogató egységek. (leegyszerűsítve)..
Nálunk nem így van, de ez nem a szervezeti felépítés hibája..

@Kelepisti: az IFV előnye a páncélvédettség szintje és a láncos mozgékonyság.
1.) A kerekes járművek nagyon nagy százalékban hozzák a láncos terepjáró képességét.
Nem vitatom, hogy a láncos ezzel szemben minden terepen elmegy.
Azonban az árkülönbözet miatt jóval kevesebb szerezhető be, tehát adott esetben hiába megy el mindenhol, ha kevesebb jut belőle a harctérre.
2.) Meg tudod mondani 1 Puma z. költségét?
3.) Nem pótolja a harckocsit. IPTR-t pedig jóval olcsóbb platform, jóval költséghatékonyabban hordozhat. Ugyanígy a gépágyú fegyverzet fölszerelhető olcsóbb platformra.
4.) A láncos technikát kötve hiszem, hogy lehetőség lesz idehaza összeszerelni.

Összességében úgy vélem, nekünk az IFV túl drága, az előnyei pedig számunkra nem olyan súlyúak, hogy ellensúlyozzák.
Nem tudunk fenntartani teljes spektrumú haderőt, mint egy középhatalom.
Valahol kompromisszumot kell kötni: nem tudunk megfizetni harci helikoptert, valószínűleg a három osztatú légvédelmi rendszert sem, láncos IFV-t...

@Kelepisti: de nálunk így van és nem működik, mert a HM-ből rátoltak az ÖHP-re egy csomó nem odavaló funkciót...
Akkor pontosítom a struktúrát, mert félreértesz.
VKF
VKF helyettesei a szárazföldi stb. pk.
közvetlen alárendeltségében a dandárok
Tehát a kvázi NATO hadosztály (2+1dd) pk. a VKFH.

Nincs szükség ÖHP-re egy ekkora haderőnél, mint a miénk, a Vezérkar el tudná látni a funkcióit és a HM szépen visszakapná a hozzá tartozó szervezeteket.

@Batkaa: Jómagam egy olyan alapigatságot fogalmaztam meg, hogy egy LeoA7 bekerülési költsége relatíve drágább, mint egy PUMA-é.
Ebből ha 2 szálóaljat megtakarítasz, akkor már 150 körüli + IFV-d van..
Fentebb linkeltem be, hogy az UK, amely nagyságrenddel nagyobb költségekkel garázsálkodikl 2 nehéz lövészdandárral számol 2-2 zászlóaljal benne AJAX IFV - és nincs bennünk alapharkocsi..
Akkor nekünk minek kéne IFV mindhárom zlj-ba? Nehézdandár nélkül nincs ütőképesség.
A közepes és nehézdandárok között sok külömbség amúgy sincs, elsősorbna a hk zászlóalj megléte, nemléte a külömbség.
Szvsz, jobb egy nehézdandár és két honi védelemre, és asszimetrikus hadviselére, területvédelemre alkalmas dandár, lassan felváltott BTR tecnikával, mint két azonos IFV-s dandár, amelynek felszerelése szerintem a járművek számossága miatt sok lenne.
Én a hazai gyártással kapcsolatban szkeptikus vagyok. Az összeszerelésen kívül semmit nem tudunk csinálni. A főbb elemek, páncélzat, fegyverzet, elektrooptikai eszközk, navigáció, kommunilációs rendszerek, hajtómű -- mind mind külföldi lehetne csak. Nézzük meg a Románokat, de ne probáljuk követni. Nekik van ipari hátterük. Nekünk meg nincs.
A nálunk szintén több forrásból gazdálkodó Lengyelek is nem egyszerre, hanem 20 év alatt sem tudták átfegyerezni az egységeiket. Először 1 full gépesített dandárt vettek a Németekről. fülétől a farkáig. Aztán szendvetek az éves fix költségétől. De lassan mégis át akarnak állni, de még mindig T72-öt modernizálnak, mert túl drága.
Nézzük meg, hogy a második vh idején (rég volt,de!!) amikor az ország hadigazdaságra átállításával és Német segítséggel is csak a teljes háború alatt 3 tank hadosztály tudtunk hiányotsan felállítani, és mindegyikben 1-1 tankszászlóalj volt, és ezek felszerelése is elmaradt a német-szovjet-nyugati sztenderttől- saját gyártás meg még kevésbé, amikor a VSz-ben, sem volt saját tankgyártásunk, és a vas-és acél korszakban is még tervezés szinten is egyetlen háromtengelyes PSZH-t terveztünk a FUG és a D-944 bázisán.. Szóval nekünk könnyű és közepes tehegépjárműveket kéne gyártani, lövészfegyvereket, talán ATGM-et stb. de nem nehéztechnikát.. Ahhoz jóval összetettebb nehézipar kéne. ATGM-et stb. is csak összeszerelés szintjén tudnánk készíteni.

@Kelepisti: figyelj már, hát nem erről beszélek?
Összeszerelés. Alapvető. Ezen a bázison lehet fölkészülni a javításra és később a korszerűsítésre, ezen az úton építhető újjá a hadiipar.

'45 előtt hatalmas munkát végeztek el. Nehogy már a szovjet-német viszonyokhoz hasonlítsuk!
Azt nézzük meg, hogy 1938. előtt nem volt például páncélos fegyvernem (ahogy légierő sem, csak a titkos kezdemények).
4 év alatt, mire az ország háborúba ment, létrehozták a semmiből. Egészen döbbenetes fejlesztési tempó!
Az egy dolog, hogy utána olyan körülmények között alkalmazták, amire alkalmatlan volt. Az eredeti elképzelés nem az ukrán sztyeppén alkalmazás volt, hanem előre a Kárpátokig!
Értékén kell kezelni a dolgokat.

A lengyelek követendő példa, igen. Csak ők nem spórolták el a fejlesztést az elmúlt 20 évben sem.
Az eredmény, hogy most nekünk szinte mindenre egyszerre kellene költeni.
Azt nézd, ha meg is tartod a BTR-t aktív állományban, amire felújítás nélkül nem lesz alkalmas, akkor is, a lecserélése után is kétféle technikát üzemeltetsz majd egyszerre.
Számomra a másik minta a Striker dandár.
A mi lehetőségeinknek pont megfelel, felturbózva harckocsikkal és önjáró tüzérséggel.

"Szvsz, jobb egy nehézdandár és két honi védelemre, és asszimetrikus hadviselére, területvédelemre alkalmas dandár, lassan felváltott BTR tecnikával, mint két azonos IFV-s dandár, amelynek felszerelése szerintem a járművek számossága miatt sok lenne."
Ez a vegetálás útja. Mégis, minek szegény rokon területvédelmi dandár BTR-rel? Ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag egyetlen nehézdandárunk van.
A területvédelmi erő, a maga sajátosságaival megoldja, elkezdték a szervezését, majd kialakul. Az aktív komponensnek a tűzerőt kell biztosítani és egy nehézdandár kölségéből föl lehet fegyverezni két közepes dd-t. A tartalékban a BTR-ek felújítása, modernizálása lassanként kapacitáskitöltésként az ipar számára haladhat a leváltásukig.
Azon kívül amit nem értek a koncepciódban:
- most akkor a nehézdandárban nincs hk csak Puma?
- az előbb még 2+1z Puma volt, most meg akkor a két "honi" dd-ban nincs Puma?

@Batkaa: ja, én nem két IFV-s dd-ról beszélek, hanem két Piranha V/Patria AMV-vel felszerelt dd-ról!
A lengyeleknél ez a Rosomak, az amiknál a Striker.
Ezek nem IFV-k, de nem is szimpla PSZH-k, a két kategória között vannak (mármint a Striker csak most lesz az, ha megkapja végre a gépágyú fegyverzetet).

@Batkaa:
Történemi tények: nem volt páncélos fegyvernem. Óriási munkával kialakították, és felfegyverezték. Aztán kiderült, hogy az óriási munka amit végeztek, az sajnos nem sokat ért. A humán részt kiválóan megoldották. A páncélos fegyvernem jól képzett tiszti és altiszti karral rendelkezett. De a létrehozott fegyvernem felszerelése gyakorlatilag a PzIV és a később átadott német tankok kivételével rendszeresítéskor elavult volt. Kvázi a kezelőszemélyzet halálozási arányát növelte. De ez bonyolult dolog, mert ha nem küldtük volna ki az 1.tábori pc.hó-t Sztalingrádhoz, akkor talán lett volna időnk és felszerelésünk az 1.pc.hó fegyverzetébe. De 1943. után mindegy volt, 1 vagy 2 pcho. Mivel az egész haderőnk statiszta szerepben volt utána, annyit tudtunk elérni, hogy a Kárpátoknál megállítottuk a szovjet-román egységeket 2-3 hónapra. Ez nem kissebbíti a magyar katonák harctéri hősiességt, anyagháborúban kis nemzet voltunk.
Szvsz: a nehézdandár a klf. támogató egységeken túl 1 hk.zljből és 1 vagy 3 PUMA-ból állhatna. A másik két zlj, persze jó lenne 3 zlj PUMA, de a relitás kedvéért írtam, hogy 1ZLJ PUMA, és 2 zlj BTR. utóbbiak átfegyverzése később.
A NATO-nak a Nehézdandár, vagy a másik 2 dandár egyik zlj-t lehetne a támogtó egységekkel átadni (nem a Tatai hk. zlj-t) A NATO amúgy rendelkezik középhatalmakkal, akik elegendő tankkal és nehézdandárral rendelkeznek. Nekünk saját védelmünkre kell max. berendezkedni, illetve lehet nem közvetlen harctéri tevékenységre küldeni akár ezt a zászlóaljat. Nézzük meg a cseheket. Ők nem küldenek szinte szárazföldi haderőt sehova, viszont a Gripen század két misszióban is benne van (Izland és Balti), sőt akár Szlovákia is...
Én nem hiszem, hogy a magyar költségvetésből egyszerre ilyen költségráfordítással le fogják cserélni a nehéztechikát, úgy, hogy közben még 1 zlj tankot sem vagyunk képessek megfelelően modernizálni, és egységes típussal ellátni. Sőt bocsánat, de egy modern IFV vagy alapharkocsi üzemeltetésére sem biztos, hogy alkalmas a jelenlegi állomány, átképzés és szemléletváltás nélkül. Lásd a MiG29-ről Gripen átállás. Ott a pozítív példa az Arrabonánál, a Mistral átfegyverzés, de kezdetben ott is komoly gondok voltak. Gyakorlatilag a magyar politikai elit által elhanyagolt haderőt, nem tartom oilyannak, hogy most egy haderőreformot támogasson, mikor a hatalom lévők 8 évig, egyetlen kapavágást sem tettek szinte, és most ugyanezek nem hiszem, hogy megérintette volna a felvilágosodás. A tábornoki kar, és a HM vezetők, ahol ugyancsak volt azért tisztogatás, és a pártállammal szervilis parancsokok vannak, sem hiszem, hogy komoly szakmai érvekkel megszerezték volna a forrásokat. A NATO ajánlások és a főtitkár+Trump köreiből simogatás vagy dörgedelem miatt sem hiszek a nagymértékű hirtelen modernizálásban. Azért mert más témákban a külföldi bírálatok, leperegnek erről a kormányzatról... Ismét azt írom, ne legyen igazam. Én ezért beszerzésnek ettől a politikai csoporttól 1 zászlóalj hk-t, ua. vagy max 2 zlj kerekes IFV-t némi modernebb türézségi eszközt, és egy légvédelmi rendszerelemet (KUB kiváltása) és a beígrt pctörő komplexiumokat várok. Mást sajnos nem.

@Kelepisti: na várj csak, itt most aztán sok minden fölugrott, a tőled megszokott módon, alig strukturálva :)) (ismerlek, ne vedd bántásként)

A II.vh-hoz. Nem lehetett előre látni, hogy egy ilyen vérszivattyúba keveredik megint az ország, illetve ezt senki nem akarta. 1918. decemberétől kezdve nem volt akkora a magyar mozgástér, hogy ez elkerülhető lett volna. Egészen '90-ig, de lehet, hogy mindmáig.
Ami ebből megtanulható, hogy a Honvédségnek a lehető legnagyobb tűzerőt kell biztosítani.

Dandárok: nem sokban tér el az elképzelésünk.
Nálam: 1 felderítő z., 2 gl.z., 1 hk z., 1 öj.tüz.o., műszaki z. stb... klasszik...
Gyakorlatilag a nézetkülönbséget le lehet szűkíteni a láncos vagy kerekes örök vitára.

Onnan, hogy "A NATO-nak..." jórészt nincs vita.
Azzal, hogy ha a végén leírtakban is igazad lesz, tökmindegy, hogy megtörténik-e az a beszerzés, mert a struktúra, a gondolkodásmód, a szervezeti kultúra változatlansága miatt csak idő kérdése, hogy minden lerohadjon. Ezért kell ezzel a linkséggel szembetámasztani, a jogos igényeket.
Bloggazda munkássága például erről szól.
Tehát szerintem nem hiábavaló, hogy itt erről elmélkedünk.
Aztán itt messze nem azonnali lecserélésről van szó. De ezt tudod. Ha azonnal elindulna a harcjármű program, abból 4-5 év múlva lenne gép, aztán még kb.tíz év, mire az utolsó is elkészül. Párhuzamosan kell futnia a teljes haderő újraépítésének.
Azzal kezdve, hogy a mai vezető garnitúra nagyobbik hányada megy a rendelkezési állományba...

A láncos vitában pedig nem válaszoltál az érveimre a homogén dandárokkal kapcsolatban.
Tehát pénz és praktikum egyaránt az egységes harcjármű mellett szól, ami kerekes, mert más nem fizethető meg, mivel a láncos két-háromszor drágább.

@Batkaa: :-)
A világháborút hagyjuk, külön lehetne oldalak értekezni meg napokig beszélni.

Az elmélkedés nem rossz. Sőt a védelmi politikát, és a haderőfejlszetést döntően befolyásolja a NATO és a nemzeti doktrinák megléte, és a kérdés, hogy mit is akarunk a hadsereggel. Ezek elvek.

A homogén dandárnak nevezném a két lövészdandárt - közepes dandárt - ,ha mindkettőt akár a Boxer kategóriába sorolt IFV-kkal, de jobb lenne ha Puma láncos IFV-kkal felszerelt gl.zlj-kből állna a harcoló egysége, természetesen a támogató alegységek, és egységekkel.

Ez nagyon sokba kerülne, még kerekes jármű esetén, ezért lehetne ezeknel a dandároknál akár 1 zlj modern, és 1-2 zlj BTR80 amig lassan lecserélődik a technika.
Viszont szükséges lenne a nehézdandár, ami honvédelmünk alapja lehetne, és itt az alapharckocsi zlj + 2 zlj láncos technika lenne célravezető a támogató alegységekkel/egységekkel együtt. Én nem tartom megfelelőnek a kerekes IFV-ket a harckocsikkal együttműködő mozgó harcban, kivétel városi harc, sivatag (utóbbi még nincs nálunk).

A zászlóaljak felszerelésének azért tükörznie kéne a hosszú távú katonapolitikát.
Ezt azért írom, mert a nehézdandár honvédő. Akármilyen szövetségi rendszerben is vagyunk, kell egy ilyen mag, egy ilyen magas harcképességű, és nagy intenzítású harcra képes magasabbegység, amely alkalmas rá. Sőt, talán a nehézdandár gl.zlj-it sem igazán adnám NATO felajánlásba, oda az akár homogén másik kettő gépesített dandár egyik zlj harccsoportját jelölném ki.

Modenizálás (tehát 10 évig), csak az elsőnek modernizálandó 1-1 zljt, rotációs jelleggel. Persze a személyi állományt is kéne rotálni, hogy missziós, "harci- multinacionális" környezetben legalább megmért katonák legyenek mindhárom dandárban. A szolnoki 2 KRD marad könnyű.

Nekem a Stryker zlj vagy dd. harccsoportok nem tűnnek különösképpen űtőképessnek, inkább megszállóként, illetve irreguláris erők ellen, alacsony vagy közepes intenzítású hadműveletekben alkalmazható. Az USA-nak sok ilyen tevékenysége volt/van. lásd: Afganisztán, Irak és a Styker dandároknak egy nagy előnyük van. A légimozgékonyság. De magas intenzítású harcra korlátoztt képességük van, hasonlóan mint a hidegháború idején a 82.eje hadosztály anno a Sheridan könnyűhkkal.

Sajnos hibásan reméltem. A nehéz Tata, a közepes Debrecen-Hódnemzővásárhely, a könnyű pedig Szolnok. A brosúra rosszul fogalmazott. Nem lesz harmadik (új) dandár, a könnyű=2.KRD

Az továbbra sem világos ugyanakkor, hogy a tarcsik hogyan szerveződnek, akár békében, akár háborúban.

Zord

@zord:
A brosúrának van valahol online pdf változata? Megnézném.
Én egyébként erre a felállásra gondoltam amikor először hallottam róla. Szerintem nem tragikus, a jelenlegi rendszerhez képest még előnyös is. Megmarad a 2 lövészdandár, az egyikben fejlesztett (nehéz) technikával. Ha arra gondolunk, hogy jó pár éve Tatát a BTR-ek helyett Humvee-val akarták ellátni, kifejezetten jó a mostani terv. Azt hiszem, a BMP-k kivonásakor volt egy ilyen terv, de végül BTR-eket kaptak.

@zord: ez egy káosz.
Tehát a nehéz dandár el fogja szívni a másik elől a fejlesztési forrást.
Mindent elmond, hogy a KRD-t ezért kellett dandárnak elnevezni...
Játék a szavakkal.

Tarcsik nincsenek. Semmi nem jelenik meg egyelőre abból az elképzelésből, hogy az aktív állomány termeljen ki tartalékos struktúrát. Mi is termelne ki, ha elnevezünk dandárnak valamit, ami nem az?
A jelenlegi tartalékos rendszer egy vicc. Az egészet be kellene tolni a területvédelmi erőbe és alapjaiban más tartalékos rendszert kellene felépíteni.

@Beat it!: gondolom, ez az:
www.honvedelem.hu/files/Zrinyi2026_190%C3%97190_7.pdf

@Batkaa: igen. Ezt csíptem fel két hete én is.

Zord

@Kelepisti:
"A homogén dandárnak nevezném a két lövészdandárt - közepes dandárt - ,ha mindkettőt akár a Boxer kategóriába sorolt IFV-kkal, de jobb lenne ha Puma láncos IFV-kkal felszerelt gl.zlj-kből állna a harcoló egysége, természetesen a támogató alegységek, és egységekkel."

Igen és nem.
Igen, legyen egységes harcjárműve a két dandár mind a négy lövészzászlóaljának és ugyanez az alapjárműve a két felderítő zászlóaljnak. (Továbbá ez a bázisjárműve a speciális felépítményeknek, mint a parancsnoki, műszaki, légvédelmi stb.)
Nem Boxer és nem Puma, ezek az IFV-k nem megfizethetőek a szükséges mennyiségben.
Mit tud a Boxer (a modulárisan átalakítható küzdőtéren kívül), amit nem tud a Piranha/Patria?
A láncos pedig még drágább és szerinted is kelleni fog a BTR kiváltására kerekes típus. A mi körülményeink között két gyalogsági harcjárműtípus párhuzamos üzemeltetése a források vétkes pazarlása lenne.

"Nekem a Stryker zlj vagy dd. harccsoportok nem tűnnek különösképpen űtőképessnek, inkább megszállóként, illetve irreguláris erők ellen, alacsony vagy közepes intenzítású hadműveletekben alkalmazható."

Ezt nem gondolom. A mi körülményeink között a Striker kategóriája fenntartható. Gépágyútoronnyal, IPTR rendszerrel megfelelően hatékony. Az amerikaiak Európába is telepítik az oroszokkal szemben.
És akkor vegyük hozzá, hogy mi hk. z.-at és öj.tüz.o.-t is tervezünk a dandárokba.
Striker dd:
pkság., feld.z., 3x löv.z., tüz.o. (vontatott), műsz.z., log.z.
Magyar dd:
pkság., feld.z., 2x löv.z., hk.z., tüz.o. (öj.), műsz.z., log.z.
Az én elképzelésem átmenet a SBCT és egy páncélgránátos dd. között.
Ez az irány fenntartható.

Talán kiderült már, de MRAD-nak jelenleg számomra a legszimpatikusabb a KM-SAM. Thales, Fakel technológia alapján dél-koreai, és kiegyensúlyozottnak tűnik.

Zord

@zord:
Logisztikailag mennyire jó megoldás haditechnikát beszerezni a bolygó másik oldaláról? Szerintem ha nincs megoldva hozzá európai szerviz, alkatrész vagy rakéta gyártása, akkor felejtős. Bármennyire is kívánatosak a paraméterei.

@Beat it!: nem érzem annyira tragikusnak. És szerintem az, hogy minden jövőbeni rakétatechnikánál az Arzenált be kell vonni, alap. Mindenki arról beszél, hogy ezek az új rendszerek, mennyivel emberbarátabbak a régiekhez képest, kevesebb munka, stb. Arról nem is beszélve, hogy ha ezekre szükség van, akkor sokat nem oszt vagy szoroz, hogy van-e utánpótlás. Van a készleted, abból gazdálkodsz, azt jónapot!
Egyébként persze, jó lenne európai.

Zord

Mi ez a kiesett Sidewinder?

Lemaradtam valamiről?

@zord: ezúttal osztom @Beat it!: kétségeit.
Gondolom, a harcászati-technikai paraméterei alapján tetszik neked (mert többet tudsz róla nálunk.
Szerinted vállalható lehet a támogatás ilyen messziről? Jó, hogy globalizáció van, de mégis? Mi van, ha Koreában tör ki valami balhé?

Az áráról van valami hozzávetőleges info?
Összevethető valamivel?

@KGyST: A gépekről eltűntek teljesen és AIM-120-szal adnak keszit. Ennek oka az, amennyire lehet tudni vagy sejteni, hogy lejárt az üzemidejük és persze ebbe is szartak bele, ahogy eddig mindenbe. A Gripen képességfejlesztés és a Honvédségé is teljesen ötletszerű. Ez háztartást nem lenne képes ez a kibaszott kormány elvezetni, na nem mintha az elődök jobb munkát végeztek volna.

@zord:

Ez most azt jelentené hogy a nehezen összehozott és USA által is támogatott különleges (SF) alakultatott hosszú távon visszadegradálnánk egy "szimpla" könnyű lövész alakulattá és hagynák veszni ez eddigi tapasztalatokat?!(fejvakarás)

@Hollywood: Valószínűtlen.
Csak annyit jelent, hogy ennyit ér ez a "három dandáros" kitaláció.
A 2. KRE ugyan mitől lett 2. KRD? Lett még egy zászlóalja? Lettek közvetlenjei, mint például légi részleg?
Játék a szavakkal.
Marad minden ugyanúgy, mint eddig, csak oda lehet így ragasztani, ha meg rákérdezne valaki, vállat vonnak, hogy titkos...
Nem szabad sokat várni a Z2026-tól jelen formájában, mert ezt még ugyanaz a garnitúra készítette, akiknek a jelen áldatlan állapotait köszönhetjük.
A ráfordítás oldala, az elég masszívnak néz ki.

@Batkaa: A KRE-ből a létszámbővítés és az amerikaiak kvázi "nyomására" lett KRB. 2-300 fővel bővül a létszámuk, ugyanakkor a különleges státusz miatt ők nem a hagyományos, raj, szakasz, század, zlj, dandrá kötelékben tevékenykednek, tehát ezért "kvázi" dandár.. (A rendészet is dandárként lett aposztrofálva, még zászlót is kaptak, de érdekes módon nem számítják Dandárnak őket?!

@Kelepisti: egyik nagyobb vicc, mint a másik...
A váposok is mennyien vannak? 3-400-an?
És "dandár jogállású"?!
Így épül a rendfokozati kocka.
Azt se hiszem el, hogy az amerikaiak verték az asztalt a dandárért. Pont azért, amit írsz: különleges erőt tökmindegy, hogy nevezünk el. Az ezreddel ki is lehetett volna békülni, elvégre nagyobb lett, mint egy zászlóalj.
Vagy a párhuzamoknál van ranger ezred, SAS ezred... ezeket miért nem nevezik át dandárnak?!
De azt mond már meg nekem, ha 2-300 fővel kibővült, abból hányan vannak, akik csak azért vannak ott, mert dandárnak hívják?
Játék a szavakkal, és azért haragszom érte nagyon, mert ezzel el akarnak fedni komoly rohadásokat. Amíg ilyen ovis nagyotmondás megy, addig biztosak lehetünk benne, hogy nem kezdődött el a szervezeti átalakítás.

@Batkaa: Nem helyeslem, ezt volt a magyarázat. Az egészet az US.Army nagyban támogatja. Amerikai fegyverzet, sok katona ott szerez Ranger kiképzést, amerikai taktikai repetoár.. A nagy testvér, ad fegyvert és paripát limitáltan, aztán mi adjuk a húst és vért, a deltások stb helyett, amcsi érdekekért...
Ez a recept. Már igénybe vették pld a lengyel Grom-ot többször, a mi KMCS-nket, Románokat is stb..

Ha minden igaz 6-800-an lesznek..

@Kelepisti: ez a helyzet valahol tolerálható. Abban az esetben, ha valamilyen formában mindig biztosítható a magyar különlegesek fölött a hazai autoritás. Például legyen világos, hogy mik a határok, amíg hajlandóak vagyunk elmenni és azon túl soha.
A politika mozgásterét nagyban megnöveli, hogy katonai vonalon fennáll ez az együttműködés.
Az én bajom az idehaza változatlan szervezeti kultúrával van, ami megengedi, hogy dandárnak nevezzünk valamit csak úgy...

@Batkaa: Egyébként az SAS rossz példa :-).. A speciális légi szolgálatnak van egy harcoló ezrede a 22. és van egy tartalékkal és utánpótlással rendelkező ezrede is. Ráadásul a briteknél az ezred szent és sérthetetlen hagyomány, több ezred pld. a Coldstream idősebb, mint a Windsor dinasztia.. Viszont az ezred egy adminisztrativ egység náluk, és zlj harccsoportokat, vagy századokat ad, egy általában ad.hoc jellegű dandár harccsoporthoz. Sőt általában egy-egy zlj képviseli a régen ezredként harcoló egységeket, pld a Blackj Watch, az Ir Gárda, Skót Gárda, Blues and Royals stb. Kivétel a tengerészgyalogság amely "kommandók"-ba van szervezve, ami szintén zlj tudtommal, bár pld. a Falklandoknál Kommandó dandárban voltak, sőt az 1.UK pcho is egy rész kommandódandár, egy zlj, az ejtőernyős ezred, és egy rész gárdista volt, aztán hozzá jöttek a híres-neves páncélos zlj-k.. Más kultúra, más elnevezések, de a dandár harccsoport volt ott is az összfegyvernemi alapegység..

@Kelepisti: a 21. és 23. SAS(R) a territoriális hadsereg része és leginkább mélységi felderítők. Nem tartoznak szervezetszerűen a 22. SAS-hez.

Amúgy a múltkor emlegetett két brit nehéz dandár a telepíthető erőt jelenti, ami magas készenlétű és viszonylag gyorsan átdobható a brit erőkivetítés részeként. A teljes brit haderőnek ez csak egy része.

"The first four helicopters are planned to be handed over to the customer in April, while the delivery of the second four gunships is scheduled for July, following ground and night flight trials. The Mi-24V and Mi-24P gunships fitted with NVG will then be tested in Hungary. These trials may result in the modernization of four more HuAF Mi-24 gunships at 419 ARZ."

www.airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/global-news-2018/january/4035-russian-helicopters-to-overhaul-hungary-s-mi-24v-p-combat-helicopters.html

@T.Tom: hát, ebből nagyon nem úgy tűnik, hogy a "nagyjavítás után" történne az NVG-kompatibilissé tétel, ahogy azt a cseh cikkben olvashattuk...

Zord

@T.Tom: @zord:
Megy a dezinformációs kavargatás rendesen. De ebből kivételesen jól jöhetünk ki. Ha mondjuk visszatérnek a helik, és rajtuk lesz a FLIR torony...
De ha csak sima NVG kompatibilitással érkeznek, már azzal is nyertünk. Csak azt kell kiötleni, hogyan lehet az IPTR-t beszerezni hozzájuk. Javasolnám, hogy a régi rakétákat küldjék ki felújításra, és a visszakapott példányok "véletlenül" újak lesznek.
SzVsz nem bánom, ha a gyárban kerül be az NVG komp műszerezettség, mert akkor él a garancia. És nem jöhetnek azzal, hogy elvész a "bütykölés" miatt.

@Beat it!: @T.Tom:

Megy rendesen a szarkavarás. A bajom az, hogy akárhogy is keresem oroszul a linkelt cikkben lévő infót, nem találom. Pedig a Tassz hírügynökségre van hivatkozva benne. Annak a honlapján nincs meg, de általános keresésben sem.

Ami a Sturm rendszer 9M114-es Kokon rakétáit illeti: az Arzenál meg tudja csinálni az üzemidő hosszabbítást, ha van rakéta. A kérdés az, hogy maradt-e a nagy eladogatásban...az igazsághoz hozzátatozik, hogy ami legutoljára megvolt, se volt sok.

Zord

@zord:

" Pedig a Tassz hírügynökségre van hivatkozva benne. Annak a honlapján nincs meg, de általános keresésben sem. "

Én sem találtam semmit

Addig is míg kiderül, egy videó az orosz helikopteres NVG-repülésekről, benne a GEO-ONV1 szemüvegekkel, azok gyártásával:

www.youtube.com/watch?v=CWKEgKjOrkI

ZOrd

@T.Tom: @Beat it!: @Levente B.: ja, egyébként 29-én a Jane's Defence Weekly is hozta:

"HuAF Mi-24s to receive night vision

Nikolai Novichkov, Moscow - Jane's Defence Weekly

29 January 2018

Eight Hungarian Air Force (HuAF) Mi-24V and Mi-24P gunships delivered to the 419th Aircraft Repair Plant (419 ARZ), a subsidiary of Rostec’s Russian Helicopters, will be overhauled, modernised, and have night vision googles (NVG) integrated, it has been announced.

The work will be conducted by JSC 419 ARZ, JSC Moscow Helicopter Plant Mil, and JSC NPO Geofizika-NV under a contract signed by Russian Helicopters and the HuAF, a Russian defence industry source told Jane’s .
All eight helicopters have been disassembled and their Klimov TV3-117V turboshaft engines have been delivered to JSC ODK-Klimov, a subsidiary of Rostec’s United Engine Corporation, for repair and extension of their service life."

Zord

@zord:

Akkor ez lehet a "forrás"?

@Levente B.: lehet. Csak a Tassz belekeverését nem értem az airrecognition részéről.
De már többen munkálkodnak a csomó kibogozásán...

Zord

@zord:

A cikk alatt ez se rossz

"This material may not be published, broadcast, rewritten or redistributed."

@zord:
A csatolt videóban az egyik katona egy Mi-24 PN előtt áll. Rajta a Zarevo infravörös rendszer, ami még nem a szokásos FLIR toronyban volt, hanem a gép orrán (4:32).
Rákeresve találtam egy írást:
books.google.hu/books?id=46PvCwAAQBAJ&pg=PT40&lpg=PT40&dq=zarevo+infrared+system&source=bl&ots=-F1pYoNYQV&sig=7J5xALO3LGzZlF5rkIIB7MQUN4E&hl=hu&sa=X&ved=0ahUKEwiDvcOHl4DZAhXF1iwKHRoQCHQQ6AEIOzAF#v=onepage&q=zarevo%20infrared%20system&f=false
A szöveget nem engedi kimásolni. De valami olyasmit ír, hogy a GEO-ONV-1 szemüveg ezer méteres felderítési távolságot tesz lehetővé. E felett kell a Zarevo vagy a FLIR.

Na megtaláltam a Jane's cikk rövidített változatának hivatkozását:

www.janes.com/article/77422/huaf-mi-24s-to-receive-night-vision

Zord

Kicsit a harckocsira visszatérve. Lehet, hogy az "out of the box" gondolkodás hasznunkra válna? Csak példa, mivel a szankciók miatt most nem aktuális: 2Sz25 Szprut Ez a cucc nekem nagyon szimpatikus. Nagy puska, akár irányított rakétával is – ahogy az oroszoknál szokás. Hát igen, nem nagy a védettség, viszont gyors, könnyű, úszóképes...

cdn.blog.hu/le/legiero/image/Kulfoldi_szf/orosz/170824_alabino/170824_alabino_armija2017demo_blog_4.jpg

www.janes.com/article/77317/russia-to-begin-trials-of-2s25m-sprut-sdm1-tank-destroyer?utm_campaign=PC6110_E18%20DF%20NL%20Land%2030_01_18&utm_medium=email&utm_source=Eloqua

Zord

@zord: ez a ruszki légideszantnak esetleg jól jön, de nekünk nem annyira...
A láncos vs. kerekes vitát most nem szándékozom újranyitni.
Illetve a harckocsi kérdést ez nem oldja meg. Ez a könnyűhk./páncélvadász-koncepció valahogy évtizedek óta nem tud igazán áttörni, hiszen a funkcióját kitöltik a különféle IPTR indító platformok.
Speciális célokra megfelelő, mint a ruszki eje, ahol önjáró löveg funkciókat is betölt, de ott sincs több két tucatnál, a kiváló 2S9 Nona mellett.
Az amiknál a MGS pótmegoldás a 105 mm-es löveggel, harckocsik ellen gyenge. Annyira, hogy fölmerül. hogy valójában mire jó?

Nekünk sokkal inkább ilyesmi kellene a gépesített századok és zászlóaljak közvetlen tűztámogató elemeként:
www.military-today.com/artillery/amos.jpg

Gépesített századonként a század-közvetlen tűztámogató félszakaszban mondjuk két ilyen gép megfelelne a Stryker századokba szervezett MGS és aknavető szakasznak és még jóval hatékonyabb is lenne (mint például a 14 gránátos szimultán tűzcsapás képessége)!

Amíg a harckocsi kérdés hosszú távon megoldatlan, addig maradjon a T-72, az összes lehetséges példány tokkal-vonóval felújítva, modernizálva, még néhány darabot hozzá vásárolva, ha szükséges.
És készen állni lecsapni valami fölmerülő hosszú távú megoldásra.
Ilyen könnyű harckocsi/ páncélvadász pénzpocsékolás. Szerintem.

@Batkaa: a kis kedvencem, a Szprut-SzD remek videókkal, a csőből indítható rakétával.

www.youtube.com/watch?v=T9tXs-n5dsA

Zord

Ami a kormányzat által elindított tüzérségi kezdeményezést illeti, ezek érdekes dolgok:

defpost.com/slovakias-euroartillery-ifs-program-selected-final-eu-pesco-projects/

www.mosr.sk/41314-sk/minister-p-gajdos-rokoval-s-madarskym-ministrom-zahranicnych-veci-a-obchodu-p-szijjartom/

Zord

@zord: hosszú út kezdete,ha tényleg, igazán föl akarják éleszteni a tüzérséget...
Kellene egy önálló tüzéregység, mondjuk egy ezred.
Kellene dandáronként közvetlen alegységek.
Az eszközpark pénzkérdés és itt aztán van választék a raktári tárolt eszközökből...
Ha a PzH2000-ről lecsúszunk, mint a Leokról (bár azért egy kört meg kellene futni diplomáciai vonalon, a hollandoknál is), ott van a rengeteg M109, MRLS...
A kb. 100-110 beszerzendő tüzérségi eszköz több, mint fele gépvontatású löveg lehetne (pl. raktári tárolt FH-70?).
Szóval jól meggondolnám, hogy a tüzérségi eszközöknél legyen-e zsírúj eszköz.
Hiszen figyelembe kell venni, hogy a kaliberváltással 155 mm-es (illetve 227 mm rakéta) lőszertartalékot is fel kell halmozni.

Kelepisti · jetbirds.gportal.hu 2018.02.12. 08:31:11
Viszont nézegettem a kerekes önjáró tüzéreszközöket és akár V4 konstrukcióban, akár Szerb részről is viszonylag olcsón lehetne hozzájutni ilyen rendszerekhez, mint láncos önjáró tüzérséghez... és még a régióban is lennék, és javítaná a kapcsolatokat.
Válasz erre
Moderál
Batkaa 2018.02.12. 11:46:40
@Kelepisti: érdekel, milyen árakat találtál?

Ide is beteszem:

Levente B. · kameraaltal.blog.hu 2018.02.12. 16:19:02
A mai Évértékelő és feladatszabó munkaértekezlet+sajtótájékoztató:

youtu.be/HBaYg6fjAME