Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

szeptember 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30

Címkék

Airbus Helicopters (17) AirPowerNews (66) éleslövészet (15) f 16 (20) Gripen (61) gripen (76) H145M (15) Hajmáskér (27) helikopter (39) hírek (18) honvédség (17) hungarian (29) hungary (63) kecskemét (45) Kecskemét (53) Körös-hegy (17) Kub (20) légvédelmi rakéta (24) lövészet (16) magyar (42) Mi-17 (20) Mi-24 (23) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (20) radar (17) Szolnok (40)

HTML

Kiút (!?)- magyar ikerhuey (UH-1N)

2011.09.20. 09:26 | zord | 361 komment

Tegnap a HM immár az MTI-n keresztül is bejelentette az UH-1N beszerzési program létét, s ezzel az - egy évnyi előkészítést követően - hivatalosan is nyilvánossá vált. Most itt az ideje, hogy szemügyre vegyük ezt a típust, üzemeltetését, hosszú távú fenntarthatóságát, felszereltségét, az általa potenciálisan a Honvédségbe hozandó képességeket, s mindezek költségeit - és nem utolsósorban azt a tényt is, hogy negyven éves sárkányokról van szó. A saját információnak álcázott hivatalos közlemény már meglehetősen határozottan fogalmazott, ugyanakkor rózsaszín képet közvetített, melyet itt elhagyni persze kötelességünk.

980609 Camp Lejeune, Észak-Karolina. Bármennyire is szégyen, a LégierőBlogger nagy hirtelenjében nem talált frissebb saját fotót egy USMC Ikerhueyről, mint ezt az 1998-ban készültet. Úgy tessék megnézni, hogy egy Praktica Super TL műve. Így kísértett az NDK technika egy PfP gyakorlaton, az újraegyesítés után kilenc évvel az Egyesült Államok keleti partján...

Az mindenesetre biztos, hogy a forgószárnyas területen (is) sürgős lépésekre van szükség, s tudom (!), hogy a döntéselőkészítőket ez vezette, amikor az amerikai tengerészgyalogságtól kivonandó helikopterekre szemet vetettek. A LégierőBlogger szerint a vitával véletlenül sem szabad aláásni a hazai forgószárnyas erők lehetséges kiútját, de a szakmai közvélemény mégsem maradhat vaksüketnéma, és hozzá kell tennie a dologhoz a maga észrevételeit. Mert hogy a hazai döntéselőkészítés és -hozatal szakmai horizontja sajnos nem kellően széles, az nem politikai és személyes preferencia kérdése, hanem történelmi tény. Csupán az elmúlt két (és több) évtized a bizonyíték rá.

Zord

Címkék: magyar hungary uh 1n

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr523240266

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zord 2011.09.20. 10:24:13

Érdekes, a légierő által a tengerészet és tengerészgyalogság helikoptereinek repbizt. statisztikáiról összeálltott anyag, benne az UH-1-ekkel (igaz, nemcsak a Novemberrel):

www.vtol.org/safety/usn_8a.pdf

Zord

zord 2011.09.20. 10:48:48

1996-ban már latolgatták az utódlást, ami aztán az Y-ba torkollt, mint azt tudjuk:

dodreports.com/pdf/ada491771.pdf

Zord

Gaudi 2011.09.20. 12:52:22

Hú... 40 éves sárkány meg minden, de ezek nagyon komoly felszerelések. Olyanok, amilyeneket nálunk az életben nem használtak még.

stonefort 2011.09.20. 13:48:31

Nekem az jön le a statisztikai adatokból, hogy UH-60-ast kell venni. (bilibe lóg a kezem)

Gaudi 2011.09.20. 13:55:06

@stonefort: Persze jobb lenne azon vitatkozni, hogy mit vegyünk, de erről egy darabig nem lesz szó.

Ellenben ezekben FLIR, NVG HUD, doppler navigáció. Kedvelem én a Mil cuccokat is, de a Minyókban mi is van? Botkormány, meg rakodótér?

Hollywood 2011.09.20. 13:56:36

@zord: @stonefort:

Sziasztok.

Arról nincs információtok hogy a gépekben hány év illetve rep.óra van még benne?
Illetve nem lehet tudni hogy a most kivont gépek közül mikor készült a legfiatalabb?

üdv:
Hollywood

1116001 2011.09.20. 14:30:19

@Hollywood: ez a millió dolláros kérdés:)
Én még arra is baromi kíváncsi vagyok, a rendszerbeállítás és fenntartás költsége hogy viszonyul a jelenlegi eszközpark életben tartásához szükséges összegekhez vagy egy új beszerzés költségeihez. De van egy olyan sanda gyanúm, hogy ezt sosem fogjuk tudni, mert államtitoknak fog minősülni.

zord 2011.09.20. 14:43:06

@Hollywood:

Sok ezer óra. A fenti dokumentumokban láttam valahol egy 10 ezer órás célzott összélettartamot, de hallottam olyat is, hogy a dinamikus komponensek kivételével a 212 korlátlan.

Szerintem az összes amerikai katonai UH-1N-t legyártották a hetvenes évek elejéig. Akkor az a néhány százas mennyiség nem volt kiemelkedő tétel.

Zord

zord 2011.09.20. 14:45:02

Ja, egy 2006-os, nem éppen pozitív cikk a légierő gépeiről az öreg Dorr tollából:

www.airforcetimes.com/community/opinion/airforce_opinion_dorr061218/

Zord

dávidf 2011.09.20. 16:40:12

Lelkendeznék én, nagyon szép papíron a gép, de ha jól tudom az utolsó szériát valamikor a hetvenes években gyárthatták?

Ha üzemóra maradt is bennük, mennyibe fog fájni nekünk? Átállni egy amerikai típusra Európában nem olcsó, a minyókhoz meg ott az üzemeltetési "kultúra'" és a meglévő "szakértelem".

Nem érné -e meg egy század, de korszerű forgószárnyas ?

Se pénz, se posztó, de a mostani mentalitással én félek, hogy ezek a Huey-k potyogni fognak.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.20. 21:07:51

A HTKA bloggon már késhegynyi vita van a Huey-kkel kapcsolatban. Oda is ezt írtam, többé kevésbé:

A Hende féle csapat, hogy ha beszerzi, akkor legalább lesz helikopterünk. Viszont éppen erre írtam, hogy nem az optimális megoldás.

Megint rendszerben kéne gondolkodni:
“Egy század légiszállítású katonát 4-5db MI-8/17 képes kirakni felszereléssel.Erre most is képesek vagyunk viszont UH-1-ből kéne hozzá 20db…”
Igy van. Hozzáteszem, hogy hazánknak a szállítóhelikopterek elsősorban tényleg szállításra (ellenségmentes környezetben) valamint katasztrófaelhárítás során szükségesek. Sőt utóbbi fontosabb tevékenység mint az előbbi (kb. mint a sógoroknál).. Nos a Minyo az szakaszszintű szállító (közepes) a Huedy rajszintű (könnyű). Ebből ezért több kell. És ehhez több üzemanyag, pótalkatrész, műszaki, pilóta stb… Tehát inkább vesztünk az üzeleten mint nyerünk.
De mivel senki sem akar nekünk használt Minyokat adni ingyér (kivéve finn barátaink 2 darab-ját) pénzt meg a fülkeforradalmárok nem adnak, viszont helikopterek meg kellenek, ezért ha huey lesz, huey lesz, de legyen.

Könnyűhelikopterek kapunk, amelyek ingyen lesznek, de több kiadás merül fel velük, mintha minyoink lennének. De azokat nem akar senki se ingyen adni.
A dolognak nem ez a lényege. Nincs pénz új/használt közepes szállítóhelikopterekre (minyokra, mert az lenne nekünk a jó). helyette az amcsik adnak könnyű szállítót, de ennek azért lesznek költségei.. Nem kell ide pctörő képesség, mert ilyesmi, mert szövetségi rendszerben vagyunk. A szerbek is ide tartanak. Akkor már csak Ukrajna fog minket megtámadni :).. Ide szállítókapacítás kell, mert nem megfelelőek a gátak, illetve lehet még Kolontár..

Ennyi és nem több, szállítókopterek és kis csapásmérő képességgel. 1-1 minigun az oldalon, vagy 1-1 ffar (nem irányított rakéta) pod bizony elkelne néhány gépre majd, ha kivonják az orosz típusokat.. Pc törő rakétáról az a véleményem, hogy pénz amúgy sem lesz rá, de 1-1 kornet-es rajt képesek vagyunk szállítani. Lerakják a hk. veszélyes irányba és kész. Meg ott vannak a “harckocsivadász" gripenek az AGM-65-el. Persze jó volna ilyen kopteres képesség is, de így áll az ország.

A fenntatásuk szerintem nem lesz akkora összeg ami megrendetné a honvédségünket.De mivel több kell belőlük bizonyos feladatok végrehajtására – nem mindegy, hogy 8-9 vagy 22-26 főt viszel egy kopterrel (legyen árvizi mentés, vagy gyakorlaton egy század függőleges átkarolási manővere stb.) ezért a pótalkatrészek, üzemanyag, műszakiak pilóták kiképzése, állományba tartása ezek költségei stb. tehát szerintem nagyobbak, mint kevesebb, de nagyobb kapacítású eszközöké (minyo). Viszont tény, hogy sokszor nincs ekkor kapacitású helikopterre szükség, csak eddig nem volt rajszintű könnyű helikopterünk..
Nekem mindig intő jel a Román C-130 gépek állapota amelyek 25-50% hadrafoghatósággal repül(t)nek. Én láttam azokat gépeket, iszonyú állapotban voltak, vettek hozzá +1-et annak meg a függőleges vezérsíkját azonnal el kellett küldeni a Lockheed-nek..
Szolnokon az amcsi gépeknek is kéne "lefedést építeni, meg síneket, bele vagy kocsikat hogy a csúszótalpas gépeket be lehessen tolni, de erre már nem fognak pénzt költeni. A szabad téren meg ezek is elrohadnak. Az üzemeltetési kultúra átvétele sokat javítana az üzleten, meg az, hogyha rendszerszemléletben vennék át a dolgokat, tehát kopter+alkatrész donorok+ lefedések+müszakiak, hajózók kiképzése+ évekre előre biztosított repülési /kiképzési idő. Máskülönben csak 3-5 évre kitoltjuk a döntést, az újabb jurasic parkról. Itt egyedül a Gripen program megy valamilyen szinten, mert a svédek megköveteltek valami minimális üzemeltetési kultúrát, a lefedésekkel, a kannibalizáció megszüntetésével, és megfelelő alkatrész utánpótlással. Az üzemanyag nem az Ő kompetenciájuk, hogy biztosít rá a HM keretet vagy nem...

Botosjeti (törölt) 2011.09.21. 06:20:07

"Nem kell ide pctörő képesség, mert ilyesmi, mert szövetségi rendszerben vagyunk."

Várj, rosszul emlékszem. Ez ugyanaz a szövetség, amiben a törökök és a görögök futottak köröket egymással, a többiek meg karba tett kézzel nézték?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.21. 08:01:23

@fura nick: pct. képesség helikopter nélkül is létezik. A helikopter nem képes permanens jelenlétre...

krisz_2750 2011.09.21. 08:34:29

A gépek jók, és kellenek. Függetlenül, hogy most a gátakra vagy földi támogatásra esetleg rendészeti feladatokra fogják használni azokat.

De a politikusokban nem tudok bízni, hogy megfelelő feltételeket teremtenek az üzemeltetéshez.

Képzeljetek el egy ilyen köteléket:
MI-24 + MI-8/17 + UH-1N és a magasban a gripenek húzzák a nemzeti színeket!!!!
Jövőre ugye lesz repnap Kecskeméten... Már várom! :-)

GSF 2011.09.21. 09:01:05

Szerintem ez nagyon gáz! Erre a helire így, ilyen szemléletttel, háttérrel és ennyi pénzzel és akarással nincs szükség. Jöhet akármennyi, mind elrohad.

A kérdés az, kinek jó ez? Ki nyer vele, hogy egy rendszeridegen eszközt akarunk tényleges integrálási szándék nélkül beépíteni? Mert ne legyen kétség, hogy a szándék látszata csak az első repnapig tart majd ki!

Ha lenne itt ész, akkor vennénk üzemidőtartalékkal 12 Mi-17-est, vagy vastagabb buksza esetén 171-est. Elég lenne.

Ha sok pénz lenne, jöhetne a stonefort-féle változat.

Ezeket a gépeket azonban nem tudjuk kihasználni. És nem is fogjuk.

Üdv!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.21. 09:12:38

"Ha lenne itt ész, akkor vennénk üzemidőtartalékkal 12 Mi-17-est, "

Kitől...?
--------

"vagy vastagabb buksza esetén 171-est. Elég lenne. "

Vastagabb buksza estén lehetett volna Hornet is és n+1 dolog. Ez az opció soha nem él, mert sci fi. Képzelőerőm végtelen anyagiak terén..

zulu74 2011.09.21. 11:12:17

Azért a NATO szövetségesi rendszerében a Minyók további üzemeltetése akkor is félmegoldás lenne, ha lenne rá "kess"!
Az is bornírt és röhejes, hogy a Honvédség csak a "second hand shop"-ból fejlődik. Értsd: itt még az is menő cuccnak számít, amit máshol kidobnak a kukába. A "hűségért" szlogen kapcsán pedig remélem, most elszégyenli magát mindenki, aki csak ilyen áron tud eszközöket beszerezni.
Leírom, hogy nyoma maradjon:
- Ezek a gépek is be lesznek mutatva, nagy csinnadratta közepette, nemzeti ömlengés, beszédek.. mindenki megfürdik az (ön)dicséretben, akik egy szalmaszálat is odébb vitt.
- Csillaggarázs, nulla keró, minimál kiképzés (tessék-lássék, csak hogy az USA is befogja).
- két év múlva a helikopterekből öt lesz rep.képes (ennyi bármely NATO illetékes előtt bemutathatja a már nem létező képességet).
- Majd jő' egy másik kormány, és szépen kivonja az egészet, mert ezt még az elődje "elhibázott politikája hozta", akkor lesz haszna az üzleten, ha vesz egy másik csapattól úja(bb)at.

zulu74 2011.09.21. 11:19:21

Szerintem ne "rugózzunk" azon, hogy mikor gyártották a gépeket. Tudomásul kell venni: ilyen eszközöket, nem öt évre terveznek, mint egy autót. Ez nem egy Zsiguli, amitől 60.000 km után illet megszabadulni, ha az ember nem akarta a gatyáját rákölteni az alkatrészekre.
A sárkány minden darabja cserélhető, az alkatrészeket pedig gondolom x repóra után kukázzák, cserélik. Akkor most miről beszélünk?
Ha megnézzük a világ országainak hadseregeit, akkor azt találjuk, hogy "nincs új a nap alatt". A régi vasakat javítják fel, újra és újra. Kevés ország légi-ereje fejleszt új típusokat, és azok sem terjedtek el nagy számban.
Ha a CNN-t nézem, akkor Hornetek, F-16 osok Tornádók szórják az ellent, pedig ezek is 40 éves fejlesztések, sőt, lehet hogy némelyik sárkány is van ilyen idős.

stonefort 2011.09.21. 11:24:25

Az UH-60--as és a Mi-171-es ára már közel azonos. Az oroszok vérszemet kaptak és a kereslet miatt brutálisan megemelték az árat. Egyébként a megvételre érdemes legújabb változat még drágább lesz, a növelt üzemidejű kompozit lapátok és a többi újdonság miatt. Úgyhogy ha lengyel gyártású UH-60-asokat (pardon S-70i-t) vennénk, nem kerülne többe, mint az új Mi-171-esek. Pontosabban ez a beszerzési árra vonatkozik, a rendszerbe állítás, eszköz állománya azért megnyomná a végösszeget, de érdemes lenne meglépni. Vannak olyan hitel konstrukciók, amelyekkel ki lehetne fizetni, csak politikai akarat kérdése.

stonefort 2011.09.21. 11:29:50

Emberek! Visszatérő elem a kommentekben a "csillaggarázs". Vegyük már észre, hogy az összes UH-1-es rotorostól beférne a meglévő szolnoki hangárokba. Kele, nem kell hozzá trepni, vagy egyéb különleges dolog, a földi mozgatás a legegyszerűbb módon történik.
Egy kis olvasnivaló a típusról: jets.hu/news?id=195

jack o'neill 2011.09.21. 13:06:56

@stonefort: Na, ha a ruszkik így megemelték a 171-es árát akkor ennyit a néhol újra és újra előkerülő " vegyünk Mi171-est, mert azt egy doboz sör árért osztogatják" témáról...

GSF 2011.09.21. 13:20:31

Botor dolog azon fanyalogni, hogy a 171-es mára drágább lett. Aki komolyan gondolja a légierő forgószárnyas fejlesztéseit, az nem sajnál a zsebébe nyúlni!

Azért mondom, hogy ez félmegoldásnak se jó. Ezek a gépek képtelenek kiváltani a számunkra eslődleges problémák terén a 8/17-es típust. Elsősorban az árvizekre gondolok, és tűzre. Mivel elvileg van háttér az orosz típuscsalád üzemeltetésére, ezért előbb a meglévő technikát kell felerőrsíteni újabb tartalékokkal rendelkező használt gépek beszerzésével, vagy zsírúj - és igen - drágább helik vásárlásával.

Hiába örömködünk majd a 20 UH-1-esnek, ha nem marad Mi-17. Nem lesz megoldva a probléma.

Másképp: szerintem egy létező képesség fenntartása jelenleg olcsóbb és indokoltabb, mint egy új megteremtése, és a hangsúlyeltolódás miatt a létező felszámolása. Ha a közepes-flotta okés, lehet rámenni a könnyűre. Ennek ez lenne a racionális menete.

Persze nálunk a zseton számít, az a zseton ami illetékes elvtársak zsebébe vándorol a rendszeresítés ködös útvesztőiben.

Üdv!

zord 2011.09.21. 14:59:12

A HM terveiben az ekvivalencia: 1xMi-17=2xUH-1N

Én két dolgot nagyon sajnálok: hogy megszüntették a szovjet-orosz helikopterek hazai ipari hátterét, illetve hogy képtelenek voltak egy olyan keretszerződést kötni az orosszal, ami az célzott üzemeltetési tempónkhoz szabott alkatrészbeszerzést, illetve ipari javításokat ütemezett volna.

És még egy gondolat: az elmúlt bő évtizedben teljesen elfelejtettük, hogy van könnyű szállítóhelikopter kategória is, majdnem mindenhol, de ekkora országokban pláne. Már leírtam itt korábban, de megismétlem: teljesen fölösleges a feladatok jelentős részére Mi-8/17-est használni idehaza. Inkább legyen egy kisebb gép SAR/Medevac/katasztrófavédelmi keszin, ami minden időben, minden napszakban és domborzati viszonyok közepette ki tud repülni a szükséges helyre.

Sajnos nem látom azt, hogy az ehhez szükséges felszereltséget a meglévő gépeinkre meg tudnánk oldani. A Mi-17N program megmutatta, hogy képtelenek vagyunk rá, közvetítőinkkel és orosz partnereinkkel egyetemben. Ott volt a laszti: kellett volna kettő, azaz kettő darab FLIR-t venni és integrálni, esetleg kettő, azaz kettő készlet önvédelmi rendszert, stb. Meg a modernizációt párhuzamosítani a nagyjavítással. És NEM voltunk rá képesek. Röhej, de tény.

Most majd egy másik rendszerben teszünk kísérletet, ha minden igaz, és akkor kiderül, hogy hol volt a kutya elásva. Ha az UH-1N-el is befürdünk, akkor nincs mese, MI vagyunk alkalmatlanok egy valamire való katonai helikopterflotta fenntartására alfától omegáig (technikustól a politikusig). Remélem, hogy nem így lesz.

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.21. 16:09:00

@zord: A technikus szintet kihagytam volna. A meglevő FLIR-es gépek üzemelnek nem...?

Azt kell hogy mondjam, az estek túlnyomó részében odafent van a gond és nem a tápláléklánc alján...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.21. 16:09:42

Stonefort-nak igaza van. Az összes Huey beférne a szolnoki hangárokba. Csak én nem mertem belegondolni, hogy mi lenne azokkal az eszközökkel amelyek ott vannak jelenleg tárolva és ki kéne költözni..
Emlékeim szerint a pápai fedezékekben kereskedők, meg mindenféle cégek vacakjait tárolták éveken keresztül..

zord 2011.09.21. 16:34:18

@molnibalage:

Milyen FLIR? A mi Mi-17N-jeinknek csak NVG-kompatibilis kabinja van, és az nagy különbség.
Az UH-1N-ek legalábbis egy részén lesz FLIR is.

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.21. 18:09:26

@zord: Igen, arra gondoltam, csak félrebeszéltem. Ettől még a műszakis rész ül. Gondolod, hogy rajtuk múlik, hogy milyen avionikai fejlesztés lesz a gépeken...?

Néha nagyon nem értelek.

zord 2011.09.21. 18:28:36

@molnibalage:

A rendszer hiányosságait alfától-omegáig az veszi magára, akinek kell. Szerintem nem csak fenn van hiba a rendszerben és nemcsak lenn. Nyilván nagyobb a felelősség fenn, ahol adnak/nem adnak pénzt, ahol jól-rosszul döntenek milliárdos következményekkel, ahol korrupció van, stb. De amint arra a "ponyvás vita" is példa, nem lehet mindenért a minisztert és a fenti fejeseket hibáztatni. Szerintem nincs ebben mit nem érteni.

Én is mindig először a magas szint felelősségére mutatok rá. Így volt ez idén a 26 milliárdos elvonásnál is. Az a miniszter, aki nem tudja megvédeni a tárcáját, alkalmatlanságát bizonyítja az én szememben, mert a miniszteri kinevezés elsősorban a tárcához és nem a miniszterelnökhöz való lojalitást kellene, hogy fedje.
Ha az UH-1N program bekerülését Hende kiharcolja pl. kp. büdzséből, akkor kompenzált a 2011 év eleji teljesítményéért.

Zord

zord 2011.09.21. 18:47:22

Ja, még egy jó kis anyag az UH-1N FLIR-jeiről:

wiki.scramble.nl/index.php?title=AN/AAQ-22&oldid=22768#AN.2FAAQ-22A

Még az A változat is óriási előrelépés lenne...már amennyiben a supportja megoldható hosszú távon, bár állítólag korszerűsíthető.

A FLIR-eket a Novemberről cross-deck-kelik a Yankee-kre, ahogy gyártják az új gépeket. Remélem, azért a nekünk jutó gépek egy jelentős részére jut azért belőlük, még ha régebbi változatok is...

Zord

Open Skies 2011.09.21. 20:27:21

Az NFTC szerződés meddig tart? Meddig fizetünk és hány pilóta képzéséért? Fel lehet ezt használni a helikopterpilóták képzésére is?

1116001 2011.09.21. 23:42:08

@zord: pl a Dunai repülőgépgyárat, utódcégeit annyira nem sírom vissza. Gyakran elég trehány munkát végeztek a gépeken. Nem véletlenül mentek külföldre nagyjavításra (pl Lengyelországba) a gépek és maradoztak el a megrendelések.

T-Jay 2011.09.22. 08:35:27

Sziasztok!
Kb. 5'50"-től téma a lehetséges helikopter-üzlet:

tv2.hu/tenyek/video/hende-csaba-a-tenyek-esteben-andor-eva-interjuja

Nagyon sajnálom hogy csak alamizsnából tud életben maradni a helis légierőnk.Kár hogy ilyen mélyre süllyedtünk.Még jó hogy megbízható szövetségesnek számítunk...
Ha azonban ezeket sem leszünk képesek az elvárható szinten üzemeltetni és előjönnek a már ismert problémák akkor jogosan várjuk el a következmények levonását azoktól, akik...
Vagy nem jól gondolom??

ui.:Jó a képi illusztráció a téma elején Főnök! :)

T-Jay

stonefort 2011.09.22. 08:38:40

@1116001: Jó lenne néhány konkrétum. A PG és DR RT a fénykorában kitűnő munkát végzett, jobbat mint a blogárok, oroszok, vagy éppen az NDK. A "leszálló ágban" végzett munka minőségéről már nincsenek konkrét infóim, ha a lengyeleket említed, talán a "csirkecombokra" gondolsz.

block50 2011.09.22. 09:02:20

@1116001: Milyen típusokat vittek külföldre nagyjavítani?
Tudtommal itthon elég jó minőségben javították a MiG-15, MiG-21 és Mi-8/17 típusokat, az utóbbiakat még a bezárás előtti években is. Természetesen csökkenő mennyiségben, de ezen nem lehet csodálkozni.
Minden gyárnak (országnak) meg volt határozva melyik típust javíthatja és nálunk idegen nemzetek gépein is dolgoztak.

GSF 2011.09.22. 09:07:54

@zord:

Most jól értem, hogy ezek a gépek a Mi-17-esek "kiváltására" kerülnek ide?

Azt nem vitatom, hogy a feladatok nagy részét olcsóbban, adott esetben hatékonyabban tudja ellátni egy kisebb és szerencsés esetben még jóval korszerűbb gép, de képtelen gondolatnak érzem, hogy képesek lennének a közepes flotta után maradó űrt kitölteni.

Az UH-1 nem fog gátakat betömni, márha kissé populista is a példa, de nem példa nélküli, mint tudjuk.

Szkeptikus vagyok abban a tekintetben, hogy a két típust tudnánk párhuzamosan üzemeltetni. Abban pedig biztos vagyok, hogy a Mi típuscsalád leszerelése után hamar visszasírnánk ezt a kategóriát.

Nem fér a fejembe, hogy ez az ország miért nem képes racionális döntéseket hozni. Miért ne tudna fenntartani 12 Mi-17-est, 20 UH-1-est és 12 Mi-24-est? Olyan nagy dolog ez? Ha 500 millából megoldható volt a Gripenek nyári repültetése (most nem tudom mi a helyzet), és van pénz a legfullosabb Skoda Suberbekkel kitömni az utolsó senkiházi miniszériumi főosztályvezetőt is, majdnem kétszer ennyi pénzből, akkor a honvédelem ügye, már nem is tűnik olyan rettenetes költségnek, mégha csak elemi szükségletek és képességek fentartásáról van is szó!

Szóval nyugtass meg, hogy nem képességvesztéssel jár egyidejűleg a használt gépek beszerzése...

Üdv!

Beat it! 2011.09.22. 10:56:56

Eléggé összekuszálódott itt a téma. Zordra figyeljetek, ő jól látja. A problémákat nem oldja meg 30 Uh-1-es, de a hiányzó könnyű helikopteres kategóriát pótolja. Remélhetőleg jól beillesztik őket és a megfelelő alkalmazási képességeikben kihasználják majd őket.
A Közepes szállítóhelikopter kategória felszámolásáról nincs szó, remélhetőleg nem is lesz. Hasonlóan a harcihelikopter kategóriához. Még ha csak szemléltető céllal írtak is 5 Mi-24-es felújításáról, remélem tudják odafent, hogy ez fontos feladat lenne.

@Kelepisti:
Egy Haditechnikás szakújságírótól nem azt várná az ember, hogy a harci helikopteres (IPTR) képesség felszámolása mellett érvel. Még ha nehézkes is a kategória fenntartása.

@stonefort:
Én emlegettem hangáros témát, de másra gondoltam. Egy folyadékkristályos képernyőkkel, netán FLIR-el és egyéb modern berendezésekkel felszerelt gépnek (legyen az Uh vagy Mi - már ha ezeken lesz ilyesmi...) nem tesz jót ha télen -15 fokban a szabad ég alatt hál. Ha jól tudom, a normál hőmérsékleten tartás a Gripeneknél is előírás. Ha a Huey-k be is férnek majd a hangárokba, mi lesz a többi géppel? Tudom, az oroszok is kint tartják őket, de ez mégsem túl jó. Egy egyszerűbb fedett csarnok a tartósan nem repülő gépeknek is jobb lenne mint a ponyva.

@GSF:
"Miért ne tudna fenntartani 12 Mi-17-est, 20 UH-1-est és 12 Mi-24-est? Olyan nagy dolog ez?"
Igazad van, beleférne. Mindenre van pénz, de legfőképp arra, amire a politikusok akarják, hogy legyen. Ha erre akarnának költeni, lenne rá pénz.
Régen sem álltunk jobban mint most anyagilag, mégis nagyságrendekkel több forgószárnyasunk volt.

Az 5 Mi-24-es felújítás realitása újra homályba veszni látszik. Pedig ha nem is előrelépés lenne, de a kategória fenntarthatóságát, túlélését jelentené. Modernizáció esetén előrelépés, a tendencia tervszerű folytatásával (jövőre újabb gépek nagyjavítása, vágyálom szintjén 4-6 új Mi-35M beszerzésével) pedig fejlődés, képességnövekedés lenne.

stonefort 2011.09.22. 11:52:51

@Beat it!: Önmagában a digitális technika, képernyők, FLIR, stb nem oka a hangárban történő tárolásnak. A gép egésze miatt jobb, ha nem ázik-fázik télen. Példának hoznám az utasszállítókat, amelyek igencsak korszerűek, de csak az időszakos munkák idején vannak hangárban. A télen mínusz akárhány fokra átfagyott gépekre rá kell szánni reggelenként plusz fél órát, aztán mehetnek repülni.

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2011.09.22. 15:40:04

@stonefort:
Ja, ahogy a szomszéd is teszi! :-)

Azért hasznos az a guruló trepni vagy mi.

airbase.blog.hu/2010/10/14/a_sogor_helikopterei

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.22. 16:00:50

Egy Haditechnikás szakújságírótól nem azt várná az ember, hogy a harci helikopteres (IPTR) képesség felszámolása mellett érvel. Még ha nehézkes is a kategória fenntartása.
--
Sajnos ellent kell mondanom. A MI-24/35 harci helikoptereket kivonta Bulgária, kivonja Szlovákia és a Csehország is a hadrendből. Utóbbi azokat a Mi-35ösekt is amelyek néháy évesek, és eladja őket.
jelenleg európában, ha nincs expedíciós kötelezettséget, akkor nincs igény erre a fegyverkategóriára. Ráadásul a környékbeli országoknak "csak" felfegyverezett helikoptereik vannak. Szerbek Gazelle, horvátok Mi-17, szlovének Puma, sogorok kiowa, huey, Blackhawk, szlovákok mi-8/17, kivétel Ukrajna. A Mi-24 illetve a AH-1 megjelenéséig a fefegyverezett harci helikopterekkel látták el a szállítás mellett a támogatói feladatokat is (jelentős veszteséggel).. Aztán jöttek a csatakopterek, de elsősoprban pc-törő célzattal. Manapság, mikor nincs eu-ban szembenállás, akkor vannak olyan képességek amit háttérbe kell szoritani. Pctörő képesség ott vana szárazföldieknél a kézi pctörő rakéták, a minimális T-72 tankszázad és a 48 darab AGM-65-ös amely a Griff fegyverzete.
nem vallom, hogy minden képességet le kell építeni, de azt igen, hogy 4-5 csatahelikoptert nem érdemes és gazdaságos rendszereben tartani, mikor valódi fenyegetettség minimális, afganisztánban meg nem visszük a típust.
Biztos, hogy a szárazföldieknél ha rajtam mult volna akkor nem D-5 vontatott taracokok maradnak, hanem ua. önjáró Gvozgyika, egy alverzió lenne a T-72-ből stb. A Mi-24 (egyik kedvenc helikopterem) de én a felfegyverzett könnyű és közepes szállítókopterek mellett állok, ha költséghatékony és hadrafogható honvédséget akarok a XXI. században. Ha létezne fenyegetettség, és lenne rá pénz, akkor késöbb haszált harci helikoptereket is be lehet szerezni, illetve gyárták a mangustat (már a törökök is) ott van a AH-1Z, a Tigre, és az AH-64. Valszeg AH-1 amit használtan be lehet szerezni. De ez a jövő zenéje.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.22. 16:03:22

románokat kifejeltettem, de az Ő Socat-uk is felfegyverzett puma (jó NVG-vel, tele lőszerrakatos törzssel a gépágyúhoz és spike pctörő rakétákkal...

Még annyit, hogy általában azoknak van európában csatakopterük akik nagyobb országok, vagy ők gyártják őket, illetve gyártanak hozzá dolgokat. Kivétel talán a hollandok. A török-görög helikopterekről ne beszéljünk, az egy másik téma..

Open Skies 2011.09.22. 16:04:38

Az ingyen helikoptereknek nem x db használt F-16os 2016-ban történő megvásárlása lesz az ára véletlenül?

T-Jay 2011.09.22. 16:43:45

@Open Skies:
Nevetni fogsz:nekem is ez a gonoszkodás jutott
eszembe a minap...:)

T-Jay

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.22. 17:04:18

Nem véletlen, ez a közép-kelet európai közös projektkezdemény meg most megmagyarázzuk miért jó egy közös repgépvásárlás és üzemeltetés.
Józanul nézve egyébként van bene racionalitás, de a 20 éve "szabad" meg "új" nemzetállamok nem hiszem, hogy magukévá teszik a gondolatot. hozzáteszem, hogy közös tender, üzemeltetés stb. esetén, mit tudnának lenyulni az egyes országok politikusai (mindenki tudja, hogy a hivatalos pártfinanszírozás nem elég a pártok fenntartására és akkor még a saját homályos üvegzsebről nem is írok, csak honfi honatyákról..)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.22. 17:15:13

@Open Skies: Kényszerítő eszközük nincs, a vak is látja, hogy nincs pénz erre a mutatványra...

Open Skies 2011.09.22. 17:38:09

@molnibalage: Ez igaz, de azért valamilyen dokumentum csak születik majd erről, amelyet azért 80 évre lehet majd titkosítani.

Beat it! 2011.09.22. 18:10:13

@Kelepisti:
Azért mert a szomszéd a kútba ugrik, ugorjunk utána mi is? Kivonják a csatakoptereket, hát vonjuk ki mi is? Szerintem ez tévút. A tőzsdén ha mindenki elad, akkor kell venni - tartja a mondás. Itt ez kicsit sántít, de az elv érthető: ha megtartjuk a harci helikopter kategóriát, erőfölényben vagyunk, a kis darabszám ellenére is. Egyszer még jól jöhetnek... Persze, páncélos támadást meg lehet állítani tankokkal, kézi pct rakétákkal is, de a leggyorsabban harcihelikopterekkel. (A Gripenektől, sorozatvetőtől most tekintsünk el.) Close air support, és máris több esélye van a szárazföldieknek.
Nem beszélve egyéb járulékos képességekről, pl. légi sugárfelderítés. A 24-es ráadásul univerzális, a deszanttér miatt nagy hadműveleti rugalmasságot biztosít.
A fegyvernemekben is van evolúció, a harcihelikopter (pláne ha éjjel is bevethető) a kategóriájában a csúcson helyezkedik el. Amíg nem lehet pótolni pilóta nélküli eszközökkel, ott is marad. Ha már egyszer van ilyen képességünk, vétek feladni.
Hiába győzködlek, tudom. Remélem azért marad még sokáig a típus, jobb lehetőségekkel mint most.

BEARCAT 2011.09.22. 18:17:07

Roppant érdekes ez az ajándék helikopter téma. Mexikó pl. visszaadta őket (na jó azok H-k voltak), ha jól emlékszem az erőátviteli részekkel voltak gondjaik. De van egy N ami már 15000 repült óránál jár és már 40 éves: www.netarzenal.eoldal.hu/cikkek/nyitooldal/2011.06.15.html

zord 2011.09.22. 19:15:15

@BEARCAT:

Nem lesz ajándék helikopter. Semmi nincs ingyen, és a magyar UH-1N sem lesz. A gépeket magukban térítésmentesen kapjuk ugyan meg, de ettől azok még egy métert se repülnének.
Az MN-ben szerdán megjelent cikkemben két értéket írtam a csomagra: 29 illetve 40 Mrd-t, természetesen több évre elosztva.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.22. 21:12:29

A probléma a következő. Vannak harci és vannak felfegyverzett helikopterek. A Mi-24 nem tipikus harci helikopter (mivel van deszanttér amely más HH típusban nincs), de közelebb áll a harci helikopterekhez. Az igazi HH. a 2 személyes páncélozott szárnycsonkkal felszerelt és azon 4-6 felfüggesztőponttal rendelkező. A hiidegháború idején sem volt ilyen kopter a vietnami háboruig. Aztán jött a AH-1 majd a Chayenne amit nem gyártottak, majd az AH-64. Erre az orosz válasz Mi-28, európai Tigre, Olasz Mangusta (amely olcsóbb mint az előzőek) és a Rooivalk. A Ka.50/52 vadhajtás egymás melletti üléseivel. A dolog lényege, hogy a hidegháború idején ezek a kopterek pctörő feladatok ellátására készültek elsődlegesen. Aztán területlefogás, CAS, végül konvojkíséret, szállítókopter kíséret stb..
Az AH-1 után sem volt europában HH kopter. Elég volt a Gazelle, a Lynx vagy a Bo-105 könnyűkopterek pctörő rakétás változata. Mozgékonyak gyorsak és sérülékenyek. De tudnak bujkálni eu. hadszintéren a dombok, fák, bokrok, épületek között.
A bipolusu világrendszer felbomlása után, amikor egész europa NATO tag lett, leépítették a tömeghadseregeket és a fegyverzet nagy részét. Mivel közösségi haderőnk van, ezért nem kell minden képességgel rendelkeznünk. A hollandok pld. ezért mondtak le többek között a drága (még nekik is) Leo2-ről, és jelenleg nincs hk-juk Mert nem kell, expedicíós erőknek nem visznek, európában meg béke van, nincs fenyegetettség. A NATO-nak elég modern HH-ja van. WAH-64, AH-64, Tigra, Mangusta. Ezeket az üzemeltető országok felajánlhajták missziós küldetésekre. A többi országnak elég a felfegyverzet hkopter. Mivel mi is NATO tagok vagyunk és ebből a költségvetésből nem jut mindenre, tehát bizonyos fegyverrendszereket ki kell vonnunk, hogy fenntarthassunk másokat, netán modernizáljunk. Ilyen a helikopteres fegyvernem is. ha választani kell, hogy közepes szállítóhelikopter és Mi-24, akkor nincs választási lehetőség, mert az előbbi többfunkciós alkalmazásban jobb. Több katonát, polgári személyt vihet, felfegyverezhető. Mivel ezeket a koptereket honi használatra akarjuk, részben katasztrófavédelmi feladattal, tehát Minyo kell. Mivel használt minyo nincs, lehet, hogy lesz Huey N. Az nem megoldás, hogy ekkora költségvetésből könnyű helikoptereket, közepes szállítókat és még néhány Hindet is üzemeltessünk. Nem értem ki ellen akarsz erőfölényt, NATO ország még NATO ország ellen volt háborúban soha. (török-görög összecsapások voltak, de nem háború, ezen felül volt egy UK-Izland tengeri csetepaté) Biztos, hogy a HH helikopter helyett pctörő képességet olcsóbban is lehet fejleszteni (kézi pctörő eszközök, gripen fegyverzet stb). Páncléos támadás megállítása HH-val. Igen meg lehet állítani, erre készült összefegyvernemi harcban a NATO is, persze tankokkal kézipctörőkkal meg kazettás bombákkal sőt atomaknákkal együtt. Mi meg ua. összefegyvernemi harcban védtük volna a tankjainkat shilkákkal, kézi pctörőkkal és csapatlégvédelemmel, vadászgépekkel és Mi-24-el is.. No ennek az időszaknak vége. Nincs tömeges hk támadás, mert nincs ellenség eu-n belül, kivül meg asszimetrikus háború van, nem hk-kkal felszerelt félkatonai egységek/felkelők/banditák/szabaságharcosok stb. ellen: Ezért kell kivonni a 24-est, és helyette a helikopteres szállító és kutatómentő kapacítást megtartani, korszerűsíteni, netán növelni..
Szerintem ez így logikus. Más kérdés, hogy politikusaink erre sem adnak pénzt. Bizonyos racionalizációra szükség van, valamint ertsük már meg, hogy nem a kisantant van körülöttünk, mégha néha úgy is néz ki..

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2011.09.22. 22:22:25

@Kelepisti: Hát, Kele .... ma sok barátot szereztél a harciaknál Szolnokon ...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.22. 22:41:34

Valószínűleg. De én csak egy kókler civil vagyok. Nem mérvadó a gondolkodásom. Valamint én is ugyanazt szeretném, vagyis, hogy több repült idővel, több modernebb felszereltségű helikopteren repüljenek a helikopteres fegyvernem hajózói. Sajnos időnként nehéz ezt megérteni.
Romában mikor a keresztényeket az oroszlán elé dobták, gondolom nem boldogította őket, hogy hát gyereke rossz korban élünk.. Szvsz, civil szemmel, átképezni Mi-24-ről, 8/17-re a pilótákat talán nem tulságosan bonyolult a lövészeket (elnézést, hogy nem a szakmai terminológiát használom, meg szintén lehetne a Huey N1-hez, hiszen 3-4 tagú a személyzet.

Beat it! 2011.09.23. 10:09:39

@Kelepisti:
www.honvedelem.hu/cikk/28086/bemutatok-a-biztonsagert
Idézet a cikkből:
"A bemutató főbb eszközei között szerepelt egy Mi-24-es harci-helikopter, amely a légi-sugárfelderítő képesség egyik legfontosabb eleme. A forgószárnyas háborús helyzetben, és ipari nukleáris balesetek után egyaránt a terep sugárfelderítésének elsődleges eszköze. A légi-sugárfelderítés gyorsabb, sokkal kevesebb időt igényel, mint a földfelszíni mérés. "
Igazi sugárveszély esetén a páncélozott kabin jót tesz a hajózók egészségi állapotának.
Az írásodhoz csak annyit fűzök hozzá, hogy a mindig aktuális 'jelenlegi állapot' nem lehet mérvadó arra nézve milyen kihívások jöhetnek a jövőben. Most épp nem fenyeget tömeges hk támadás, de ez nem azt jelenti, hogy soha nem is fog.
Annyit kérnék, hogy ha kommentben válaszolsz bárkinek, a szöveg begépelése előtt kattints az illető komentjének a végén a "válasz erre" sárga nyílra. Ekkor megjelenik a mezőben a neve egy kukaccal. Így könnyebb megtalálni kinek írsz, e-mail értesítést is kap.

@Devil 505:
Ezek szerint sok igazi légierős is olvasgatja az oldalt... :)

Gepida 2011.09.23. 11:03:51

USAF UH-1N listája
www.helis.com/database/modelorg/786/

és a US tengerészgyalogság UH-1N
www.helis.com/database/modelorg/821/

az USAF listában feltűnő, hogy a UH-1N-esek kb. harmada a Washington melleti 1. Helikopter Században szolgál VIP szállítóként... végül is Magyaroszágon is lehetne VIP fuvarozásokat csinálni

sdragon · http://dragonnews.blog.hu/ 2011.09.23. 11:04:22

Én csak arra emlékszem, amikor még holland Apache-ok jártak hozzánk közös gyakorlatra a Hindokkal. A hollandok minden alkalommal annyit mondtak a gyakorlat végén: Nekünk is kellene legalább egy század ebből a gépből!!!

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2011.09.23. 13:50:17

@Beat it!: Kevés rendszeresen frissülő oldal van, mindegyiket olvassák. :-)

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.23. 13:52:13

Drága urak!

Én is annak örülnék, ha lenne egy századnyi Mi-24, ami még fél évtizedig használható. De nincs. Valószínűleg nem is lesz. Itt voltak pld a Macedon gépek és lehetett látni, hogy modernizáltan a mit lehet kihozni még ebből a típusból. A hollandoknak igazuk volt, mert az Apache karbantartása horrorisztikus 1 repült órára több óra karbantartás esik, ami eléggé rémisztő. Meg a 24-es tényleg unikum, hogy egy raj katonát is szállíthat.
Ezt a témát hadd fejezzem be, hogy remélem, hogy marad HH repülőszázad Hind, viszont ha választani kéne 24-es és 8/17 között, akkor utóbbira van szüksége jobban az országnak. A jelenlegi 2 darab repképes gép pedig sok jót nem jelent.
Kele

gaffel 2011.09.23. 14:52:07

nem tudtatok, hogy itten minden rendben van? :D akkor most tessek megvilagosodni:

index.hu/kulfold/2011/09/23/slota_szerint_magyarorszag_fegyverkezik/

zoli1989 2011.09.23. 15:00:28

@Kelepisti:
Mi-24 modernizálásról jut eszembe, van még a dél-afrikai ATE cég programja is "SuperHind" néven. Ez sem egy utolsó modernizációs csomag. (Csak érdekességképp írtam, de biztos ismeritek ti is)

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.23. 15:05:54

Láttam a dél-afrikai Mi-24 korszerűsítést. Szerintem pénzügyi helyzetünk nem tenne sem izraeli sem dél-afrikai korszerűsítést lehetővé (de még a gyártó korszerűsítését sem)..

A két ország úgy tudom nem is rendelkezik a Mil gyár engedélyével, amolyan sufnitunning mint a LanceRm vagy a Belorusz, kazah Szu-27 modernizációk:Ettől még lehetnek kiválóak csak nincs Mil gyári certificate...

zoli1989 2011.09.23. 16:13:14

@Kelepisti: Jah, erről nemtudtam hogy a Mil gyár engedélyével nem rendelkeznek. (Bár ettől még valóban lehet nagyon jó az upgrade)

Beat it! 2011.09.23. 16:42:36

@zoli1989:
A gyártó modernizált gépe:
www.aviapedia.com/photos/v/sasans23/MI-35M.JPG.html
Ez a "hivatalos" modernizáció, de szerintem a legjobb is egyben. Írjunk a Mikulásnak, hogy hozzon párat. :) Bár én a Mistralt is integráltatnám rá, a közelségi gyújtója miatt légi célok ellen picivel jobb talán mint az Igla.

zord 2011.09.23. 18:20:04

Uraim, a realitások talaján állva: "pénzügyi helyzetünk" évek óta nem engedett meg Mi-24 nagyjavítást, pedig lenne mit kiküldeni...

Én azt mondom, hogy semmi sem pótolhatatlan, de nagyon meg kell gondolni minden kivonást, mert a hazai politika eddig egyetlen kivont eszközkategóriát sem pótolt, vagy váltott ki. Ha megy a Mi-24, akkor vége a harci helikopternek Magyarországon, mindörökre. Ha viszont egy ilyen döntéssel párhuzamosan allokálnak erőforrást a Gripen földi célok elleni lehetőségeinek képességgé fejlesztéséhez (A-G fegyverzet, de komolyan, diverzifikáltan, plusz üzeidő a plusz repülésekhez, stb.), akkor azt mondom, legalább valamivel kiváltották, vagy legalábbis igyekeztek.

Ami a jelenlegi geopolitikai helyzetet, és a fegyveres erők hozzá való szabását illeti: szerintem nincs két ember itt ezen a fórumon, aki meg tudna egyezni arról, hogy mi is most a helyzet, pláne arról, hogy mi lehet idővel. Szóval valami más alapra kell helyezni a tervezést. Lehet itt finomkodni, meg teherbíró képességet behozni a képbe, de az erősek győznek, az biztos. Kinn a harctéren senki nem kérdezi, hogy volt-e pénz fegyverre, kiképzésre és azt jól használták-e fel.
Egyszóval minduntalan oda térek vissza, hogy az erőszak alkalmazásának mindenkori képességét nem lehet más dolgokhoz mérni, csak másoknak az erő alkalmazására való képességéhez. Szarul hangzik, nem illik kimondani, de így van.

Zord

Sidewinder 2011.09.23. 22:25:30

@Beat it!: A brazilok nem olyan rég vásároltak ilyeneket,vadiúj,nagyon szép ZS-7V sisakokkal (azokra mehet az éjjellátó)meg mindennel:
www.youtube.com/watch?v=neGfP5ljanE

A Mi-24 megtartása,vagy kivonása meg nem csak arról szól,hogy egy újabb leépítés a sok közül,hanem leépítjük a sugárfelderitő képességet is. Úgy tudom,hogy a Mi-24 az egyetlen hermetizált,túlnyomásos,légkondicionált pilótakabinnal és deszanttérrel rendelkező helikopter a légierőben,aminek levegőszűrő rendszere lehetővé teszi a sugárszennyezett területek fölé történő biztonságos berepülést,mérések elvégzését. A Mi-24 nem csak egy harci helikopter,hanem több annál,a világ egyik legsokoldalúbb helikoptere alkalmazhatóság szempontjából.Épp ezért lenne jó a megtartásuk, nagyjavításuk és gyári modernizációjuk. Nem annyi amennyi a fénykorban volt,mert annyi úgy sem lehet,mert akkor nem jut új Audira,de 8 esetleg 10 aktív gép egy ekkora országtól normálisan elvárható lenne még úgy is,hogy eddig sem arról voltunk híresek,hogy annyi aktív harci helikopterrel meg vadászgéppel rendelkezünk,hogy nem győznek telefonálni mindenfelől,mert ez a mennyiség már sérti a CFE szerződést.

GSF 2011.09.24. 10:25:43

Elnézve itt a helyzetet, könnyen belefuthat a honvédség egy újabb költségvetési zárolásba, netán vágásba. És akkor nem örölünk itt se UH-1-nek se Mi-24-nek...

Szerintem továbbra is az lenne a legfontosabb, hogy először azt kell "megvédeni" a nemzetmegmentőktől, amink még van. Aztán lehetne gondossággal továbblépegetni.

Az ország teherbíróképessége pedig ennél sokkal többet is kiizzadna, ha lenne akarat. Ha pl a Nato vállalás szerinti GDP arányos összeget rátolnák a seregre.

Zordnak igaza van, magyarul az erősebb kutya b..ik elve tökéletesen érvényesül mind a politikában, mind az erőszak terén. Folyamatosan ennek isszuk a levét :-)

Üdv!

Liverbird 2011.09.25. 13:09:11

Hát igen, sokakban felmerül azért, hogy ránk sózzák a használt cuccot. De a poén akkor is jó :)

hircsarda.blog.hu/2011/09/24/30_helikoptert_es_egy_kamion_donald_ragot_kapunk_az_usa_tol

zord 2011.09.25. 14:06:08

@Liverbird:

Az a baj, hogy ma Magyarország lakossága a világról alkotott véleményét hasonlóan "komoly" forrásokból alkotja meg.
Kb. hasonló kategóriájú, hogy a jobbik nevű képződmény már interpellált is az ügyben, hasonló felütéssel ("levett amerikai szar"). Nekem erről az jut eszembe, hogy létező, vagy inkább csak áhított orosz kapcsolatrendszerükön keresztül elintézhetnék, hogy a meglévő Mi-17-eseinkhez "gyüjjön óccsó" alkatrész, meg "aggyon" az orosz nyomott áron vadiúj gépeket.

Ne értsetek félre, abszolúte senki sem tudhatja, hogy fog ez az egész elsülni, már ha egyáltalán. De alapból azért van egy nagy különbség. Valami végre történik, és a dolognak már most, ebben a stádiumban is VAN füle meg farka. Az eddig szerzett ismereteim alapján ezt ki merem jelenteni.
Érdemes lesz megvenni az októberi Aeromagazint.

Zord

Sidewinder 2011.09.25. 18:05:07

@zord: Nem nagyon hiszem,hogy egy ellenzéki párt(még ha több kérdésekben egyet is ért a fidesszel) el tudná intézni,hogy a magyar légierő helikopterei jobb állapotba kerüljenek. Ahhoz először kormányra kéne kerülni. Az,hogy mondjuk tesznek egy javaslatot,az egy dolog (feltéve,ha tesznek) de azt simán lesöpörheti a 2/3-ad mint ahogy a legtöbbször teszik egy ellenzéki javaslattal. Ha esetleg megtetszik nekik valami,akkor meg majd visszatér "fideszes" egyéni képviselői indítványként,mire már mindenki elfelejti,hogy kié is volt az eredeti ötlet.Az meg,hogy a gépek szarok lesznek-e avagy nem,az kiderül,feltéve,ha egyáltalán lesznek.Ha pozitívan állunk hozzá akkor azt mondjuk,hogy a gépek hibátlanok lesznek. Ha a román Herculesek esetét nézzük akkor már nem mondjuk ezt feltétlenül.Majd kiderül,hogy mi lesz,addig meg az egész csak találgatás amíg nincsenek itt az amerikai gépek. Az finn gépek egyelőre gyönyörűek,és a hangárban kevésbé porosodnak.

Batkaa 2011.09.26. 02:42:40

@zord: hol láttad ezt az interpellációt? nem találok sehol ilyesmit. megtörtént már?

zord 2011.09.27. 12:27:04

@Batkaa:

Nem láttam, hallottam, direktben. Hogy hol lehetne publikusan nyomát lelni jelenleg, már ha egyáltalán, azt nem tudom.

Zord

zord 2011.09.27. 15:45:10

Kelepisti 2011.09.27. 15:39:57

Nem értek egyet Gabival és sok más kommentezővel, hogy meg kéne olyan fegyverzetet őrizni, amelyből 1-2 darab van hadrafogható állapotban. A Mi-24-ből ha tényleg 4 darabot felújitanának, akkor viszont még érdemes a HH századot fenntartani. Viszont, tény és szégyen (már másodszor futunk ilyen témába bele), hogy amikor kivonnak egy fegyverzetrendszert akkor azt a büdös életben nem pótolják, pedig szükséges lenne. Lásd:
önjáró tüzérség (helyette a D-5 tarackok nevetségesek), MANPADS helyett a Mistral más kategória.
Én nem tartom jónak a UH-1N rendszerbeállítását ilyen járulékos költségekkel amit olvashatunk, mivel az árán ténylegesen lehetne új 5-6 közepes szállítühelikoptert vásárolni, (lehetne ott is gondolom megfelelő pémnzügyi ütemezést kérni stb.), de teljesen egyetértek abban, hogy 4-6 könnyűhelikopterre (nem robinsonra) szükség van. Viszont a légimentők által használt EC-k másfelszereltséggel, NVG-vel netán FLIR-el kutató-mentőnek lenne az ideális megoldás. Annyi mindenre megy el pénz, erre viszont meg kéne, hogy, hogy legyen a forrás, lizing és egyéb ügyleteket szvsz minden gyártó végezne. Ahogy körbenézek az összes körülöttünk lévő ország valamilyen szervei már használják a típust.
Hülye gondolat, de nem lehetne megoldás a polgári légimentőszolgálat és a katonai kutató-mentő szolgálat egy részének intergálása. CSAR-ra nekünk itthon nincs szükségünk (csak gyakorlásra), SAR-viszont hasonló felszereltségű helikopter kell. NVG+FLIR és orvosi felszerelés..
Igazán civil módra gondolkodok, de úgy érzem van benne racionalítás..

zord 2011.09.27. 15:59:25

Kele,

Az civil-katonai integráció benne van az UH-1N-re vonatkozó koncepcióban, úgy mentő, mint katasztrófavédelmi és rendészeti feladatra.

A "járulékos költségek" cimkézésnél ne felejtsük el, hogy itt a fenntartásról és teljes üzemeltetési feltételekről is beszélünk. Azt kell megérteni – hasonlóan a Gripenhez – hogy a programba mindez beletartozik, azért (is) olyan drága. Ha nem csinálsz hozzá a beszerzés részeként egy ilyen keretet, és évről-évre magyar politikai döntéstől teszed függővé az alkatrészbeszerzést, stb. akkor nem lesz repülés, nem lesz képesség. Ahogy a MiG-29-esekkel és jelenleg a helikopterekkel is csak jelképes, "épp hogy csak" képességekről beszélhetünk.

Kis túlzással az UH-1N-hez is "csak" kerozint és embert kell adnunk, és fizetni a csomag részleteit.

Zord

block50 2011.09.28. 08:37:40

@zord: Az EC szerintem a legjobb a kategóriájában, mint polgári mentő, de jó lenne SAR feladatokra egy nehezen megközelíthető helyen is?
Gondoljunk Hejcére, ahol akár tömegesen kellett volna sérülteket menteni ha képesek lettünk volna egy gyors reakcióra. Képes lenne éjszaka, nehezen megközelíthető helyekre segítséget kihelyezni gyorskötélel vagy ejtőernyővel? Még ilyen jellegű bemutatót nem láttam a típustól, pedig már egy kisebb - 4-5 fős -, hegyes-völgyes, erdős terepen történt baleset esetén lehetne létjogosultsága ennek a módszernek.
Ebben egy NVG kompatibilis UH-1N vagy Mi-8/17 életképesebbnek megoldásnak tűnik a számomra.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.28. 10:35:11

A járulékos költség nagyságrenddel kevesebb lehet mi-8/17/171 helikpotereknél, mint az amerikai típusnál. Az kutató-mentő szolgálat elsősorban akár a polgári mentésnél néhány fős balsesethez, kereséshez kell. Tömeges katasztfófánál kvázi minnél nagyobb helikopter kell, de oda nincs orvosi felszerelés. Hozzáteszem, pld. ha összeütközik 2 vonat és odarepül az összes EC az is kevés.. Nem arra kell felkészülni, hogy egy utasszállító zuhan le. Ott amúgy is hacsak nem "sikeres" a kényszerleszállás akkor 1-2túlélő is már csoda. A katonai repeszközök (kivéve szállítók (kopter+repcsi) inkább 1-4 tagú személyzettel repülnek tehát arra az EC olcsób,jobb. És mivel modernebb újabb, több ideig maradhat szolgálatba.

block50 2011.09.28. 10:50:41

@Kelepisti: Az EC nagyon jó mentőheli, de nem tudom, hogy keresés-mentésre is tökéletes-e? Ha megnézek egy mai mentő változatot, elég szűk a hely, pontosabban mindennek megvan a helye. Elöl a két pilóta, hátul a hordágy, mentőtiszt, felszerelés. Ide nem nagyon tudok elképzelni, mondjuk 1-2 ejtőernyős mentőt felszereléssel. Ha őket elhelyezem, akkor az egyéb felszereléseken kell csökkenteni.

Ne egy nagy utasszállító katasztrófából induljunk ki, mert az valóban extrém példa. Nézzük meg mi történne, ha a Honvédség egyik gépét érné baleset. A Gripen esetében ez 1-2 főt érint, erre a feladatra elég lehet egy EC is. Mi-8/17/24, An-26, majd később UH-1N esetében csak a személyzet létszáma 2-5 fő között mozog és ekkor még nem volt a fedélzetén utas. Ha egy ilyen baleset helyszínére érkezik egy mai polgári felszereltségű EC, szerintem semmit nem tud tenni, vagy egyszerűen kevés a kapacitás. Itt sokkal jobban el tudok képzelni egy Mi-17, vagy UH-1N típust, amely odafelé 3-5 fő mentőt (deszantost) tud magával vinni. Így egyszerre több sérülttel tudnak foglalkozni, biztosítani tudják a terepet, amíg a gép sérültekkel fordul (nem CSAR, csak egyszerű mentés biztostás), ráadásul a helikopterek kapacitása is lehetővé teszi, hogy 1-2 mentőtiszttel együtt több hordágyon fekvő sérültet is elszállítson. Szerintem ez nem elrugaszkodott példa, akár katonai, akár polgári területen könnyen előfordulhat, hogy több ember elszenvedője a balesetnek.

Ilyen szempontból, jó lenne, ha a polgári mentők is képesek lennének akár SAR feladatokra (akár éjszaka is), ugyanakkor a Honvédség készenlétbe állna egy nagyobb teljesítményű géppel.
Egységes mentési és kommunkációs rendszer és kész a megoldás. :-)

zord 2011.09.28. 11:46:05

@Kelepisti:

Nyilván egy új típus rendszeresítése (nem a gépek maguk, hanem minden más) sokba kerül, de mi azt már réges-régen nem tudjuk, hogy mit jelent (mennyibe kerül) egy Mi-8/17/24 flottát megfelelő szinten fenntartani. Ami hosszú évek óta zajlik, az egy jelképes, néhány gépes "helikopterflotta" fenntartása-felélése, jelképes összegből. Nehogy már azt higgyük, hogy ha 15 Mi-8/Mi-17 (ez a 30 UH-1N ekvivalense) lenne tisztességesen repültetve a Honvédségben, az olcsó mulatság lenne.

Ez ugyan olyan dolog, hogy ha a MiG-29-es olyan intenzitással lett volna repültetve nálunk, mint most a Gripen, akkor nem lett volna annyival olcsóbb. Nehogy már összevessük a felélő üzemeltetés költségeit a fenntartó üzemeltetéssel!

A tervezett UH-1-es program költségei nem egy vegetáló helikopterflottát fednének le, hanem egy magas hadrafoghatóságú, a meglehetősen magas repóraszámhoz szükséges alkatrésszel ellátott helikopterflottát.

Ha valamit jól akarsz csinálni, úgy, hogy érdemes legyen, az pénzbe kerül. Akármilyen típus/kultúra.

A különbség az, hogy az orosztól te igazán megbízható támogatási csomagot, úgymond partnerséget, ami az intenzív üzemeltetési tempó nélkülözhetetlen kelléke, továbbra sem kaphatsz, pláne nem ezen a szinten. Ha van ipari háttered, és nagy büdzséd, amit politikai akarat tol, évről-évre megrendelve, és kifizetve amit kell, akkor ellensúlyozni tudod ezt a problémát, és tudod pörgeti a Mi-8/17/24-est is. Ha nincs (márpedig nekünk nincs, mert az elmúlt húsz évben leépítették) akkor csak vegetálni fogsz.

A megoldás a jó szerződésre alapozott átfogó csomag olyasvalakivel, akinél létezik ilyen megbízható "after sales support" kultúra. A Gripen ez a modell, de gyenge szerződéssel. Most azonban úgy érzem-tapasztalom, hogy ezek a tapasztalatok figyelembe lesznek véve az UH-1N-nél. Az például roppant szimpatikus volt, hogy nem a gépszám felől indították a számítást, hanem a magyar helikopteres erők elvárható feladatrendszerből képességeiből kikalkulálható éves repülési időkből. A számításokhoz az pedig sokat segít, hogy az UH-1N/AB-212 típusból rengeteg repül rengeteg országban, szemben a Gripennel, aminél jóformán nem volt példa, amiből ki lehetett volna indulni, amikor a szerződések alá lettek írva.

Röviden: Magyarország, mint önálló katonai repülőgép üzemeltető megszűnt létezni, márpedig orosz technikát sikeresen, úgy hogy értelme legyen, csak így lehet fenntartani. Komoly javítóüzemmel, jelentős mérnökkapacitással, a pénzügyi támogatás szükségességét, rendszerét értő döntéhozatallal, stb.
Abba a helyzetbe kerültünk, hogy mindezt meg kell vennünk, egy nagy csomagban, ahol a fizetés nem "belül" történik meg, hanem "kívül", és nem eseti szinten, hanem programszinten.
Minden ma a magyar katonai repülésben, ami a HM és a kormányzat mikromenedzsmentjén, pl. közbeszerzésein múlik, halott. Olyan megoldásra van szükség, ami ennek nincs, vagy csak minimális mértékben van kitéve (lásd, a keró, az emberanyag utánpótlás-megtartás is gond).

Új gép beszerzésére + a megfelelő szintű fenntartására pedig a politika NEM fog elég pénzt adni. Ahogy sajnos arra sem látok esélyt, hogy az egykori repülési/repülőgépipari/üzemeltetői kultúra helyreálljon Magyarországon, ami adna mozgásteret.

Nagyon sajnálom, hogy ide jutottunk, de ma ez a realitás, repülni pedig kell, ha képességet akarunk.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.28. 16:00:12

Már bocsánat, de 15 Minyo az nem 30 Huey 30/10 szállítandó személyek száma... Viszont gépenként Ua. hajózó, és gondolom pótalkatrész kell mndkettőnél. Most tudom a munkahelyemről, hogy x-y alkatrészeket mennyi a repült óra után kell cserélni stb. de nem hiszem, hogy generális különbségek lennének.

A magas hadrafoghatóság a 40 éves helikoptereknél is addig fog tartani mint a MiG-29 amikor idekerült. Annyi lesz más, hogy gondolm a 30-ban 1/3 eleve donor gép lesz..

Ezeket sem kívülről üzemeltetik, nem az USMARINE fog idegyünni, hanem a magyarok fogják üzemeltetni. Nagyjavítások külföldön. Az Ulan Uddei gyár is megteszi ezt a minyokkal, meg az ukránok és belorusszok is, de még a csehek is tudják..

Amit ugyanis nem írtunk le, hogy miért nem a UH-1N-eket adták oda igy felújítva Iraknak, hanem vadiúj Mi-171-eseket vettek amcsi pénzből nekik (amit persze az elrabolt olajkincsből lehet is). Az iraki Mi-171-eseket persze ugyanúgy lehet üzemeltetni és nagyjavítatni mint a Huey-t, tehát ezt ne misztifikáljuk..

Ami a szerződés ellenértékéből lehetne venni az 6-8 minyo (amire nem kell nagyobb átképzés). Donorgépeket 2 évtizede látunk már, meg amennyi Huey annyi Minyo is repül a világon..

A cél ténylegesen az lehetne, polgári EC-k SAR feladatokra a Honvédség készenlétbe állna egy Mi-17-el ugyanerre. Egységes kom. rendszerben.

Igy a SAR kilőve, viszont szállítási, támogatási feladatra meg nem kéne 40 éves csotrogányokat beszezeni ingyen, de mindeféle kiképzéssel/átképzéssel pótalkarész csomaggal és korlátozott repidővel.
Nekem ez a véleményem. Még annyi, hogyha nincs pénz EC SAR-hoz, akkor le kell állítani a Mi-24-est, (igen nem lesz HH, ahogy a hollandoknak sem tankjuk) és ebből meg a UH-1N bekerülési összegéből kijött volna az általam vázolt megoldás. Viszont már utolag okoskodunk, mert az üzlet mondhatni megköttetett, most már csak a kommunikációs etetés van hátra. Gondolom az elavult T-72 helyett is lehetne kiképzéssel kapni nagyjavított M-60-as tankokat, meg, sőt a dunai jugoszláv aknaszedők helyett is adnának átképzéssel és pótalkarészekkel olyan naszádokat, mint amivel jártak a mekongon vietnamban... Ja az AMARC-ról is összeszednének néhány F-16A-nekünk MLU-val, ha kirugnánk a svédeket, aztán átképeznének, meg szupportálnának..
Már bocsánat a szarkazmusért. Eddig amerika semmit nem adott ingyen.
Véleményem szerint az UH-1N a kezdet a használt F-16-osokhoz, amelyeket netán fél közép európában állítanánk szolgálatba (szlovákokkal, déli országokkal közösen..)

zord 2011.09.28. 16:37:57

Kele,

Két malomban őrlünk. Én nem repülőgép-beszerzésről beszélek, hanem működőképes megoldásról.
Annyi gépet lehet venni olcsón-drágán, újat, használtat, amennyit csak akarsz. És ott fognak rohadni a földön. Ez itt a nagy probléma, erre próbálok meg rámutatni.

A gépeket nem vinnék külföldre nagyjavítani, mivel nincs olyan ipari nagyjavítás a típusnál, mint a Mileknél. A csomag része viszont a teljes karbantartási vertikum telepítése Szolnokon, mivel 20 gép fölött megéri. Arról nem beszélve, hogy a Bell nem törekszik arra, hogy ezeket a munkákat ő végezze el. Ha megnézed, a teljes karbantartási vertikum a legtöbb jelentős üzemeltetőnél kiépítésre is került.

Csak emlékeztetőül: az orosz az elmúlt években mindent megtett, hogy ilyen-olyan indokkal elvegye, vagy ne hosszabbítsa meg az egykor általa a térségben kiépített javítócégek jogosításait. A cél az részéről, hogy mindenki Oroszországba vigye a gépeit nagyjavítani/korszerűsíteni. Egyre jelentősebb anyagi/adminisztrációs és politikai erőfeszítésbe kerül ezeknek a képességeknek orosz beleegyezéssel történő megtartása. Most úgy néz ki, hogy hosszú távon eseti jogosításokat fog kiadni az orosz, mint hosszas kavarás után tette két magyar gép esetében is a LOM Praha részére. Abban megegyezhetünk, hogy mindez nem a stabil, tervezhető hosszútávú fenntartás irányába hat.

De visszatérve az UH-1N-re:
Nincs tervezve "eleve bányagép" a harmincból. A hadrafoghatóság van 80 százalékra tervezve, azaz 24 gép mindenkori rendelkezésre állása a cél, ami a típus üzemeltetőinek tapasztalatai szerint lehetséges, másrészt a tervezett csomag fedezi ennek alkatrészigényét, stb.

De több dolgot tényleg nem írok, mert akkor nem veszitek meg az októberi Aeromagazint :-)))))))))))))))))

Bennem is sok szkepticizmus van, eleve a "hiszem, ha látom" effektus miatt. Másrészt a gépek kora miatt.
De látom azt is, hogy a dolgot a működőképesség és fenntarthatóság szögéből közelítették meg, ami idehaza szokatlan ugyan, de reményre ad okot, mert ez a helyes irány.

Zord

stonefort 2011.09.28. 16:39:44

Kele, mikor repülnek a Minyók 30 emberrel? Nagyon ritkán.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.28. 20:42:03

Hét ugyanazt mondom, hiszem, ha látom.
Mégha amit Gábor leírtál és igaz is, akkor is erős a szkepticizmusom egyrészt a gépek kora miatt, másrészt azért mert a Bell üzem és kenőanyagot nem ad, és azon is spórolni fog a HM. Lásd Gripen szerződésben is mindent fizetünk mégis álltak a gépek mert a kerot sem kapták meg, hogy bebizonyítsák a svéd gép alkalmatlanságát. Nézzük meg mennyit repült a cseh és mennyit a magyar gépek, fullos szerződéssel, hadrafoghatósággal stb.

Stonefort barátomnak pedig igaza van, ritkán repülnek 20 emberrel, 24-26 embert simán ki lehet velük menteni, de a Hueyben sem ül 10 menekült. És a víznek árja nagy úr...
A nem stabil nagyjavítási háttere a Mil-nek, hát szerintem természetes, hogy bizonyos cégek saját maguk akarják a modernizációt üzemidő nagyjavítást elvégezni. Milyen érdekes éppen Stinger-t ezzel lőtték ki nálunk a MANPADS beszerzésből, (amiből MISTRAL lett), hogy az amcsik saját maguk akarták a javitásokat, karbantartásokat végezni és nem akartak magyar bázist erre kiépíteni...
A magyar üzemeltetési kultúrában a minyokat már megtanulta a müszaki állomány, akár donorokkal is üzemeltetni. Akinek nincs pénze az persze nem tud üzemeltetni semmit. Legyen Huey vagy Minyo. Arról írni, hogy nem adnak, mert nem kiszámítható és nem rendszeres az minyoknál alkatrészutánpótlás (mert a kormány csak minimális alkatrészkeretre ad pénzt) azt a természetes, hogy az orosz nem ad, meg hátratolja. Azokat a vevőket meg megbecsülni akik biztos, és jó vásárlok, törödnek a szupporttal. Miért a Bell-nél törekszünk rá, és miért nem az oroszokkal?
Itt a válasz:
Wikileaks:
Kárt okozott pártja amerikai kapcsolatainak, illetve saját hírnevének a Gripenek beszerzésével - ismerte el Orbán Viktor egy magánbeszélgetésen. Ez egy újabb nyilvánosságra került Wikileaks táviratból derül ki, írja a Népszava. Azt, hogy az első Orbán-kormány idején a miniszterelnök az utolsó pillanatban megvétózta az amerikai gépek beszerzését, és a Gripenek mellett döntött, Washington cserbenhagyásként értékelte. A diplomaták szerint a döntés csak korlátozott haszonnal járt Magyarország uniós kapcsolataiban, és semmilyen hasznot nem hozott a NATO-tagságot illetően.

Nem authentikus forrás, de hát ezt a Magyar Nemzet, vagy a Heti Válasz nem szivárogtatná ki.

zord 2011.09.28. 22:03:38

@Kelepisti:

Ez elég merész fordulat volt itt a végén. A vonatkozó eredeti orbános dokumentumot már tegnap linkeltem a hírek közé (nem a népszavás interpretációját). Ha elolvasod angolul, akkor kicsit más benyomásod keletkezik az egészről....

....egyébként meg maradjunk itt meg az UH-1N-nél.

Zord

Ui: A beszólást a lapomnak meg kikérem magamnak!

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.09.29. 01:31:32

Üdv,
vagy egy órája olvasom a kommenteket, és nem értem, mért nem tűnik fel senkinek, hogy az UH-1-eseket pont akkor dobják be, amikor "gőzerővel" folyik a konkurens Mi-17-esek nagyjavítása, korszerűsítése. (Persze kivonás előtti nagyjavítást már láttunk, a 23-asokon meg a Szuhojokon is.) Baromira meglepne, ha a dolog hátterében nem az lenne, hogy az amerikaiak beijedtek volna, hogy esetleg hosszú távon maradunk a Minyóknál (mint a csehek), ezért túrtak a szemétből valamit, amivel elterelhetik a figyelmünket az orosz verdákról.

A másik kérdés, ami engem zavar, az a szállítási kapacitás. Ezek a gépek nem csak katonákat szállítanak, hanem mindent. Ezek viszik függesztve az UAZ-t, esetleg lövegeket, a tűzoltó Bambit, a gátakra a homokzsákot. Ha jól emlékszem, a Minyók 3 tonnát tudnak emelni, a Twin Huey meg max 2-t. Úgyhogy nem csak a szállított katonák eltérő száma miatt kell új harcászatot kitalálni, lehet, hogy bizonyos feladatokat ez a gép egyszerűen nem tud.

Ha a FLIR-ek közül tesznek át az UH-1Y-kre, akkor elég jó esély van, hogy mi ne kapjunk.

Nem vagyok képben a Minyó-flottával, ezért csak kérdezem: a régi sárkányokból minden óra ki van repülve, vagy csak a szokásos rothasztás miatt esett le az üzemeltetett darabszám?
Számomra egyszerűen nehezen felfogható, hogy most már a NATO országainak egy nem kis része (persze, keleten) üzemelteti a típust, és képtelenek egységesen fellépni az oroszokkal szemben. Közös alkatrészbázisnak az ötletéről sem hallottam (ugyanez igaz a 29-esekre is).
A "komplett csomagokkal" kapcsolatban meg tényleg csak annyit tudok mondani, hogy a jelen rendszerben a Honvédség bármit képes tönkretenni.
Én még mindig nem hiszem el, de lassan én is kénytelen vagyok, hogy a Gripeneknél tényleg minden adott volt a 100,00%-os hadrafoghatósághoz, egyedük a kerót kellett volna beszerezni, és sikerült olyat csinálni (ha tényleg igaz a dolog), hogy akkor kerozin ne legyen.
Ha a szerződésben a kerozin is benne lett volna, komolyan mondom, valaki kiment volna, és légkalapáccsal feltörte volna a futópálya betonját, vagy a pilótákat átképezte volna szövőnőkké.

Ha innen nézem, a "komplett csomag" a fizess fixen sokat elve, oszt, hogy mennyit repülünk, az senkit nem érdekel.

A 24-esekkel kapcsolatban meg vérző szívvel, de kénytelen vagyok Kelével egyetérteni, a 24-esek nagyon specializált, kevés dologra használható fegyverrendszerek (ilyen szempontból a légvédelmi rakétákhoz hasonlítanak). A fegyverzetük más helikre is függeszthető (a JaKB géppuska meg elég kevéssé működőképes). A sugárfelderítő képesség meg, sajna, egyszerűen komolytalan, 25 éve még izgalmas volt, ma atomháborúra nincs kilátás, az atomerőművek meg -sajna- vissszaszorulóban vannak.

Egyébként van valakinek infója arról, hogy használták-e egyáltalán a deszantteret? Én sose láttam erre utaló jeleket, és talán a gép hajtóműve sem olyan erős, hogy egyszerre deszantoljon is meg tele is pakolják fegyverrel a gépet, ilyen értelemben csak dísz-már ha jól emlékszem.
(BTW a 24-esek kivonását elég vad ötletként vetettem fel, úgy látszik, én sem tudok akkora fasz lenni, hogy a forradalmárjaink ne tudjanak egy lappal rátenni, szomorú).

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.29. 08:28:10

Minden lapnak van politikai beállítottsága Magyarországon. Ezért nem a MN-ellen írtam. Sőt ha Te nem lennél ott, akkor a honvédelemről sem lenne negatív irányultságú cikk az elmult 2 évben. Szerintem az érem mindkét oldalát el kell olvasni, mivel független média nincs hazánkban, majd elosztani 2-vel, és közelebb járunk akkor a tényleges igazsághoz :)
maradjunk a Hueay-nél, de az biztos, hogy a nem EU és nem Orosz, Kínai :) katonai beszerzés mögött politikai szándék is húzodik.
Ez gondolom azért elvitathatatlan..
Kele

GSF 2011.09.29. 09:28:12

Érdekes kis diskurzus folyik itt.

Sok mindenben egyetértek Gáborral. De mindig ott van a "ha".

Nehezen hiszem el, hogy ez a kormány ezzel a hozzáállással képes lenne tiszteségesen üzemeltetni az "új" gépeket. A hangsúly nem az "ezen" a kormányon van, az eddigiek is szarok voltak, de ha a Gripent képesek így elsorvasztani, akkor miért várunk mást ettől?

Nyilván politikai helyezkedés az UH-1 program elindítása, ami attól még lehet egy szakmailag és stratégiailag helyes döntés, főleg ha megfelelő háttér és akarat is van az ügylet mögött, csak hát legyen is akkor már! Erre viszont nincs garancia.

Na mindegy, dolgooznom kell...

Üdv

zord 2011.09.29. 09:38:58

@KGyST: @Kelepisti:

Én kb. leírtam az érveimet, amiket nem találgatásokra alapulnak, igaz, néhányat az októberi Aeromagazinra tartalékolok.

Abban is biztos vagyok, hogy az UH-1N program megítélése is minenekelőtt hitbeli kérdés lesz Magyarországon. Szívből remélem azért, hogy ha a működni fog a program, találkozni fogok néhány Pállal a szolnoki úton.

Engedtessék meg nekem, hogy a program vezetőivel, résztvevőivel folytatott beszélgetéseim, saját kutatómunkám és a hazai védelmi szférával kapcsolatos ismereteim alapján reménykedjek. Mint hogy abban is reménykedek, hogy a maradék Mi-8/17/24 is kihúzza, amíg lehet. Ugyanis ez is hivatalos cél. Csak egyszerűen most meg kell tölteni valami fixen működőképes tartalommal a kereteket, mert az évek óta hiányzik.

Zord

GSF 2011.09.29. 10:00:24

@zord:

Legyen így, én drukkolok!

Üdv

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.29. 12:02:34

Én is szurkolok a programnak, abból a pragmatikus okból, hogy egyik párt felé sem húzok, viszont ez a lépés (UH-1N) mindenképpen a Magyar Honvédség képességeit erősíti, szintentartja, bővíti. Én nagyon örülök, hogy a Hende féle HM meglépi az Magyar Kormánnyal együtt. Véleményem szerint, amit fenntebb is leírtam más módon talán jobban is lehetne ezt az összeget helikopter beszerzésre fordítani, de Nagyon örülök annak, hogy gondol erre a kormány. Nem tudom, Gábor talán Te tudod, hogy 2 éve mikor Szekeresék leköszöntek, akkor a feladatmegszabó értkezleten azt mondta, hogy az utódoknak (gondolom tudta, hogy nem Ők lesznek, mert arra esélyük sem volt) készítettek egy helikoptertendert a HM-ben, mert fordulóponthoz érkezett a helikopteres fegyvernem. Nos ez nem tender amit történik, de kiváncsi lennék, hogy az mit tartalmazott, típusokkal, költségelemekkel stb.

jack o'neill 2011.09.29. 13:49:45

@Kelepisti: Tényleg, arról a bizonyos Szekeres kijelentésről itt is volt szó a blogon. Mondjuk nem hiszem, hogy valaha is kapunk már bővebb infót róla.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.29. 16:43:43

Azért is érdekes a Szekeres féle HM 2 évvel ezelőtti tender előkészítése, mivel hála az istennek a kopteres fegyvernem vezetői között nem voltak nagy váltások, mondhatni ugyanazok a magasabb parancsnokok vannak. Valószínüleg ugyanazon emberek voltak benne a szakmai részében mindkettőnek (tender elők, UH-1N) tehát ez megerősítheti, vagy cáfolhatja a politikai felhangokat. Ha akkor is szóbakerült a típus, és a könnyű helikopter kategória, vagy éppen teljesen más volt a szakmai vélemény (aki a pénzt adja az mondja ki az utolsó szót, nem a szakma) akkor lehetne látni, hogy politikai döntés utáni szakmai munkáról volt szó, vagy a szakmai igényt (hadsereg/ország tényleges igényét) elégíti ki a politika. Lehet mindkettő sikeres.

zord 2011.09.29. 17:17:06

@Kelepisti:

Én csak egy komoly projektről tudok, ami az előző érában megkezdődött, az a MHI-ban való részvétel volt, amiből viszont még Szekeresék kiszálltak. Ebbe visszaszálltak Hendéék, és ebből lett a két finn gép, illetve a NAMSA tender döntése nyomán a két magyar gép modernizációja a LOM Prahánál. Ez utóbbi csúszott addig az orosznak a jogosításokkal kapcsolatos magatartása miatt, amíg idehaza a 26 milliádos megszorítással elment rá a mi önrészünk. A legutolsó infóm szerint a csehek a két magyar gépre (tudtommal nem többre!) végül megkapták az orosztól a papírt, így elvileg betervezhető jövőre. Azt ugyanakkor tudom, hogy a HM teljes mértékben lemondott a két saját Mi-17 Afganisztánba küldéséről, amire a korszerűsített gépek, és az egész MHI-program vonatkozott volna. Lehet, hogy ezzel a korszerűsítéshez nyújtott külföldi támogatás sem lesz meg.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.09.29. 20:28:16

Köszönöm szépen a választ. Hát ez eléggé kevés, a bejelentéshez képest. Lehetséges, hogy elásták a HM-ben az egész tender előkészítést, mert az "ellenség" csinálta, és amúgy sem volt rá pénz, de az is lehet, hogy egyszerű PIAR fogás volt Szekeres részéről..

zord 2011.09.30. 09:11:37

@Kelepisti:

Az, hogy olyan tervekkel villogunk, amelyek a következő ciklustól igényelnek kifizetést, bevett szokás. A 2003-as Gripen-módosítás az egyik legszebb példája ennek: a részletek 2007-től kezdve szálltak el (igaz, erre rászívtak, mert 2006-ban nyertek).
De Szekeres sok mindenről beszélt, ám sok konkrét lépést nem tett előre, lásd ALCA, további Mistral rakéták, helikopterek. A két tudjuk, hogy hogyan (nagyjavítás nélkül) korszerűsített Mi-17N, és két nagyjavított, de korszerűsítés nélküli. Ez Szekeres öröksége röviden összefoglalva a légierős beszerzések terén (most a nagy nehezen kiizadt UAV-okat nem említem).

Zord

Beat it! 2011.09.30. 09:30:06

Utoljára lőtt Csőrike?
www.honvedelem.hu/cikk/28207/utoljara-lott-csorike
Lejár a naptári üzemideje. Ez azt jelenti, hogy nagyjavításra küldéssel sem üzemeltethető tovább? (Már ha lenne rá pénz és elküldenék...)
A cikkben szereplő film tetszett, különösen azért, mert végre nem valami harmadvonalbeli metált raktak alá, és hallatszik a "gépzaj" is.
Ellenben a lényegről megint beszédesen hallgatnak. Volt Sturm indítás? Ellőtték azt a 6 példányt, amiről szó volt korábban?

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.10.01. 12:27:33

Bár nem a témáhot tatozik, de UH-1N...
-----------
Lockheed Martin Integrated Systems of Warner Robins, Ga. is being awarded
an estimated $8,395,974 cost plus award fee contract modification to modify
and disassemble a UH-1N aircraft and convert it to a TH-1H aircraft. The
cabin is inspected to find any cracks and corrosion which are repaired as
required. The outdated obsolete analog avionics package is replaced with a
state of the art avionic suite and analog display gauges are replaced with
multi-functional displays. The complete drive train is replaced and a new Huey
II kit is installed along with overhauled/upgraded engines,
overhauled/upgraded transmission, avionics package, glass cockpit as well as new
crashworthy seats. WR-ALC/GRUKB, Robins Air Force Base, Ga. is the contracting
activity (FA8530-08-D-0008 0021).

alca · http://www.youtube.com/user/lacico7184?feature=mhee 2011.10.01. 18:52:13

Találtam egy videot ugyanilyen tipusu helikről,azaz a kivonásukról szóló utolso repülésükről.Lehet hogy ugyanezek a helik lesznek a honvédség új madarai.Nézzétek meg.www.youtube.com/watch?v=7KeDMXAQ38w

krisz_2750 2011.10.01. 19:30:29

Ez sem pontosan ehhez a témához kapcsolódik...

www.jetfly.hu/rovatok/repules/katonai/tipusok/utoljara_lott_csorike/

Még valami, tegnap vettem észre, hogy a budaörsi mentőhelikopter felségjelzése megváltozott. Már nem osztrák, hanem magyar. Megvették a gépeket?

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.10.02. 19:20:10

Elolvastam Gábor cikkét a Aero-ban. Már éppen örömtáncot jártam hogy csak 40-45 milliárd forintért kapunk ennyi mindent (végül is félidős helikopterekről van szó :) mikor az index-ről olvastam a 2012-es költségvetés számai ahol újra 15%-al csökkent a HM büdzséje ami szerintük 3,3 milliárd forint, (Ez szerintem tévedés és sokkal több, mivel a rendőrség 2%-hoz 4,4 milliárd forintot írtak). Szóval a kérdés, miből lesz a cserebogár, illetve Huey. Valahogy nem áll össze.. Én félek, hogy a Gripen programot - mint amit nem a jelenlegi kormányzat talált ki, ezért fülkeforradalmi szokás szerint elvetendő - kinyírják. Félek továbbá, hogy a szerződés lejártával nem lesz nagysebességű katonai repülés Magyarországon. A következő évben mivel az expediciós erők kiadásai nem csökkennek (mert nem csökkenhetnek) csak az itthoni dolgokból lesz lefaragás. Márpedig mi az ami a honvédségen belül a legtöbb pénzt viszi. A Gripen Program.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.02. 19:39:17

@Kelepisti:
A Gripen-program? Évi félmilliárdból kijött szinte a teljes üzemanyag, az egyetlen változó költség, meglepne, ha azt csinálnák ki.

A dolog másik oldala, hogy a trehány munka hazájában idáig még sose sikerült a Honvédségre bízott technikát olyan szinten üzemeltetni, hogy az ne rohadjon szét az üzemidő felénél. Amit persze mindig az új beszerzésekkel igyekeznek palástolni, mint ez a minden értelmet nélkülöző roncsüzlet.

Néha az ember úgy érzi, a repülőgép olyan, mint a bor, az öregebb jobb. Az legalábbis valószínű, hogy a legjobb légierők azok, amelyek a legöregebb technikát üzemeltetik.
Az Ostravában látott gépek közül az amerikai Buff 61-es, ötven éves volt, az izraeli F-15-ösöket meg akkor gyártották, amikor a MiG-29-esnek, amiken nálunk már kivontak, még a prototípusa sem repült, a 957 a légi győzelmeit meg a 29-es szovjet hadrendbe állítása előtt aratta.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.10.02. 20:37:28

@KGyST:

Szerintem a kero-n kívül vannak még komoly költségek. Pld. lehetséges éleslövészet, gyakorlatok stb. Ha most 15%-al több pénzből sem tudtunk ilyet végezni, akkor hogyan tudnánk ezt 2012-ben? Mikor lesz végre AIM-120-al lövészet, AGM-65-el? Pilóták repült óraszámának növelése? A misztifikált, de soha nem kihasznált légi utántölési képességre esetleges felkészülést nem is merem gondolni..

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.02. 20:56:20

@Kelepisti:
Hát, hogy hogy AMRAAM-mal mikor lesz lövészet, azt most konkrétan megmondom neked, kb, amikor az R-27-tel, május 40-én, Maverickkel szintúgy, de valszeg a Sidewinderrel is. (BTW azt lehet már tudni, hány Sidewinderünk van? Én csak egy 2001 körüli előzetes igénylésről tudok, 160 darabról, még az F-16-osokhoz, ez a mennyiség nem irreális, de optimista lenne, persze ez egy végül meg nem rendelt tétel)

Egyébként amikor a túlélésről van szó, akkor a légi utántöltés a labdába sem rúg, bár ezt ki lehet hozni "csak" repült órából is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.10.03. 07:59:29

@KGyST: Hát nagy a kontraszt annyi szent. Viszont a környezet is más, amiben működnek a fegyveres erők...

stonefort 2011.10.03. 14:38:29

AMRAAM lövészetre nincs szükség, kiválóan szimulálható. Az amerikai pilóták többsége sem kap lehetőséget soha éles AMRAAM indításra.

Tano 2011.10.03. 21:02:48

Az a 15% elírás, jó lesz az 1,5%-nak.
Ha azt nézzük, hogy idén elvontak 25 milliárdot, most meg zároltak még 1x-et, akkor ha jövőre nem kerülne ilyesmire sor (tudom szép álom:( ), akkor nagy része már meg is lenne az összegnek. Szóval nem utópia ez, de meglássuk mi lesz belőle végül.

zord 2011.10.04. 12:15:08

Még egy pozitív dolgot említenék, ami az UH-1N program határozott bejelentésének következménye lehet. Felébrednek a gyártók, és próbálnak versenyképes ajánlattal előállni. Konkrétumot nem mondok, de érdemes lesz nyitott szemmel járni.

Hozzáteszem, nem a gépek beszerzése a legnagyobb probléma Magyarországon.

Zord

Allesmor Obranna 2011.10.04. 19:55:25

Ez a cikk félelmetes képet fest le. De a félelmetes azonban inkább az, hogy félelmetesen orbitális nagy pontatlanságok vannak benne.
Szóval, ha valaki hátborzongatónak tartja, hogy a papíron 25 MiG-29-esből csak 14 üzemképes, mert csak ennyi esett át a kötelező nagyjavításon, de már ezek is évek óta hangárban állnak, nos, mit szól majd ahhoz, hogy ha megtudja, ezek a gépek se estek át semmiféle kötelező nagyjavításon csak valami üzemidőhosszabításon és nem állnak semmiféle hangárban.
Egyszerűen üzemképtelenül rohadnak a szabad ég alatt. Évek óta.
Mikor mondja már ki valaki a teljes, sokak által ismert igazságot?

Liverbird 2011.10.04. 21:43:12

@Allesmor Obranna: De jól titkolták, hogy 4 Minyót kaptunk halevő testvéreinktől, nekem csak kettő rémlett.

Ritka szar cikk.

T-Jay 2011.10.05. 08:34:36

@Open Skies: Köszi hogy megosztottad velünk a cikket.Rég olvastam ilyen rettenetet.Nem elég hogy úgy kell vadásznunk a hazai légierővel kapcsolatos hírekre,az a kevés ami megjelenik
az lehetne pontos adatokkal szolgáló,hiteles,tényeket közlő.
Ilyen hogy jelenhet meg...???
NAGYJAVÍTÁS,HANGÁR...???
Ú-r-i-s-t-e-n!

T-Jay

Beat it! 2011.10.05. 09:57:16

@Open Skies:
Számomra ez a félelmetes a cikkben:
"A Honvédelmi Minisztérium jövő évi költségvetése a tervek szerint 213 milliárd forint lesz. " 2004 tájékán egyszer 300 milliárd forint körül tetőzött a HM költségvetése. Azóta nem lett olcsóbb a honvédség fenntartása (üzemanyag, alkatrészek, stb.) de a forint sem javult nemzetközi viszonylatban. Tehát az, hogy közel 100 milliárddal kevesebb a HM költségvetése, azt jelenti, hogy hatványozottan kevesebbet költünk a védelmünkre. Ha betartanánk, amit az első Fidesz kormány tervezett, hogy a HM-re a GDP 1,8 százaléka jut, akkor az alsó hangon 450-500 milliárd forint lenne. (Na, abból azért már jutna erre-arra....) Bár ugyanazok az emberek ülnek a kormányon, nem számít, mert azt abban a ciklusban tervezték, ez pedig egy másik ciklus. Na itt kezd az embernek felfordulni a gyomra a képmutató magatartástól.

zord 2011.10.05. 10:08:20

@Beat it!:

A két költségvetés között azért volt két másik ciklus. Nem arról a 400-500 milliárdról csökkenti le a Fidesz 2012-ben a költségvetést.

Ettől függetlenül ki kell mondani: az ebben a tervezetben szereplő számok

www.parlament.hu/irom39/03636/03636-0009.pdf

gyalázatosak, hazaárulást jelenetek, és újfent bizonyítják a honvédelem és jelenlegi vezetésének súlytalanságát a jelenlegi magyar rezsimen belül (is).

És egyelőre nem látom jelét annak, hogy a központi költségvetésbe átvették volna a nagy nemzeti biztonsági beruházási programokat, mint a Gripen (illetve majd az UH-1N).

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.05. 15:34:49

Apróság, de én nem dobálóznék a 2000-2006 közötti költségvetésekkel, ezek voltak ugyanis azok, amik beborították Magyarországot. Lehet katonásdizni nyugodtan, de én a történelem varázsgömbjéből azt olvasom ki, hogy a háborúkat viszonylag ritkán nyerik meg a fejletlenebb, gyengébb gazdasággal és elmaradottabb társadalommal rendelkező országok. Az olyanok, amit (és vezetését) utál a saját lakosságuk.

Egy bedőlő költségvetésnél is minden további nélkül lehetne 500 milliárdos katonai költségvetést csinálni, csak az így létrejövő, megroggyanó államot a fasz sem akarná megvédeni.

Emlékezzetek Vietnamra, ott aztán ki volt tömve rendesen pénzzel-fegyverrel a Dél, és mégis nagyot bukott (és akkor most direkt nem azokat a háborúkat vettem elő, ahol a fejlettebb Nyugat győzött).

Beat it! 2011.10.05. 19:00:37

@zord:
Az Uh-1N programmal kapcsolatban felmerül 40-45 milliárd forintnyi költség. Ez az az összeg, amibe a gépek és a rendszerbe állítás kerülne - tehát az amerikai "adomány", vagy azon felüli és a magyar államot terheli?
Arra már én is gondoltam korábban, ha FLIR tornyokat le is szedik, a kábelek, képernyők, stb. a gépekben maradnak, lehet pótolni az eszközt. Más kérdés, mennyire valószínű, hogy pluszban ilyen borsos árú tételt ráköltenénk.
A harci helikopterekről írod, hogy nagyjavítást követően kb. 2020-ig rendszerben maradhatnának 6 V és 6 P lebontásban. Azonban ha a 6 P-re építünk, azok közül a 4 alig repült. Ha melléjük esetleg 6 új gyártású Mi-35M-et szerezne be a honvédség még tovább (akár 2040-50?) lehetne hosszú távon biztosítani a fegyvernem létezését.

Aranysas írja: a lengyelek most vettek át új Mi-17-eseket. Erről mit lehet tudni? Valamiért csak jó nekik is az a típus, ha a saját gyártású Black Hawk mellé megvették.

szasa30 2011.10.05. 22:10:31

@Beat it!:
Ha tényleg 40-50 Mrd-ről beszélünk, akkor az "ingyen kapjuk" kifejezés értemét veszti. Ha ennyi pénzt feccelnénk a UH-1 programba, akkor már érdemes lenne elgondolkodni:
A: venni Mi-171-et - darabja 3,5 Mrd HUF
B: a jelenlegi gépállományt - beleértve a Mi-24-et is - felhozni a ma elvárható szintre
C: tényleg hozni a Huey-t.

Ez tisztán katonai/gazdasági kérdés: mire kell nekünk heli? De erre az egyszerű kérdésre sincs válasz sehol.
Először konkrét katonapolitikai célok kellenek. És ahhoz kell a technikát igazítani.

Ez igy csak üres puffogtatás / erőlködés a kormány részéről

zord 2011.10.06. 08:40:59

Miről szól a 40-45 milliárd? - ez a kérdés azt hiszem. Mindenről, ami a 2012 és 2018 között történne a UH-1N-ekkel, és részben arról is, ami utána történne velük. És ez a lényeg, a magyar rendszernek (hasonlóan a Gripenhez) ismét csak kerót és embert kellene biztosítania - magyarán mindazt, amire még képes (lehet).

Uraim, meg kell érteni, hogy repülőeszközt venni nem elég, azt a levegőben is kell tartani. Anélkül ugyanis csak lehetőség van, nem valós képesség.

Mivel Magyarországon a katonai szektorban az elmúlt húsz évben leépítették a repülőeszközök átfogó, komplex fenntartásának képességét (ipari háttér, képzés, szakmai szervezetek, stb.), most csak olyan beszerzések jöhetnek szóba, melyek a kerón és az emberen kívül mindent tartalmaznak.

A bajom az, hogy ha új gépeket akarnánk ilyen csomagban, az olyan összeget ad ki, amit nem finanszírozna a politika, illetve kevés olyan gyártó van, mely vállalja/tudja ezt - az oroszok például nem.

Az UH-1N program tervezetében az is jó, hogy kiépítené a fenntartás teljes rendszerét is a típusra (O, I, D) idehaza, tehát az elvesztett fenntartási "önállóságunkat" (igaz, egy más technológiai rendszerben, ahol nincs "ipari" szint) de visszahozná. És azért az nem mindegy, hogy a gépek tervezett hazai szolgálata alatt (2013-2038~) nem kellene dollármilliós nagyjavításra kiküldenünk őket egy nem éppen barátságos nagyhatalomhoz mindenféle politikai manőverezgetés közepette.

Zord

GSF 2011.10.06. 08:47:14

Az világos, hogy számunkra ez az egyetlen járható út. Nem tudunk egy jól körbebástyázott és üzemeltetési teheket a vállunkról levevő szerződés nélkül fenntartani egy "rendszert".

Csak azt nem értem, hogy hogyan lesz rá keret? Most olvasom, hogy 29-esek mellet Mi17 eseket is elad a kormány és T-72-eseket is (halkan kérdem, hogy miilyen T-72-öt, azt a 12-őt ami van?). Ebből a pénzből?

Mert nem hiszem, hogy van rá pénz. Egyszerűen nem. Attól félek, hogy csak (jó)szándék van.

Nadehát hátha :-)

Üdv

Beat it! 2011.10.06. 09:38:12

@zord:
Erre gondoltam. A demagóg álpacifisták miatt akkor mondjuk ki, hogy a 40-45 milliárd nagy része hozadék lenne (gépek, alkatrészek) és nem nekünk kell kifizetni ezt az összeget. Nekünk csak az üzemeltetés költsége marad.
Mivel kiépül a fenntartás teljes rendszere a típusra, a gépek teljes kiöregedése előtt el lehetne kezdeni lecserélgetni őket UH-1Y-ra.

Szekeresék anno Mistral rakétákat akartak beszerezni, 140 darabot, ha jól emlékszem. Felmerült valahol, hogy ez meghiúsult. Tényleg ez történt? Mit lehet erről tudni?

@GSF:
Raktáron van még sok T-72-es. Összesen volt kb. 270, ebből 77 elment Irakba, párat biztos szétvágtak, de jópár azért még maradt.
E mellett Mi-8 eladásról volt szó, és merem remélni, a kivont példányokra gondoltak.

Itt nem téma, de tud valaki valamit az osztrákoktól történő tankbeszerzésről?

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.10.06. 21:58:12

Én ismételten néha nem értem Gábort, mert az UH-1N programot dicséri, ugyanakkor a Gripen program amelybe csak kerot kell rakni, sem működik, valamint saját maga írja, le, hogy ez a kormány (is) ugyanolyan hazaárulóan bánik a honvédelemmel mint a régiek. Akkor mi a jó fityfenéből gondolja, hogy az UH-1N lesz a "MÜKÖDŐ program"? Arra, hogyan lesz pénz, ha semmire sem sincs? Miért lenne pénz és paripa egyetlen fegyverrendszerre (úgy tekintem az Hueyt) mikor semelyik másra sincs...

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.06. 23:49:57

@Kelepisti:
Most úgy csinálsz, mintha nem tudnád, hogy egyszerű politikai beállítódás, képzeld, ha a Magyar Nemzetben elkezdené dicsérni a szocikat.

zord 2011.10.07. 08:18:05

@Kelepisti: @KGyST:

Na jó, kicsit lassabban. Majd ha felmutattok egyetlen embert a nyilvánosság részéről, aki az UH-1N programnak úgy utánajárt, mint én, leült a programot kidolgozókkal úgy magyar, mint amerikai oldalon, akkor lehet vau-vauzni. Addig csak megy a vagdalkozás a "felvett hit" alapján.

Megvannak a magam politikai nézetei, de szakmai kérdésekben ezek sosem akadályoztak meg a valóban fontos dolgok megírásában, aktuális politikai kurzustól függetlenül - és ami nagyon fontos, a Magyar Nemzetben ezek mindíg teret kaptak! Csak a közelmúltból: ne felejtsétek el, hogy a Gripen kerós kérdést ki pattintotta ki, mikor, és hol.

Egyébként meg nehéz politikai elfogultságról beszélni akkor, amikor nincsenek összevethető dolgok az asztalon. Tetszik vagy nem, az elmúlt érában olyan átfogó helikopterprogram-javaslatot, mint a mostani, senki nem tett le az asztalra. Ha cikkeimből pozitív felhangot éreztek ki, az annak betudható, hogy jónak érzem az elképzelést.

Egyébként meg Zord Gáborra koncentrálni itten kissé aránytévesztés...nem én vagyok a téma, hanem a program. Az ilyen irányú próbálkozásokat keményen ki fogom innen vagdosni.

Zordon

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.10.07. 08:42:54

Gábor, én nem személyeskedve írtam. Kérdeztem, hogyan gondolod azt, hogy
1. lesz egy program amibe x év alatt beleölünk y forintot (ismét légierős, mert nálunk nem a hadsereg repüli mint normális országokban a forgószárnyasokat) és ezt majd a szárazföldiek viszont örömmel stb. fogadják meg lesz, hozzá kero, szupport, pilóta, műszaki, üzemeltetési háttér stb. Van egy Programunk a Gripen amihez minden épúgy létezik, csak kerozin és repült óra kéne, de finoman fogalmazva, nem az eredeti tervek szerint folyik a program, és nem svéd oldal hibájából. Elhiszem,hogy utánajártál, mert mindig azt teszed. Amiért szketptikus vagyok, ha a gripen program, vagy a kronsberg rádióprogram, vagy a mistral program stb. előkészítőivel, a pozitivan szívét lelkét beletevő emberekkel beszélnél, nagyjából hasonló optimista és lelkes szavakat és bizonyos tényeket - pld. terveket kaptál volna. Mert így indultak. Ugyanakkor itt a Te általad (és én általam ) is lehazaárulózott katonai költtségvetés amely már második éve csak erősen nagatívan hat mindenre, és ahogy te úgy én sem látom benne, sem gripen, sem huey, sem mistral stb. program kezdésénekl megfelelő folytatásának stb. a megfelelő hátteret.
Itt én nem b**gattalak, csak nem értem hogyan lehet egyrészről bizni valamiben, amit közben éppen a felsőbb politika meg lehet, hogy átír...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.10.07. 08:48:08

@KGyST:

Ezt most nem értem, mi köze a Magyar Nemzetnek a Huey programhoz, meg a gripenhez. Van kettő nemzeti program a légierőnél (több van, de most éppen ezekről beszélünk). Egyik előkészítésnél tart, a másik több mint fél évtizede folyik. egyikbe csak kero és elszántság kéne, de a politikai elit ezt szaboltája, mert az nem az a ló lett megvéve amit kinéztek (hozzáteszem a svédek ezt a lovat kiselejtezik és éppen a mi konfigunkra állnak át, tehéát a döntés helyes volt, az ár nem, és a repült órából finanszirozni +képességeket is marhaság).
Van egy kezdődő program, ahol az a ló van, amit akarnak, és valszeg ha nem lesz egy másik politikai erő akkor itt lesznek a lovak, de nem tudom, hogy erre miért lenne minden költség, amikor a másiknál már csak a zabra kéne..de nem adnak.
remélem értelmes a példa..

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.07. 09:23:33

Túlbonyolítjátok a dolgokat.
1. A jól működő légierő onnan ismerszik meg többek között, hogy a vásárolt technikát milyen hosszan üzemelteti. Emögött megvan az előrelátás a beszerzésnél és az üzemeltetési kultúra, az ipari háttér, stb is. Nem véletlen, hogy amerikaiak, izraeliek 40-50 éves verdákat is első vonalban tartanak.
És az sem véletlen, hogy Magyarországon minden 15 évben "ideológiailag elavulnak" a repülőeszközök, a szétrohadt gépek helyett újakat veszünk. A shopping-politika ünnepli magát (sikerült valami újat shopni), a légierő meg pár évig nem szembesül a saját üzemeltetési színvonalának eredményével.
Ha innen nézem, az UH-1 program önmagában a csőd beismerése, elvégre más országok a Minyókat (hasonlóan a 29-esekhez) még évtizedekig tervezik üzemeltetni.
2. Az, hogy szolgáltatási csomagot vásárlunk, automatikusan annak az újabb beismerése, hogy Magyarország számára egy nem túl összetett típus üzemeltetése túl nagy feladat, és a jelen trendeket nézve, meg sem próbálkozunk azzal, hogy fölnőjünk hozzá. Hasonlóan a Gripenhez, ezen sem magyar műszakiak fognak bütykölni, nem magyarok fogják intézni a pótalkatrész-beszerzést stb, mert azt készen kapjuk az amerikaiaktól, akik idáig ezt csinálták, azok mennek az utcára, vagy ami ugyanolyan rossz, papírokat tologatni. Az önállóság egy újabb részének az elvesztése. Ennyi erővel nem értem, hogy a pilóták pl. mért magyarok, lehet, hogy olcsóbb lenne a Blacwatertől zsoldosokat bérelni, őket nem kell átképezni, és nem "egyszerre mennek szabadságra", mnt a Gripenek pilótái talán 98-ban, amikor egy géppel adtuk a készültséget. Ráadásul, mint a Gripen-program mutatja, ezt is tudjuk elbaszni.
3. Én elhiszem, h Zord ennek nagyon alaposan utánajárt, csak én ebből elég keveset láttam, és úgy vagyok vele, hogy amit a politika nem hoz (nagy) nyilvánosságra, azt automatikusan el is bassza. Hogy ez a program mekkora nyilvánosságot kapott, hát, leginkább semekkorát.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.07. 10:48:21

4. Még egy: én tudom, mifelénk már soha nem lesz háború, de nem tudom, hogy egy éles helyzetben, ahol tényleg a hazát kell védeni, a (külföldi) civilbe kiszervezett szolgálatok hogyan működnek. Mi vn, ha támadás éri az országot? El fog-e egy svéd technikus esni a magyar földért? (Egy amerikai, gondolom, mint szövetséges, inkább.)

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.10.07. 11:35:55

5. Meg hát ugyanezt a logikát megfordítva, ha az a trend, hogy minél kevesebb dologhoz nyúlhat katona, annál kevesebb kárt okoz, akkor ezzel az erővel az a kérdés is felvethető, hogy minek a Honvédség?
Leszerződtetsz 20 ezer zsoldost a piacról, és jobb munkát végeznek mint a katonák? (Nem ez az első jel, a Szekeres-féle kiszervezett laktanyaőrzés pont ilyen volt.) Mert a Gripen/Huey-program erre mutat.

zord 2011.10.07. 13:37:06

Igen. A finn Mi-8-asok, és az UH-1N is az elmúlt húsz év kudarcának beismerése, kényszerlépés.

De azért abban meg kell egyeznünk, hogy lépni kell, lefeküdni és várni a halált nem megoldás.

Én örülök annak, hogy lépnek, mert egy 30 gépre vonatkozó program lépés, vízió, míg 2 Mi-17 nagyjavítás nélküli "herélt" modernizációja, 2 modernizáció nélküli nagyjavítása viszont legfeljebb tötymörgés.

Ismét azt írom, hogy engedtessék meg nekem, hogy reménykedjek. Kaptam információt, a jelenlegi stádiumban (nincs döntés, nincs szerződés, nincs végleges ár!) úgy gondolom mindent, amit lehetett. Van mire alapoznom a reményhez.
Az elmúlt években nem volt, úgy kellett kiimádkoznom és kerülőúton megszereznem információkat, impulzusszerű, koncepcióval semmilyen szinten nem társított beszerzésekről.

De nemsokára sokkal okosabbak leszünk, mert a program megkezdését már a 2012-es büdzsében finanszírozni kell.

Zord

Őrültteknos 2011.10.12. 11:57:17

Osztozom Zord Gábor enyhe optimizmusában. Nyilván nem alaptalanul, de azért nagy divatja van a fikázásnak és a panaszkodásnak minálunk. Nézzük meg mi lesz ebből. Hátha jó lesz.
Adnék neki egy esélyt már csak azért is mert azért hatalmas "feeling" lenne szürke huey-kat látn röpködni a magyar égen.
Nem tudom Ti milyen filmeken szocializálódtatok, de nekem egy huey nagyon menő:-)

szoltam 2011.10.12. 19:56:19

@Őrültteknos: Ha mondjuk Francis Ford Coppola vagy Oliver Stone örökbecsű filmjeire gondolok, nekem nem jön le túl sok pozitív feeling. ;)
Nekem "csak úgy" tetszik a Huey. :)

zord 2011.10.13. 22:24:09

Én annak is örülnék, ha vécédeszkával, de sokat repülnének, rendszerbe foglalva, jövőképpel, fenntarthatóan stb.

Zord

Liverbird 2011.10.19. 00:34:24

Na, itt egy szerb ikerhuey minapi alakítása. Jó volt a szervezés...

subba.blog.hu/2011/10/18/fail_szerb_hadibemutato

Egyébként mi az a böhöm cápauszony a fülke fölött?

zord 2011.10.21. 16:38:51

Itt az aerós cikkem linkje (nem teljes!):

http://www.aeromagazin.hu/index.php?option=com_k2&view=item&id=103:„ikerhuey”-a-honvédségnek&Itemid=116

Zord

Liverbird 2011.10.21. 16:49:06

A kettővel feljebb linkelt videóval kapcsolatos kérdésem továbbra is él ám :)

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2011.10.21. 17:38:13

@Liverbird: Az a nagy "fin" a régebbi IFR műszerezettség miatt van ott.

Liverbird 2011.10.22. 10:04:56

@Devil 505: Akkor gondolom az egy napóra :D

zord 2011.10.27. 12:21:14

Nagy magassági teljesítményre nem kell számítani, különösen egy komolyabban felszerelt, nehéz UH-1N-től. Hegyi gyakorlás az AMI 212-eseivel:

cencio4.wordpress.com/2011/10/15/ab212/

Zord

Gaudi 2011.10.27. 15:09:01

@zord: Hendével láttam valamelyik tv-n egy riportot, amelyben kategorikusan kijelentette, hogy csak itthon fogjuk őket használni (a kérdés afganisztáni bevetésre vonatkozott).
Namost, nálunk a Kékesnél magasabb pont nincs, addig biztosan elegek lesznek. :-)

zord 2011.10.27. 16:05:36

@Gaudi:

Láttam! Ezért is érdekes lesz látni, hogy ténylegesen materializálódik-e az amerikaiak pozitív hozzáállása.
Persze más megközelítésben nekik a legfontosabb soha nem az volt, hogy technikát vigyünk. Nekik mindig is az embereink és a zászlónk voltak a legfontosabbak.

Zord

Gaudi 2011.10.27. 17:41:31

@zord:
Azt nyilván tudják (ha máshogy nem tapasztalai úton biztosan rájöttek), hogy olyan feladatot nem tudunk ellátni, amivel érdemben le tudunk venni a vállukról terheket. Állítólag a KMCS-s srácokkal nincs gond, de nekik meg nem tudjuk a megfelelő hátteret szállítani, szóval ugyanaz, mint fenn.
Ezek alapján remélem nem fog számítani a döntésükben.

zord 2011.10.27. 22:44:45

@Gaudi:

Szerintem nem a valóságtól elrugaszkodott gondolat azt feltételezni, hogy az amerikaiaknak megéri ilyen állapotban lévő kis országok szövetségét fenntartani-finanszírozni. Politikai visszapofázásról szó úgysem lehet, kvázi örülünk, hogy mehetünk, ők pedig a mi zászlónkkal és néhány száz főnkel a multilateralizmus köpönyegében tudnak dolgozni. A Líbia kapcsán divatba jövő "hátulról vezetés" stratégiájába is jól belefér mindez.

Egy gyakorlati példa: ma a magyar helikopteres közösség óraszámának valószínűleg legnagyobb részét nem itthon, nem saját helikopteren, hanem Afganisztánban, afgán helikopteren, amerikai pénzből repüli.

Az UH-1-el minket jó esetben kihúznak a szarból, és fenntartanak egy humán kultúrát egy mindenkor hajlandó szövetséges országban. Nekik szerintem ez a DEAL (persze a pénzünk egy amerikai cégnél fog végül kikötni, de az nekik aprópénz).
Ez nem túl vidám kép, de tudomásul kell vennünk, hogy ide jutottunk, és igyekezni kell a legtöbbet kihozni belőle. Ha a terveknek megfelelően sikerül D-szintű karbantartási képességet is idehozni a gépekhez, az nekünk egy marha nagy eredmény lesz - azt jelenti, hogy ismét lesz forgószárnyas fenntartási autonómiánk, ami a szovjet típusokra a PG elpusztításával örökre elveszett.

Zord

Beat it! 2011.10.29. 13:23:06

Mentőhelis témában aktuális: az előbb volt a tv-ben egy műsor a légi mentőszolgálatról és a katonai kutatómentőkről (? - erről már lemaradtam). port.hu/hungariq/pls/fi/films.film_page?i_perf_id=16724469&i_topic_id=1

Beat it! 2011.10.30. 19:22:35

@Hollywood:
Köszönöm, megnéztem. Viszonylag jó kis filmecske. Kiemeli a helikopterek közötti különbséget, a személyi állományt is jó színben tünteti fel. Különösen jól kidomborodik a Mi-24 sokoldalúsága (deszant, sugárfelderítés, ejtőernyős ugrás, tűzoltás - utóbbi kettő még nekem is új volt ), de a fegyverzet sokoldalúságáról hallgattak. (Miért?) Csőrike még repült. Pont annyi hangzott el, amennyi egy átlag embert még érdekelhet. Talán elhiszik, hogy fontos fegyvernem. Különösen tetszett az a mondat, hogy "a Mi-24-es és a 17-es nem ellenfelek, jól kiegészítik egymást a feladatokban". Már csak azt lehet kívánni, hogy maradjon az üzemeltetési kultúra, és küldjék végre nagyjavításra a leállított gépeket.
Az egyik 17-es rotoragyán vibrációcsökkentőt láttam. Eddig úgy tudtam a magyar gépeken nincs (kivéve a finn példányok). Javítsatok ki, ha volt. Vagy újdonság lenne?

Hollywood 2011.10.31. 08:58:21

@Beat it!:

Szeritem is alapvetően jó filmecske. azoknak is érdekes akiket nem érdekel a repülés. Bár azon jót mosolyogtam amikor a gépek számáról van benne szó:"több tucat gép állomásozik Szolnokon de pontos számuk biztonsági okokból nem nyilvános".Nem merték beismerni a valóságot, és így egy kicsit propaganda ízűre sikerült.

zord 2011.11.04. 20:46:54

Olasz AB212 különleges műveleti gyakorlaton:

cencio4.wordpress.com/2011/10/31/special-ops/

Zord

Open Skies 2011.11.05. 19:18:49

www.ceskapozice.cz/en/business/companies/czechs-raise-russian-helicopter-pilot-training-us-radar-substitute

During his meeting with U.S. President Barack Obama, Czech Prime Minister Petr Nečas proposed to swap his country’s eight Mi-17s and up to 24 Mi-24s helicopters for 16 Boeing MH-6 helicopters.

The Czech helicopters will be sent to Afghanistan.

zord 2011.11.05. 21:34:08

@Open Skies:

Na erre mondják, hogy hazaárulás, tessék a falhoz állni.

Én híve vagyok a könnyűhelikopter felé való elmozdulásnak, de nyolc Mi-17 és 24 Mi-24 vs 16 MH-6 NEM ekvivalencia.

Zord

Beat it! 2011.11.06. 11:30:51

@Open Skies:
A 30 Huey beszerzése ennek fényében egyre jobb üzletnek tűnik. Pláne ha a Mil gépeket is megtartjuk.

@zord:
Ismétlem magam: ha a térségünk tendenciái folytatódnak, anélkül leszünk regionális középhatalom, hogy fejlesztenénk a hadsereget. Elég megtartani a jelenlegi technikát (működőképesen persze!), a szomszédok úgyis kivonnak mindent.

Bruce Willis: amikor a producer megkérdezi, hogy hány üzemképes gép áll a rendelkezésre a forgatáshoz, neki is azt válaszolják majd, hogy "elegendő", meg "államtitok"? :)

Open Skies 2011.11.06. 11:51:24

@Beat it!: amikor a producer megkérdezi, neki azt válaszolják majd: attól függ mennyi pénze van.

Attól hogy lejárt az üzemidejük lehet hogy repülőképes még egy-két gép.

Liverbird 2011.11.06. 11:57:38

Ja, aztán leszerződnek 15 géppel, és csak amikor már kellenének derül ki, hogy még üzemidő-hosszabbításra kell őket küldeni, szóval nyugi, másfél év múlva meglesz a létszám :)

zord 2011.11.06. 20:11:18

@Liverbird:

Tudjátok az a szomorú, hogy egy kiöregedő hollivúdi sztár lerágott csont filmjének büdzséjéből ma valszeg az összes szóba jöhető magyar V-t és P-t nagyjavítani lehetne (és akkor még lehet, hogy "enyhén szóltam")

Zord

Open Skies 2011.11.06. 20:41:01

@zord: Ha szerepel a filmben néhány szolnoki helikopter és a filmesek fizetnek érte, akkor ki kapja a pénzt? A minisztérium vagy a bázis?

zord 2011.11.07. 00:00:40

@Open Skies:

Eleve valószínűtlen számomra, hogy egy ilyen esetben a teljes repórára vonatkoztatott rendszerköltséget kifizettetnék. Szerintem van, aki jól jár, és ezért megkapják a gépeket direkt üzemóraköltségért, vagy üzemanyagért. De ne legyen igazam!

Pénz csak a HM-en keresztül folyhat. Ma egy magyar alakulatparancsnok százezres nagyságrendű kassza fölött diszponál. Feladatot szabnak neki, és kuss. "Jönnek a filmes elftársak, azt csinálod, amit mondanak! - De hát...Oldd meg!"

Zord

ropy 2011.11.11. 08:16:05

Hogy is áll a helyzet? Ha zöld jelzést kap minden oldalról a Huey, 2014?körül rendszerbe állhatnának az új szerzemények.
Azt gondolom kedvező irányba haladnak a dolgok, csak SAR képesség megújítása kapcsán gondolkoztam el -hamár 2 legyet szeretnének egy csapásra. Az AW/BA609-est lehet "rendelni" SAR kialakítással is. Ha feltételezzük hogy 24-30 gép bennelesz 30-45 milliárdba, akkor 6+6db 609-es is kijönne uennyi (igaz) devizáért, ebből +/-1db bevállhatna a vágyott kormánygépnek :o) . A businesst én abba látnám hogy 2-3xos sebességgel gyakorlatilag ezek a gépek 2x-es teljesítményre is képesek, és a számok végül kiegyenlítődhetnének. Amellett hogy kvázi biztonságosabban abszolválható egy adott távolság. Csak a SAR igény miatt mondom, a fegyverrendszer egy másik fejezet. Azért mondottam volt egy 12-es mennyiség mert több helyen 14mil Usd-t láttam feltüntetni vételárként. A tervfázisban csak 10m-be fájt. Tudom új típus /80-as megrendelés már talonban/ ,de még mindig kevésbé rizikós mint a saját kísérletezés :-) Ha nem lenne ez a várakozási idő, nem is vetném már fel. És a jövőre nézve is előremutató. Achilles sarka a dolgoknak hogy ezmellé kötelező egynéhány mégkissebb tanulógép, és logisztikailag is kiszolgáltatottabb ügy - vmiért mégis csilingelek .
A lényeg hogy foglalkoznak a problematika megoldásával, örülök is neki. Tisztába vok vele hogy a "képesség" a lényeg nem a haj, de ki tudja ... ezen a pár soron ne múljon

Open Skies 2011.11.11. 09:20:48

Evekkel ezelott lattam a BA609 prototipusat repulni Farnboroughban. Ki rendszetesitett ebbol es mennyit azota?

ropy 2011.11.11. 11:27:56

Jó ha egyáltalán időre gyártásba kerül =) Viszont az AW bevállalta, a tapasztalatok alapján.
Azt tudom hogy a 80 megrendelés 23 ország között oszlik meg. Repült óráját kb.900 usd -ért reklámozzák.
Közben eszembe jutott hogy MO-n gond lehet a nehezebb önsúly mentő szerepkörbe, dehát vmit vmiért. Lehet vki mást is tud, én részemről ennyit.

zord 2011.11.11. 13:29:20

@ropy:
Nem vagyok a haladás ellensége, de ez az egész tiltrotor ügy nekem még túl vékony jég. Főleg nekünk.
Nem kell magasra célozni, de azt faszán, stabilan hozni kell. Egy kis szerencsével az UH-1N szerintem lehet ilyen program. Ha nem vagyunk szerencsések, belehúzunk valami rejtett anyaghibába, korrózióba stb. De a típussal egyszerűen olyan rengeteg tapasztalat van, annyi különböző helyen, hogy nagyon meglepődnék, ha pont nálunk jönne elő valami egzotikus, hadrafoghatóságban és pénzben (ne adj Isten emberben) egyaránt drága gyíkja.
Na persze még nincs ajánlat és szerződés sem - lehet, hogy kapunk egy irreális ajánlatot, lehet, hogy mégse lesz pénz rá, és lehet, hogy megint kötünk egy rossz szerződést.
...a napot nyugtával.

Zord

BelugaAir 2011.11.16. 23:31:35

Ha az F-35B miatti költségcsökkentés érinti az USMC UH-1Y és egyéb heli programját, akkor az ugye nem jelenti azt, h a nyugdíjazni kívánt UH-1N-eket még hosszabb ideig üzemben tartják? Nem értek hozzá, csak eszembe jutott a magyar Huey beszerzés kapcsán...
www.marinecorpstimes.com/news/2011/11/marine-ah1-uh1-helo-programs-may-be-cut-111511/

Open Skies 2011.11.17. 16:33:44

@Open Skies: A programban részt vevő többi országra persze nem gondolnak.

zord 2011.11.17. 22:04:18

@Open Skies:

"Given the Marine’s absolute need for an attack helicopter, the service’s best option might be to delay the UH-1Y and try to stretch out whatever life remains in the UH-1N, Aboulafia said."

Ez nem jó jel, függetlenül attól, hogy ezt nem hivatalos ember, hanem egy Teal-elemző mondta.

Zord

Hollywood 2011.11.18. 07:26:27

@zord:

Hende Csaba: Több tízmilliárdot spórolhat az állam az amerikai helikopterekkel

www.origo.hu/itthon/20111118-hende-csaba-tobb-tizmilliardot-sporolhat-az-allam-az-amerikai-helikopterekkel.html

akkor most ez azt jelenti, hogy minden orosz (Mi 8/17 és Mi 24) helikoptert leállítanak ha jönnek az amerikai gépek?

Flankerr 2011.11.18. 08:42:45

Idézet az Origo cikkből: "a birtokunkban lévő orosz helikoptereknél az egyébként koros, de még csak félidős amerikai gépek sokkal modernebbek".

jól sejtem hogy ez a jelentés maximum félig igaz? Nem értek hozzá annyira hogy meg tudja ítélni, de ezt ex catedra kijelenteni nekem kicsit meredeknek tűnik...
Plusz kíváncsi vagyok, hogy a megtakarításba vajon az át/kiképzés költsége (itthon történne?? az USA-ban? ingyen az is??) , a teljesen új alkatrész és fegyver mennyiség, bele van-e kalkulálva..

Beat it! 2011.11.18. 10:06:47

@Hollywood: @Flankerr:
Remélem Hende csak "lányos zavarában" feledkezett meg arról, hogy különböző kategóriájú helikopterekről van szó.
Ezt itt már milliószor kiveséztük. Lehet modernebb bizonyos tekintetben az Uh-1N a Mi-17-nél, de attól még szükség van nagyobb teherbírású gépre is. A Mi-24-es többletfunkcióiról meg már nem is beszélek.
Ha pluszba jönnek a gépek pótolnak egy hiányzó kategóriát, ha valami helyett, akkor megint csak visszafejlődtünk.

zord 2011.11.18. 19:54:20

@Beat it!:

A gép maga semmivel nem modernebb. A gyakorlatban számunkra elérhető berendezés-konfiguráció az, ami miatt az UH-1N-ek többre képesek, már ami az éjjeli alkalmazhatóságot, és az önvédelmet illeti.
De a legfontosabb, hogy könnyebben a levegőben tarthatóak, hosszabb ideig.
Most hallottam, hogy az osztrákok még 25 évig számolnak 212-eseikkel.

Zord

zord 2011.11.18. 19:55:46

@zord:

Na persze nincs az a védelmi miniszter, aki így ezt vissza tudná mondani.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.11.21. 12:54:06

@zord:
Csak ki ne derüljön hogy most, amikor megint a gombhoz (éjjellátó, infracsapda) vesszük a kabátot (helikoptert), hogy ez a szerződésben nincsen benne, és az amerikaiak ezt kiszerelik és felhasználják a saját helikoptereikhez. Mint a finnek, ugye. Csak mert ezt explicite sehol nem láttam leírva ill. kimondva.

zord 2011.11.21. 14:02:04

@KGyST:

Hát igen, ha nem úgy valósul meg az UH-1N, ahogy azt ígérték az elején, akkor nagyon el kell gondolkodni. Persze a fenntarthatóság akkor is fontos érv marad, ha pluszképesség nem jön, de azokkal lenne az igazi. Tíz készlet FLIR és önvédelmi berendezés KELL.

Ami finn gépeket illeti, igazából az időjárásradaron kívül sok más többletet nem látok. Az, hogy nyugati műszerezettség van, számunkra inkább probléma a rendszeresítésnél, mert új papírok kellenek, és nincsenek hozzá emberek itt. Ha akármilyen keleti országtól kaptunk volna ajándékba Minyót, nem lett volna ez a szívás. De hát a "nyugati" finnektől kaptunk. Az a baj, hogy ez az egész tipikusan olyan eset amikor a felmerülő költségeket el lehet bujtatni. Soha nem tudjuk, hogy ez az egész papírozás, átképzés, stb mennyibe kerül, miközben megy az idő a gépek hátralevő naptári idejéből, azaz a projekt veszít racionalitásából.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.11.21. 15:02:07

@zord:
Mondjuk, sokat dobna, ha az amcsik leírnák, hogy a gépeket milyen felszereléssel adják át, ill. ezt a HM-nek sikerülne kommunikálnia is, akkor nem szaladnának bele olyan sallerbe, mint a finneknél.

zord 2011.11.21. 15:19:07

@KGyST:

Jó, hát azért ez nagyobb ügylet, jobb, és szövetségen belüli kapcsolatrendszerre alapozva.

A finnekkel jóformán semmi kapcsolatunk nem volt előtte, így nem csoda, hogy nyögvenyelősen megy. Az a csoda, hogy egyáltalán bejöttek a gépek.

Zord

Open Skies 2011.11.28. 19:02:38

"Magyar Légierő, mert előrehaladott tárgyalások folynak az UH-1-es helikopterek rendszerbe állításáról"

www.aranysas.hu/cikk_haztuznezoben.php

zord 2011.11.28. 21:32:05

@Open Skies:

Engem bánt, hogy UH-1H képekkel (is) van illusztrálva ez a cikk.

Illetve:

Magyar Légierő márpedig nincs. Nincs ilyen szervezeti entitás. Legfeljebb magyar légierő, vagy a Magyar Honvédség légi haderőneme. Akkor sincs, ha két éve van a haderőnemnek főnöke.

Zord

Open Skies 2011.11.28. 21:42:58

@zord: Tudom, már írtad valahol. Csak ne találtam meg, hogy hol. Oda akartam betenni ezt a linket.

Beat it! 2011.12.12. 11:17:38

"Orban's 32: kettővel nő a tét?" :)
iho.hu/hir/hivatalos-a-magyar-keres-jojjenek-a-helikopterek-111212
Az ál-pacifisták kedvéért írhatták volna szájbarágósabban, hogy "a projekt értéke 426 millió dollár" nem azt jelenti, hogy ennyit kell fizetnünk. A rendszerbeállítás minket terhelő költsége ettől jóval kisebb tétel. (Jól gondolom?) Elég talányos az "ismeretlen számú FLIR torony" - remélem ennek nem az lesz a vége, hogy annyi, amennyit az amerikaiak hajlandók adni, pl. 4 darab...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.12. 18:46:49

@Beat it!:

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/131151/hungary-to-buy-32-uh_1n-helos-for-$426m.html

"parts, training and logistical support for an estimated cost of $426 million. "

A cost szó az valahogy nem ezt sugallja. Viszont a logistical support az évteizedes távlatot jelent, ergo ez az üzemeltetés részleges költségét is takarja szerintem meg azt, hogy jenki szemlélettel talán fegyverzet is lesz hozzá és nem csupasz gépeket kapunk.

Részletes ismertetés nélkül senki meg nem mondja, hogy akkor ez most sok vagy nem...

Beat it! 2011.12.12. 19:09:16

@molnibalage:
Nehezen tudom elképzelni, hogy közel 100 milliárd forintot ki tudnánk fizetni helikopterekre. Pláne használt gépekre. Az én olvasatomban az összérték azt jelenti, hogy a gépek, alkatrészek belekerülnének mondjuk 350 millió dollárba piaci áron, de az USA kivonja őket - ezért nem tart igényt erre az összegre. "Csak" a rendszerbeállítás, szállítás, stb. fennmaradó költségét hajtják be. De a hivatalos formaságok miatt elszámolnak azzal az értékkel, ami ajándék.

zord 2011.12.12. 19:28:28

rudai gyerek 2011.12.12. 17:44:02
OFF

Egy másik oldalon olvasom, hogy immár hivatalossá vált a magyar kérelem 32 db UH-1N helikopter átvételére.

Az oldalon azt írják, hogy a helikopterek tartalék-hajtóműveiért, személyzet kiképzéséért, logisztikai támogatásért több mint 400 millió dollárt fizetnénk. Nem magas ez egy kicsit?

Az oldal, ahonnan a hírt vettem (HTKA):

htka.hu/2011/12/12/hivatalos-a-magyar-uh-1n-kerelem/

Beat it! 2011.12.12. 18:14:22
@rudai gyerek:
(Már belinkeltem máshonnan, a megfelelő topic alá. Érdemes néha megnézni a bal oldalon középtájban lévő Friss topic-ok rovatot.)
Ennek ellenére jó, hogy ezt betetted, mert látok egy fura dolgot, amire már felhívtam a figyelmet. A htka úgy írja, hogy a 426 millió dollárt hazánk fizetné. Szerintem ez téves, ez a szám a program összértéke (az eredeti angolban is ez van). A rendszerbeállítás jóval kevesebbe kerül. Az én olvasatom szerint.
Ha mégis 426 millió dollárt kell kiperkálnunk a gépekért, akkor az bűn rossz üzlet. Annyiból legalább 20 vadi új Mi-17-est vehetnénk, és még maradna pénz a 24-esek nagyjavítására is.

zord 2011.12.12. 19:31:16

Ez az eredeti dokumentum:

www.dsca.osd.mil/PressReleases/36-b/2011/Hungary_11-43.pdf

Én csak azt tudom, hogy nekem még 40-45 milliárd forintot mondtak a teljes költségre. Ez a duplája annak, elviselhetetlenül soknak tűnik.
Persze könnyen lehet, hogy előállt egy olyan körülmény, ami miatt nem volt cél elfogadható ajánlatot adni.

(Ha az eredetit olvassátok, akkor kiderül, hogy 426M USD a fizetendő összeg)

Zord

rudai gyerek 2011.12.12. 19:55:41

@zord: Elnézést, benéztem a topicot :-)))

De remélem, hogy neked lesz igazad, és a leírt összegnek csak egy töredékét kell majd kifizetni.

rudai gyerek 2011.12.12. 19:58:53

Lenne még egy kérdésem: az UH-1-esek mellett hadrendben akarják tartani a Mi-8/17-es "flottát" is? Vagy kizárólag az Huey-kal számolnak?

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.12. 20:07:29

Szóhoz sem jutok.

Igaza van Matolcsynak, ez egy kibaszott nagy kelet-európai banán.

Amit a seggünkbe dugtak.

mig23 2011.12.12. 20:26:08

32 darab Bell UH-1N nagyjából több, mint 400 millió dollárért.

(Nem tudom, másnak mit jelent az "ingyen" kifejezés, de nekem nem ezt. Sorry. Érdemes egyébként utánanézni, hogy ennyi pénzért kb. hány Mi-171-est vágnának hozzánk Ivánék - zsírúj állapotban, mintegy teljesen mellékesen... Nem akartam ünneprontó lenni, de ez kikívánkozott.)

Beat it! 2011.12.12. 21:13:49

@zord:
Nem akarok kötekedni, de az eredeti szövegben csak annyi szerepel, hogy "estimated cost" - becsült összeg a teljes programra. Az nem, hogy ezt mindet nekünk kellene kifizetni. (Ha igen, nem láttam.) Eredetileg arról volt szó, hogy a szállítást, hadrendbe állítást, és képzést kell kifizetni. A teljes költségbe viszont bele tartozik a gépek ára is, ami elvileg ajándék. Lehet túl naiv vagyok?
Előbb-utóbb kiderül, mi is a helyzet, szerintem jelenleg még mindig kevés az infó. De kérdezem: ha valóban 90-100 milliárd forintot kell fizetni, mi minden hasznosabb honvédelmi kiadásra lehetne fordítani? Azt hiszem, itt sokan tudnák a választ: légvédelmi rendszerek, heli nagyjavítás, használt Leopard 2, stb. Sok minden kitelne belőle.

De mondok egy másik meredek dolgot: 32 Uh-1 megléte esetén megfontolnám, hogy az üzemidő kifutással a Mi-17-esek fokozatos kivonását. A Mi-24-es flotta, kb. 12 gép viszont megérné a feltámasztást, modernizálást. Így ismét lenne nagyszámú szállítóheli, és sokoldalú harci helikopterek is. Indok: kétféle szállító hasznos lehetőség, de ha van szállító és harci, az sokkal univerzálisabb lehetőségeket biztosít.

zord 2011.12.12. 21:22:06

@mig23:

400 milláért körülbelül most 40 Mi-171-est lehetne kapni, de persze támogatás nélkül, gépek, semmi más.
Elvileg a 426 millió dollárban MINDEN (-keró és személyzet) benne van. Hogy 2012-től elkezdődik a program, 2013-tól 15-ig beérkeznek a gépek, a teljes infrastruktúrakiépítés és alkatrész-utánpótlás, évente 6000 órával számolva 2018-ig. Mindez az amerikai haditengerészet illetékes hivatalán (NAVAIR) keresztül bonyolítva.
Azért vagyok bizonytalan, mert nekem teljesen más összeget mondtak, de a gépszám is változott, 30-ról 32-re.
Így ez nagyon sok, de nem tudjuk, hogy végül mi került bele az amerikai ajánlatba. Az is biztos, hogy ha egy 32 gépes Huey-flottát évente 6000 órával repülhetünk, annak nem elhanyagolható az ellenértéke sem.
Még egy dolog, hogy a DSCA-értesítések összege nem szerződésbeli összeg, és a különböző tényezők miatt az előkészítési fázisban érdekeltek lehetnek a felek az értesítésben szereplő összegek minimalizálásában/maximalizálásában.
És amire már utaltam fönn: lehetnek új körülmények is, ami miatt az amerikai állam "nagy hirtelen" nem akar kedvező ajánlatot adni.

Szóval keveset tudunk. Ami biztos: ez az üzlet finanszírozhatatlan a HM-büdzséből, csak - amint Orbán megígérte Hendének - központi költségvetésből lehet róla szó. A baj az, hogy 2012-2018 között ott sem látok 97 milliárdot ilyen célra.

Zord

zord 2011.12.12. 21:28:28

@Beat it!:

Figyelmesen olvassátok az eredeti angol szöveget! EZ NAGYON FONTOS! Akkor megértitek. A DSCA-levél nem helikopterekről szól, hanem:

"MODIFICATION and INSPECTION of 32 UH-1N Utility Helicopters and associated equipment, parts, training and logistical support for an estimated cost of $426 million."

Aztán, a második bekezdésben tisztázza, hogy maguk a helikopterek ajándékként kerülnek be:

"...32 UH-1N Utility Helicopters and 20 T-400 spare engines being provided as grant Excess Defense Articles (EDA)."

A kulcssó a grant. Ez azt jelenti, hogy ingyen adományozott.

Ezért mondom, hogy a 426M szerintem nem egy elméleti keretösszeg, amiben benne van a helikopterek "ára" is, amit nem kell kifizetni.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.12. 22:13:34

Naiv ügyfél kérdés:

Tegyük fel, ingyen kapjuk a gépeket, sőt, az amerikaiak fizetnek 426 millert, hogy repüljük őket. Fogjuk tudni?

Csak mert 32 Huey személyzete az onnan indul, hogy 64 (!) pilóta. Ha itt is igaz másfél személyzetes gépenkénti optimum, akkor ez 96 (!!!) pilótát jelent. Ki fog ennyi embert egyáltalán összetoborozni?

Szerintem a Honvédségnek jelenleg összesen nincs ennyi aktív hajózója, javítsatok ki, ha ez nem így van, ez aszt jelenti, hogy az utánpótlás valahol évi 5 fő körül lehet, most hirtelen 2-4 év alatt kellene 20 évnyi személyzetet összeszedni?

Ennek a gépállománynak mennyi a szerelőszükséglete? Mert ha a Gripennél is ez a szűk keresztmetszet, akkor a 30 éves Huey-eknek kíváncsi vagyok, honnan szerzünk szerelőt.

Nem tudom, ti hogy vagytok vele, de ez a 32 gép szinte hidegháborús feltöltöttség.

zord 2011.12.12. 22:50:12

@KGyST:

Én is feszegettem már a HM-nél a személyzet kérdését, de megnyugtató választ nem kaptam.

Zord

bagolyember szelleme 2011.12.12. 23:39:18

csatlakozva az előttem szólókhoz, mit gondoltok, hány pilótát fognak toborozni ehhez? Mert bizony nem kevés emberre lesz szükség. Vajon hogyan fog zajlani a képzés? Szerintem sok jelenleg kisgépen repülő pilótát el tudnának szívni, azok közül akik nem tudtak elhelyezkedni a meglehetősen telített polgári vonalon.

Batkaa 2011.12.13. 00:26:43

Egyelőre nem a személyzet hiánya a fő kérdés, ennek az ajánlatnak az elfogadása szerintem teljesen esélytelen.
Ennyire a HM-ben sem lehetnek ütődöttek, de ha mégis, még mindig ott a többi érintett minisztérium és a parlament.
Ha ezt így beterjesztik, abból botrány lesz.

PhoenixHTKA.hu · http://htka.hu 2011.12.13. 07:26:29

Nem értem, hogy mi ez a hatalmas felháborodás. Amikor kiderült az UH-1N üzlet lehetősége, mindenki mondogatta, hogy hú "ingyencucc, juppijé", de Zord is figyelmeztetett rá, hogy ácsi, az lehet, hogy a gépek ingyen vannak, a többi cuccot nekünk kell kiperkálni.

A kolumbiaiak 15 UH-1N-jük logisztikai támogatásáért (és semmi más nem volt a csomagban) fizettek 60 millió zöldhasút. Szóval se gépek, se modernizáció/nagyjavítás, se kiképzés, stb.

Ebben ez mind benne van. De ugye a kulcsszó tényleg az "estimated cost" és a "grant" szavakon van.

Hollywood 2011.12.13. 08:31:58

@zord: @molnibalage:

OFF kérdés bár összefügghet ezzel a beszerzéssel:

AH-1 Cobrákat nem lehat hasonlóan beszerezni mint a UH-1-eseket? Mondjuk 1 századot a Mi-24-sek helyett.
Ha már rendszerben gondolkodunk akkor ugye sok az azonos alkatrész a Huey-kal és ha hasonló feltételekkel és támogatással kaphatnánk 12-15 gépet akkor a képesség is megmaradna és viszonylag akár olcsón is fenn tudnánk tartani azokat.

üdv:
Hollywood

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.13. 09:16:42

@Hollywood: Őszintén szólva én azon a vélemlényen vagyok, hogy nekünk már nem fér bele a harci helikopterkedés. A páncélelhetárító képesség máshogy is biztosítható, bár más peremfeltételekkel...

zord 2011.12.13. 09:21:53

@molnibalage:

(-keró és személyzet) = mínusz keró és személyzet

Ezzel azt akartam mondani, hogy a HM az én értelmezésem szerint az ingyen beszerzendő UH-1N-ek támogatására olyan csomagot kért, melyben MINDEN benne van. Erre kaptunk most választ.

A filozófia hasonló, mint a Gripenek esetében. Bejönnek a gépek, és a szerződéses fél dolga, hogy az előírt repóraszám és hadrafoghatóság érdekében a feltételeket biztosítsa.
A magyar félnek lényegében két dolgot kell adnia: kerót és személyzetet.

Zord

PhoenixHTKA.hu · http://htka.hu 2011.12.13. 10:08:30

@molnibalage: a Safis interjúban benne van, hogy ugyan a Girpenek is képesek rá, de jóval nagyobb a fajlagos költség.
Mondjuk kicsit kételkedem abban, hogy egy plusz típus fenntartása vagy a jelenleginél több éves repóra (értsd keró, hisz ugye a szerződésben lévő lehetőséget még nem használtuk ki) biztosítása a Gripen-pilótáknak közül a Gripenes megoldás jönne ki drágábban.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.13. 10:29:26

@PhoenixHTKA.hu: Még nem volt rá időm, hogy elolvassam. (Aero?)

2011.12.13. 11:14:38

Kezdődik a szakértés a sajtóban, nulla háttértudás mellett. Csak három nagy hiba a cikkben.

index.hu/belfold/2011/12/13/426_millio_dollarba_kerulhetnek_az_ingyenhelikopterek/

zord 2011.12.13. 11:30:45

@PhoenixHTKA.hu: @molnibalage:

Én a magam részéről továbbra is azt gondolom, hogy nem lehetetlen, és jelentős százalékban működik is. Nem optimális megoldás, de hát mi itt az optimális egyáltalán?

Én szeretem a 24-est, szerintem egy nagyon jó kis CSAR platformot lehetne belőle csinálni modernizációval, ami épp Afganisztánban elég jól működhetett volna, mint missziós hozzájárulás, ha hazánk tett volna igazi erőfeszítéseket idejében.
De most, hogy jelképesen van már csak meg a képesség, hogy nincs hazai ipari bázis, legfeljebb nagyjavításról beszélhetünk külföldön, modernizációról egy szó se, akkor abszolúte jogos a kérdés, hogy ez így minek? Egy üzemképes gép?

Abban is biztos vagyok, hogy a nagysebességű gépek CAS-SCAR-NTISR képességeiben beállt változások teljes vertikumáról nagyon kevesen, ha egyáltalán tudnak döntéshozatali szinteken. Hogy mit is tudnak, illetve tudhatnának (pl. Rover) a podok, hogy van LGB/JDAM/LJDAM, hogy van (reneszánszát éli) lézeres Maverick, hogy van Brimstone, SDB, stb.

Lelki szemeim előtt megjelenik egy magyar Gripen, rajta hármas indítókon 3-6-9-12 Brimstone. Lehetetlen? Szerintem nem, a Tornadók is Liteninggel kombinálva használták élesben. Ez ne lenne jó CAS? Ráadásul a fenyegetések nagy része feletti magasságokról dolgozva, akkora járulékos károkozási veszéllyel, mint bármilyen páncéltörő rakéta?

Mindent lehet, főleg, ha nincs pénz az optimálisra. (persze itt jöhet a kérdés, hogy a Gripenjeinkhez CAS-fegyverzetet integrálni, beszerezni, olcsóbb-e, mint fenntartani egy-két Mi-24-est jelképes képességnek)

Zord

zord 2011.12.13. 11:37:17

FutoBolond 2011.12.13. 11:15:44

Szoval ok, hogy ajandekba kapjuk a helikoptereket, de nem sok ez a jarulekos fel milliard dollar? Nem lehetett volna ennyibol egy kalap ujonann gyartott Mi-t venni? Tudom, Natokompatibilitiltialas, de megis...

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.13. 12:58:00

Naiv ügyfél kérdés:
A Pestvidéki Gépgyárral most mi van? Mert mintha szétverték volna, de mintha mégis lenne. Most mi a helyzet de jure és de facto?

zord 2011.12.13. 13:04:35

@KGyST:

Ilyen néven 20 éve nem létezik. De ami a lényeg: helikopterek hazai javítására jelenleg képtelen, legfeljebb úgy jöhet szóba, minta amely kiközvetíti külföldre a bizniszt fővállalkozóként.
A hazai helikopteres ipari kultúra megszűnt, pont.

Zord

zord 2011.12.13. 13:56:34

Ja ez ment ki ma hivatalos közleményként a HM-ből:

Várhatóan még karácsony előtt dönt az Egyesült Államok kongresszusa az UH-1N típusú helikopterek átadására vonatkozó engedélyről és a pontos "ajánlati csomagról" - közölte a Honvédelmi Minisztérium (HM) kedden az MTI-vel.

A közlemény szerint az amerikai kormány haditechnikai kereskedelemért felelős kormányügynöksége, az US Defence Security Cooperation Agency (DSCA) december 6-án beterjesztette a kongresszusnak az UH-1N típusú helikopterek átadására vonatkozó kérést.
A kedvező döntés után kaphatja kézhez a HM az amerikai kormányzat részletesen kidolgozott javaslatát arról, hogy milyen konkrét feltételek mellett juthatnak a helikopterekhez, az alkatrészekhez és az azokhoz tartozó kiképzési és üzemeltetési csomaghoz.
Az illetékes amerikai ügynökség (DSCA) 426 millió dollárban állapította meg a "csomag" értékét, ez a felső határt jelöli, a teljes és végleges árat 7-10 év alatt kell kifizetnie a honvédelmi tárcának; a kongresszusi jóváhagyás esetén 2012 januárjában magyar szakemberek utaznak az amerikai partnerhez, hogy a részletes ajánlatról és a tényleges árról tárgyaljanak.
A HM a januári tárgyalásokat követően kaphatja meg az amerikai kormány módosított javaslatát, amelynek elfogadására a magyar kormánynak 60 nap áll majd rendelkezésére - áll a közleményben.

Beat it! 2011.12.13. 15:28:20

@zord:
A Brimstone - Gripen kombináció nekem is eszembe jutott. CAS képesség Gripennel kontra Mi-24: az a baj, hogy a döntéshozók nem szoktak két alternatíva között mérlegelni. Általában nincs "vagy", hanem az "egyik sem" a bevett megoldás. És ez nem jó.
A Mi-24-hez a jelenlegi formájában én sem ragaszkodnék, csak modernizáció (minimum az éjszakai bevethetőség) esetén, kellő gépszámmal (12 min.).

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.13. 15:32:41

@Beat it!: De minek Brimstone? Az integrálása valszeg méregdrága és maga a fegyver is. Akkor miért nem valaki siklókites JDAM? Röhejesen olcsó maga a fegyver a Brimstonehoz képest. A bibi az integráció ára...

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.13. 16:29:36

Magyarországnak semmilyen olyan fegyver nem realitás amit integrálni kell. A Gripen meg papíron lehet alkalmas a fegyverek hordozására, de a jelenlegi rendszeresített darabszám ezt teljesen illuzórikussá teszi.

Szerintem ami a Gripennel realitás:
-Első körben a légtérvédelem biztosítása, erre a gépek alkalmasak
-Második körben a "stratégiai" csapásmérő képesség biztosítása (egy konvencionális helyi háborúban), erre be kell szerezni földi célok elleni fegyvereket (nem, a Maverick erre nem alkalmas). A síma Mk. bombák már többek a semminél, ha a GBU-kat is hozzávesszük ezekhez akkor ez már komoly (és olcsó) képesség, gyakorlatilag a Maverickek árából megoldható lett volna a dolog (lokátorral célozva, CCRP-vel a hagyományos bombák már biztosítják a korlátozott mindenidős képességet is)
-A felderítő képességgel nem tudok mit kezdeni, erre a Litening nem jó szvsz (mi erről a vélemény?), sz SPK meg kurva drága.
-A level 3 már nagyobb gépszámmal számol, itt jöhetne be a Mi-24-esek helyetti CAS képesség, esetleg Maverickekkel, de inkább itt is bombákat használnék. A nagyobb gépszám lehetővé tenné eseleg a közös múveletekben való részvételt.

Namost a jelenlegi 1-es szinthez nem kellenek a Gripenek, azt a 29-esekkel is meg lehetne oldani (én továbbra is -elsősorban anyagi- realitásnak érzem az újra hadrendebe állítást), a 3-a szinthez meg megint kellenek vagy a 29-esek, vagy újabb Gripenek, lehetőleg JAS 39A/B-k, amik az E hadrendbe állításával akár felszabadulhatnak.

Ebben a rendszerben nálam a Mi-24-nek szinte mindenütt lehet helyet találni, esetleg a luxuskategória 3-as szinten tudják őket a Gripenek kiváltani.

zord 2011.12.13. 16:55:57

@KGyST: @molnibalage: @Beat it!:

Én csak elméletben szárnyalok, nyilván CAS-nál szempont az, hogy kicsi fegyver legyen, amiből többet lehet felrakni, meg csak a célt csinálja ki. Az is tény, hogy ilyenből a SDB integrációja megkezdődött a Gripenen, ami ugyebár négy darabot jelen /tartó. A Brimstone-t csak azért mondtam, mert harcban bevált, ez a kategória és lézeres - ezt a lehetőséget nagyon fontosnak érzem az együttműködést igénylő feladatoknál. A koordináta egy dolog, a lézerfolt egy másik. Koordinátát generálni, továbbítani és betáplálni lényegesen komplexebb rendszer, több hibalehetőséggel, mint egy félaktív lézeres. Hogy úgy mondjam, CAS-ban én a lézer felé esnék vissza, stratégiai csapásnál a GPS felé. De mi most a CAS-ról beszélünk.

De kezdünk lemászni a térképről, maradjunk az UH-1N-nél.

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.13. 18:21:22

@KGyST: A Litening szerint a mi szintünkön bőven jó. Az meg elég beszédes, hogy a líbiba balhé alatt a legtöbb nyilvánosságra hozott felvétel a svéd gépek által készült a TGP-vel.

Nagyon speciális célok ellen kellehet más is, de azért egy olyan kamera, ami jó időben 20 km-ről elkölönít két egymástól néhány méterre álló embert, az nekem a "bőven megfelel" kategória. Nem vagyunk mi franciák meg USAF, hogy speciális felderítő konténerekkel bohóckodjunk.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.13. 18:24:12

@zord: Nyilván én is, hiszen semmiféle realitása nincs semmiféle fegyverbeszerzésnek. Sajos. Pedig buta bombára tényleg szükség lenne, legalább gyakorlásra.

A lézer rávezetés nekem azért tetszik, mert nagyon szimpla odafenről nézve. A pilóta helyett más céloz. Ellenben a GPS rávezetés során sanszosan mindenféle koordinátáket kell konvertálgatni és mozgó cél ellen meg a földi "súgás" ellenére a gépen is nagyon aktív részvétel kell, mert lövésem sincs, hogy a földről hogyan sugároz mozgó célnak GPS koordinátáit, pl egy harckocsiét.... Ellenben a GPS nem időjárásfüggő.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.13. 18:40:09

@molnibalage:
Eh, a Liteningnek nem a felbontóképességével van a baj, hanem a látómezejével. Azzal te nem fogsz nagy területeket lefedni.

A fegyverbeszerzéseknek meg igenis van realitása, pl. most dobunk ki az ablakon 426M$-t, ez 4000 Mk 84 vagy 16 000 Mk 82 ára.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.13. 18:41:29

Ja, nem is.
130 000 Mk 84 és 530 000 Mk 82.

Beat it! 2011.12.13. 19:27:12

@KGyST: @molnibalage:
OFF
Miért nem vesz Magyarország "buta" bombákat (sem)? Egyik lehetséges válasz: mert tilos. 1947, párizsi békeszerződés.
Ha van itt a környéken egy nemzetközi jogász, utána nézhetne a témának. Az az érzésem, a tiltás, hogy hazánk nem tarthat bombázó erőt, a mai napig érvényben van. Egyszerűen nem volt más rendelkezés, ami ezt törölje vagy felülírja.
A VSZ alatt más volt a helyzet, ott a ruszkik megmondták, hogy igenis lesz bomba a Szu-22-eshez. DE az Il-28-hoz pl. nem volt, a fenti tiltás miatt. A Mig-29-hez volt bomba, de soha nem dobták le őket gyakorlásból, hasonlóan a Mi-24-hez. Javítsatok ki, ha máshogy volt. Az irányított rakétafegyverzet az más kategória, 47-ben még nem nagyon létezett...

Gaudi 2011.12.13. 19:33:29

@Beat it!: az ok ennél sokkal prózaibb, és nincs szaga.

Open Skies 2011.12.13. 19:41:13

426 millió dollár/10 év= 42,6 millió/év

~42,6*230= 9,798 milliárd HUF

A gripennek mennyi most a "törlesztőrészlete",
30 milliárd HUF/év?

Lehet hogy ennek az átütemezéséből "felszabaduló" pénzt fogják a helikopterekre fordítani?

Open Skies 2011.12.13. 19:46:26

@Beat it!: Valamelyik fórumon arra jutottak ezzel kapcsolatban hogy a szomszéd országok erős tiltakozását váltaná ki, ha támadó fegyverzetet rendszeresítenénk. És ezt egy kormány sem merte bevállalni eddig.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.13. 20:05:57

@Beat it!: @Open Skies:
Ne hülyüljetek, nem kérdezett senki semmilyen nemzetközi jogászt.

Szimplán hülye politikusokkal vagyunk megverve.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.13. 21:42:24

Ezt a szöveget én írtam. A dolog lényege, hogy egyrészről a rendszerváltás utáni magyar kormányok, bár NATO tagok lettünk, de nem akarják, hogy hazánk repülőgépeit NATO (elsősorban amerikai) érdekek miatt levegő-föld feladattal bevessék más ország ellen. Erre a 29-esnél nem is volt lehetésg, mehettek is NATO Armeet-re stb. a COMAO-kban közel kísérő vadászok voltak. Éles helyzetben meg nem voltak bevethetők mert nem volt légi utántöltési lehetőség. A griffeknél a repült órával és a fegyverzettel herélték ki a dolgot. Ha nincs repült óra, akkor nincs légi utántöltés és begyakorolt multirole képesség. Ha nincs fegyverzet akkor nem nincs gyakorlás (csak szimulátoros).
A másik ok amit Safi elegánsan csak úgy fejezett ki, hogy a Gripen L-F fegyverzete hazánkban stratégiai fegyver.. Ez ahogy van hülyeség, mivel a griff harcászati vadászbombázó. Viszont tény, hogy elérheti és jó képessége van LGB-kkel akármit lebombázni a hatósugarában, ami 2 RUAG tartállyal 2 504kg Paweway-al és a szányvégi winderekkel nem is kis kapacítás lenne. Erre Slota vagy akár Román hasonszőrű társai már üvöltetének, hogy hazánk fegyverkezik. Igaz mi nem morogtunk a LanceR-ek hasonló képességein vagy azon, hogy a szlovák testvéreink még renszerben tartják az SS-20 Scud hadműveleti-harcászati rakétákat..
Nem vagyok nacionalista - szerintem nincs reális veszély kk eurupában, de szvsz ezen realitások miatt nincs L-F megfelelő fegyverzetünk. Még akkor sem, ha a buta Mk82-es bombák a griffel akár 10-20 méteres pontossággal is célbajuttathatóak és nagyon olcsók (gondoljatok Osiriakra, amit buta bombákkal intéztek el a zsidó F-16-sok gépek mindenféle célmegjelölő nélkül...

zord 2011.12.13. 22:15:19

@Kelepisti: @KGyST: @Open Skies: @Gaudi:

Nagyon lementünk az UH-1N témáról!!!!!!!!!

De sebaj, pörög a gondolat, ezért csináltam ezt a blogot! Vajon a HM-ben is vannak ilyen jó kis agyalások, szárnyalások a SZAKMÁRÓL?

Nagyon egyszerű a helyzet. Magyarországnak lehet bombája. Rengeteg különböző FAB és kazettás bomba volt, messze nem csak a 22-eshez, hanem minden létező típushoz, 500 kilósig bezárólag. Gyakorolták is, főleg 50 kilósokkal. Ha jól emlékszem egy Haditechnikában egyszer szépen le volt írva, hogy a maximális terheléssel, többzáras tartókkal csináltak egy rajkötelékben végrehajtott csapást kecskeméti MF-ek valamelyik lőtérre.

Nem.

Egyszerűen hülyék vagyunk, rossz helyen nyalunk, rossz helyen taposunk, és "megengedhetjük magunknak, hogy garasoskodjunk", stb.

Az én véleményem már jó pár éve az, hogy kell venni Mk82/83/84-et. A Gripenre integrálva van mindhárom, buta formában és Paveway II kittel egyaránt. (A 2003-as terv az volt, hogy az alsó kettőt (GBU-12, 16) veszünk is, de az elmaradt végül.)
Fontos: LGB-kit nélkül is érdemes venni bombát. És nem igazából gyakorlásra (a Gripennél ez jóformán szükségtelen). Hanem azért, hogy évente egy-két alkalommal néhány éles példányt ledobjanak néhány fotós (pl. én :-)))))) előtt, amit aztán publikálunk, hogy BUMMMM ilyet is tud a magyar Gripen. Erő. Van. "Csakhogy tejeljen is a jószág, ne csak etetni kelljen".

(Én az aug. 20-i kötelékrepülések, szólódemók erőforrásait sokkal inkább ilyesmire fordítanám. Meg lenne a haszna)

Zord

Ui: A Mark bombák élettartama iszonyú hosszú. Ha lesz pénz és akarat vehetünk hozzájuk LGB/EGBU/JDAM/LJDAM kitet, és építünk belőlük intelligens bombát. Ha nincs pénz ledobhatjuk őket úgy, ahogy vannak. A lényeg az, hogy LEGYENEK. Lehessen mihez nyúlni.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.13. 23:36:17

@Kelepisti:
Ez szerintem nem akarás kérdése, hanem intelligenciáé. 90 óta közepes képességűnél még nem volt jobb csapatunk, rosszabb, sajnos annál inkább, persze ezek voltak a legjobban meggyőződve a saját zsenialitásukról.

Én egyébként a NATO tagság kezdete óta ilyen szöveget, hogy Magyarország a szomszédai ellen fegyverkezik, nem sokat hallottam, akkor is a helyi hiperjobbot idézték, ami persze nem releváns, hülyéket mindenütt találni. A NATO-n belül mondjuk elég nehéz is enne ilyet állítani, mert össz-szövetségi érdek a csapásmérő potenciál.

@zord:
Számomra az Mk bombák legfontosabb pozitívuma az áruk mellett a "mindenidős" bevethetőségük, Magyarországon és a környékén a ködös, tré idő abszolute nem ritka. Ha még sokáig el is állnak a bombák (ami elég hihető, Afganisztánban és Vietnamban is dobáltak még 2. vh-s bombákat), tényleg őrültnek kell lenni ahhoz, hogy ne vegyünk.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.14. 00:17:11

Ha már UH-1 :)

Ezek a gépek egy- vagy kétfős személyzettel repülnek? Mit tudunk a kiszolgálásigényükről, hány fős műszaki gárda kell a kiszolgáláshoz?

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.14. 00:53:18

Még egy: rákerestem, de nem nagyon találtam összehasonlítható eladásokat a típussal kapcsolatban, persze napjainkból. Mások milyen áron veszik ezeket a gépeket?

zord 2011.12.14. 08:54:58

@KGyST:

Valahol olvastam, hogy a 212-est eredetileg úgy tervezték, hogy egy fővel is lehessen repülni. Aztán hogy hol mi a gyakorlat, az más kérdés. A tengerészgyalogságnál mindig ketten vannak elöl.

Összehasonlító eladást nem fogsz találni, mert valamikor a kilencvenes években gyártották az utolsó 212-eseket, ha jól tudom. Már nincs belőle új.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.14. 08:58:37

(Az előbbi komment természetesen a Huey-árakra vonatkozott)

Még egy kérdés, a Vastagbőrön valaki bedobta, hogy az oroszok a MiG-29-esek mellett a Mi-17-eseket is visszavásárolnák, mert van bennük repóra, erről mi tudható? Mert ha nekem kiderül, hogy ezek a gépek még (megfelelő nagyjavítással, de azért gazdaságosan) 20 évig a levegőben tarthatók, agyvérzést kapok.

Nekem kezd az az érzésem lenni, hogy a háttérben a következő történet zajlott le:
-Magyarország elkezdett belejönni az orosz helikopterek nagyjavításába, és ez nem fulladt botrányba, noha a dolog egyáltalán nem olyan egyszerű
-Az amerikaiak látták, hogy az orosz technika mellett kötelezzük el magunkat, így a dolgot betámadták egy amcsi ajánlattal (ez arrafelé persze normális)
-A magyar vezetés meglátta az "orosztalanítás" ideológiailag nagyszerű lehetőségét, amire az utóbbi évek hadrafoghatósági adatait rá is kenték (nem ok nélkül)
-Agyon akarták magukat biztosítani pótalkatrész terén, hogy az "amcsik ne zsarolhassanak", mint az oroszok, ez persze nem volt ingyen, ennek a levét isszuk a 426M$-ral

zord 2011.12.14. 10:01:49

@KGyST:

Ezt egy kicsit erősnek érzem. Olyan, mint ha mi lennénk valakik, pedig nem.

Kezdtünk belejönni az orosz helikopterek nagyjavításába? Két Mi-17 "N mínusz" modernizáció nagyjavítás nélkül és két Mi-17 nagyjavítás modernizáció nélkül? - ez a belejövés?

Az nyilvánvaló, hogy Orbán irtózik mindentől ami orosz, mert megrekedt ebből a szempontból 1989-nél. Katasztrofálisan hibás nézet. Az UH-1N-nek ez a tény ugyanakkor a legnagyobb esélye. Ha ez nem lenne, csak arról tudnánk továbbra is írni itt, hogy "vegetációs tempóban" öt évente elküldtünk egy Mi-17-es nagyjavításra, és a visszaérkezett gépre az oldalszámot szögletesebben festették vissza.

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.14. 10:06:34

@KGyST: Én inkább azt látom, hogy mintha műszaki tartalom nélkül mentünk volna neki a dolgonak.

Nem kell sem 30 db sem évi 600 óra. Ettől akkora a költség, amekkora. Kérdés, hogy lehet -e alkudni a mennyiségben és óraszámban.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.14. 11:25:05

@zord:
A honvédségnek sikerült a nagyjavításokat nagyobb botrányok nélkül levezényelnie, nem százmilliárdos költségből. Saját magához képest ez semmiképpen nem rossz. (Ugyanúgy, mint a finn verdáknál: nálam a lelki határidő jan 1 volt, a gépek ez előtt a levegőbe emelkedtek, ez is a saját vonatkoztatási rendszereben egy kis sikernek mondható).

Én ezután a nagyjavításhullám után azt mondom, inkább javítsuk a Minyókat, mint behozzuk bonyolításnak a Huey-t, mert van realitása.

Egyébként a finn póralkatrészről lehet tudni valamennyit? Mire elég ez? Két gép egy éves üzemben tartásához, vagy egy század ötévi igénye? Milyen nagyságrend?

@molnibalage:
Nyilván, ha felkészületlenek vagyunk, sok jóra nem számíthatunk.

Open Skies 2011.12.14. 17:01:28

@KGyST: A htka.hu-n epp ez a tema. (Ket anyazas kozott.)

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.14. 18:04:57

Beleszaladtam egy furi kommentbe a Vastagbőrön, érdemes ott is nézegetni, pl. a srác azt írja, az UH-1N support csak 2018-ig él, azaz effektíve a gépek beérkezése után 5 év, a típust Európában nem javítják, azaz 2018 után a hadrafoghatóság erősen lehanyatlik.
Ha ő mondja, biztos. Mindamellett nem lenne baj azokat a forrásokat megismerni, ami alapján ezt állítja, ilyet az emberek nem szopnak az ujjukból ki.

Liverbird 2011.12.14. 19:06:18

@KGyST: Elég nagy gondban lennének a 212-eseket üzemeltetők, ha a tényleg nem javítanák a típust Európában. Szerintem ezzel nem lenne probléma. Emellett szó volt javítási kapacitásról is, D-szint volt itt emlegetve.

Open Skies 2011.12.14. 19:55:56

Az UH-1 különböző változatai között mekkora lehet a rendszerazonosság?

68 országban rendszeresítették, abból 12 európai.
Az olaszok még gyártották is. Valahogy ők is megoldják a javítást. Pl. az osztrákokat kellene erről megkérdezni.

zord 2011.12.15. 09:39:37

@KGyST:

Ez egy óriási hülyeség. A tervezett hat (hét) éves támogatás a NAVAIR-en keresztül tart 2018-ig. Addigra kell nálunk mindennek a helyére kerülnie D-szintig, és akkor a típust illetően ott leszünk, ahol a Mi-8/17/24 kapcsán ipari háttérben a PG/DR-el voltunk.
De ha ez nem sikerül (mármint a D), Európában akkor is vannak és lesznek D-szintű UH-1 helyek. Európában (Agusta) gyártották a típust! (az osztrákok most modernizálják, még 25 évre, a supportja is jó ideig üzlet marad).

Az úriember szerintem keveri a dolgot az S-70/H-60 típussal, annak valóban nincs D-szintű üzeme Európában, mert itt (egyelőre) nem annyira elterjedt típus. A Sikorsky egy lengyel áttörést szeretne igazán, és ha az megtörténne, akkor a gyártás mellett jövedelmező javítási üzletágat is lehetne nyitni a PZL-nél. Egyelőre ehhez Európában alacsonyak a számok.

Zord

zord 2011.12.15. 09:50:08

Kapásból pl D-szintű javítóbázisa a 212-nek Görögországban a HAI. Ők se fogják hamar kidobni a AB 212-eseiket...majd küldünk oda pár gépet, hogy legyen munkájuk, ezzel is segítünk kilábalni nekik a válságból :-))))))))))))))))

De nálam ennek az egész programnak az egyik legfontosabb célkitűzése, hogy létrehozzuk a saját D-szintű képességünket. Ha hosszú távon számolunk a típussal, akkor ez NÉLKÜLÖZHETETLEN. Hogy ennek a D-szintnek hol lesz a helye, a szolnoki időszakost kell felruházni a képességgel, a KRÜ-t, vagy esetleg valamelyik ferihegyi civil céggel (Aeroplex, LT) felvetetni a portfolióba, nem tudom. Mindnek van előnye és hátránya is.
De KELL!

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.15. 11:55:58

@zord: Sajnos ez nem esik le a sok fikázónak. Az, hogy nem csak gépek vételéről van szó. Visszanyernénk egy olyan képességet, amit sikeresen leromboltunk. Az elmúlt 20 év első igazán pozitív fejleménye lenne.

(Arról nem is beszélve, hogy ha kicsit is versenyképes fizetésről van szó, akkor ez munkahely teremtés is egyben.)

zord 2011.12.15. 12:15:16

@molnibalage:

A fikázás legnagyobb része nyilvánvalóan érzelmi-politikai alapú, és mint minden hitbéli meggyőződéssel, ezzel sem lehet vitázni.
Említettem is a programban érintetteknek, hogy "nyugodjanak meg", a java még el sem kezdődött!

Vannak szakmai aggályok is, azok jogosak. 35 év üzemeltetés után még ráhúzni húsz-25 évet a technikai teljes ismerete mellett egy kiforrott típussal egy dolog.
Teljesen más dolog megkapni ezt a 35 éves technikát 0 kilométeres üzemeltetőként, beletanulni, teljesen más tulajdonságú, kategóriájú gépet nem összetörni és még 25 évig fenntartani.
A másik aggodalmam a NAVAIR-logisztika. Egyfelől sikeres programot csak úgy lehet ma Magyarországon csinálni, ha csomagot veszel, és a fizetést nemzetközi szerződésbe teszed, mert a magyar kormányok egyedül ezt tartják tiszteletben (lásd: Gripen). Ez jó. Ugyanakkor a NAVAIR mögött egy birodalom áll, akinek mi egy periferiális kis szövetséges vagyunk csak, és maradunk, akibe politikailag időről-időre beletörlik a cipőjüket. A viszony nem modellezhető úgy, mint a svédek esetében, akik partnerek a súlyukból fakadóan. Elküldhetjük őket a p.-ba, ha akarjuk. Egy NAVAIR-t és mögötte a Pentagont nem fogjuk soha. Ők a nagy testvér. Szóval ha bármi megszorulás lesz (előfordulhat), őket nehezebb lesz "sürgetni". Az nagyon fontos, hogy az alternatív UH-1N/212 alkatrészforrásokat is aktívan kutatni kell először tényleg csak alternatívaként, 2018 után pedig már a saját körű üzemeltetés fenntarthatósága érdekében.

Zord

GSF 2011.12.15. 13:22:48

@zord:
Úgy látom, hogy rendkívül összeszedetten látod a kérdéskört, átlátod mire van szükség a program sikerre viteléhez, milyen lehetőségek rejlenek benne és hová is vezethet a megkezdett út. De.

De vajon a döntéshozatal szintjén is akarják -e így átlátni, ha egyáltalán a közvetlen döntéshozók képesek átlátni ezt a helyzetet?

Mert nekem nagyon úgy tűnik, hogy csak meg akarnak szabadulni az orosz függéstől, amit ösztönöz az USA-hoz dörgölőzés vágya is az elbukott 16-os üzlet kegyvesztettségének láncos terhe folytán, legalábbis az Orbán-kabinet részéről. Én így látom.

Szerintem odafenn inkább politikai döntésről van szó, megközelítőleg sem szakmai jellegű elhatározásról, ez pedig azonnalosban kinyírja a máshol reális, minálunk inkább nagyratörő álmokat.... Pedig ez valóban klassz kis projekt lehetne.

Üdv!

zord 2011.12.15. 13:46:08

@GSF:

Az, hogy ez a program egyáltalán futhat, elért idáig, természetesen a jelenlegi politikai kurzusnak tudható be, Orbán oroszutálatának. Enélkül a szakmai ötletgazdákat elhajtották volna zabot hegyezni...nyilvánvaló, hogy Orbán Mi-17/24 nagyjavításra nem ígért volna pénzt a központi költségvetésből...

De.

Azt ki merem jelenteni, hogy ez utóbbiak, a szakmai ötletgazdák a HM tervezési vonalán meglehetősen átfogó módon álltak hozzá a kérdéshez, bekalkulálva a magyar körülményrendszert.

A program jövőjének egyik garanciája a hosszú távú logisztikai biztosításra vonatkozó szerződés. Nem kell évente alkatrészt, szolgáltatás rendelnie a HM-nek, ami idővel garantáltan elmaradna. Évente NEMZETKÖZI, ÁLLAMKÖZI SZERZŐDÉS alapján fizetünk egy előre megállapított összeget, és ezért megkapjuk, amiben megállapodtunk.
Na ezért nem vagyok én pesszimista, azzal együtt, hogy a fenti két pontban (gépek kora+kezdő üzemeltető illetve "birodalmi" partner) látok potenciális problémaforrásokat.

Zord

GSF 2011.12.15. 15:10:08

Talán összegyűlt annyi tapasztalat a Gripen-ügylet kapcsán, hogy szakmai vonalon ráálljanak erre az üzembentartási lehetőségre.

Mindamellett szerintem a sajtóban közölt összeg egyáltalán nem horrorár.

Annyi érződik, hogy legalább nem afféle "ötletelés" már megint. Csak ne húzza keresztbe valami költségvetési vágás az egészet. Az egy újabb lánc lenne a kabinetnek... Már megint nemet mondani az amiknak... mégha majd ingyen is van :-)

Üdv!

zord 2011.12.15. 15:22:37

@GSF:

Nagyon eltökéltek. Ez nagyon nem levegőbe beszélés.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.15. 17:05:42

@GSF:
Semmiképpen nem horrorár, csak ötszöröse a hasonló méretű MiG-29 flotta 17 évnyi üzemeltetési költségeinek.
Nem ötletelnek, bár én egyetlen alternatíváját sem láttam ennek a meglehetősen konkrét elképzelésnek, nem láttam azt a szempontrendszert, ami alapján az amerikai verdát kiválasztották.

Annyiban igazad van, hogy a Gripen-ügylet kapcsán meglehetősen sok tapasztalat összegyűlt, az anyagi jellegűeket épp most próbálják meg az utánuk következő kormányok nyakába lőcsölni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.15. 19:22:42

@KGyST: No offense, te egy olyan költséget vetsz össze ami az egyik esetben egy pörgő program tisztességes finanszírozása és egy leszart prorgam nulla finanszítozása...

Lehet, de értelme az nincs.

A MiG-29 haza nagyjavítása és önálló üzemeltetése nem épült ki soha, nem is volt realitás. Itt meg ez a cél.

Szezon és fazon esete...

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.15. 20:14:43

@molnibalage:
Ajjaj, szerinted még meddig akarjuk a máshol kivont típust reptetni? 2050-ig?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.15. 20:38:29

@KGyST: 20 év teljesen reális. Mi nem vagyunk a USMC, hogy évi 300 órát tegyünk bele a sárkányba sós levegőn vagy sivatagi környezeben.

Nem értem, hogy miért kezeli a heliket mindenki úgy, mintha roncstelepre való szemetek lennének?

Nem esik le, hogy sanszosan azért passzolják le, mert a jenkiknél lassan már semmit sem számít komolynak és frontra zavarhatónak, amin nincs DRICM vagy MAWS vagy mindkettő? Szerintetek viccből +40 milla egy HH-60 és 15-20 egy UH-60L/M? Szerintetek mi a különbség a kettő között? Hát pont az ilyen fajtsúlyos dolgok, amiről mi csak álmondunk. A magyar heliken nemhogy FLIR, de NVG is csak két gépen van ugye. Vagy nem...?

Én úgy látom, hogy ezekel a gépekkel már nem akarnak bohóckodni a jenki Miért? Mert ők teljesen más dimenzióban gondolkodnak. Ott már fejek repülnének, hogy olyan - már elnézést - "fostalicska" szintű gépekkel mennének a frontra, mint a mi gépenik.

Úgy a hasolnó korú Mil helijeinket miért nem kezeli senki roncsként...? Hm...?

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.15. 21:53:53

@molnibalage:
Akkor nem fogalmazok érthetően. Az én bajom:

-Mért is kell pont most helikoptereket vásárolnunk? Nem kevés (mennyi is?) helikopterünk van jelenleg rendszerben, amelyek nagyjavítására sincs pénz. Az egész beszerzés innen fogba öntökönszúrás, egy ilyen megrendült (és de messze van még a mélypont) gazdaságnak azon kellene ügyködnie, hogy minden egyes fillért megtakarítson, ilyen grandiózus beszerzési programok helyett. Arról, hogy az elkövetkező években a dollár árfolyama hogyan fog változni (emelkedni), én sem tudok sokat mondani, de könnyen elképzelhető, hogy a móka vége nem 100 mrd forint lesz, hanem sokkal több. Örülnünk kellene, hogy a meglévő technikát fenn tudjuk tartani, és az erőforrásainkat normális esetben erre kellene fordítanunk. (az mindenesetre sokat elmond, ha igaz, hogy az oroszok helikoptereket akarnak tőlünk visszavásárolni)
Ez az első pont önmagában negálja a teljes beszerzési programot.

-Oké, tegyük fel, válság ide, válság oda, okvetlenül be kell szereznünk helikoptereket. Hány alternatíva van? Egy? Nem sok. Ezért a pénzért csak az amcsiktól lehet helikoptert venni? Biztos? 2001-ben még tartottunk ott, hogy ugyan csak használt gépre futotta, de azért kiderült, hogy több alternatíva van, bár Orbán már akkor is volt annyira hülye, hogy a legrosszabb ajánlatot válassza ki (Persze a szocik is rúgtak egy jó nagyot a dologba). Összességében: itt nem merült fel igény, hogy szükség van a kapacitás bővítésére, itt egy amerikai ajánlat merült fel, és most keressük a gombhoz a kabátot, a miniszter már egészen bornírt javaslatokat is megtesz, hogy helyet találjon a gépeknek (lásd a légi mentés átvételét, verjük szét az OMSZ-et is címen).

Ez a beszerzés nem jó másra, mint hogy a meglévő, széttrancsírozott technikát hasonló korú és képességű helikopterekkel váltsuk fel. Szépségtapasz a romokban álló honvédségre, százmilliárdért.
A logisztika romokban, ezért megvesszük az összes elképzelhető alkatrészt előre. A jövő politikusainak felelőtlenségét 10 évre előre megkötött szerződésekkel próbáljuk kompenzálni. Mindezt úgy, hogy hogy most tárgyalunk a 10 éve megkötött zseniális Gripen-szerződés fizetésének átütemezéséről, mert belerokkan a gazdaság a fantasztikus honvédelembe. Persze ez nem lesz ingyenes, a kamatok mellé még meg kell fizessük az árfolyam romlásának költségeit is, zseniális.

Gyerekek, így kell egy országot szétverni, honvédelem ez a javából.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.15. 22:08:47

@KGyST: Azért, mert folyamtos toldozgatással soha nem jutsz sehova. Csak nem felismerték ezt +10 év után?

Láthatólag nem sikerült neked sem értelmezni az ajánlatot? Pl. mi az, hogy előre megvesszük az alkatrész? Mind a hátték, mind a fizetés időben arányos a jelenlegi állás szerint.

Milyen más olyan ajánlat jön szóba, ami az önálló üzemeltetést lehetővé teszi +10 éves távlatban? Az orosz helit soha nem fogjuk itthon már nagyjavítani. Pont. A képesség elveszett. Az oroszok vagy bárki hülye lesz ennek kiépítésében segíteni, amikor másnak világpiaci áron lehet majd és most is csinálni...

A forint árfolyamának meg semmi köze a megajánlott műszaki tartalomhoz. Az vagy jó, vagy nem jó. Az ár érték arány más kérdés, de a fikázók egyike sem saccolta meg, hogy ha azonos szinten kellene üzemeltetni egy azonos képességgekkel bíró Mil flottát, akkor az úgy mennyi is lenne 20-25 évre. Ugyanis jól lenne tudomásul vanni. hogy bármilyen "nehéz" platfromot veszünk, annak az a realitása, hogy le KELL húznia ennyit, hogy ne pénzkidobás legyen.

Szó se róla az utóbbi pár hónapban, a válság ellenére végre az értelem halvány szikrája látszik. Számomra már ez is megdöbbentő az elmúlt 20 év után.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.15. 22:24:58

Nekem iszonyú nagy az ellenérzésem a programmal szemben, de csak azért, mert azért kell a legdrágább konstrukcióban gondolkodnunk, mert a magyar kormányok 20 éve nagymértékben sz*nak a honvédelem realitásaira. A mindenkori gazdasági és politikai érdekeiknek (nem az országénak) megfelelően döntenek, illetve erőszakolják ki a döntés a HM működésével kapcsolatban. Épeszű országokban nincs olyan, hogy az üzemeltetési feltételeket ne vennék figyelembe a költségvetéseknél, nem úgy mint nálunk. Ugyanakkor az biztos, hogy a könnyű helikopter programmal növekednek képességeink, békében és háborús helyzetben egyaránt. A kormány meg a szerződésből adódóan - ha a mi pénzünkből is - de fizessen mint a "katonatiszt" mert nem bujhat ki alóla, akárcsak a Griff programban. Egyébként a rendszerváltás utáni 3. nagyobb program ez, és ebből 2 a Orbán féle kormányokhoz fűződik. A Griffet elbaszták, mert nem kellett volna használt JAS-39A/B venni semmire, mikor ott volt a 29-es, és amire akarták használni arra jó lett volna. Ez a második nagy projektjük. Ezzel a programmal lesz 20-25 működő helikopterünk legalább egy évtizedre. Sajnos ilyen kondíciókkal kell a parlamenti csürhének megkötni a kezét, mert sima beszerzés után mindent csak szétcsesznének... Minden oldalon.

zord 2011.12.16. 09:42:25

Hú de felpörögtek az indulatok!

De lássuk a tényeket:

Az elmúlt huszonegy évben egy potens helikopterflottát kis híján lenulláztak, infrastrukturális alapjait felszámolták. Semmilyen vízióval nem állt senki elő. (Az NVG-követelményből kb. tíz év alatt lett valami, ami két, azaz kettő helikopter üzemképességén, üzemidő-tartalékán nyugszik jelenleg).

Idén eddig bejött, és ha nagy lassan is, de már repül két Mi-8-as, és elkezdődött HARMINC könnyű, FLIR-es, indításjelzős, stb. (idehaza soha nem látott képességű!) helikopter beszerzése, ami felkeltette ipari szereplők érdeklődését is.

Igen, ez tényleg szar...pfujjjj!

Zord

Ui: Én mindig azt mondom a viták hevében, hogy néha meg kell állni, és hátra kell lépni, hogy az FOV-be beférjen az egész csatamező. Hol is állunk? Ki hol van? Hányan vagyunk még? A szemlélődő nem lenget zászlót, nem morzsol rózsafüzért, nem hadonászik a párttagkönyvével. Csak néz és elemez. Megéri.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.16. 09:46:04

@zord: Tehát mindegyiken van FLIR és MAWS ? Ha igen, akkor innentől fogva nincs miről beszélni, a "izmosságot" leszámítva labdába nem rúg a Mil...

Perszes jöhet a szokásos anti NATO duma egyesektől, hogy minek MAWS mikor úgysem megyünk vele külföldre és nem is szabadna, ergo "felesleges".

zulu74 2011.12.16. 09:53:07

Természetesen megint sikerült a sajtónak "horrorisztikus katasztrófának" beállítani a programot, amely azonnal a nyomor legsötétebb bugyraiba veti szegény, megtépázott hazánkat... Grat!
A valóság ezzel szemben az, hogy honvédelemre akkor is kell költeni, ha éppen nem megy a legjobban (főleg hogy ez elmúlt lassan harminc évben csak egyre szarabbul ment.)
Az orosz helikopterek alkalmazásának realitása nincsen, főleg amióta ugye beléptünk a NATO-ba, Persze kezdetben magasról tesznek rá, hogy mivel (nem) repülünk itthon, mert amúgy sem lehet számítani semmilyen segítségre sem tőlünk. Ha viszont végleg leépült a heli flotta, akkor nehogy már ezt foltozgassuk, hanem olyanra költsünk, ami nekik is használható, és komolyan vehető képességet jelent.
Ez a dolog akkor eldőlt, amikor a NATO felvett minket (na nem a két szép szemünkért, hanem a geopolitikai fekvésünk miatt)
Lehet itt sírdogálni, hogy az orosz technika, meg hasonlók, de be kell látni, hogy új szövetségeseink új szemléletet, és velük kompatibilis eszközöket várnak el tőlünk.

Mindenki háborgott a médiában, hogy milyen piszokság, hogy még költeni is kell az "ajándékra", de azt senki nem kérdezte meg, hogy egy hasonló szintű, és számú flotta felállítása a nulláról mennyibe is került volna. Mert azzal kell párba állítani a költségeket, és nem azon jajongani,hogy "úristenmeennnyyiipéééz".

A pacifista pol. társaknak meg üzenem, hogy a soron következő Tiszai árhullámkor legyen szivesek leruccanni és kézzel vinni a homokzsákokat, mert a maradék négy mihu hamar le fog amortizálódni, ha folyamatosan pörögnek. És ez csak egy értelmes érv a 30 helikopter mellett.

P.S
Azért szomorú, hogy nemzetközi szerződésekkel kell "rászorítani" minket a saját(!) eszközeink üzemeltetési kultúrájának a fenntartására. Nem?

Beat it! 2011.12.16. 09:58:40

Legalább egyszer a HM-is kemény kiáll az álláspontja mellett:
www.honvedelem.hu/cikk/29443/ne-otletszeruen-nyilatkozzon-az-mszp-a-honvedelemrol

Itt olvasható a maszop-os közlemény is:
lhsn.hu/otletszeru-dontesek-es-nyilatkozatok/

Érdemes az lhsn-t nézni, a napokban több cikk jelent meg rajta a témában!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.16. 10:03:39

@Beat it!:

"Óva intjük Orbán Viktort, hogy megismételje a Gripen beszerzésekor elkövetett hibáját. 2001-ben az első Orbán-kormány hadrendből kivont, elavult, a szövetségesekkel való együttműködésre képtelen repülőgépek bérletéről döntöt"

Ehhez tényleg kurvaráva vastag arcbőr kell. Az zsír új Gripenek = hadrendből kivont gépek.

A szerződés tényleg korrekcióra szorult, de nem olyanra, amit kapott. Inkább kussolt volna az a marha...

GSF 2011.12.16. 10:09:40

Ha jobban belegondolunk és szívünkre tesszük a kezünk, olyan nagyon sokféle más helikopter nem is jöhetne szóba, kiváltképp akkor, ha a kiszámíthatatlan orosz árképzés miatt szakítunk a Mil-ekkel (ha már nincsen héttéripar, amire alapítanánk a rendszert).

Frankó lenne a Blackhawk is, de az megint olyan kategória, ami felejtős...

Egyébként meg talán nem is ördögtől való, hogy ne csak egyfelé legyünk elkötelezve, ami persze feltételezi a Mi-8/17/24 továbbéltetését is.

Ki kell várni a végét.

Ps: röhejes a 29-esek üzemét ezzel összehasonlítani, ott már az hír volt, ha félmillió dollárért alkatrész jött a gépekhez! Egy kezemen meg tudom számolni, hányszor volt ilyen 17 év alatt. Az egész a rendszer feléléséből táplálkozott, de ezzel a többség persze tisztában van.

A Gripenekért pedig most is fizetni kell, óraműpontosággal, és nem kell közgazdásznak lenni, hogy belássuk, a lízing kitolása jót tesz a költségvetésnek jelen helyzetben.

Üdv!

Beat it! 2011.12.16. 10:23:31

@GSF:
Javasolnám az elszámoltatási kormánybiztosnak, nézzen utána mi történt a Dunai Repülőgépgyár esetében. Cégként a magánszektorba tartozik ugyan, mivel a honvédség egyik alapvető képessége sérült (helikopterek bevethetősége) érdemes lenne firtatni.

Csakúgy, mint egy másik témában, ami bár nem légierő, de hasonló a séma. A honvédség spec. E95-ös Ikarusokat rendelt (álcafény, nem gyúlékony kárpit, fegyvertartó, stb.). 15 darab után az új tulaj, az Irisbus teljesen megszüntette a gyártást az Ikarusnál. A szerződés a gépjármű program miatt tovább él, de a honvédség nem speciális buszokat kap, hanem normál, civil járműveket.
Bővebben ennek a cikknek a végén:
iho.hu/hir/legendas-gyartotol-a-roncslerakatig-iii-resz-111129

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.16. 14:08:46

@molnibalage:

A szövetségesekkel való együttműködésre képtelen repülőgépek bérletéről döntöt"
Ehhez tényleg kurvaráva vastag arcbőr kell. Az zsír új Gripenek = hadrendből kivont gépek.
A szerződés tényleg korrekcióra szorult, de nem olyanra, amit kapott. Inkább kussolt volna az a marha... "

Igen marha, de azért nem akkora. A JAS-39A/B gépek kivonás alatt állnak a svédeknél. Ténylegesen nem voltak alkalmasak a NATINADS légvédelmi feladatai elsősorban QRA-n kívűl koalíciós misszókra.
Orbánék mikor megkötötték a szerződést, akkor törvényszegést követtek el, mert volt egy olyan passzus, hogy a NATO követelményeknek megfelelő, interoperábilis harci repülőgéppel kell a 29-est felváltani. (amúgy meg nem kellett volna, egyáltalán, ha fentiek tehát üzemeltetés kontra kormányzatok, nem lenne.)
Persze rá lehetett volna húzni a NATO követelményeknek megfelelőt, mert ügyvédek és szakértők mindig vannak minden oldalra csak meg kell őket fizetni, és egy repülő wc-deszkára is rámondták volna, hogy megfelelő.. Lásd dohányipari lobby által fizetett orvosok, akik azt bizonygatják, hogy a cigaretta tulajdonképpen egészésges..
Ha szívünkre tesszük a kezünket, a jas-39a/b tényleg nem az a gép volt, amellyel mehettünk volna afganisztán, irak, akármi fölé egy koalíciós misszióban. A mostani már az...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.16. 15:00:46

@Kelepisti: És a kommentem utolsó mondata szerited mit jelent? Azt, hogy tényleg kellett volna apróbb módosításot a pogramban ahhoz, hogy IFF/DL/COMM vonalon a gép tényleg NATO rendszerbe illő vas legyen. Ez viszont rohadtul nem azt, amit a szerződésmódosítás tartalmazott.

Az A/B gépek meg konzerválás felé néznek és nem kivonás elé. A kettő rohadtul nem ugyanaz....

Open Skies 2011.12.16. 15:07:50

Engem ez az egesz sok mindenben emlekeztet a MiG29 lecserelesere. A nato kompatibilitastol a hangart kell epitenin es uj uzemeltetesi kulturat tanulunkon, uj kepessegeink leszneken keresztlul az orosz fuggoseg fobiaig. Utolag pedig mindenki ugy latja hogy eleg es olcsobb lett volna a meglevo technikat normalisan tovabbuzemeltetni. Ha gripen reszleteit csokkenti az atutemezes, de a heli beszerzes miatt ugyannyi lesz osszessegeben az eves kiadas, akkor a helyzetunk nem lesz konnyebb. Csak lesz helikoptere a mindenfele biztonsagi szerveknek.

zord 2011.12.16. 15:20:48

@Kelepisti:

Nehéz olyan dologról vitázni, ami nem valósult meg. Maradjunk a tényeknél.

Amit tudunk, az az, hogy a JAS 39A/B nem úgy jött volna Magyarországra, ahogy a svéd haderőben szolgált, illetve hogy a 2001-es szerződés tényleg csak bérlet lett volna.

Két interoperabilitási dolog rémlik, ami nem volt benne: a Link 16 és az interrogátor (IFF, rádiók természetesen benne voltak a csomagban).

A JAS 39A/B kb. akkor tűnik el a svéd haderőből, amikor a 10 éves magyar bérlet is letelt volna. Ja, 2001-ben még azt sem lehetett tudni, hogy az A/B-t kivonják, illetve egy részüket átépítik.

Szóval én továbbra is azt állítom, hogy nem volt olyan rossz az az első szerződés, a 20 ezer órájával. Radar, AMRAAM, svéd link, Maverick stb ugyanúgy.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.16. 15:22:49

@molnibalage:
Nem a vita kedvéért. Én amit beleraktak az EBSHU-ba mint fontosnak érzek. Ami meg a konzverválást illeti, azokat a gépeket, max. afrikai vagy ázsiai országoknak adják meg el, mert NATO tagország nem veszi, a svédeknek meg nem kell, mert elég gépük vanC/D később meg lehet, hogy E/F (gondolom az NG-nek ez lesz a hivatalos jelzése..)
A konzerválások általában burkolt kivonásnak is számítanak. Nézzük meg az AMARC-ot a sok konzervált géppel. Hány B-47, B-52, F-4, A-4, F-14, F-15 fog még repülni belőlük?
Nekem ennek kivonás szaga van, maguk a svédek nyilatkozták. Azt, hogy konzerválsják őket, természetes hiszen lehet még a gépeket használni és eladhatóak (kérdés kinek, mivel az amcsi cuccok miatt egy csomó ország nem veheti meg.) Ha nem akkor konzerválva marad a nemlétező 3. világégésig, vagy amig szétvágják őket..

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.16. 15:34:01

@zord:
Szóval én továbbra is azt állítom, hogy nem volt olyan rossz az az első szerződés, a 20 ezer órájával. Radar, AMRAAM, svéd link, Maverick stb ugyanúgy--
Gábor ebben igazad van, hogy benne voltak, de nem volt rá szükség. légirendészet AMRAM-mal, ilyen lokátorral? Svéd linkkel egy NATO tagország? MAverick? minek??? Haza békebeli légirendészetre ott volt a 29-es. Ez meg adott volna egy jobb légvédelmi kapacítást európa közepén, amire nem volt szükség. A NATO-nak multirole felajánlás kell nem vadászgép... A MAVERICK? milyen páncélosarmadától tartott a kormány 2000-ben? Másra nem igazán megfelelő, a repeszromboló fejjel meg többe kerül a leves mint a hús. teherautókat lőnek ki?
A mostani gép egy potens korszerű bevethető masina. Más kérdés, hogy mi mire degradáljuk..
A képesség megvannak. A repült óra meg szerződés függvénye. Nálunk a kormány szerint szarabbul álló nemzetek (pld Görög-ök, olaszok, spanyolok) jóval több repült órát repülnek, mint mi, a nemzeti sikeres önrendelkezéstől dagadó keblünkkel, akit ma hagyott reggel ott a bankja. Mert elfeletették, a nagyvezető elfeltette, hogy bár a bankunk, de nincs ott pénzünk :)
Miről beszélünk? abból az össegből amivel csak a 2012 évi bp-i névváltozások, magy a magyar köztársaságből magyarország lesz az utcatáblákon kb. +100 órát repülhetnének leglalább a hajózóink. melyik a fontos. Én nem érzem magam jobban, hogy a magyar köztársaság helyett csak sima magyarországon élek.. Te igen?

zord 2011.12.16. 17:41:23

@Kelepisti:

Egy kicsit úgy érzem messzire kanyarodtál itt a végén abból kiindulva, hogy rossz üzlet lett volna a JAS 39A/B...

...fókuszáljunk kicsit jobban a tárgyra, nem feldve azt, hogy azért ez az UH-1N bejegyzés kommentje.

Ne feledjük azt sem, hogy a 2001-es csak bérlet volt, nem lezárt ügy. Közben, a végén bármikor lehetőség lett volna abból is tovább lépni igények-kényszerek függvényében.

Vissza UH-1N-re!

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.16. 17:59:58

@Kelepisti: Látom nem esik le a lényege a konzerválásának. Az A/B gépek egyes elemei a C gépekben továbbélhetnek...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.16. 18:01:28

@zord:
Igen valóban elnézést. Az biztos, hogy az UH-1N-el akár szövetségi,, akár hazán belüli béke és háborús feladatokat elláthatunk majd. Remélem marad 4-6 Mi-17 mellette mivel a közepes helikopter kategóriára azért szükség van.
Azért kiváncsi volnél pld. ki választotta ki az AGM-65-öt anno 2000-ben, mikor árából hány száz Mk62/83-at vehettünk volna... És milyen indokkal.. vagy a Raytheon budget az AIM-120-as csomagban olcsóbban adta?

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.16. 18:06:59

@molnibalage:
Igen továbbélhetnek. Ha valamit konzerválok és közben szétszedek, akkor az nem konzerválás. Igy akár az egész gépet szétszedhetnék alkatrészekre, ami még használható azt be a raktárba, ami meg nem az be kell olvasztani. Ha az egész gépet konzerválom, és közben kannibalizálom akkor az egész konzerválást tökreteszem, és jurasic parkot csinálok..
Az biztos, hogy a kivont A/B egy részéből C/D részegység lesz. Éppen a magyar gépek építési tapasztalatai alapján. De ez nem konzerválás. A svédek terveiben csak a C/D gépek rendszerben tartása szerepel.

zord 2011.12.17. 02:24:08

@molnibalage:

Ua, mint most a USMC-nél, a cél a harminc géphez tíz készlet. Starfire FLIR, AN/AAR-47 MWS-LWS, AN/APR-39 RWR, stb.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.17. 14:27:00

@zord:
Ez a tíz készlet biztos? Van valami hivatalos forrás?

zord 2011.12.17. 15:57:12

@KGyST:

Igen, én. :-))))))))) Egyébként benne volt az októberi aerós cikkemben is, akkor jelent meg először.
Az októberben indult netes kiadás eddig legolvasottabb cikke.

http://www.aeromagazin.hu/index.php?option=com_k2&view=item&id=103:„ikerhuey”-a-honvédségnek&Itemid=116

Zord

Hollywood 2011.12.17. 16:16:22

@Kelepisti: @KGyST: @molnibalage: @zord:

A témákhoz legtöbbet hozzá szólóktól szeretném megkérdezni,vélemnyüket megtudni egy felvetésről.
Ez ugyan még nem merült fel sehol mint ötlet,de talán megfontolandó lenne.Még pedig a kivont holland 10 db Cougar rendszerbe állítása a mi Mi-8/17 helyett vagy mellett(és persze az UH-1 mellett is).Ezek a gépek fiatalabbak és modernebbek is elektronikailag a Minyóknál.Ezzel megmaradhatna közepes szállító kategória,techikailag előre lépés lehetne,Nato kompaktibilis és politikai célt is támogatná("orosztalanítást", orosz függés csökkentését),és talán a support is megoldható lenne több forrásból.Nem tudom erről kinek mi a véleménye?
Mert én el tudnék képzelni egy Uh-1/Cougar/Mi24 kombinációt.És talán a rendszeresítési és fenntartási költség sem lenne elviselhetetlenűl magas és mégis csak fejlődne honvédség.
Lehet hogy ezt a felvetés nem jó topicba írtam,majd a rendszergazda eldönti:-)

üdv:
Hollywood

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.12.17. 16:48:17

@Hollywood: Sajnos azt a helit egyáltalán nem ismerem, ezért semmit sem tudok róla mondani. Ezen felül mivel fel sem ajánlották nekünk max. gondolatkísérlet lehet. Mivel a hollandok kizárt, hogy olyan csomagot adjanak, mint a jenkik, ezért a magyar viszonyok közepette a "hagyományos" üzemeltetés nem tűnik jó ötletnek.

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2011.12.17. 19:56:58

@Hollywood:
Zorddal többször jártunk Szlovéniában, volt szerencsénk a Cougarral is repülni. Az egyik látogatáson egy hajózót kérdeztem a típusról. Nem volt túl beszédes, ő azt mondta, hogy a szakma a Black Hawkot választotta volna, de volt jobb ajánlat. Mindenesetre a Cougar beszerzés mellett felépült egy francia autógyár üzeme Novo Mestóban.

airbase.blog.hu/tags/szlov%C3%A9nia

Devil

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.17. 20:56:13

@Hollywood:
Nekem meg az a véleményem, hogy szarom le, milyen típust állítunk rendszerbe. Két dolog izgat:

-Legyen értelmes érvekkel alátámasztva, hogy most, vagy akármikor, helikopterekre van szükségünk.
Aki fél évvel ezelőtt arról panaszkodik, hogy nincs két milliárd forint 5 Mi-24-es nagyjavítására, utána előáll egy 100-150 milliárdos beszerzési programmal, az elmehet a picsába (és itt most hangsúlyosan nem a kommentelőkre/posztíróra gondolok).

-Ha kiderült (lehetőleg nem az utolsó utáni pillanatban), hogy szükség van a beszerzésre, akkor elvárnám, hogy a lehető legtöbb alternatív ajánlat összehasonlításával transzparens módon döntsenek.

Azután ha a Huey nyer, akkor a Huey nyert. Pont.

De ha már:
Ez a Cougar túl kevés. Én a jelen gazdasági helyzetben egyszerűen nem tudok elképzelni két típust, a magyar realitások között meg 10 verdával kb. a Mil-helikopterek eredményeit reprudukálnánk. Ha húsz gép lenne, más lenne a felállás.
Másrészt én minden fegyvertől iszonyodom, ami francia, vagy akárcsak egy francia csavar van. A csillagászati árú Mirag/Rafale-től a Mistralig. Elképesztően drága, oszt vagy müxik, vagy nem, de inkább nem. Namost a Cougar hiába Eurocopter, attól még elég francia. ;-/
(Egyébként a helikopter-témához elég laikus vagyok)

@zord:
Nekem ez egyelőre pont elég, egyébként a 10 db az egy reális mennyiségnek tűnik.

Na, minden jót, letölthető a SAMSim új doksija, benne az SzA-75 Dvinával, este azt olvasgatom, sziasztok :-)

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.17. 21:01:55

Én úgy gondolom, már elnézést,hogy lehet álmodozni. Jó lenne a hollandoktól Cougart, Patriotot meg Leo-kat szerezni, a Németektől Patriotot, meg leo-kat meg önjáró lövegeket, sőt azt hiszem még MLRS-t is kivonnak. A britek egy teljes nehézdandár oszlatnak fel, tehát Warrior, és Challanger(2) tankok is felszabadulnak. Ausztria tudtommal M-109 lövegeket adna nekünk, persze nem ingyen. És innen jön a feneség. Nincs pénz..
Egyikre sem. Az említett országok csak technikát, max kiképzést, pótalkatrészeket adnak, de nem olyan komplett csomagot, mint a Gripen, vagy Huey progam.
Én ausztriában beszéltem a Black Hawkról régebben. Ők azt mondták, hogy jó helikopter, amig nem hibásodik meg. De akkor rémálom. A képernyős, menüs displayrendszer olyan, hogy menuből, menu és annak 3 almenuje és annak 4. mégalmenüje. Akkor a másodplióta csak azt nyomogatja és imádkoznak, hogy nagyobb baj ne legyen mig megtaláljk mit a fene van. Ők éppen a Superpuma/Cougar mellett érveltek. De hát hajózok, és hajózók között is van külömbség.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.17. 21:13:25

A helikoterek esetében értelmes magyarázat:
Még a szoci időkben volt részben) média nyilvános feladatmegszabó értekezlet szolnokon. Akkor és ott szekeres kijelentette. Tudják (HM és az akkori kormány), hogy a helikopterek üzemeltetésében 2012-13-ban rubicon van. tehát lépni kell, mert kirepülik az időt. Ők új helikopterben gondolkodtak a Minyok pótlására. Tudták már, hogy nem nyerhetnek. Azt mondta. A következő kormánynak örökül hagyunk (HM-en belül) egy közbeszerzésre előkészítet anyagot, a szállítóhelikopterek beszerzéséről. Azt persze lehetett tudni, hogy a felcsúti kormánya ebből semmit el sem olvas, ismerve a társaságot. Elvből mindent el, amit nem ők találnak ki. Azonban hála mégis akár az istennek akár a HM-nek (azon belül a helikopteres lobbynak), akár Hende Csabának, de talán még Orbán Viktornak is, komolyan vették, hogy 1-2 árviz és ott döglenek meg az emberek. A szállító helikopter az amely békében és háborúban stb. jól szolgálja a haza érdekeit. Igaz valaki leírta, hogy pld. a szállító katonai helikopternek nem az alapfeladata a homokzsákcipelés és a civilek menekítése, de hazánkban más ilyen szervezet nem lévén, szerintem van olyan fontos, mint pld. csapatszállítás, felderítés, vagy a tűztámogatás. Gyakorlatilag a kutató-mentő és harci-kutató-mentő feladattal egyenértékű. Erre a háromra kell ugyanis a legjobban felkészülni. A civilek menekítése, homokzsákszállítás (külső teheremelés) és a kutató-mentő amit békében kell elsősorban biztosítani és gyakorolni a harci-kutató-mentést, az eje. ugratást, a klf. terepszakaszokra különféle alegységek eljuttatását, és a tüztámogatást. Van persze sok kombináció még. A dolog lényege, a helikopter kell mint egy falat kenyér.
Jobban kell a harckocsiknál, a tüzérségnél, és még néhány más fegyvernemnél jelenleg.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.17. 21:19:24

A Cougar/Superpuma közepes szállítóhoz azért annyit, hogy a román SOCAT-ok (licenc Superpumák) jó hadrafoghatóságal, repülnek, és lehet, hogy a "csavarok" jó része kompatibilis..
De az egész a Cougr dolog konteo gyártása. A svájcak is különben elégedettek a Cougar koptereikkel. A Merlinnél és az NH-90-nél jobban sikerültek, mivel egy folyamatosan továbbfejlesztett és nem vadi új típus (gyermek és tervezési betegségekkel).. És ott az abból fejlesztett CSAR Caracal is..

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2011.12.17. 22:39:38

@Kelepisti: Szerintem megvezettek a Black Hawkkal kapcsolatban. :-)

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.18. 00:10:36

Nem zárom ki a megvezetést. Minden az lehet, amig saját szemével nem látja az ember. Aztán az is lehet, hogy a klf. alverziók szoftverei között is van eltérés. Az eredeti UH-60-ból alapból meg annyi változatot gyártottak...

stonefort 2011.12.18. 08:30:42

Kele, nem ismerem az UH-60-ast, de abban biztos vagyok, hogy a repbiztonságot veszélyeztető hibák esetén automatikusan előjön azonnal a szükséges tevékenység menüje. A többi esetben pedig természetes, hogy nyomkodni kell a gombokat. Ugyanez van az utasszállítóknál is és minden más helyen ahol legalább részben vagy egészben áttértek a papírmentes cockpit-ra.

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2011.12.18. 09:39:18

@Kelepisti: Csak tréfáltam, de komolyra fordítva, nem tudom elképzelni, hogy a Black Hawk komplikáltabb lenne, mint egy európai típus, különösen egy olyan amiben a franciák keze is benne van.
Devil

zord 2011.12.18. 10:15:34

Mindjárt elzavarom a társaságot néhány típustanfolyamra....:-)))))))))))))))))

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.18. 19:35:51

Sziasztok!

Tudom, hogy elméletileg így működik minden hasonló cocpit. Amire panaszkodtak, hogy a tul sok gombnyomással értek el klf. menüket.

No az alábbi video-ban amcsi parti örség UH-60-asának cockpitje. Gondolom ennért azért gyengébb osztrákok feketemaradáé..

www.youtube.com/watch?v=kUJTHhKPvQg

Flankerr 2011.12.19. 14:18:41

Tudom hogy Indexes cikk szakmailag kevésbé játszik:
index.hu/belfold/2011/12/19/helikopter/
De ez a minisztériumi mondat megütötte a szememet:
"A tárca szerint az amerikai gépek vezetéséhez és kiszolgálásához már most is megvan a szükséges személyzet."
A kérdésem klasszikus: mire gondolhatott a költő?? ..:)

GSF 2011.12.19. 14:50:03

Inkább az az érdekes, hogy a Mi-8-asok is csak 2014-ig maradnak! A cikk szerint nem számolnak tovcább az orosz technikával, így bejöttek a félelmek: marad az UH-1 és kész. Ennyit erről....

Ha igaz a cikk ezen része. De hát várható volt.

Üdv!

zord 2011.12.19. 18:45:14

@GSF:

Azt kell látni, hogy a jelenlegi üzemidő-tartalékokkal és üzemeltetési tempókkal 2015-ig maradhat az orosz technika (a Mi-8-asok 2014-ig, a két legutóbb nagyjavított - nem N! - két Mi-17-es pedig 2015-ig).
Ez azt jelenti, hogy a jövő évi UH-1N programkezdettel együtt legalább négy éves "együttélés". Én ezt azért tartom fontosnak, mert ez lehetőséget kínálhat a korrekcióra. A gyakorlatban ki fog derülni, hogy mire jó idehaza a típus, és mire nem, működik-e úgy a support, ahogy remélik, stb.
Ma a HM-ben éppúgy találkozni olyanokkal, akik teljes felváltásról beszélnek, és vannak, akik nem. Az MH vezetése teljes mértékben a felváltás ellen van, szerintük könnyű helikopterrel nem lehet leváltani a közepeset, és ez utóbbira szükség van idehaza.

Én azt mondom, hogy nem szabad átesni a ló túlsó oldalára, ahogy szoktunk. A Blackhawk-kal ezt még éppen meg lehetne játszani, de az UH-1N-vel nem. A típus szerintem teljesen nyilvánvalóan alkalmatlan például a hazai árvízvédelmi feladatok legalábbis egy részére.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.19. 21:39:35

Őőő.
Két kérdés:
1. Láttunk már Huey-t árvízi védekezni? Mit tud a típus ilyenkor? A Minyó kapacitásának hány százalékát tudja?
2. A kerozingőzösön van egy lista a magyar gépekről (ezek szerint én egész jól felmértem a gépállományt), a lista szerint a két ex-iraki gépet 1980-ban gyártották, és most még repülnek, 31 évesen.
A Mi-17-eseket 1988-1990-ben gyártották, 10 évvel fiatalabbak, akkor hogy járhat le az üzemidejük 2015-ben?
Lehet, hogy hülye vagyok, de nem értem, mondta Hofi anno.

zord 2011.12.19. 22:10:19

A 2015-re írtam, hogy nagyjavítás nélkül.
Nagyjavításokat beiktatva a korlát a naptári üzemidő, ami 2020-ban jár le a legfiatalabb Mi-17-eseknél.
Egyébként bármennyire is furcsa (van, aki szerint az erősebb dinamikus rendszer fokozottabb igénybevétele miatt), a Mi-17-es naptári és üzemidő-élettartama rövidebb, mint a Mi-8-asé.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.19. 22:13:32

Őőő. Még két kérdés.
3. Stonefort cikke szerint a Mi-17-eseket 6000 órára tervezték, ehhez képest a Mi-8T-ket 3-4000 órával vonták ki üzemidő miatt, elég nagy szórással. Itt mi volt a helyzet, naptár szerint lettek pl. 30 évesen leállítva?

4. A csóró amerikaiaknál pl. az F-16 gyártáskori tervezett üzemideje 4000 óra, ehhez képest most dolgoznak a 8-ról 12000 órára emelésen. Az orosz gépeket csak nagyon gazdag országok üzemeltetik, akiknél fel sem merült, hogy üzemidőt hosszabbítsanak, vagy ezeknek a gépeknek az esetében is hosszabbítható az üzemidő, csak a HM illetékes elvtársai farkasvakságban szenvednek, és nem veszik észre az ilyen ajánlatokat?

jets.hu/news?id=165
www.kerozingozos.hu/2010/06/03/gondolatok-az-arvizi-helyzethez/
lhsn.hu/helikopter-tipusok/mi-8/lajstrom/

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.19. 22:16:01

@zord:
Aha, akkor elvben lehet Minyó 6000 óra felett is?

stonefort 2011.12.20. 08:20:50

@KGyST: A Minyó tervezett élettartama 10 ezer óra. Ezen belül először ezer óránként írtak elő nagyjavítást, ezt később mengövelték 1500 órára. A naptári 30 év volt, de ezt túl lehet lépni bizonyos feltételek szerint. Magyar viszonylatban repült óra "kikoppanása" légi járművek esetében ritka, mint a fehér holló.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.20. 08:30:31

@stonefort:
Szent istenem, 10000 óra. 4500 óra felett nem is volt verda.

Legyártottak a típusból 17000 darabot, tegyük fel, ennek a fele üzemel, és átlag 10 évente kell nagyjavítani, ez évi 1000 körüli gép nagyjavítása, pont a 10 magyar gépnél megoldhatatlan?

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.12.20. 17:30:00

Kíváncsi lennék, meddig lehet egy ilyen verda (Mi-8) élettartamát nyújtani, a guglizás 23-35 évnél nem dobott ki többet.

Ahogy hallottam, a gépekből kap a TEK és a mentők is, utóbbiak függetlenül attól, hogy akarnak-e, mert lejár vagy fel lesz mondva a helikopterbérletük.

zord 2011.12.20. 17:32:04

Nem kap. Használja.

Zord

Sidewinder 2012.02.15. 23:24:54

Szép-szép. Legfőbb szövetségesünk még besugárzásjelzőt se akar a géppel adni, továbbá 1000 óránként el kell vinni nagyjavíttatni a nagy kék vizen túlra,szemben a minyó 1500 órájával,Ezen felül szóba sem jöhet hazai D szintű karbantartási kapacitás kiépítése.

zord 2012.02.15. 23:28:57

@Sidewinder:

1000 óra, vagy 36 hónap (nálunk ez a valószínűbb), irány Amerika. Ahogy erre valaki megjegyezte, erre a feladatra érdemes lesz szállítmányozó céget alapítani, "megfelelő" összeköttetésekkel...a számítás szerint a D-check ára sokkal kevesebbe kerülne, mint a szállítás.

Zord

GSF 2012.02.16. 09:38:09

Sosem árt az óvatósság, gyorsan elillan a hurrá hangulat.

Tényleg nem a pesszimizmus mondatja velem, de ki tudja elképzelni, hogy ezután a kudarcosnak tűnő ajánlat után, ilyen gazdasági helyzetben ténylegesen sor kerül majd heli beszerzésre? Akármilyenre...

Üdv

Beat it! 2012.02.16. 09:51:45

@zord:
Mit jelent az, hogy a szállítás megkezdésének határideje pedig két és fél év lenne?
Jó cikk. Segít, hogy reálisan lássuk amerikai barátaink segítőkészségét. Az oroszok részéről most tényleg huszáros húzás lenne előállni valami jóárasított Mi-171 a2 prezentációval amit hosszú távú technikai támogatással fűszereznének.

zord 2012.02.16. 10:26:57

@GSF: @Beat it!:

Infóim szerint a helikopter-lendület most még megvan (Orbánnál - csak Ő számít). A HM most azon igyekszik, hogy ezt meg is tartsa, és dűlőre is vigye a dolgot. De ez már NEM UH-1N lendület. Az ügy persze tiszta politika, és ennek így is kell lennie...bármilyen üzletnek a célja (ahogy a cikkben is utaltam rá), hogy külpolitikai eredményt is hozzon.

Nekem az a szerény véleményem, hogy a haditechnikai beszerzéseknél maximálisan kell törekedni erre. És ezért KELL orosz dolgokon is gondolkodni most és a jövőben is. Oda egy százmillió dolláros nagyságrendű üzlet igazi ajtónyitó lenne Orbánnak. Ha nem a helikopter, akkor Kub-utód és réskitöltő/települő radar (illetve szf. cuccok) ügyekben VAN és LESZ mit beszélnünk az orosszal. De ezt el kell kezdeni...Moszkvában van ehhez egy kitűnő emberünk.

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.02.16. 10:30:52

@Beat it!: Nem vagyunk nekik piac. Kerekítési hiba vagyunk egy Excel táblában.

zord 2012.02.16. 11:46:26

@molnibalage:

Az rendben van, de ezt éreztetik is egy szövetségessel. És akkor még csodálkoznak, ha rühellik őket. Még az a szerencse, hogy a cégek szemtől-szembe nem ilyenek, de az IMPÉRIUM képviselői nagyon is ilyenek lettek.

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.02.16. 13:00:54

@zord: Ezt a oroszokra értettem. Miért törnék kezüket lábukat egy jóáras Mi-171-ért, mikor így is sorbanállnak. Tesznek a mi fejünkre.

Ja igen, a jenkik is...

zord 2012.02.16. 14:35:03

@molnibalage:

A nyugati cégek jönnek, ha kis esélyt is látnak, kérés nélkül. Az oroszokhoz nekünk kell menni, ha akarunk valamit.
Ez hülyén hangzik, de ez van. Ha elgondolás van mögötte, nem tartanám ma sem hülyeségnek. De ezt akarni kell. Ahogy itt szó volt róla, az elmúlt húsz évben sikerült bemutatnunk, hogy képtelenek vagyunk az orosz technika stabil (nem felélő) fenntartására (most nehogy nekem a repműszakiak a szívükhöz kapjanak, nem róluk van szó, hanem az országról mint rendszerről, politikástul, szőröstül-bőröstül).

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2012.02.16. 15:07:53

A Phalanx blogos hozzászóláshoz, csúnyát írok!
Miért csodálkozunk ?? Clinton asszony 2x fedte meg magyarországot. Konferenciát tartanak az USA-ban, hogy nálunk mennyire sérülnek a demokrácia alappillérei. O.V pedig keletre tekint, kínaiakkal tárgyaltat, azt mondja vége a nyugati típusú demokráciáknak és gazdaságoknak stb.
Mit vártunk? Igaz, hogy a Szaúdiaknál diktatórikus királyság van, de ők még fizetnek is.
Csoda, hogy nem akarnak ide technikát adni, csak kávédarálót? Majd ha visszatérünk az alapnormákhoz, akkor talán. Igaz nem mondják ki, (a politikában sok mindent nem mondanak ki, csak éppen nincs amerikai befektetést, vonják ki a pénzüket és pld. a kopteres kérdésében a szuper üzlet ezzé vált..
Majd a következő fülkeforradalom után próbálkozhatunk...

zord 2012.02.16. 15:28:24

@Kelepisti:

Értem a logikádat Kele, de a jelekből nem lehet arra következtetni, hogy az amerikai UH-1N ajánlat bajai OV politikájára vezethetők vissza. Abszolúte logikus, időben is összevág, de mégsem. Szerintem.
A Pentagon NEM a külügy, a Gati-Simonyi-Bajnai társulatra hallgató Slicchercegné háza tája. A DoD-ban sokkal pragmatikusabb a szemlélet, ott azt mondják: a magyarok (is) odaadják a zászlójukat, meg néhányszáz embert azért, hogy mi a politikánkat multilaterális mázzal le tudjuk önteni - megérdemlik hát az üveggyöngyöt.
Az UH-1N esetében sokkal mélyebb, szisztematikus és gondolkodásmódbeli bajok vannak, melyek általánosságban hátráltatják a transzatlanti kapcsolatokat. Annyi a különbség, hogy a nyugat-európaiak ezt hatvan éve csinálják és tudják kerülgetni az aknákat (meg több pénzük és bizalmi tőkéjük is van), mi viszont nem. Írtam már valahol: szerinted hány magyar tisztségviselő mer rávágni az asztalra egy amerikaival tárgyalva?

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2012.02.16. 15:48:59

Lehet, hogy igazad van. Azonban aki nem vak az látja, hogy mióta nem vagyunk Eu. elnökök, azóta minden európai és amerikai kerüli OV-t SP-t mint a pestisest. Clintonné sem baráti eszmecserére jött. Ez azért jelent valamit. IMHO kikereksztetenek minket a demokráciák közül. Ha lenne pénzünk, akkor persze lehetne fegyverkezni stb, de nincs.
Igen, amerikai új stratégiája a csendes oceán felé tekint, illetve Kína, India. Az Ő részükről pragmatikus és objektív. Mi azok vagyunk??? Szerintem nem. Még a hazai diplomácia sem tudja, hogy éppen mit kell képviselni a jövő héten.. A hivatásos diplomatáink.. Ja és persze összeesküsznek a CNN-el O.V-ellen. Ha ezt olvassa egy amerikai képviselő, szenátor, akárki, az mit szól hozzá??? A DoD lehet pragmatikus, de a pénzt nem Ők adják.. A magyarokon kívül odaadták pld. még a mongolok is a zászlójukat pld Irakban.. Talán meg kéne becsülni az euroatlanti szövetséget, az EU-t, az Államokat és kicsit visszavenni a kuruckodásból. Lehet széllel szembe (és banki nagytőke ellen) hugyozni, de mi leszünk pisisek. Amerikában három bankár két multi összeül, és vége egy akkor nemzetgazdaságnak ami a mienk. Ezt kéne már a forradalmárok fejébe verni egy csavarkulccsal. A határon túl nem vevők az egyébként is szarul müködő kormányprop-ra. Ami itthon van.. az nem a fidesz 2/3-a, hanem a baloldalból jogos kiábrándulás és hiteles új pártok hiánya..

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.02.16. 22:33:05

Gyerekek, itt szó sincs se pestisről, se kishitlerről, se semmi másról.

Egyszerűen arról van szó, hogy ti sem, de lehet, hogy a HM sem fogta fel, hogy ki mit tesz be a közösbe és mit vesz ki onnan.

Egyrészt, az afganisztáni hókamóka nem az amerikaiak háborúja, bár mindenki szereti azt hinni. Magyarország szerencsére túl kis célpont, de az azért remélem nem csak az én számomra felfogható, hogy nem baj, ha a világban a lehető legkisebb számú tébolyodott ország van, ahonnan árad a hülyeség szerte a világra. Koreából a ballisztikus rakéták, Afganisztánból a tenoristák, Irakból a fehér port tartalmazó e-mailek ill a Kuvaitot elfoglaló hadosztályok. A lehető legtöbb ilyen ország normalizálása elemi, közös érdek. (Az már egy másik kérdés, hogy ennek mennyire adekvát módja a katonai beavatkozás, és milyen szinten. Speciel az amerikaiak arra vannak szocializálva, hogy a valahol problémát látnak, akkor megpróbálják megoldani. Pont.)
Ilyen értelemben Afganisztán és Irak Magyarországnak, mint a fejlett országok közösségének egy tagjának kábé ugyanannyira érdeke, min az Egybesült Államoknak. Mi itt nem adunk semmit, a zászlót sem.

Kb. ennek megfelelő az ellenszolgáltatás is. Az amerikaiak azt fogják átadni, amire nincs már szükségük. Ha az RWR-t fel tudják használni, akkor nem adják át, ennyi. (Magyarul: ajándék lónak ne nézd a fogát.) Egyébként ismerve a magyar helikopterek felhasználását, nem sok esély van arra, hogy ezek a gépek légvédelmi rakétába szaladjanak.

Ami az én számomra elképesztő, az az, hogy elvben másfél éve zajlanak a tárgyalások. Konkrét árak vannak. Másfél év alatt odáig nem sikerült eljutni, hogy tisztázzák, hogy mit is kapunk?

Vagy megint "elfelejtették" kommunikálni (vö. "a Minyók műszerfalát légyszi ne fényképezzétek")?

Alapvető kérdésekről derül ki másfél év alatt, hogy nyitva vannak.

Esztelen pazarlás folyik.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.02.16. 22:44:12

Egyébként nekem három permanens kérdésem van (ebből az egyiket szerencsére elfelejtettem):

-Demonstrálta-e a Honvédség, hogy szüksége van új helikopterekre? (Nem)
-Megtörtént-e több alternatíváknak egy alapos és átlátható összehasonlítása? (Nem.)

Anno, 97 magasságában, a Mistralt még valamilyen formalizált eljárás keretében választották ki, bár ott is voltak nagy baromságok. Még a Gripenek 2001-es (fölösleges) kiválasztásánál is voltak alternatívák, noha épeszű, kompetens emberek a döntés meghozatalban már nem működtek közre. 2011-ben már alternatívák sincsenek. Én ezt nem tudom nem egy folyamatos hanyatlásnak látni.

Csak azért írom ezt, mert ha lettek volna alternatívák, akkor azért szükség lett volna arra, hogy mindenki világosan leírja, hogy mit is ajánl, hány évesek a verdák, mennyibe kerülnek, és milyen a felszereltség. Az amerikaiak leírták volna, hogy ebben nincs RWR, és túl lett volna tárgyalva.

Most meg ez az infó már nem is tudom, hanyadik pofára esés a sorban.

zord 2012.02.17. 15:17:01

@KGyST:

Sajnos a tárgyalások nem olyan egyszerűek, mint lehetnének, és ahogy mi gondoljuk, szeretnénk. Mondani sok mindent lehet, a papírok meg hetekig, hónapokig vannak úton, ülnek rajtuk.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.02.17. 15:26:44

@zord:
Sajnos tényleg nem tudok mást mondani: látom.

BlackOps 2012.02.18. 10:03:43

Mondok jobbat: EC-635. Ha jól tudom az irakiak is ezt vették meg a Mi-171-esek mellé...szerintem nálunk is tökéletesen kiegészítené a Mi-17-es flottát egy sor szerepkörben (kiképzés, felderítés, légitámogatás, esetleg VIP szállítás, MEDEVAC 1-2 sérülttel, stb.) Mondjuk az amiktól meg kérhetnénk segélyként / vehetnénk a típushoz komoly fegyverzetet is (Hellfire, LM DAGR rakéták). Ráadásul, gondolom én sok rendszere/felépítése azonos az OMSZ által bérelt EC-135-ösökkel. Hátha a készenléti rendőrség is kedvet kapna a típushoz, így már lehet érdemes lenne felállítani egy közös kiképző/logisztikai/javító rendszert.

Sidewinder 2012.02.18. 12:15:41

Bár hallgatna rád. Viszont annyira russzofób,hogy nem hiszem azt,hogy bármely haditechnikát legyen az a fontos,komolyabb hatótávolságú légvédelmi rendszerekről,vagy a szállítóhelikopterekről. Esetleg talán az atomerőmű bővítést kaphatják az oroszok,feltéve ha lesz belőle valami,de arra is minimális esélyt érzek. Most inkább az ismételt kapucsukást látom a kormányzat részéről:
zalaihirlap.hu/kulfoldi/20120217_gruzia_nato_csatlakozs

Ez pedig nem abba az irányba mutató lépés,hogy elfogadható áron jó terméktámogatás mellett minőségi helikoptereket vegyünk. Sőt ez más területekre is rányomhatja a bélyegét. Ma reggel volt a rádióban,hogy örvendezett az agrárminiszter,hogy a múlt héten nem tudom én mennyi idő után újraindult a szabolcsi almaexport Oroszországba,és jön a jó világ a szabolcsi almatermesztőknek.Ahogy a magyar kormányzat ténylegesen is elkezd ugrálni Grúzia NATO-felvételének érdekében,könnyen előfordulhat,hogy az orosz tisztifőorvos valami egészen veszélyes fertőzést talál a szabolcsi almában,az exportot betiltják az orosz emberek egészsége érdekében,és vesznek máshonnan almát. Pénzük van rá.A szabolcsi termelőkre pedig újra ráköszönt a szegénység. Arról nem beszélve,hogy Grúzia felvétele(legalábbis a jelenlegi grúz vezetéssel) nem más mint öngyilkosság. Az lenne az első,hogy az idióta Szaakasvili a tinta megszáradása után már telefonálna is haza,hogy akkor lehet menni Dél-Oszétiába és Abbháziába kikergetni az oroszokat. Az oroszok visszalőnének,egyetemben az oszétokkal,abbházokkal akik nem kívánnak grúz fennhatóság alatt élni,Szaakasvili meg sírna,hogy a ruszkik megtámadták a "szabad Grúziát" és azonnal lépjen életbe az 5. cikkely.
Azért remélem remélem nem lesz igazam.

Sidewinder 2012.02.18. 12:16:42

@zord: Az előbbi kommentem neked szólt, csak elfelejtettem nyomni a gombot.

zord 2012.02.18. 14:27:49

@Sidewinder:

Hát, ha nincsenek felvázolva az alternatívák, biztos nem fog. Ezért kell beszélni róla.

Sajnos a grúz miniszterelnök fogadása, NATO- és AGRI-álmostul tényleg arra mutat, hogy még mindig neokon kottát olvasnak Orbánék, pedig a tbiliszi koncertnek már rég vége, s a zenekar már 2008 augusztusában, de legkésőbb 2009 januárjában levonult a színpadról.

Abba kellene már ezt hagyni. Demokrata az elnök, és más a nóta Washingtonban, még akkor is, ha a katonai-ipari komplexum szépen folytatja a maga politikáját - ha Obama van és marad, ha jön Romney/Gingrich/Santorum...
Grúzia NEM lesz NATO-tag, és nekünk a nemzeti érdekünket az szolgálja, ha kiteljesítjük a gazdasági együttműködési potenciált Oroszországgal, benne egy szerény, de fontos haditechnikai szállal, azokban a kategóriákban, amelyekben ez lehetséges.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.02.18. 18:15:06

Az orosz haditechnika szvsz csak célanyagnak jó.

zord 2012.02.19. 10:21:36

@KGyST:

A szerényt kihagyhattam volna. Szerintem egy szépen megkoregorafált moszkvai haditechnikai aláírás nagyon jót tenne a kapcsolatoknak. A szárazföldi dolgokhoz nem értek. Ami a légierőt illeti, a helikopternek továbbra is lenne értelme (komoly hazai hozzáállást igényel, NEMCSAK fizetést meg repülést mint a többi), lérak utód és réskitöltő radar utódok szerintem szóba jöhetnek.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.02.19. 10:56:21

@zord:
Rövid (20 év, nem is annyira rövid) távon a helikopterflotta üzemeltetése/kiegészítése mindenképpen értelmes, az orosz légvédelmi rakéta mint olyan a Patriot-érában szvsz szükségtelen, az akármilyen radart meg biztosan nem onnan venném.

zord 2012.02.20. 11:21:10

@KGyST:

"orosz légvédelmi rakéta mint olyan a Patriot-érában szvsz szükségtelen"

Biztos?

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.02.20. 15:44:24

@zord:
A mai (és a közeljövőbeni) hadviselés egyre inkább a szoftverről és annak továbbfejlesztéséről szól, nem véletlen, hogy folyamatosak a hírek, hogy pl. az F-16 szoftverét állandóan piszkálni akarják (az Emirátusok ugye külön szoftverrel kapta a verdát, a törökök meg az IFF körül kevertek valamit, hogy az izraelieket ne azonosítsa sajátként a gép.)

Na ez az, amit te az amcsiktól jó eséllyel megkapsz (legrosszabb esetbe közvetlen egy háború előtt), mert ez az a továbbfejlesztési lehetőség, ami ugyanannyiba kerül, ha csk az amerikaiak kapják meg, mint ha az egész NATO hozzájutna.

Az oroszoktól viszont, első körben, tuti, hogy csak komoly pénzekért kapod meg ezt.

Egy későbbi korszakban nem kizárt, hogy a felhasználók is hozzájutnak az ilyen fegyverek szoftvereinek forráskódjához (ez elég logikus), és bele is piszkálnak (ez annak az analógiája, mint amikor a Dani Zoltán tekergette a P-18-asának a frekijét, mondjuk, az elektroncsöves érában). Csak a szoftver megosztása sokkal könnyebb. Namost a Patriotoknál te olyan arcokkal kerülsz egy csoportba, mint a hollandok meg a németek, az Sz-300-asok esetében meg mint a szírek, a beloruszok, meg az észak-koreaiak. Na, melyik a kreatívabb csapat?

Hosszú távon, mondjuk, 20-50 évesen meg valószínűleg leáldozik a rakétafegyverek nagy részének, de az már egy másik sztori.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.02.20. 16:00:52

@KGyST: Egy vas determinája a képesség maximumát. Te lehetsz akármilyen varázsló, a MiG-21bisz radjából soha nem fogsz szofverrel olyat kihozni, mi csak megközelítené az ősrégi AN/APG-63 képességeit.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.02.20. 16:12:13

@molnibalage:
Amiben igazad is van, mert a bisz radarjában nincs szoftver ;)

Komolyra fordítva: minél többet automatizálsz, annál fontosabb a szoftver.

zord 2012.02.20. 16:42:23

@molnibalage:

Nagyon offolunk, de: szerintem ha az RP-22-esbe raknál egy mai félvezetős, többcsatornás vevőt, iszonyatot tudna aratni. Ez persze nem lenne egyszerű, de arra kell gondolni, hogy oroszosan lórugások az impulzusok, amelyek kimennek így még nagy távolságból is magas energiaszint verődik vissza, és a vevő bemenetén is erős jel lesz.
A zsidók ajánlottak is valami ilyesmit a -2000-es modernizáció olcsóbb változataként, és hallottam olyat, hogy a kambodzsai biszek lettek megcsinálva, nem 2032-essel.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.02.20. 16:58:43

@zord:
Szuperoff
Az apertúra akkor is kicsi marad, akármit csinálsz, és nem tudom, ez a Mach-kúpba építés mennyire határolja a látómezőt oldalirányba.
/Szuperoff

zord 2012.02.20. 19:11:45

@KGyST:

Gigaoff: így van. Az élet meg kompromisszumra kényszerít. Meglepődnénk, hogy posztszovjet helyi iparok milyen megoldásokat szültek, elsősorban az alkatrészbázis hozzáférhetetlenné válása/elavulása miatti kényszerből, illetve képességjavítás érdekében.
(Ha jól tudom a LanceR-en a 2032-es síkantennája nem segített, maradt a +/- 30 fok célkutatási zóna azimutban)

Zord

zord 2012.02.20. 20:02:53

Időközben Phalanxblogos helikoptercikkem "híres" lett WAPE-nak köszönhetően:

wagnerpeter.blogspot.com/2012/02/honvedsegi-uh-n1-twin-huey-helikopter.html

Egy dolog jut most eszembe, amit itt fenn, a bejegyzésben már leírtam, és kérek minden az ügyben megnyilvánulót, hogy eszerint, felelősségteljesen járjon el:

"A LégierőBlogger szerint a vitával véletlenül sem szabad aláásni a hazai forgószárnyas erők lehetséges kiútját, de a szakmai közvélemény mégsem maradhat vaksüketnéma, és hozzá kell tennie a dologhoz a maga észrevételeit."

A közös célunk az, hogy legyen használható helikopterképessége a Honvédségnek. Minden más, az üggyel kapcsolatos dolog csak másodlagos lehet, ezt senki se felejtse el!

Zord

zord 2012.02.22. 15:44:40

Nézzétek, és egy kicsit "familiarizálódjatok" vele:

www.youtube.com/watch?v=b-yHRT9qsoE&feature=related

Zord

Tano 2012.02.22. 17:14:33

@zord: Nocsak, talán van valami konkrét híred 139-es kapcsán?

zord 2012.02.23. 08:23:36

@Tano:

Á, semmi konkrétum.

Bár már ott tartanánk...

Zord

gaffel 2012.02.23. 10:34:05

@zord:

azért a srác elég szépen a ott tartotta a padkán a gépet. :)

Sidewinder 2012.02.23. 21:43:02

India hadrendbe állított 21 db új Mi-17V5 típusú szállítóhelikoptert. A gépek idén február elejeén érkeztek meg Indiába. Márciusban újabb 6 gép érkezése várható. India még 2008-ban rendelt 80db-ot a típusból,a szerződés végösszege 1,2 milliárd dollár.
A gép műszerfalát is érdemes megnézni:
www.youtube.com/watch?v=YvWwSZQHgOs&feature=related

Sidewinder 2012.02.23. 21:57:17

Egyébként erről az UH-1N üzeltről, a jelen formájában, nekem Gaben napszemüveg vásárlása jutott eszembe:
www.youtube.com/watch?v=1L7p5lezYm0

zord 2012.02.23. 22:42:14

Ezt a videót ismeritek a szlovák korszerűsítésről?

www.youtube.com/watch?v=DL6wwzqyafA&feature=related

Azt is látnunk kell sajnos, hogy innovatív követelményszabás is kellene ahhoz, hogy jó dolgok sikerüljenek. Vajon döntéshozatali szinten hányan vannak tisztában a mai technológiai lehetőségekkel?

Zord

zord 2012.02.23. 22:43:52

@Sidewinder:

Ja, az indiai gépekben is hasonló Knei-8-as megjelenítő rendszer van, mint a mi két Mi-17N mínusz gépünkben.

Zord

Liverbird 2012.02.25. 03:39:48

Ha nem is katonai téma, de helikopter. És durva látvány... A forrásért bocsi :)

www.blikk.hu/blikk_aktualis/brutalis-baleset-darabokra-razodott-a-mentohelikopter-2081399

zord 2012.02.26. 15:55:52

@Liverbird:

Már ha UH-1-esek lesznek azok a nyugati helikopterek...
Egyébként semelyik opcióra se vegyünk be mérget. Valahogy olyan érzésem van, hogy így vagy úgy, de meglepődés lesz a végén.

Zord

zord 2012.02.26. 20:31:59

Három tengerészgyalogos UH-1N már javítás alatt áll a AFGSC nukleáris feladataira, ezeket továbbiak követhetik. Azaz, gyorsul a gépek elkapkodása.

www.dodbuzz.com/2012/02/24/afa-air-force-may-acquire-used-uh-1ns-from-marines/

Zord

zord 2012.02.28. 21:21:11

Struktruális problémák az UH-1Y gépekkel:

Marines ground UH-1Y helos after defect found
The US Marine Corps (USMC) has grounded four of its 54 Bell UH-1Y Venom utility helicopters following the discovery of a defect with the aircraft's structure Naval Air Systems Command (NAVAIR) confirmed to Jane's on 25 January. The grounding order follows the discovery of an abnormality in the transmission compartment of a helicopter being operated in Afghanistan by the Marine Light Attack Helicopter Squadron (HMLA)-369 'Gunfighters', a NAVAIR spokesperson said

Zord

BlackOps 2012.02.28. 21:33:26

Ha már szóba került a Sikorsky S-70 Blackhawk is, akkor itt egy elég ígéretesnek tűnő képességfejlesztés a Sikorsky/Elbit/Rafael együttműködésében:
www.youtube.com/watch?v=pGuds5-fSTc

balou84 2012.03.04. 10:13:28

Ha jól láttam pár perce egy szürke Cougar tett két kört a kecskeméti reptér körül. Valaki látta esetleg közelebbről?

Beat it! 2012.03.06. 15:36:15

Sok szó esett itt pro és kontra, hogy szüksége van-e hazánknak harci helikopterekre. Arra a következtetésre jutottam, hogy ezt a kérdést külön kell választani a heli-flotta jelenlegi állapotától. Annak ellenére is, hogy a probléma gyökere azonos, és nincs elég hadrafogható gép. Sőt, én ezt a kérdést is külön választanám: szükség van-e harci helikopterre, vagy szükség van-e a Mi-24-esekre. A Mi-24 ugyanis egy sokoldalú gép. Elsődleges feladatán, a harckocsi elhárításon kívül szinte mindenre képes. Deszant szállítás, sugárfelderítés, külső teher szállítása (homokzsák árvíznél, tűzoltás), CSAR. Az üzemeltetési háttér adott, csak elegendő röpképes gép kellene. Ezért megfontolnám a kabinet helyében, hogy a szállítóhelikopter flotta rendbetételétől függetlenül rendezni kellene a Mi-24 flotta sorsát. Mennyivel drágítaná meg vajon a nagyjavítást ha egyúttal egy modernizáció keretében FLIR tornyot és KNEI-8-as cockpit berendezést kapnának a gépek? Biztos, hogy ki lehetne gazdálkodni. Kezdődne a 4 darab P-vel a sorozat, amint erre terv is volt korábban. Aztán évi 2 gép biztos beleférne a HM büdzsébe (12 összesen elég is lenne), cserébe az egyedülálló képességekért. Az üzlet nyélbeütésében azért lennének érdekeltek az oroszok, mert hosszú távon számolhatnának az alkatrész szállításával. Esetleg erre is lehetne velük kötni több éves keretszerződést.

Batkaa 2012.03.07. 17:31:18

@Beat it!: elvileg igazad lehetne, de pénzügyi számításnak kicsit vékony, hogy "Biztos, hogy ki lehetne gazdálkodni."...
Pénz nincs. Amit össze lehet kaparni, az kell a szállítóhelikopterekre, de ez is kérdéses, mert pillanatnyi politikai döntés függvénye, hogy külön kormányzati keretből megvalósul-e a beszerzés, a HM költségvetésében erre nincs pénz.
Mégis hogyan képzeled a finanszírozást?

Beat it! 2012.03.07. 19:11:42

@Batkaa:
"Mégis hogyan képzeled a finanszírozást?"
Én vagyok a miniszter??? Oldják meg. Szánjanak rá pénzt, hogy továbbra is legyen "repülő svájci bicskánk" (szerintem a Mi-24-re illik ez a fogalom).
A szállítóhelikről meg az a véleményem, hogy 10 milliárd forintról és 5 nagyjavított / modernizált példányról indult a elképzelés, ami kinőtte magát közel 100 milliárdra és (számunkra) új gépekre. Vissza kell térni a realitások talajára. 20 milliárd forintba beleférne Mi-17-esek nagyjavítása, Mi-24-esek nagyjavítása és netán még új példány (Mi-17, Mi-35m?) vásárlása is. Így lenne kb. 5 friss 17-es + a jelenleg repképes gépek, és 4-5 friss 24-es + ami még most is működik. Első évben. Pont annyiba kerülne, amennyit a Gripeneken spóroltunk. Már ez felérne egy feltámadással. A következő évtől jöhetne az évi 2 db nagyjavítás. Esetleg évi 1 új gép vásárlása. És hosszú távra meg lenne oldva ismét a kérdés - feltéve ha az üzemeltetésről, alkatrészekről is gondoskodnak. Konzerváltuk az orosz technikát ezzel? Igen. Na és? Erre legalább van kellő kiképzett pilóta, műszaki és sok évtizedes üzemeltetési tapasztalat.

Tano 2012.03.07. 20:44:17

@Beat it!: "És hosszú távra meg lenne oldva ismét a kérdés - feltéve ha az üzemeltetésről, alkatrészekről is gondoskodnak."

Hát pont itt van a kutya elásva, hogy a vezetés által biztosított feltételek mellett a jelenlegi struktúrában pont ez a hosszú táv nem érvényesül, mert nincs biztosítva a stabil háttér hosszabb távon. Nincs kötelezettség, és így jut amennyi jut alapon működik a rendszer jelenleg.

Batkaa 2012.03.07. 23:53:19

@Beat it!: miniszteri szemüveg nélkül is el lehet olvasni a költségvetést. A Griff szerződés módosításából származó megtakarítás nincs a HM-nél. Pontosabban csökkentették a költségvetést és ezzel párhuzamosan csökkent a költség a szerződésmódosítás által.
A Minyók nagyjavításával az a baj, hogy nagyjavítás után ugyanúgy nem lesz üzemeltetési kényszer, ahogy most sincs.
A Griff példája mutatja, hogy a technikával együtt meg kell rendelni az üzemeltetést is, mert a szerződés aláírásakor még lehet, hogy van rá döntéshozói szándék, de később nem lesz, tehát ami a szerződésben van, azzal fogunk élni évekig/évtizedekig.

Beat it! 2012.03.08. 09:30:31

@Tano: @Batkaa:
nem beszélünk külön dolgokról. Csak veletek ellentétben nem hiszem el, hogy az oroszokkal ne lehetne középtávú (5-7 év) szerződést kötni az üzemeltetés körülményeiről. Biztos, hogy lehetne, jó példa az orosz-amcsi együttműködés az afgán helikopterekről. Ott működik, itt nem?
A másik: mire van pénz itthon, mire nincs? A szutyok T-72-esek tucatszámú reaktiválására van. (Bár elavultnak tartom a 72-est, azért örülök a húzásnak a kultúra feléledése miatt. Kivéve ha emiatt pont a Mi-24 fog kihalni. Jobb 12 Mihu, mint akár 40 T-72-es.) A 10 milliárd a helikre már be lett ütemezve. Az amerikai ajánlat írta felül, ha jól tudom.

Hollywood 2012.04.09. 09:29:50

@zord:

Szia!

Van már valami hír Huey program tárgyalásairól?

Nagy lett a csend körülötte.

üdv:
Hollywood

zord 2012.04.09. 14:47:06

@Hollywood:

Nem véletlenül. Úgy tudom, az ügy lényegében halott, csak "diplomáciai" okból nem vallják be hangosan.
Új gyártású gépekről van már szó helyette, alapvetően az S-70i, AW-139/149 és a Cougar fut, ezeknek a gyártói adják egymásnak a kilincset a HM-ben és "föjjjjebbbb".

Zord

block50 2012.04.09. 17:48:20

@zord: Gondolom kedves politikusainknak is nagyobb "biznisz"...

Hollywood 2012.04.09. 18:01:45

@zord:

Most milyen kategóriában gondolkodnak fent?
Mert az S-70, Cougar közepes kategória, az AW-139/149 inkább könnyű kategória.
Habár az S-70 is és az AW-139/149 is 12-16 katonát tud vinni, míg a Cougar 25 főt képes vinni.
Nem látom mi a stratégiai cél, pl hány katonát akarnak egyszerre szállítani bevetésre stb.
Másrészt még tudomásom szerint mindig nincs több pénz a költségvetésben és új gépekről tárgyalnak.

Talány nekem ez az egész.

Beat it! 2012.04.09. 19:18:29

@zord: @Hollywood:
A következetesség sajnos egy rossz dologban is jellemzi a HM-et. Előre beharangoznak valamit, mintha már lezárt ügy lenne. Aztán mégis meghiúsul, ők meg hallgathatnak, mert magyarázkodni még cikisebb lenne. Említhetnénk a 2 évvel ezelőtti tervet is a 10 milliárd / 7 helikopter (abból kettő finn) felújítási költségről. A 2 finn megvalósult, de az volt a legkisebb költségű tétel.
De tanultak, az új tervekről semmi infó...

Batkaa 2012.04.10. 01:07:28

@Beat it!: Az új helikopter beszerzés szinte biztos, hogy nem a HM költségvetéséből lesz, hanem központi előirányzatból.
Így az esedékes felújítás szinte biztos, hogy megvalósul, mert egy tendert levezényelni jó néhány év lesz.

block50 2012.04.10. 08:46:00

@Hollywood: Félek semmiféle kategóriában nem gondolkodnak. Mindenki megteszi majd a megfelelő ajánlatot és amire úgy gondolják "megéri" azt rendelik. Lehet ez közepes vagy könnyű, tök mindegy. A megfelelő marketing kell mellé.
Mindegy lenne lassan nekem is, hogy Mi-8/17 felújítás, használt UH-1, vagy új kopterek, csak legyen már valami...

KGyST · http://repules.tumblr.com 2012.04.10. 17:36:23

Ha megússzuk 14-ig, akkor lehet, hogy már egy épeszű kormányzat dönt erről bár ezt komolyan én sem hiszem.

zord 2012.04.10. 21:46:08

@KGyST:

Én szinte biztos vagyok benne, hogy döntés idén, vagy jövőre meg fog születni az új helikopterekről, és a következő kormány mozgástere ugyanúgy korlátozott lesz, mint 2002 után Gripen ügyben. Lehet, hogy átfésülik (persze, ha más jön, de ez most valószínűtlen), de a típus, gyártó marad.

Zord

Open Skies 2012.04.10. 22:15:11

Egy új típus beszerzése esetén a politikusok a "lobbi-tevékenységnek" köszönhetően a döntés meghozatala előtt tudnak a legtöbb pénzhez jutni. Ha nem lesznek 200%-ig biztosak abban hogy 2014 után is ők lesznek hatalmon, akkor lesz döntés 2014 előtt.

Batkaa 2012.04.10. 22:20:43

De ha lesz döntés egy-két éven belül, azután még évek, mire leszállítják a gépeket.