Nagyokos lehet hogy a tizediken laksz, de attól még nem látsz bele a reptér életébe.

"Tököl például kiváló fapados és teher lerakat lehetett volna. Sokkal kevesebb lenne a lakossági panasz, mert kettéoszlana a forgalom - ha már zsír új nemzetközi reptérre nem telik."

Hogy tovább nőjön az ország vízfeje. Van még pár alig használt, nemzetközi reptér az országban, az utas, és teherforgalom egy része oda is mehetne. Hangsúlyozom: egy része! Talán az adott térség gazdaságának is jót tenne. Például ha olyan turisták jönnek az országba, akik a pusztát akarják látni, nem szállnak le Bp.-en, hanem egyből Debrecenbe mennek. Több előnye is van. Pl. 1. te nyugodtan alszol. 2. nem szennyezik autóval a környezetet, hogy elmenjenek az M3-ason Hortobágyig. Ebből következik: 3. kisebb a dugó Pesten, és az M3-ason is. 4. Nő a hajdú-bihar megyei szállodák kihasználtsága. Ebből következik: 5. több munkalehetőség Hajdú-Bihar megyében. 6. Nem költöznek Budapestre dolgozni a hajdú-bihariak, 7. Neked nőnek az elhelyezkedési esélyeid Pesten (persze nem a szállodákban, és a taxis cégeknél:)) ennyi.

Itt egy kicsit én is megszólalok, mert jelentősen összekeveredtek a dolgok valaki fejében.
Nos, Treviso, azaz a litván Rimasz Sztankiaviciusz lezuhanásakor nem volt semmiféle elkormányzás, az a Szuhoj jó sok keróval a bendőjében egyszerűen rázuhant az elcseszett looping alján egy öttagú társaságra.
A Buran-program egyik lehetséges elsőpilótája egész egyszerűen levette a forszázst a bukfenc emelkedő ágán és nem is ment olyan magasra mint kellett volna, sebesség nélkül, magasság nélkül így jóformán maga alá esett. Az a hely ahová leliftelt, a nézőkkel szemben, elvileg zárt terület volt, de sajnos akadt egy kisebb társaság, aki valahogy bejutott oda és pont őrájuk esett a hatalmas Zsuravlik.
Anno egy német repülősmagazinban bemutattak egy sorozatfotót, ahol bizarr módon látható egy ötfős csoport és a kép bal oldala felöl a fejük felé benyúló Szu-27-es törzseleje. A következő fázis egy hatalmas narancssárga tűzgömb.

Az ukrán tragédiánál már csak egy ember ül börtönben, de hamarosan őt is kiengedik. Senki sem üli le a kiszabott börtönbüntetését, holott az első ülésben helyet foglaló 17, a hátul ülő 16, míg a rendezvényért felelős parancsnok 15 évet kapott.
A mentőalakulatok csak az egyik hajtóműből kétszáz kilogramm emberi húst szedtek ki.

"Tököl például kiváló fapados és teher lerakat lehetett volna. Sokkal kevesebb lenne a lakossági panasz, mert kettéoszlana a forgalom - ha már zsír új nemzetközi reptérre nem telik."

Te normális vagy?

1. Nulla közlekedés van ott. Ott lakom Szigetszentmiklóson szóval tisztában vagyok a helyzettel. Stonefort és fater is lehúzott Tökölön vagy 20-25 évet.

2. A reptér kerítése és a legközelebbi ház között cirka 30 méter van. Szerinted ez jó lenne. Nincs az a jet gép ami ma oda leszállhatna zajvédelmi okok miatt.

3. Tökölön amennyire tudom jelenleg semmiféle leászállítórendszer vagy infrastruktúra nincs. Épp egy beveásárlóközpont épül a területének egy részén...

Tényleg nem kéne folyamatosan hülyeségekkel szennyezni a netet...

www.patricksaviation.com/videos/i.p.Hodja/3714/

Kemény.

> Tökölön amennyire tudom jelenleg semmiféle leszállítórendszer vagy infrastruktúra nincs.

A kérdés csak az, hogy milyen navigációs rendszer volt Tökölön, és az mire volt alkalmas. Abban biztos lehetsz, hogy arra, amire te szeretnéd, nem. De sebaj!
Számolj el ötig! Javaslom, tök jó!

Zord

molni

király a vid :) 2:08tól elég extrém

allesmor

bocs a pontatlanságért..de azért egyetértünk :)

"Már nincs, de volt, csak széthordták - talán nem kellett volna hagyni!"

Fogd már fel, SOHA nem fog abba ott senki belemenni, hogy gépek szálljanak le. Ahhoz annyit kéne fizetni, hogy annyi pénz nincs is. Halásztelek, Tököl. Szigethalom és Szszm. szinte teljesen körebfogják már a repteret.

Miért erőlteted a hülyeséget?

Szerintem a Ferihegyi kérdés roppant egyszerű. Ferihegy az Bp. városmagján kívül van, messzire nem lehet repteret tenni, mert akkor a közlekedés lesz a legszűkebb keresztmetszet. Szerintem azok, akik a reptér hivatalos átadását követően költöztek oda, semmilyen jogot nem formálhatnak arra, hogy a reptér miatt őket ért hatások miatt "kártérítsék", vagy költöztessék el a repteret. Ha beköltözök önként az oroszlán ketrecébe, és megesz, akkor így jártam. Az állatkert nem fogja az özvegyemet kártalanítani, az tuti.
A másik dolog, hogy Bp. nem olyan nagy, hogy egy komolyabb távolságra érdemes lenne kivinni a repteret. Tiszta időben a Hármashatár hegyről simán lehet látni a Ferihegyi gépeket, szóval ez elég kis "főváros". Ráadásul gondoljunk bele, érdemes lenne-e több órát utazni "vidékről", hogy bejussunk oda, ahová igyekeztünk, a fővárosban.
Ha jól tudom Seremetyevo, vagy 200 km-re van Moszkvától, na most ha azt veszem, hogy Pécsről 2,5-3 óra alatt jutok be Pestre, pedig ez csak 180Km, akkor érthető, hogy jó helyen van a repülőtér.
Tökölért kár, de az igazság az, hogy van még egy csomó repülőtér, amit lehet használni, és akkor nem is beszéltem arról, hogy a Gripenekhez elég lesz egy néhány speciálisan kialakított "supply zone" az ország útjain, akkor végtelen lehetőség van a gépek üzemeltetésére.
Remélem van terv arra, hogy kihasználjuk a Gripennek a képességét arra, hogy egy "kétszámjegyű" úton, vagy pályán le tudjon szállni, felkészítik, újra bevetik.

Az amerikai légitámaszpontok közül egy csomót eleve a pusztában terveztek, csakhogy oda költözött a személyzet, majd a család, majd a boltos, a szerelő, a pap aztán pár évtized alatt egy egész kisváros lett a pusztában, az ember már csak ilyen: oda költözik a folyó mellé, mert ott jó, majd sírva fakad ha a folyó egy nap meglátogatja a nappalijában.

Zulu,

Feriheggyel kapcsolatban igazad van. Nincs ezzel a reptérrel semmi különös gond, ami a város-reptér együttélést illeti. Az mindenhol ilyen ellentmondásokból áll...de ha az budapesti Mallorcán akarja ringatni a seggét, akkor azért ő maga is kibattyog a reptérre és hozzáteszi a maga "zajprint"-jét a dologhoz. Engem sokkal inkább bánt, hogy nincs még mindig egy (NEM ALIBI) kötöttpályás megoldás a két terminálhoz! Ha ez lenne (nem mondom, NAGY projekt) egy szó se érhetné a ház elejét (a ferihegyi cégekről most nem szólok, szólnak helyettem a melósok ma!!!!!!!).

Zulu,

Sajnos a magyar autópálya és útáépítés nem veszi figyelembe a Gripenek követelményeit. Bár úgy lenne - én annak vagyok a híve, hogy a nagyszámú betonos reptér legyen egy kicsit ráncba szedve (jóformán csak RWY és néhány TWY legyen oké)

Zord

"Remélem van terv arra, hogy kihasználjuk a Gripennek a képességét arra, hogy egy "kétszámjegyű" úton, vagy pályán le tudjon szállni, felkészítik, újra bevetik."

Felesleges. Magyarországon, ma több betoncsík van jóformán, mint röpképes Gripen.

Kecskemét, Debrecen, Szolnok, Kunmadaras, Sármellék, Pápa, Taszár, Tököl, Klacháza, Szentkirály így nagyhirtelen fejből. De asszem volt még Mezőkövesden is.

Elég lenne azokat ráncba szedni....

Kunmadaras betonját ráadásul a kivonulás előtt csinálta meg egy NSzK cég amerikai technológiával.
Erről bővebbet a Vándor karesz tud, aki mindent tud arról a reptérről.

Mezokovesdet epp nagybefekteto kezdi felujitani,cargo bazist csinalnak belole modern infrastrukturaval.

Zord, olvashato mar a honvedelem.hu -n (is) a nemzeti katonai strategias tema.Igaz irtak,hogy januarban kerul eloterjesztesre a parlamentben,viszont semmi konkretum esetleges beszerzesek ugyeben. Valami hasznos informaciod van? Hangsulyozzak a legvedelmi kerdeseket,amin feltetelezem a tubesi radarra mielobbi befejezesere gondolnak csak..

udv,exi

> akik a reptér hivatalos átadását követően költöztek oda, semmilyen jogot nem formálhatnak arra, hogy a reptér miatt őket ért hatások miatt "kártérítsék"
A másik dolog, hogy Bp. nem olyan nagy, hogy egy komolyabb távolságra érdemes lenne kivinni a repteret.

Zord!
Ha már említetted. Én fel vagyok háborodva ezen a havonta sztrájkolnak vagy a pilóták vagy a légiirányítók, vagy a kiszolgálók stb. Én meg találjam ki, hogy vajon elindul e a fapados kis gépem, amire 3 hónapja váltottam jegyet, hogy olcsón megússzam!
Nagyon egyetértenék mindenkivel, aki azért sztrájkol, mert nincs mit enni, és kompletten semmibe veszi a vezetés az érdekeit, de itt erről szó nincs. Valójában a magyar átlag háromszorosát keresik meg, máshol sem nagyon szeretik fizetni a túlórákat, és máshol is mindent kiszerveznek amit lehet, és máshol is magasról tesznek a "kollektív szerződésre", már ahol van egyáltalán valami hasonló!

Én nagyon egyetértenék a következő forgatókönyvvel,a mi nem demokratikus, de mindenképpen az utazóközönség érdekét szolgálja, sőt köző távon a Malév és a BA jóhírét is.
Ma, amikor az egész összeomlott, nem kellett volna más csinálni, mint szépen felszólítani a sztrájkolókat, hogy lépjenek hátra, adják át a katonai légi-irányításnak az éppen fent lévő gépeket, a katonai irányítók szépen vegyék át a le és felszállásokat, kezdjék meg az érkező gépek fogadását, az indítást.
A karbantartó személyzet kérdése kicsi necces, de szerintem ezt is meg lehet oldani a katonai földi kiszolgálás, a műszakiak együttműködésével.
Aki meg sztrájkolni akar, az csak sztrájkoljon egész nyugodtan tovább, mintha mi sem történt volna.

Tudom, hogy ez sztrájktörés, de azért ez egy kicsit túlzás, hogy minden karácsonykor sztrájkolunk, mert akkor elég kínos a dolog, és úgy is megadják amit kérünk!
A pofátlanságnak is van határa.

A vasútra már nem is térek ki, mert nagyon off. Aki még mindíg MÁV-al utazik az megérdemli, hogy vagy indul a vonat vagy nem, és ez akkor derül ki, mikor ott vagyunk az állomáson.
OFF VÉGE
Nagyon felhúztam magam, mert jövőre mi is utazást tervezünk, de így nem merek előre sem szabit intézni, sem jegyet. Itt viszont a Last Minute a legdrágább megoldás.

"Miért nem sikerült Bp-en háromból egyszer sem jó helyre tenni a repteret? (Mátyásföld, Budaörs, Ferihegy). A szakmának is kellene önkritikát gyakorolnia!"

Na most lerepült nálam a gépszíj. Kisfiam nézd már meg mikor épültek azok a repterek. Még a II. Vh. előtt. Nézd már meg, hogy akkor hol voltak Bp. határai... A város nőtt a reptérhez és nem fordítva. Inkább neked kéne, de nem kicsit.

"Ma, amikor az egész összeomlott, nem kellett volna más csinálni, mint szépen felszólítani a sztrájkolókat, hogy lépjenek hátra, adják át a katonai légi-irányításnak az éppen fent lévő gépeket, a katonai irányítók szépen vegyék át a le és felszállásokat, kezdjék meg az érkező gépek fogadását, az indítást."

Erre volt már példa az USA-ban. Vannak kétségeim, hogy a hazaiak képesek lennének a feladatra. Nincsenek akkor forgalomhoz szokva.
----

"A karbantartó személyzet kérdése kicsi necces, de szerintem ezt is meg lehet oldani a katonai földi kiszolgálás, a műszakiak együttműködésével.
Aki meg sztrájkolni akar, az csak sztrájkoljon egész nyugodtan tovább, mintha mi sem történt volna."

Még a Gripen századhoz sincs meg a szükséges személyzet... 200 fő kéne asszem és cirka 70-en vannak. Honnan lenne ehhez elég ember? Típusvizsga nélkül szerintem meg egy ujjal sem nyúlhatsz a géphez...
---

"A pofátlanságnak is van határa."

Egyetértek.

"A vasútra már nem is térek ki, mert nagyon off. Aki még mindíg MÁV-al utazik az megérdemli, hogy vagy indul a vonat vagy nem, és ez akkor derül ki, mikor ott vagyunk az állomáson."

Na ezzel nem. Tudod ahol nincs alternatíva ott mit csinálsz? Bp. környékéről belfele a buszozás sokszor kivitelezhetetlen. Csepelre reggel 45-50 perc alatt ér be a busz. Mikor gimis volt 10 éve ez 15-20 perc volt...

Zulu,

Sajnos semmi alapja sncs annak amit mondasz. Sztrájkostul-anyaszomorító Abramovicsostul-Cselebistül a magyar civil repülő szféra inkább tudna segíteni a katonain ma, mint fordítva. NINCS EMBER, MÉG ARRA IS ALIG VAN, AMI KICSI MARADT. A Gripen programban nem sok hárul ránk a fizetésen kívül, de még azzal is nehezen birkózunk meg, a HUMÁN feltételeket alig bírjuk biztosítani!
Légiirányítók? A katonai kapacitás köszönő viszonyban sincs azzal a munkamennyiséggel, ami a magyar légtérben van.

Leszervezték, elküldték, megalázták, megkeserítették, elment magától, megbetegedett, meghalt. Tudod hány jó légierő szakember a közvetlen-közvetett ismeretségemből ment látványosan tönkre, mert feleslegesnek nyilvánították? Pia-cigi-stressz-rák.

Az amerikaiaknál Reagan csinálta meg a dolgot egyszer, de a legenda arról elfelejtkezik, hogy az sem ment simán, és azóta mi történt a forgalom volumennel USA-ban, Európában, meg úgy globálisan is.

Egyébként a sztrájkhoz annyit (nem értek hozzá, igaz, van egy-két ismerősöm a rendszerben), hogy a privatizációk során eddig SENKI nem tartotta be a szerződésben foglalt kötelezettségeit, úgyhogy a melós munkabeszüntetése max szűzlányok teadélutánja a sok fehérgalléros közt!
(Egyébként meg a sztrájknak csak akkor van értelme, ha bénít)

Zulu, ne dőlj be a médiának! Nagyon kevés hiteles infót nyomnak ki, a fizetések a szóban forgó kollégák esetében a hazai átlag közelében vannak, a rendszeres éjszakai műszak pótlékjával EGYÜTT, magasabb követelmények mellett.. Mindenki úgy harcolja ki magának a jobb körülményt, ahogy tudja. Sajnos ez néha szélesebb körű közérdeket sért, de akkor is tiszteletben kell tartani. Nyugat-Európában sokkal több sztrájk van a légi szektorban, pedig ott sokkal jobbak a körülmények. Remélem nem kerülte el a figyelmedet, hogy az ALACSONY reptéri fizetések ellenére nem a pénzről szól a sztrájk, hanem többek között a kollektív szerződésről. A tisztelt nyugati tulajdonos menedzsmentje olyan dolgokat művel itt a "vadkeleten", ami eszébe sem jutna otthon Németországban.

Stonefort!
Egy kicsikét off leszek, de azért elmondom:
MAGYARORSZÁGON ez nem kirívó eset, hogy idejönnek nyugatról és megpróbálnak rabszolgaként bánni velünk.
Ez ellen tenni kell, ezt rendjén is van.
Annak ellenére, hogy a társadalom viszonylag szűk rétegét érinti a repülőjáratok törlése, késése, igenis probléma, hogy MEGBÍZHATATLANOK leszünk, lejáratjuk a saját légi-közlekedésünket.
Sok száz honfitársunk és még több külföldi bukja el a szabadságát, nyaralását, üzleti útját ezekben a napokban valami olyan ködös célért, amit nem is igazán ért meg, aki nem ott dolgozik.
Ez zsarolás! Minden sztrájk valahol az, de nem mindegy, hogy símán nem jutok e munkahelyemre időben, vagy elveszik az egész évben összekuporgatott Európai nyaralás, nem jöhet haza a lányom karácsonyra Londonból, nem mehetek ki a fiamhoz Párizsba stb.
Ezek a kollégák símán visszaélnek azzal a jogukkal, hogy rákányszeríthetik az akaratukat a társaságra ezzel az ügyes húzással, BÁRMIÁRON!
Ha megfigyeled az érintettek futhatnak a pénzük után, mert a BA nem fizeti a kárukat, jogi úton évekbe telik ha egyáltalán, a szakszervezet meg magasról lesz*ja az utazók érdekeit. Még az a rugalmasság sincs meg, hogy Bécsbe szervezik át a gépeket, és átvisznek a saját költségükön. Ezt csak pár járatnál hallottam.
Szóval szerintem azért ez egy kicsit aránytalan dolog.
A légierő gépei is felszállhatnának 2X500 kilos bombákkal a parlament felé, és akkor biztosan lenne repidő, pénz, paripa, fegyver. Még sem teszik.
Még egyszer mondom, próbáld beleképzelni magad annak a helyébe, aki pl csütörtökön vártak a munkahelyén Németországban, vagy Angliában és itt űcsörög és várja, hogy mikor egyezik meg a szakszervezet és a BA képviselője, mikor még egy asztalhoz sem hajlandóak leülni napok óta. Kirúgják, elveszíti a megélhetését. Ettől jobb lesz a légiirányítók helyzete?
Vagy gondold el, hogy elmennél az asszonnyal egy hétre "telelni" be van fizetve, és itt közlik, hogy bocs, de hiába utaztál fel adott esetben 200km-ről, vettél ki két hét szabit, max. a tranzitot láthatod belülről.

Részemről lezártam a témát. Én azt gondolom, hogy símán át kell venni az irányítást a reptér felett, és utána mindenki úgy sztrájkol és ott ahol akar, csak a bolt menjen. A vámosok, rendőrök végezhetnék a biztonsági ellenőrzést, az irányítókat pedig csak megpróbálnám kicserélni a katonai kollégákra, még ha nem is ilyen pörgéshez vannak szokva.
Amúgy a helyzet normalizálódni látszik, rájöttek szerintem a dolgozók is, hogy csak saját magukat járatják le vele.
Érdekes csapdahelyzet:
Minél tovább sztrájkolnak, minél jobban leállnak a munkával, annál kevésbé valószínű, hogy megkapják amit akarnak, hiszen a társaság mind jobban elmarad az üzleti tervétől.

Nincs igazad. Milyen más érdekérvényesítő módszer van a munkavállaló kezében? Semmilyen. Én személyesen késtem már le Párizsban gépet a biztonsági ellenőrök munkalassító sztrájkja miatt. Dühös voltam, mert sok pénzembe került, de nem tehettem mást, el kellett fogadni a tényt. Lesz MÁV, BKV stb sztrájk, ami sokkal nagyobb tömegnek fog (tény, hogy kisebb) problémát okozni, de ezt megintcsak el kell fogadni. Ha Te kerülnél olyan helyzetbe, hogy sztrájkolnod KELL (senki sem szívesen csinál ilyet) akkor biztosan nálad is másodlagossá válnak majd a morális tényezők.

Sok szervezet sztrájkolhatna, de nem teszi. Nem csak azért ,mert van olyan rendes, hogy nem teszi, hanem azért sem, mert tilos neki. Ilyen a Honvédség is, tehát ez nem jó példa.
A ferihegyi sztrájkolók akciója sokkal látványosabb és kellemetlenebb, mint pl. ha a húsipari dolgozók sztrájkolnának, de ugyanúgy sztrájk, nem azért teszik, mert nem akarnak dolgozni.
Nálunk a sztrák még mindig alig ismert fogalom, nem úgy mint a németeknél, vagy a franciáknál, olaszoknál.
Így ezért lepődünk meg ezen ennyire.
Egy MÁV sztrájk csak a vidékieket érinti, de ezt mi pestiek lesz*rjuk. A BKV sztrájknál meg mindenki autóba ült, vagy legyalogolta az egyórányi utat, mint tettem pl én, jóval hosszabb időt rászánva.
Ennyi.
De ha Ferihegyen van sztrájk, akkor a sok pénzbe kerülő, vagy nagyon fontos külföldi utazás kerül veszélybe, ami sokkal nagyobbat szól és ilyen eddig nem volt.
Majd, ha több ilyen lesz, erre is csak legyintünk majd.
Ez már csak egy ilyen bicikli.

Emberek, bár kissé elcsúsztunk és ez nem kedvemre való, ha már így történt, akkor tisztázzunk valamit. Ha olyasvalakivel tárgyalsz, aki semmire nem tart, mert létének már semmilyen morális tartalma nincsen (ez MINDENNEK az alapja), akkor sajnos maradnak azok az eszközök, melyek az ösztöneire hatnak. Lefordítva ezt egy ilyen helyzetre: sztrájk, mely a céget belátható időben kilátástalan pénzügyi helyzetbe hozza. Tetszik vagy nem, ez a hatásmechanizmus. Napjaink gátlástalan corporate-kultusza a nyikhaj Z5-ösökkel téged útról letoló huszon-harmincéves menedzserekkel csak akkor fog tisztelni, ha kihúzod alóla a cégét, a profitját. Megáll a munka, a megrendelő a semmiért nem fizet.
Na persze azon el kell gondolkozni, hogy kis hazánk esetében a sztrájkokat nem kiprovokálják-e, hogy az adott céget tönkretegyék, vagy legalábbis a folyamatos bizonytalanság állapotában tartsák. Sajnos tudomásul kell venni, hogy az, hogy Ferihegynek jól menjen, az az itt kóborgó profitvadászokon kívül CSAK ÉS KIZÁRÓLAG nekünk fontos. Ha a prooftivadász megunja, elhúz, probléma nélkül keres új terepet. DE NEKÜNK KELL EGY NEMZETKÖZI REPTÉR. Úgyhogy az érdekvédelem stratégiai célja az, hogy az ott dolgozókat ne tekintsék rongynak és legyen egy prosperáló repterünk. A féktelenül tartott kapitalista érdeke csak a profit, PONT. Felébredni!
Ne Bécsbe, ne Pozsonyba és akárhova menjenek a térségbe utazók, hanem HOZZÁNK - ez minket mindig érdekel! Nyilván többtényezős dolog (az ország gazdasági helyzete élenjáró faktor), de amióta a privatizációs kupleráj elöntötte a repteret, a forgalom sem felfelé mozdult el. Talán valaki tud erről többet, konkrétabbat!

Zord

Érdekes témába cseppentünk. Eza sztrájk téma nem is olyan egyszerű. Véleményem szerint a magyar sztrájkokkal az a probléma, hogy nem egységes. Némely emberek fosnak, azért nem csinálják, mások csókosak vagy éppen megvettték őket kilóra. Láttátok a spanyolországi kamionos sztrájkot?
Ott áltak az út szélén és ha láttak egy közlekedő kamiont, akor egy féltéglával beküldték a szélvédőt. Ne féljetek egyből megtudták, hogy hol a helyük. Ezt kéne itthon is. Aki dolgozni mer annak lekenni kettőt, a többi már venné a lapot, aztán meg kiülni kempingezni a kifutóra.
Na és akkor a külföldi sztrájkokról. Egyáltalán nem néznek hülyének, és nem tudom még minek. Ez náluk teljesen elfogadott. Duzzognak egy kicsit, de tudomásul veszik, mert tudják, hogyha ők lesznek szarban, a másik is tudomásul fogja venni.
A párizsi "BKV" sztrájk is tartott vagy két hetet. Ja és ki nem szarja le a nyaralást? A Lufthansa a nyár közepén is tartott már sztrájkot.
A budapesti repterek meg jó helyen vannak. A mátyásföldire járok apámmal vezetni tanulni, mert van ott néhány betonozott helikopterleszálló. Az egész egy dombon van, amiről még a ferihegyi tornyot is lehet látni, nameg a leszálló gépeketis jó közellről. Szóval a helyről nagyon messzire el lehet látni. Az oroszok sem hobbiból használták.
Üdv.

Jómagam elfogadom a sztrájkot. Azért különbséget teszek köztük. Sztem nem szabad elfeledni, hogy a reptéri szolgáltatások magas szinvonalúak. Ez nem mondható el a vasútról. Az a fajta sztrájk, amit a MÁV-nál művelnek engem már bosszant. Uis rahedli pénzt kell fizetni a vonatért, ha nincs kedvezményre lehetőség, cserébe meg gusztustalan, lehányt, összefirkált, jó ha nem vizeletszagú kocsikban késésekkel lehet utazgatni. Persze ehhez kellenek igényes honfitársaink is.
No dehát ez csak a "vidékieket" érinti. Ja, hogy több mint 8 millió "vidéki" van? Nos az nem érdekes. Pestről nézve biztosan nem.

gsf

egyetértek...a máv sztrájk az egy rossz vicc...hát alapvetően nem vok híve annak hogy mindent privatizálni kell..de speciel a mávot meg a volántársaságokat engedném. ott nem ártana a versenyhelyzet

"de speciel a mávot meg a volántársaságokat engedném. ott nem ártana a versenyhelyzet "

Nincs az a tömegközlekedési rendszer ami saját magát eltartaná. PŐont. 1/3-1/3-1/3 finanszírozás a nyerő. Attól, hogy eladod ugyanúgy kell állami támogatás és a helyi településektől is. Persze magánkézben vélhetőleg a sok léhűtőt kivágnák az utcára...

molni

értem én...csak most hogy állami tulajdonban van teljesen, csak a rablás folyik..hatékonyság semmi. az egyetlen nyerséges üzelátgát meg eladja a paraszt...és annyira pofátlan ,hogy képes egy Bt.- megnevezni mint lobbistát...2 emberrel... 2 milliárdért...akkor én kérek elnézést.
ezenkívül dzsuva az egész...és a főváros és a lakóhelyem közötti 150 km es távot 3 órán belül nem lehet teljesíteni, átszállással! (megyeszékhely)

volán ugyanez...csak ott az 50 fős buszon utazunk 70en


bocs az offért

"az egyetlen nyerséges üzelátgát meg eladja a paraszt.."

Ha értelmes módon költötték el volna a pénzt akkor lett volna értelme. Az évi nyerésge 1 milliárd. 110-ért adták el asszem. Ebből lehetne tényleg fejleszteni.
----

"ezenkívül dzsuva az egész...és a főváros és a lakóhelyem közötti 150 km es távot 3 órán belül nem lehet teljesíteni, átszállással! (megyeszékhely)"

Az. Ezek után ki ne akarna autóval járni?
---

persze a befolyt pénz nem fejlesztésre fog menni...gondolom foltozzák a költségvetést..meg zsebre is megy egy adag.

nekem olcsóbb is autóval :) vicc az egész

Gratulálok azoknak a kollégáknak akik itt is támogatásukról biztosították a sztrájkolókat.
Még pár nap és az autók is sztrájkba lépnek, mehetünk gyalog:)
A MALÉV ezzel a sztrájkkal a saját sorsát pecsételte meg.
Vannak ugyanis helyzetek, amikor a dolgozó is tehet valamit azért, hogy a cég és vele együtt a munkahelye fennmaradjon - befoghatja a pofáját. Egy kis önmérséklettel meg lehetett volna őrizni a Ferihegy kitűnő piaci pozícióját a térségben. Most viszont sorra költöznek majd el a "fapadosok" aztán a nagyobbak is. Miért? Mert MEGBÍZHATATLANOK lettünk, és ez a legrosszabb pozíció az üzleti életben. Ennek a helyreállítását (ha egyáltalán lehetőség van rá) sokkal több pénzzel lehet elérni, mint amennyit a tisztelt restek (sztrájkolók) el tudnak képzelni. Sikerült tönkretenniük a saját munkahelyüket, olyan recesszió idején, amikor egy kis önmérséklet ezrek munkahelyét menthette volna meg.
A légi közlekedés önmagában még csak egy szelet, de ha hozzávesszük mennyi áru vesztegel most ott, mennyi postai küldemény, mennyi turista nem jön el, hogy nálunk költse a pénzét és hány befektető dönt úgy a napokban, hogy a "balkáni állapotok" helyett valami értelmesebb gazdasági környezetet keres magának a befektetéseihez... akkor már elég sokban fáj ez kis pextra pihenőidő a "túlhajszolt" reptérieknek.

Zord!
Amint látod pont mi magyarok tesszük tönkre a saját nemzeti légitársaságunkat, repterünket.
"Ne Bécsbe, ne Pozsonyba és akárhova menjenek a térségbe utazók, hanem HOZZÁNK"
Pont azért nem jönnek el hozzánk, mert MEGBÍZHATATLAN az ország, ahol semmit sem tartanak be abból, amit ígértek, összevissza járnak a vonatok (ha egyáltalán), és évente sztrájkolgatnak felváltva a különböző reptéri dolgozói csoportok.
Itt nem arról van szó, hogy sztrájkolnak, mert ez kint is van, hanem arról van szó, hogy MINDIG van valami sztrájk, és évente megismétlődően sztrájkolnak. Azért az kint is fura lenne, ha minden karácsony előtt héten "menetrendszerűen" sztrájkolnának, ilyenkor azért felmerül, hogy talán nincs is igazi oka.

Most vagy én vagyok tájékozatlan vagy Zulu. Tudtommal nem a MALÉV sztájkol, hanem a reptériek...

Ne de félre az OFF-fal. Lehet tudni, hogy mikor repül utoljára MiG-29. A gépekkel mi lesz? Nagyon remélem, hogy ünnepi festéssel és a hari díszben is ki lesz állítva valahol egy.

Múltkor olyan hangokat hallottam, hogy jövőre még vegetál a 29-es egy ideig, így várni kell a minden bizonnyal parádés fináléra, ahol tucatnyi gép fog gyémánt alakzatban áthúzni a reptér felett... Ám ismerve a hazai állapotokat, az is lehet, hogy pénteken bemondják a híradókban, hogy csütörtökön teljesítette utolsó repülését a magyar MiG-29-es közösség utolsó repképes gépe, ezzel teljesen lezárult a típusváltás.

Az utóbbi egészen reális.

Zulu,

Egyetértek veled. Magyarországnak megbízhatónak kell lennie. De lent hiába kezdi el valaki (aki szerintem ma dolgozik Magyarországon, az SOKAT és JÓL dolgozik), az legfeljebb arra jó, hogy "de rendes ez az ember!" Ahhoz, hogy "de rendesek a magyarok" és "de jó kis hely ez az ország" feltétlenül szükséges a politikai elit részéről is hogy megbízható legyen. Szóval értem, hogy mit mondasz, de a fentiek akarata nélkül (ha tetszik, ha nem, a hatalmon levők felelőssége mindig nagyobb!!!) nincs előrejutás!

Egyébként a Malév még nem sztrájkol. Valamikor a hét végétől már talán igen (?). BA és más kiszolgálóknál folyik a balhé, a Malév és más cégek járatai csak "áldozatok" egyelőre.

Asszem egyébként, hogy sokat "sztrájkoltunk mi is", úgyhogy TÉRJÜNK VISSZA a TÉMÁHOZ!

Valóban úgy tűnik, hogy még húzzák a 29-esek egy ideig. Hogy meddig, az teljességgel bizonytalannak nevezhető, tudtommal nincs fix ütemterv. Véleményem szerint a hátralevő idő minimuma 1-2 hónap, amíg a Gripen-közösség belerázódik a keszibe. A maximum pedig augusztus 1-2, a repülőnap. Ezen tudnának "stílusosan" elbúcsúzni. Namármost a véleményem globalice nem változott meg arról, hogy a 29-es további repültetése repülésbiztonságilag aggályos, veszélyes, mindenesetre tény, hogy a kicsi kesziadó állomány (a személyi mozgások miatt idén a minimum 6 fő volt, a max 12) miatti megoszlás növekvő egyéni óraszámokat hozott, különös tekintettel a kiegészítő Alba órákra. Van, aki a tavalyi többszörösét repülte. Asszem akkor vagyok korrekt, ha azt mondom, hogy a kesziadó állomány összezsugorodása és bizonyos forrásátcsoportosítás miatt nőtt az egyéni repidő idén, ha nem is a minimálisan elfogadható értékre, és két típuson, ami sose ideális!

Zord

Végre itt vége a sztrájknak, és beszélhetünk a 29-eseinkről, és a Gripenjeinkről.
Arra lennék kíváncsi, hogy a módosított Gripen szerződés vajon tartalmaz-e valami konkrétat a gépek "maradék árával" kapcsolatban. Megmondom miért érdekel ez a távoli aktus ennyire, most. 2015. Ekkor jár le ugye a bérlés, és kerülnek maradék-áron hozzánk a gépek. Ez még 6 év. 2001-ben, és 2002-ben lett kötve a szerződés a gripenek bérléséről. 2009-ben adhatnak keszit. 7-8-év telt el a 2-3 időpont között. 2015-ig van még 6 év. Ha 2014-ben kezd el a kormány egyezkedni a maradék árról, akkor a svédek annyit mondanak, amennyit akarnak, mert ha nem fogadjuk el, akkor biza' jó pár évre védelem nélkül marad a légterünk! (vagy belekényszerülünk egy nagyon előnytelen üzletbe) Szerintem minél hamarabb el kell kezdeni a tárgyalást a svédekkel a maradék árról, ha eddig nem rendelkezett róla a szerződés, (Megjegyzem eddig is elég sokba kerültek már.) mert ha elfogadhatatlan árat mondanának, akkor egy új tendert kell elindítani, ami nem 2 év.
Lehet, hogy előre aggódok, de ki tudja, 2015-ben lesz-e még lehetőségem megkérdezni itt.:)

2001-ben és 2003-ban köttettek a Gripen-szerződések. A maradék ár benne van a 2003-as szerződés 210 milliárdos keretösszegében: az utolsó részlet lesz valami harmincöt milliárdos asszem.
Egyébként a lízing 2006 márciusától datálódva 10 év, azaz 2016-ban jár le.
A kérdés, hogy milyen nagyobb volumenű, ipari (tehát idehaza semmiképpen sem elvégezhető) munkákra érnek meg addigra a gépek. Ha tartjuk magunkat a tervhez, akkor 1200 óránál tartanak majd a gépek...szerintem bizonyos, hogy nem úgy kerülnek át tulajdonba a gépek, hogy az akkor esedékes depot szintű munkát megcsinálják rajtuk!
Jó lenne erről valami konkrétat tudni! Valaki?

Zord

Köszi Zord!
Úgy tűnik egy kicsit összevissza írtam. Szóval a 210 mrd-ot még nem fizettük ki egészében?
Azért is merült fel bennem a kérdés, mert (már nem tudom hol, de olvastam), hogy a csehekben felmerült már a szerződés meghosszabbítása. Valami Honatyájuk mondta, úgy emlékszem. Itthon meg maximum a korrupció miatt emlegették a Gripent mostanság, bár szerencsére ez már elmúlt. Mondjuk a csehek "Lease"-elték, mi meg "lease-and-buy" -oltuk.
Akkor e-miatt ne főjön a fejem, hogy p*kusaink rövidlátásuk, szakmai inkompetenciájuk miatt ezt is elcs*szték.

Idén pl. huszonvalamennyit fizetünk.

Gábor

Végtére minden csak pénz kérdése. Ha jól belegondolunk elég keményen tejelünk, de hát ára van a képességnek, ezért kéne végre kihasználni ezt a gépet. QRA-ra a 29-es nemhogy megfelel, hanem jobb is mint a Gripen. (gyorsabb, meg R-73)

Szóval a lényeg, hogy a kiadott összeg arányban álljon a ténylegesen minálunk realizálódó képességgel. Sztem.

GSF!
Már megbocsáss, de a MiG-29 QRA-ban jobb lenne, akkor minek vettük meg a svéd acélt?
A gyorsaság tekintetében ott a pont, de a felderítés/befogás tekintetében, ami szintén fontos képesség, nos azzal már elég rosszul áll az orosz.
Akkor még ugye ott van az is hogy az R-73as csak egy halvány utánzata az AAMRAM-nak, ráadásul a kettővel ezelőttinek.
Az már csak hab a tortán, hogy a MiG QRA képessége a lejáró repidejű R-73 asokkal erősen megkérdőjelezhető szerintem.
Azért szeretném én látni azt a MiG-29 et, ami azonos bázisról indulva előbb semmisíti meg a célgépet, mint az azonos időben felszálló Gripen.

„QRA-ra a 29-es nemhogy megfelel, hanem jobb is mint a Gripen. (gyorsabb, meg R-73)”
Ez csak az álmaidban igaz, amennyiben a 29-es a kedvenced...

1. 1 db pótossal a 29-esre nekünk elméleti sebesség korlát van...,a G. Pedig nyugodtan gyorsíthat...
2. A legtöbb standard elfogási eljárás nem engedi (ki)-használni az R-73 plussz off-boresight képességet, tehát a Sidewinder ugyanagyúgy elég vagy ugyanúgy nem alkalmazható (infra-kontraszt elnyelődés).... ( Nyílván most nem kalkulálok egy betolakodó Szu-27-essel kialakult BFM lehetőségével)
3. Elfelejted a G. további képességeit: - több cél egyidejű TWS-e, amire a mi Mig-jeink nem képesek, - A link-el elég ha az egyik besugároz a másik “silent” marad. - A Mig-en nincs pontos -radar scan- megjelenítés, azaz elég jó fejmunka nyomon követni,hogy melyik légtérrészt is kutatod.
Összességében a G. már sokszorosan többet tud, és ha a jövőben még felpakoljuk a tervezett fegyverzetet (120-as) és az egyéb szenzort (LDP A-A funkcióval) akkor mindez a Mig tudását kb 10 szeresen verhetné...

Blade!

Kösz, már csak az hiányzott a végéről, hogy Uff, szóltam :-) De hát ez az igazság, uraim!

Nyilván, ha azt mondom, hogy békeidős QRA egy comloss sportgépre, akkor nem jönnek túlzottan ki a különbségek (talán a hatósugár az, ami a 29-est limitálja még Magyarországon is ebben az egybázisos felállásban, de említhetném a kabinergonómia fontosságát is egy kismag, kisseb vizuális azonosítás közben). Valóban nem egy Cessna vagy egy Airbus "fenyegetése" teszi fontossá a HMS/HOBS-ot.
Aztán ha elkezdünk ellenségeskedni, akkor már egyre inkább a Gripen felé billen a mérleg a legtöbb scenárióban. Kérdés nincs: jobb radar, jobb MRAAM, link (van-e már tényleg?).
Én azért vertem a tamtamot a IRIS-T/HMS kombó mellett, mert nem biztos, hogy mindig a legelőnyösebb scenáriók jönnek be. A Gripen se csak a saját ujjából (radarjából, géppárjából, rajából) szívja az SA-t, hanem az általános IADS infrastruktúrából is. Szövetségi kötelékben minden bizonnyal ott lesz egy AWACS és egy helyi Link 16 háló, de egy "national"helyzetben is? (bocs nem tudok szabadulni az elavult gondolkodásomtól) Szóval ha egy leaker bejön közel, mert egybefüggő rádiólokációs mező 3000 alatt nincs (sajnos a RAT-okkal sem megoldott), akkor be lehet kavarodni egy kis BFM-be, ahol elkelne a HOBS/HMS az önvédelemre bárkivel szemben.
Tehát összefoglalóan: egy kis NAVCOM, stb. korszerűsítéssel a MiG még sokáig teljesen megfelelne békeidős QRA-ra, a kérdés csak az, hogy nem érdemes-e olyan gépet tartani inkább, ami háborúban is helyt tud állni, igazi ellenfelekkel szemben. Ehhez ma már minimum kell egy fölényes BVR-képesség, ami ugye AMRAAM-shooterként megvan a Gripenen. Ja, és van Gripenünk, van hozzá fegyver, tehát sakk-matt. Ha elég pilóta eleget repül vele, akkor nincs mit panaszkodni. Reméljük egyszer így lészen!

Zord

"Akkor még ugye ott van az is hogy az R-73as csak egy halvány utánzata az AAMRAM-nak, ráadásul a kettővel ezelőttinek."

Az AMRAAM radaros az R-73 meg infravörös... Szezon és fazon esete... A vicc az, hogy a nyugati srácok is kicsit túlbecsülik az R-73-at. Elfelejtik, hogy a 70-es évek végének szovjet technikája. Néha már az AIM-9X-szel vetik össze holott az off boresight-ot leszámítva még egy AIM-9M2-vel sem mérehtő össze a szenzorja szerintem, az élettartama meg végképp.

Molni,

Igazad van, de tervezni KELL azzal, hogy mekkora indítási szögtartomány van a 29/27 orra előtt. Lehet, hogy b...ik találni, de ez kevés. „Megvártam, a míg kilövi rám a 73-asait, azok szépen elmentek, mert szarok voltak, akkor fordultam, ráraktam az orrom, tone és egy Paganini-módra hegedülő Limával levertem az égről a kétsvancút"...

Zord

Gyorsan írtam, általánosítottam, ezért bocs. Néha sokallom a pénzt, mert nem látom az eredményt, ez mindig felhúz.

Azt tartom, hogy a 29-es gyorsasága számít, ez sztem nem elhanyagolható QRA esetében. A pótos ledobható, ha kell. A Gripen meg belassul egy szimpla bukfencben, ha nincs lendület. Nincs miért ragozni a gép erőtlenségét, nyilvánvaló.

Ettől még ott a világszinvonalú elektronika, hajrá! Sok sikert a jövőbeni képességekhez, hátha lesz egyszer pénz és akarat.

Ha szerencsénk van kiaknázhatjuk a Gripen képességeinek 70-80%-át.

Üdv

Én reménykedem abban, hogy még sokáig referencia marad a magyar légierő a svédek számára. Ez azzal a nyilvánvaló előnnyel kecsegtetne, hogy egy csomó képességet fogunk "demonstrálni". Persze gondolom nem lesz ingyen, de legalább értelmes áron hozzájuthatnánk az új képességekhez.
A MiG-29 kérdésben szerintem Zord érvelése az ami közelebb áll az igazsághoz, vagyis az, hogy a MOSTANI légi feladatokhoz a MiG is megfelel, de egy komolyabb légihelyzetben azért már a '80- as évek fejlesztése messze nem hozzák a sikert amit elvárhatnánk egy ilyen kis gépszámú légierőtől.
Ha ugyanis lenne itt MiG százszámra, akkor a képességek hiányában is lehetne meggyőző eredményt elérni (sok lúd esete). Ha viszont azt nézzük, hogy nekünk ez a 14 gép áll rendelkezésünkre, akkor ezekkel a lehető legtovább kell kihúzni egy esetleges konfliktusban, ilyenkor nem árt minimális veszteséggel, nagy távolságból megvívni a légi-harcokat. Erre azért a Gripen jobb fegyverzete garantáltan megfelelőbb.
Az előbb összekevertem a R-73 ast az R-27 el, bocsánat!
A Gripen "erőtlensége" egyáltalán nem számít, ha 40-50 km-ről leszeded az áldozatot egy AMRAAM rakétával. Akkor irreleváns, hogy az jobban emelkedik, vagy gyorsabb. A rakétánál amúgy sem lesz gyorsabb.

Zord!
A national helyzetet nyugodtan elfelejtheted szerintem. Itt Európa közepén kevéssé valószínű, hogy egyik éjjel minden előzmény nélkül beszivárog egy komolyabb csapásmérő erő. Egyrészt nem vagyunk "célcsoport" semelyik környékbeli tagállamnak, másrészt a Lenegyeleket leszámítva bármely (egyébként szövetséges) légierőt a földre hajítanánk két-három óra leforgása alatt.
Távolabbról meg nem létezik olyan fenyegetettség ami ne "regionális problémát" vetne fel, akkor nem kell nemzetileg védekezni (ld. Al-Qaida). Aviánóból a szövetséges gépek akkor is itt vannak fél, háromnegyed óra elteltével, ha nem is hiszel bennük.
Onnantól kezdve "bukó" minden ellenünk irányuló támadás. (Ha csak nem az orosz légierő veti be valamennyi gépét egyszerre kis hazánk ellen. Viszont akkor meg az USAF is kevés, mint a kismálna)

"A Gripen "erőtlensége" egyáltalán nem számít, ha 40-50 km-ről leszeded az áldozatot egy AMRAAM rakétával. Akkor irreleváns, hogy az jobban emelkedik, vagy gyorsabb. A rakétánál amúgy sem lesz gyorsabb."

Ez így nem teljesen igaz. Azért fel kell mászni a megfelelő magasságra és jó indítási pizícióban kell lenni. Ha menekülni kell raketta elől akkor bizony számít a gyorsulás.
----


" (Ha csak nem az orosz légierő veti be valamennyi gépét egyszerre kis hazánk ellen. Viszont akkor meg az USAF is kevés, mint a kismálna)"

Na ez egy vicces kijelentés.

1. A teljes orosz légierő ma cirka 800-1000 gép max. Ebből mennyi ami röpképes? Pl. a MiG-29 flotta teljesen az ősrégi MiG-29 gépekből áll. '80-as évek közepének színvonala.

2. Nevetséges repült óraszám?

3. Az egészet nem hozhatják át Európába. Ez sok gép egy Oroszország méretű országban szétszórva finoman szólva alacsony sűrűséget eredményez.

4. Az USAF és NAVY gyakorlatilag alsó hangon 400 gépet bárhova képes átdobi. Csak Aviano-ban mennyi van? (Angoloknál és németeknél is van még mindig tudtommal gép).

5. Nem csak USAF van Európában. Az egyesített NATO légierő 1/3-a úgy megenné reggelire az oroszt, hogy ehaj. Még mennyiségrei is, nemhogy minőségben.. Mindenhol AMRAAM hegyek és E-3 support.. Mi van az oroszknál? Szinte semmi ARH (az R-77 képességeit had ne hasonlítsuk már az AMRAAM C-7-hez..) és az A-50 gépek is ősrégiek...

Fel nem fogom miért hozod fel újra ezt felállást. Már leglalább 2-szer ki lett ez tárgyalva. Oroszország jelenlegi esélyei a 0-val egyenlőek.

Egy jó (hosszú) cikk az USAF helyzetéről. Azért megnyugtató, (vagy inkább aggasztó?), hogy nekik is megvannak a maguk idióta p*kusaik, nem csak nekünk.
PBD753=amerikai gerecse

www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2008/December%202008/1208dominance.aspx

Ez a Rebecca Grant elég jól nyomja. Persze, tipikus amerikai perspektíva, de már számtalan olyan cikkbe botlottam a neten, amelyben egy-egy morzsányi szuperjó infót és gondolatot küldött (EW-ben is). És igen, ott sem okosak a politikusok, és ott sem a védelmi képesség a döntő. De egyelőre nem veszélyeztetik túlzott mértékben a harctéri hatékonyságot...
Én úgy látom, hogy nem a légi veszély az igazi fenyegetés, hanem a SAM. Jóval olcsóbban, jóval nagyobb kihívást lehet intézni az amerikai légi dominancia ellen. Persze defenzíve, de nem sok példát tudunk felhozni, amikor nem az amerikai támadott! Én egyébként ezt is olvasom ki az amerikai sorok között oké-oké "NG Sukhoi", de inkább a "double digit SAM"-től fosnak, mert a kommerciális csúcstechnológia cuccok félkatonai/katonai applikációitól.

Zord

Tudjátok az a furcsa, hogy hogyan működik a pénzosztás. Mikor a válság kitört, hipp-hopp megszavaztak a bankok megmentésére több száz milliárdot (nem emléxem pontosan 700-800?) Egy Raptor ára úgy cca. 160 milkó? Ebből a 700-800 Mrd-ból egy századnyi Raptort is úgy meg lehetett volna finanszírozni, hogy észre se vették volna az összeget (24x160M=3,84 Mrd, vagy 18X160M=2,88Mrd) És ezzel még ráadásul magas technológiai színvonalú munkahelyek ezreit is megtartották volna egy időre, a válság közepén. A légierő meg odapisilt volna a boldogságtól örömében. És most hol van az 700-800 Mrd? Most már ennek a töredékét is kétszer meggondolják, mielőtt odaadják az autógyártóknak (vagy nem adják).
Szóval ez elég érdekes. És még egyesek azt mondják, hogy a hadiipari lobbi irányítja amerikát. Persze a 60-as70-es évek pazarlásai sem voltak egészségesek, de valami egyensúlyt nem ártana ott sem találni. Azért 750-ről 183-ra csökennteni a darabszámot? Annyira azért nem csökkent a fenyegetés. A tinédzserek (F-15,F-16, F-18) meg már mind öregszenek, vagy férfikorba léptek, vagy már nyugdíjban vannak (F-14).
A fölény így is megmarad, legfeljebb magasabb lesz a veszteség, mintha tisztán Lightning-Raptor párossal ütnék az ellent.
Mondjuk mindezért aggódjanak a nagy pocsoja túloldalán.

Az F-22 darabszám csökkentés tényleg érdekes. Mert, ha F-35 helyett az gyártanák cirka 1000 példányban, akkor nem 220-260 milla (a 160 téves adat) lenne a darabára, hanem sokkal kisebb. 60 milliárd volt a fejlesztés asszem. Vagy az egész program? Vagy az már 80? Mindegy.

1000 db felett már alig lenne drágább egy F-15K-nál. Persze akkor mit kapna a szövetséges? Mert F-35 akkor meg nem lenne...

Sajnos a 22-es fejleszteni kellene nyilván nem olcsón, hogy tudja ugyanazt, mint a 35-ös. Ezt ne felejtsük el! Mint platform, nyilván kiválthatná, de számos cucc nincs benne, ami a 35-ösben benne lesz a földi támadó feladathoz (például az EO-rendszer).

Zord

A Wikin most azt olvasom, hogy a flyaway cost 137.5 millió USD. Érdekes. Én is többre gondoltam, de balage rajtam is túllőtt. A program meg 65 Mrd. Végül is nem ez a lényeg. Pl. Az afganisztáni és iraki misszió eddig 904 Mrd USD-ba került! És ezek a konzervatív becslések:

"The wars in Afghanistan and Iraq have cost the US a total of $904 billion, from 2001 to 2009, according to a new study released Monday by the Center for Strategic and Budgetary Assessments. " olvasható az airforce-magazin mai daily reportjában.

www.airforce-magazine.com/Pages/default.aspx

Képzeljétek már el! 65Mrd, 904Mrd. Pénz az van. A hülyeségre leginkább. Persze tudom, hogy egy háborúnak van olyan haszna, ami pénzben nem kifejezhető, de néha úgy tűnik, hogy a terrorista-kergetőzéses asszimetrikus hadviselés inkább mintha visszafejlesztésre ösztönözné az amerikaiakat, és elfelejtik, hogy egy szuperhatalomnak olyan képességekkel is kell rendelkeznie, mely egy másik, teljes katonai potenciállal rendelkező ország legyőzéséhez elengedhetetlen. (Némi túlzással írtam, a drámaibb hatás kedvéért, hiszen senki más nem rendelkezik két 5. gen. repülővel, több mint tíz rep. hordozóval stb. Nyilván meg van a képesség, de nem biztos, hogy 20-30 év múlva is csak tálibokat, és milosevicseket kell üldözni.)
904Mrd-ból 14 F-22 programot lehetett volna finanszírozni! Vagy 150 Nimitz-osztályú hordozót építeni! (francba, a végén még túl demagóg leszek)

De hagyjuk is az amerikaiakat. Van jobb adatom is, mely Magyarországra vonatkozik. Linket most nem tudok hozzá, de már a sajtóban is szerepelt korábban. (persze agyonhallgatja mindenki) Magyarországon az évi (kormányzati, önkormányzati stb) korrupció 300-400 Mrd forint, és ezek a konzervatív becslések. A bátrabb becslések ennek a dupláját is lehetségesnek tartják. A gripen program meg 210Mrd Ft. Több évre elosztva. Ez a 400 Mrd kb egy minisztérium éves költségvetése. Mondjuk a HM-é, vagy az OM-é, vagy az egészségügyi és szociális minisztériumé.

Képzeljétek már el! 400 Mrd évente, 210 Mrd egy évtizedre. Pénz az itt is van. A hülyeségre. Meg a saját zsebek töltögetésére leginkább.

Bocs az offért, de azért volt benne Raptor, meg Gripen, meg honvédelem is.:)

"A Wikin most azt olvasom, hogy a flyaway cost 137.5 millió USD"

Fingom nincs, hogy az hogyan hozták ki. Jelen állász szerint 60 milliárdból 189 gép fog készülni. Ez baarátok közt is 317 millió / gép. Ha fejlesztés 40 miliárdját nem számolják bele akkor kb. stimmel. Biztos azért van flyaway cost néven írva. Csak egy így hülyeség, nem valós érték.

Sokféle költségkategória létezik. Egyik sem hülyeség, csak tudni kell, miről beszélünk! Ez azért is fontos, mert a kategóriákkal megy aztán a zsonglőrködés. Én mindig azt mondtam: a szakmai végrehajtóknak fontos, hogy mennyi egy-egy Gripen tankolás, de az ország szempontjából az a lényeg, hogy mindenestül mennyibe fájt, és mit adott cserébe, amit ha nincs háború, csak a rendszer felkészültségén lehet lemérni, ami ha nem is egyenesen, de arányos a repült órákkal. Így van az, hogy mi üza és magyar humán költségek nélkül az első tíz évben 12,5 millió forintot fizetünk egy Gripen repóráért! Ha a svédet megkérdezed, ő talán ma is 2-3 ezer dollárt fog mondani, ami igaz, a kérdés, hogy mit számolsz bele. Mivel a rendszer elemei nélkül nincs képesség, én mindig a programköltséget tartom tisztességes számnak. Ne féljetek, mi is kőkeményen viseljük a Gripen fejlesztésének költségeit!!!!

Zord

Egy kis eligazítás a repülőgép árakkal kapcsolatban:

en.wikipedia.org/wiki/User:Askari_Mark/Understanding_aircraft_unit_costs

Köszönjük Askari Mark-nak!

És a Raptor árával kapcsolatban:

www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-cost.htm

Ez tényleg zsonglőrködés.

De ha állandóan ide irkálok, sose készülök el a TG/AS adatbázisommal. Pedig már nem sok kell a v1.0-hoz.

Kicsit off.
Melyik az a Top Gun, melyben az AMX-ről, az SR-71-ről, meg az EF-111 Ravenről van szó többek között. Nagy valószínűséggel 1991-es év első feléből való. Ez az első TG-om ugyanis, de a borítója már sajna legalább 10 éve hiányzik. Ha tud valaki segíteni azt megköszönném?

Asszem egy szép nagy Raven van az elején. Milyen meglepő. :)

Megnéztem és tényleg. 1991/3

Q.E.D.

Ja, már emléxem. De kár, hogy elveszett a borító. Amúgy nekem csak 93/10-től van meg folyamatosan, előtte csak néhány, de ami nincs meg azt is olvastam.

Nagyon köszi. Még pár nap és küldöm.

A 29-es gépparkot ha jól tudom 800 mil. USD fejébe adták. És kirepültünk belőlük alig pár száz órát gépenként mielőtt az a kivételezett pár "sztárvadászpilótáink" széttekerte a gépeket...(róluk majd később) vagy alkatrészhiány miatt mentek a Jurassic parkba...
A 27-es UB volt talán az egyetlen ami túllépte az 1000 órát?
Szóval a 29-es fajlagos költsége mennyi is?
És mennyire voltak jó gazdái ennek az értéknek?

Beza beza...

Ezt mindenki tudja, párszor már taglaltuk itt.

Érdekes módon az idei repnapon hasonlóan széttekerték a Gripent. Ez sokaknak fel se tűnik. És bizony látva a felkészülésüket arányaiban többet tekeregtek gyakorlatozás miatt a pont felett, mint anno a 29-eseink, pedig náluk ott a szimulátor is.
Ráadásul erről a gépről nem tudjuk mit bír pontosan: az öszvér szárnyai még 'A' verziósak... Nagy a szerencséjük, hogy "fedezékben" (vagy mi, mert hát azon kívűl, hogy légkondícionált, fogja a szelet nagy védelmet nem nyújt, még lőfegyverek ellen sem) alszanak. A 29-eseknek 15 év jutott a csillagos ég alatt. Sztem a jég, a beszivárgó majd megfagyó víz, hó, égető napsütés is okozza a gépeink szar állapotát, nem csak az, hogy volt 5 gép amit rendszeresn műrepre használtak (11, 17, 25, a legintenzívebben használt.). Ha már itt tarunk én csak egy "sztárvadászpilótáról" tudok aki a gépet rendszeresn az engedélyezett paramétereken túlhúzta, így a többesszám felesleges. A Topiék korántsem demoztak annyit, arról nem is beszélve, hogy ez a dolog elméletileg beleférhetett volna, csak odafent úgy döntöttek elég 6-7 üzemképes gép, így pedig beszűkült a rotálódó géppark, és ezért koncentrálódott viszonylag sok műrep a sárkányokon, de nem minden gépen! Ha óvtuk volna őket, és belefogtunk volna a németek ajánlotta nagyobb korszerűsítési csomagba, akkor ezek a gépek kiszolgáltak volna minket még 10 évig. Azon a szinten amit a Gripen ma ad nekünk. A többi még papír képesség, ami remélem realizálódik - addig pedig csak álom.

Azt meg hogy rossz gazdák voltuk mindenki tudja. Mennyire? Hát annyira, hogy elvesztettünk egy pilótát, a 28-ból 3 gép is oda és 2-3 üzemképes gép maradt, meg 12 pilóta a 30 egynéhányból...

Ahhoz mérten, hogy anno egy 29-es ára átszámítva 3,5 milliárd forint volt, és nekünk volt 28 darab, évi szinten Zordtól már tudjuk mennyit költöttünk rájuk, nem kell magyarázni a bizonyítványt.

Szóval én sokkal többet várok a Gripenektől, ha ennyit belefeccelünk. Sajnos nem rajtuk múlik.

Amikor vége lesz a típusnak, megpróbálok szerezni adatokat. 2003-ig megvan az összes óra (annak idején publikáltam is - abban sem volt semmi köszönet). Szépen majd lehet kalkulálni prograköltségből számított fajlagos repóraköltséget. 1993-ban márpedig 800 millió dollár nem volt kis pénz, még akkor is, ha az adósságleírás nem teljesen ugyanaz, mintha csengetnél. Nem vagyok gazdasági szakember, de a 2001-es illetve 2003-as viszonyokkal (Gripen) összhasonlítva (nem fair az öszehasonlítás) sem volt egy olcsó üzlet. Ja: a források azt emlegetik, hogy az 1993-as ügyletben 2 évnyi alkatrész is volt (eléggé megfoghatatlan, mert ugye milyen ops tempóhoz), míg úgy a 2001-es, mint a 2003-as Gripen szerződésben 10 évnyi ILS.

Szóval 28 db MiG-29, 100 fő hajózó és műszaki kiképzése, két év alkatrész, 1 évre 15 fős orosz műszaki garanciális csapat + ha kevés is, de fegyver = 800 millió USD (1993) Egy forrás szerint 2001-ig évente átlagban közel 3 milliárdot fordítottak a gépek üzemeletésére alkatrészbeszerzés, üzemidő-hosszabbítás formájában.

14 db Gripen A/B, kiképzés, 10 év integrált logisztikai támogatás, 20800 óra, (fegyver, NATO-átalakítás nélkül) = 380 millió USD (2001).

14 db Gripen C/D, kiképzés, 10 év integrált logisztikai támogatás, 16800 óra, (fegyver nélkül) = 930 millió USD (2003)

Ha a MiG-eket legkésőbb jövő nyáron kivonják, akkor bő 15 évig használtuk őket, tehát a beszerzési költség (a 800 milla ennek fogható fel) ennyi év üzemére oszlik szét.

(USD/HUF '93: 92 '01: 286 '03: 224)

Zord

A lengyelek 48 darab valóban fullos és azonnali képeséggekkel rendelkező Falcont 3,5 milliárd USD-ért vettek... Magyarán ebből a pénzből kifutotta volna nekünk is 14 Block 52+...

Na mindegy, ebből kell kihozni amit lehet.

Hú!!! Ne is beszéljünk arról, hogy mi lett volna...rólam mindenki tudja, hogy milyen volt a 2001 szeptember 10-11 éjszakám (5,5 vodka). Másnap én voltam az MN külpol ügyeletese, és én írtam a szerkesztőségi vezércikket! Erre mondják, hogy teher alatt nő a pálma...igaz, akkor csak 25 voltam!

Zord

"rólam mindenki tudja, hogy milyen volt a 2001 szeptember 10-11 éjszakám (5,5 vodka)."

Miért? A Gripen döntés miatt? Örömödben, vagy csalódásodban? vagy egyéb?

Nem hinném, hogy bárki örült volna a Gripen kiválasztásának.
Egyértelműen a 16-os lett volna a jó döntés, bármilyet is rendszeresítünk. Én elégedett lettem volna az MLU-s gépekkel is, sőt az olasz konfiguráció sem rossz.

Hatalmas szakmai kudarc, de hát elméletileg a Gripen is jó gép. Voltak olyan utopisztikus gondolataim, hogy használt 16-osok után valami csoda folytán továbbléphetünk, egy generációval feljebb, akkor még gazdaságilag is megalapozottnak tűnt. Ma már...

GSF! Akkor nagyjából egyformán járt az agyunk. Egyébként találkoztam olyannal, akinek tetszett a Gripen melletti döntés, de annak fogalma sem volt a repülésről, kizárólag politikai alapon örült annak, hogy nem amerikai gépet vettünk. Engem leginkább a darabszám sokkolt!

Jajj nemáááár!
Az F-16 Block 52 pontosan melyik képessége kellene kis hazánknak, mint egy falat kenyér?
Le fogtok anyázni, mert itt mindenki az F-16 rendszeresítése mellett érvel, de akkor is... ébresztő fel!!!
Az amerikaiak egy rakás lekonzervált, 20+ éves géppel óhajtották letudni a boltot. A gépek ára felett még a MLU költségeit is mi viseltük volna, olyan gépeknél, melyeket csaka lízing lejárta után lehetett volna megvásárolni. Ez kb. olyan mintha te újítod fel a szomszéd házát, mert majd 20 év múlva a tiéd lesz, ha kihal belőle. Vagy nem...
Laikus vagyok, de nem látom be, hogy miért is kell nekünk az F-16. A Gripenre eddíg elhangzott kritikák közül csak kevésre gyógyír a Falcon. Ugyanolyan erőtlen, egyhajtóműves gép, mint a Gripen. Nagyjából mindegy hányféle konfigurációt rendszeresíthetnénk hozzá, mert összesen három féle fegyverzetet szereztünk be, AMRAAM;SW; Maverick
Olyan kevés gépünk van, hogy NATO akcióba nem visznek ki minket, mert csak veszélyeztetnénk az ő biztonságukat is (legalább is szakértők itt ezt valószínűsítik), tehát a nagy interoperability semmit sem ér.
A gépek élettartama sem lett volna ilyen hosszú, mert eleve használt gépekről volt szó, valószínűleg nem kevés repidővel a hátuk mögött.
Azt elfogadom, hogy az F-16 egy RENDSZER, melynek ha meg van minden eleme, akkor igen nagy hatékonysággal tud üzemelni.
DE ébredjünk fel. A légierőnk nem vesz meg egy egész rendszert, sőt, a Gripenekhez is egy csomó minden kimaradt a szerződésből, ami pedig rendelkezésre állt volna a svédeknél.
Nem látok olyan képességbeli hiányosságot, melyet a jelen helyzetben, de akár egy feltételezett helyi konfliktusban is végzetesnek, vagy akár számottevőnek értékelhetnénk.
Abban is biztosak lehettek, hogy ha igaz, amit itt írtak, hogy rettegnek a magyar "kémek"től az amerikai szövetségeseink, akkor az általuk szálított gépekbe is finoman szólva a "light" cuccokat kaptunk volna. Miért vonakodnának átadni különben bármit is a svéd-ANGOL fejlesztőknek, a kis titkaikból?

Még valami:
A svédek ajánlatában van egy elem, ami az alkatrész utánpótlás, javítás stb költségét a svédekre hárítja.
Gondoljatok utána:
A MiG-29 flotta tisztességes repültetése is csak addíg tartott, amíg az oroszok viselték az alkatrész és szervíz költségeket. A MiG ek hanyatlása akkor vette kezdetét, amikor ez a forrás megszűnt, és MAGUNKNAK kellett volna előteremteni a szükséges forrásokat.
Kísérteties belegondolni, hogy az amerikai ajánlat egyáltalán nem tartalmazott semmilyen költségvállalást, átadták volna a gépeket, aztán azonnal elkezdődött volna a gépek szétbomntása.
Amíg a HM-nél csak a személyi állomány bérköltségét, meg a kerót veszik számításba, addig sosem lesz forrás a javítások elvégzésére. A MiG-29re volt hazai kapacitás is, de a Falcon javítását külföldön kellett volna dollárért elvégezni.
Szerintetek mennyire lett volna ez megoldva?
Szerintem semennyire. Ha ugyanis azt nézem, hogy a jóval olcsóbb orosz technológia üzemeltetésére sincs megfelelő keret már évek óta, akkor nem is kérdés, hogy a drága "made in USA" cuccokból mennyit szereztek volna be.

A Gripen nem a harci tapasztalatok alapján nyert, hanem fenntarthatósági szempontból. Ezt az ajánlatot viszont csak a svédekből lehetett kisajtolni. Az USA magasról tett arra, hogy a magyar delegáció mit szeretne, ha nem vittük el, elviszi más a gépeket, vagy ott rohadnak szét a sivatagban.
Nem vagyunk nekik pálya. Nincs referencia értéke egy kis 14 gépes légierőnek. Ráadásul, ellentétben a lengyelekkel és a balti államokkal, megbízhatatlanok is vagyunk az orosz kapcsolataink miatt. Egy lengyel pilóta a nyelvét harapná el inkább mint valamit is átjátszon az ősi ellenségnek.
A Horvát repülőgép tenderre is bekínáltak asszem valamit az amerikaiak, de ott sem erőltetik meg magukat.

Samoth!

Állományt repültetni, meg Cessnát hajkurászni, esetleg külföldön haknzni ez is elég, hidd el!
Elég kevés motyó kell a kitelepüléshez is, de úccse megyünk vele komolyabban sehova.
Szóval ez nem pol. döntés volt, hanem gazdasági.
Amúgy az USA bicskanyitogatóan pofátlan ajánlata is belejátszott szerintem a döntésbe.
A Gripen európai mivoltából nem sokat profitáltunk, mert az EF sokkal inkább "Europeer" masina. A svédeket pedig senki sem veszi komolyan Európai szinten. A BAE fokozottabb szerepvállalása a projektben jót tett volna, de az Angolok sem sokat számítanak a nyilvánvalóan NÉMET dominanciával megvalósult EU-ban.
Igazából az USA minket nem tekint szövetségesének a mai napig. Sőt, semminek sem tekint. 1999 óta a "vonakodó szövetséges" szerepét játszuk minden általa vezetett akcióban. Gazdaságilag egyértelműen a "lebensraum"-ba tartozunk, szóval semmi dolga nincs velünk. Ezt érezteti is. (10 évet kellet várni, hogy egyáltalán beengedjenek turistaként...)

"Jajj nemáááár!
Az F-16 Block 52 pontosan melyik képessége kellene kis hazánknak, mint egy falat kenyér?"

Pl. az, hogy azonnal minden fegyver bevethető rajta és nem csak egy ígéret, hogy majd integrálják. Meg a gép mögött levő cikra 15 millió repült óra nem rejt magában akkora üzemeltetési kockázatot, mint egy Gripené. Az üzemeltetséi költség nem becsült, hanem adat. Olyan gépet használsz ami minden bokorban van a NATO-ben. Könnyedd együttműkdödés. Nem egy berhelt öszvér géppel repülsz amit egy nem NATO ország tervezett...


"Az amerikaiak egy rakás lekonzervált, 20+ éves géppel óhajtották letudni a boltot."

Aztán kapcsoltak és adtak jobb ajánlatot. Későn. Mellesleg nem az életkor számít, hanem a repült óra. Ha 10 év és 2500-3000 repórás akkor - már bocs - de ki nem szarja le? Az USA lekonzervált gép az nem magyar / orosz konzerválást jelent (értsd, betonon rohadást... Mellesleg '91-'92 táján volt nagy leépítés, tehát max. 1 évtizede, ha voltak pihenőben.
---

"Laikus vagyok, de nem látom be, hogy miért is kell nekünk az F-16. A Gripenre eddíg elhangzott kritikák közül csak kevésre gyógyír a Falcon."

Olvass vissza. Gyakorlatilag egy kulcsrakész gép. A Gripen ettől elég messze van.
----

"Ugyanolyan erőtlen, egyhajtóműves gép, mint a Gripen. "

Te maganál vagy? Láttad már valaha repülni őket? Pusztán a tolóerő / tömeg arányt elég megnézni. A valóság mást mutat. Már bocs, de ez orbitális baromság amit írtál.
---

"Nagyjából mindegy hányféle konfigurációt rendszeresíthetnénk hozzá, mert összesen három féle fegyverzetet szereztünk be, AMRAAM;SW; Maverick"

Ja, hogy szar a szerződés? Nem ebből kéne kiindulni, hanem a lehetőségekből. A F-16 messze túlszárnyalja a griffet.
---


"A gépek élettartama sem lett volna ilyen hosszú, mert eleve használt gépekről volt szó, valószínűleg nem kevés repidővel a hátuk mögött."

Na ez a ami nem igaz. 8000 órát lehet velük tekerni + hosszabítás is belefér. Ha 4000 óra maradt benne az évi 200 órával is 20 év. Mikor repül ihhon egy gép 200 órát?
----

"Azt elfogadom, hogy az F-16 egy RENDSZER, melynek ha meg van minden eleme, akkor igen nagy hatékonysággal tud üzemelni."

Akkor hol a gond? Mert a Gripen is ilyen, de csak elvben. Harcot nem látott, míg az F-16 igen. A giffen alaból asszem még semlegesgáz rendszer sem volt. A gép sérülésállósága a 0-hoz közelített az A verzió esetén emlékeim szerint.
---


"A MiG ek hanyatlása akkor vette kezdetét, amikor ez a forrás megszűnt, és MAGUNKNAK kellett volna előteremteni a szükséges forrásokat."

Mindig is ez volt. A meg nem rendelt pótalkatrész meg ritkán érkezik meg...
----

"Kísérteties belegondolni, hogy az amerikai ajánlat egyáltalán nem tartalmazott semmilyen költségvállalást, átadták volna a gépeket, aztán azonnal elkezdődött volna a gépek szétbomntása".

Csak a MiG-29 repóárja a '90-es években 16k dollár volt, míg az F-16-é cirka 3,5-4k. A hajómű és egyéb részegységek élettartama is magasabb finoman szólva és nem kell ipari szintű nagyjavítás soha neki. Állapot szerinti üzemeltetés van.

"de a Falcon javítását külföldön kellett volna dollárért elvégezni."

Vagy Lásd fent... De lengyelekkel lehetne közös szervíz és keresztüzemeltetés is.


"Ha ugyanis azt nézem, hogy a jóval olcsóbb orosz technológia üzemeltetésére sincs megfelelő keret már évek óta, akkor nem is kérdés, hogy a drága "made in USA" cuccokból mennyit szereztek volna be."

Csak nem olcsóbb. Ez egy általános téveszme. Vicc, hogy 10 éve az R-27 rakétát annyi zöldhasúért adtak amiér AMRAAM-et vehetett az ember (ha USA hozzájárult az eladáshoz).

"A Gripen nem a harci tapasztalatok alapján nyert, hanem fenntarthatósági szempontból."

A Girpen a gazdasági ellentételezés miatt győzött. Pont.

Van egy érdekes paradoxon mindenkinél, aki az F-16 rendszeresítése mellett érvel:
Az üzemeltetési tapasztalatok, valamint a harctéren szerzett tapasztalatok.
Ezt azért érdemes jobban körüljárni. Tudtommal a Gripenek javítását, cserealkatrészek biztosítását a svéd fél vállalta magára. Innentől kezdve irreleváns, hogy milyen "kehék" ütköznek ki az üzemeltetés közben, mert a svéd fél felrántja a telefont, hozzák a másik alkatrészt, kicserélik, kitolják a hangárból, aztán kész. Nekünk ez egy fillérünkbe sem kerül. Nyílván a svédek jól járnak (elvben) velünk, mert itt tapasztalatokat gyűjtenek, mi meg jól járunk, mert nem a saját farkunkkal verjük a csalánt. Mindenki jól jár.
Az F-16 mérhetetlen üzemeltetési tapasztalat egyben azt is jelenti, hogy a gépek ugyanúgy szenvedhetnek gyermek-betegésekben (hiszen 20 éves gépekről volt szó), de ezeket nekünk kell javítani, akkor is ha nem mi qrtuk el a dolgot anno. Ebből nekem nem következik, hogy jobban jártunk volna.
A másik kérdés az, hogy ha ezt a vonalat követjük, akkor fel lehet tenni a kérdést, hogy azok az országok, akik először megvették a Eurofightert, azok mind egytől-egyig "lúzerek", akik a saját kárukon tanulják majd meg, hogy nem szabad kipróbálatlan gépet üzemeltetni? Vagy ez hogyan van? Senki se fejlesszen gépet, mert ha nem tudja rögtön az elején biztosítani hozzá a 30+ éves szervíztapasztalatot, akkor a nyakán marad?

A másik érvre pedig azért azt mondom, hogy akkor F-22 re se nagyon ácsingózzunk, mert az sem szagolt még puskaport, csak a Mojave sivatagban, gyakorló lövészeten. Ne vegyük meg, nem érdemes.
Lehet hogy nem is lesz jó. Lehet hogy nem is fog olyan rendszerekkel üzemelni, amiket papíron beígértek a tervezők. Lehet hogy az oroszok leverik, mint a szöget, már az első konfliktusban. Inkább maradjunk a jól bevált MiG-21 esek realitásán. Azok jó sok harctéri tapasztalattal rendelkeznek, számos országban gyártják, használják, alkatrész van dögivel. Minden bokorban találni szerelőt hozzá. És nem utolsó sorban van hozzá jó sok szerviz tapasztalat.
Legyen akkor a MiG-21 a következő repülőgép a magyar légierő alkalmazásában.

Az F-16-os a világ legjobb kompromisszumos repülőgépe. Sztem. Óriási tapasztalat, üzemeltetés és harc terén. Elképesztő és folyamatos (!) továbbfejlesztés, és további potenciál!!! Optimális méret, folyamatosan növekvő terhelhetőség, hatalmas darabszám miatt képességeihez mérten igenis kedvező ár.

Zulu! Óriási tolóerő, 12-13 tonna. Mennyi is a Gripené: 8! Annyival nem kisebb ám a svéd madár, főleg megpakolva, szegény eléggé kifullad... A Falconra jellemző kis és közepes magasságon a rendkívűli manőverezőképesség. Egy teljesen kiforrott gép.

Nem kell elfelejteni, hogy a Block 52-es 16-os elvileg nem sokkal jobb a Gripennél, papíron, csakhát a valóság...

A 29-esek üzemeltetése sosem volt ideális, volt mikor már az elején 2 gép volt repképes. Ettől még 2000 körül láttam 11 gépet a soron, szóval a dolog nem ennyire fekete-fehér.

Egyébként nem vagyok 16-os fan, teljesítménye alapján a 18-asra voksolnék, de mindent egybevetve egyértelműen a 16-os a befutó. A Gripen az utolsó. De még1x mondom, attól még lehet jó gép, várjuk az eredményeket, remélem csak gyakorlatokról.

Na, most gyorsan csak egy dolgot tennék hozzá.
Én speciel nem örülök annyira, hogy a svédek biztosítanak, és javítanak mindent a mi Gripenjeinken. Lényegében ők üzemeltetik, mi meg csak reptetjük a pilótáinkkal? Egyrészt, egy konfliktus esetén nem biztos, hogy ugyanerre hajlandóak lennének (35 évre vettük!). Ha valaki valahol háborúba keveredik, akkor általában az első dolog a fegyverembargó.
Másrészt. Azt már sokszor tapasztaltam, hogy ha valamit nem te magad csinálsz, akkor soha nem tanulod meg! Ha Erikék mindig fogják a kezedet, hogyan akarsz vadászrepülőt üzemeltetni? Nem lesz tapasztalatod, elkényelmesedsz, mert úgyis megcsinálja helyetted valaki! Lehetetlen nincs, csak tehetetlen. Ha valahol nem elvárás a magasabb szint, akkor soha nem is lépsz magasabb szintre. volt szerencsém sokszor látni, hogy akkor működnek a dolgok rendesen, ha valaki rugdossa az embert. De akkor tényleg működik! (Bismarck: "az emberek olyanok, mint a kutyák: azt szeretik, aki rugdossa őket!") Nem buta ez a nép, csak egy kis ösztönzés kell neki. Sajnos jó példát meg felülről sem lát.
Hogy az üzemeltetési háttér hiánya miatt a Falconjaink a földön rohadtak volna? Lehet. Ilyen az ország. De ezen csak magunk változtathatunk. Talán valakinek valahol, és valamikor leesik, hogy ez így nem mehet tovább.

Jaj zulu...

"Ezt azért érdemes jobban körüljárni. Tudtommal a Gripenek javítását, cserealkatrészek biztosítását a svéd fél vállalta magára. Innentől kezdve irreleváns, hogy milyen "kehék" ütköznek ki az üzemeltetés közben, mert a svéd fél felrántja a telefont, hozzák a másik alkatrészt, kicserélik, kitolják a hangárból, aztán kész. Nekünk ez egy fillérünkbe sem kerül."

Aha. És 10 év után mi lesz? Hozzánk képest hipergazdag országok sem cserélnek 10 évenként típust. Nálunk legalább 20-25 évet lehúz majd a Griff. Magyarán 15 év saját zsebből megy.
----

"Nyílván a svédek jól járnak (elvben) velünk, mert itt tapasztalatokat gyűjtenek, mi meg jól járunk, mert nem a saját farkunkkal verjük a csalánt. Mindenki jól jár."

Tapsztalat? Ez max. bemelgítás 16800 óra? Asszem ennyit repül egy F-16 ezred 1 év alatt a USAF-ben...ű
A B-1B bomábózkban még 500'000 repóra után is igen komoly dolgok voltak. Hajómű töből kiszkaadt repülés közben, szármymozgató mechanizmus teljes hibája, stb..
----

"Az F-16 mérhetetlen üzemeltetési tapasztalat egyben azt is jelenti, hogy a gépek ugyanúgy szenvedhetnek gyermek-betegésekben (hiszen 20 éves gépekről volt szó),"

Pont ezért nem. Már nem tud újat mutatni. Rutineljárás van szinte mindenre. 24 órás forródrot help a Locheed-től. stb.
----

"A másik kérdés az, hogy ha ezt a vonalat követjük, akkor fel lehet tenni a kérdést, hogy azok az országok, akik először megvették a Eurofightert, azok mind egytől-egyig "lúzerek", akik a saját kárukon tanulják majd meg, hogy nem szabad kipróbálatlan gépet üzemeltetni?"

Nem lúzerek, egy új gép ezzel jár. A végeremény viszont szép lesz. A Tájfun mellett a Gripen egy elég grihes valami. F-16 esetén ezt már előttünk megcsinálta más. Ezt nem látod be? Elég gyengén gonolkodsz...
----

"Vagy ez hogyan van? Senki se fejlesszen gépet, mert ha nem tudja rögtön az elején biztosítani hozzá a 30+ éves szervíztapasztalatot, akkor a nyakán marad?"

Nem. De pont ezért fejleszt elsőosztályú harci gépet gyakorlatilag már csak 2-3 ország (vagy tömörülés). Csillagászati az ár.
----

"A másik érvre pedig azért azt mondom, hogy akkor F-22 re se nagyon ácsingózzunk, mert az sem szagolt még puskaport, csak a Mojave sivatagban, gyakorló lövészeten. Ne vegyük meg, nem érdemes."

Csak éppen amögött olyan tervezési tapsztalat és elv van, hogy az a háborút látott gépekből jön. A svéd gépek milyen háborút láttak? Mondom, még kezdetben a legalapvetőbb sérülésálló javjtó dolgokat sem tették bele!


"Lehet hogy nem is lesz jó. Lehet hogy nem is fog olyan rendszerekkel üzemelni, amiket papíron beígértek a tervezők. Lehet hogy az oroszok leverik, mint a szöget, már az első konfliktusban. Inkább maradjunk a jól bevált MiG-21 esek realitásán. Azok jó sok harctéri tapasztalattal rendelkeznek, számos országban gyártják, használják, alkatrész van dögivel. Minden bokorban találni szerelőt hozzá. És nem utolsó sorban van hozzá jó sok szerviz tapasztalat.
Legyen akkor a MiG-21 a következő repülőgép a magyar légierő alkalmazásában. "

Jaj... Egyes területeken nem hozza azt ami elvártak. És? Csak éppen még azokkal az "nem hozta a paramétereket" értékekkel is toronyamagasan agyonver mindenkit.

Igen, laikus vagy és butaságokat írsz.

Értsd már meg:
minden üzemeltető ország egyben tesztelő is, ezt nem kerülheted el, akár tíz, akár harminc év múlva veszed át a típus üzemeltetését.
Szerintem a "rutin eljárás" már meg van a svédeknél is, mert ők '88 óta repülik ezt a típust, ami ugye 20 év. Pont annyi, mint ami 1971 - 1991 között eltelt, vagyis amennyi előnye volt (+-5 év) az USAF -nak F-16 on amikor először szóba került a gépek leváltása nálunk.
Valójában azt sem értem, hogy hogy jön ide a svédek háborús tapasztalata, pontosabban annak teljes hiánya.
A "semleges gáz rendszer" hiány szerintem is elég izé, de ennek semmi köze a harctéri tapasztalathoz. A svéd mérnökök is tudhatták volna, hogy a szárnyat repeszek szokták feltépni, és ott kicsorog a nafta, de előbb még be is robbanhat a gőze. Ehhez nem kell különösebb harci tapasztalat. A MiG-29 harci tapasztalatai jóval azután kezdődtek, hogy a magyar gépeket legyártották, és érdekes módon az oroszok is tudták, hogy kell egy ilyen rendszer a gépekre.
Ilyen alapon minden olyan országot le kellene beszélnünk, aki nem vett részt valamilyen fegyveres konfliktusban, arról, hogy bármilyen fegyvert gyártson.
Kevés országnak adatik meg azonban, hogy csináljon magának néhány klassz kis konfliktust, hogy aztán "harci tapasztalattal" adhassa el a szarait a fegyverpiacon.
Ha már itt tartunk, az F-16 is elég ványadtan néz ki az F-14 hez képest.... csak éppen senki sem hasonlítgatja össze őket, mert nem egy kategória, és nem is egy költség osztályt képvisel, ahogy az EF és a Gripen sem.

"torony-magasan agyonver mindenkit."

Igen, néhány számítógépes szimuláció alapján, melyben az ellenfelek tudásszintje alulról veri a spenótét.
Ha ezeket a teszteket nem az amerikai légierő gépeivel hitelesítenénk, akkor talán lehetne valami hitelt adni neki.
Így viszont ugyanolyan propaganda anyag, mint amilyet az oroszok is nyomnak a saját cuccaikról éjjel-nappal.
Ha te el akarnád adni, akkor mit mondanál?
"Vegye meg uram! Még sajnos nem tudjuk, hogy mennyi baja lesz vele, de higgye el jól jár vele. Háborúba ne vigye, mert ott még mi sem próbáltuk, de sport repülőnek megteszi, ha nem hajtja túl. Mert az még mi sem mertük megtenni a tesztek során. Szóval csak óvatosan!"

Az a baj, hogy ti a gombhoz kerestek kabátot. Van egy elméletetek ami szerint a Gripen rossz, és nem is lesz belőle jó gép, hiába a fejlesztés, a folyamatos fegyver integrációk, upgrade-ok. Másrészt meg vagytok győződve róla, hogy más gépek megérdemlik a bizalmat, biztosan jó gépek lesznek, kijavítják a hibáikat, érdemes fejleszteni, üzemeltetni őket.
Ehhez az elmélethez gyűjtötök érveket.

"minden üzemeltető ország egyben tesztelő is, ezt nem kerülheted el, akár tíz, akár harminc év múlva veszed át a típus üzemeltetését."

A saját keretein belül új. Na de könyörgöm. Mikor 1976-ban a USAF repült vele akkor minden új volt vele. Nekünk már 25 éves tapasztalattal adták volna a hátteret a kiképzéshez és üzemeltetéshez.
---

"Szerintem a "rutin eljárás" már meg van a svédeknél is, mert ők '88 óta repülik ezt a típust, ami ugye 20 év. "

Krisztusom. Ne keverd már légyszíves az első felszállást a rendszeresítéssel. 1996-ban rendszeresíttették a svédek. Aztán milyen mennyiség és repült óraszám van mögötte? A mi gépünk ráadásul öszvér...
----

"Pont annyi, mint ami 1971 - 1991 között eltelt, vagyis amennyi előnye volt (+-5 év) az USAF -nak F-16 on "

Nem az naptári év, a repóra számít. A naptári év csak korrózióvédelmi szempontból lényeges talán.
----

"Valójában azt sem értem, hogy hogy jön ide a svédek háborús tapasztalata, pontosabban annak teljes hiánya."

Esküszöm nem figyelsz. Az, hogy egyes esetekben kissé naív koncepciókra alapozták a tervezést.
----

"A "semleges gáz rendszer" hiány szerintem is elég izé, de ennek semmi köze a harctéri tapasztalathoz."

De. Pont annak hiánya.

" A svéd mérnökök is tudhatták volna, hogy a szárnyat repeszek szokták feltépni, és ott kicsorog a nafta, de előbb még be is robbanhat a gőze."

Mégsem tették bele. Ez vak hit abban, hogy nem fognak eltrafálni.
---


"Ha már itt tartunk, az F-16 is elég ványadtan néz ki az F-14 hez képest.... csak éppen senki sem hasonlítgatja össze őket, mert nem egy kategória, és nem is egy költség osztályt képvisel, ahogy az EF és a Gripen sem."

He? Az F-14 flotta védővadász volt, és dofigtban egy F-16 jobb paramétereket hozott nála mindig is. Az F-16 meg USAF gép és nem NAVY. Tényleg teljesen más feladatra alkották meg őket.

A Gripen ezzel szemben pont olyan multirole vadásznak van beállítva, mint minden más vadász. Eh... Harci terhelése már-már a szánalmas szintet üti meg a szememben. Két pótossal gyakorlatilag 0 csapásmérő kapacitása van.

"Igen, néhány számítógépes szimuláció alapján, melyben az ellenfelek tudásszintje alulról veri a spenótét."

Nem szimuláción de hatökör. A Red Falgen. Az "ellenséges" gépek mélyen az AMRAAM megsemmisítési zónáján belül voltak és azt sem tudták legtöbbször, hogy az F-22 ott van. Pedig az F/A-18F és F-15C és Block 50 gépek nem az ótvar ellen kategóriát képviselik.
---

"Ha ezeket a teszteket nem az amerikai légierő gépeivel hitelesítenénk, akkor talán lehetne valami hitelt adni neki."

A nem túl szerény egodriver pilóták is csak hümmögtek és széttárták a kezüket. "Ez durva, nem tudunk mit kezdeni vele" alapon.
----

"Az a baj, hogy ti a gombhoz kerestek kabátot."

Mi van?
---

"Van egy elméletetek ami szerint a Gripen rossz, és nem is lesz belőle jó gép, hiába a fejlesztés, a folyamatos fegyver integrációk, upgrade-ok. Másrészt meg vagytok győződve róla, hogy más gépek megérdemlik a bizalmat, biztosan jó gépek lesznek, kijavítják a hibáikat, érdemes fejleszteni, üzemeltetni őket."

Nem. A Gripen jó. Csak van nála bizonyos aspektusból jobb is. Kicsi az RCS. Oké. Na de fegyverzet, tolóerő/tömeg arány, NATO kompatibilitás, üzemeltetési költség? Sárkány élettartam, stb? Még AIM-9M sem lehet a törővégen békeidőben, mert gyilkolja a szányat. Az F-16-nál ilyenről szó sincs...
---

"Ehhez az elmélethez gyűjtötök érveket. "

Nem. Csak te vagy vak.

Zulu,

Érdekes, hogy te MINDEN dologban ütközöl az itteni általános konszenzussal, de hát ilyen ez a pluralizmus :-)

Engem szíven ütött az "egyhajtóműves erőtlen" megjegyzésed. Olvass még, nézz videóket, stb.

"Egy fillérünkbe se kerül". Konkrétan a magyar állam ezekben az években 20-30 milliárd forint között fizet azért, hogy itt Gripen üzem legyen. Azt csak kb. saccra sejteni tudjuk, hogy mennyi lesz ez az üzem, ha a gépek vásárlásának értéke már nem lesz benne (ez elvileg 2016 után kiderül, amikor ugye tulajdonba kerülnek a gépek). Mennyiért tudjuk (akár a jelenlegi ILS folytatásával, ugyanazt az üzemeltetési tempót feltételezve) repültetni a Gripeneket évente? A jelenlegi éves lízingdíj feléért? Harmadáért? Negyedéért? Ötödéért? Tizedéért? A viszonyítási alapunk az legyen, hogy egy vegetáló, felélő MiG-29 üzem 2-3 milliárd volt évente. Ha azt mondjuk, hogy 29-esek elfogadhatóan pörögnének háromszor annyiból (9 milliárd), akkor meg is van a referenciaérték. A reklám alapján a Gripenjeink ennek töredékéért hoznák ugyanazt a repidőt. Kíváncsi vagyok...

Én biztos vagyok benne csupán az egyszerű kapitalista szemlélet alapján, hogy a Gripen repülőgép üzemeltetése (most hagyjuk a beszerzést) benne a napi tevékenység, az időszakos munkák, a majdani depot munkák, drágább, mint az "F-16-os átlag". Egyszerűen a számosság miatt ennek így kell lennie, és mivel csodák nincsenek, így is van! Előbb vagy utóbb szépen össze fognak jönni a számok, és minden ki fog kristályosodni. Aztán ott van a svéd munkaerő költsége (benne a csillagászati állami terhek - mi fizetjük). Van egy üzemben lévő kb. 150 gépes flottácska és egy 3500-as (konzervatív becslés!) flotta a másik oldalon. Nem is tudom, hogy megvan-e már a 100 ezredik Gripen-óra, amival lassan ugyan, de beérjük a 15 millás 16-os eredményt. A műszaki alaptörvények a Gripennél ugyanúgy érvényesülnek, mint minden más típuson. Az elején minden zagyva, alacsony a megbízhatóság, magasak a költségek, stb. Minél előrébb jutsz, annál inkább ül be a rutin (persze működő visszacsatolási utakat feltételezve). Szóval úgy érzem, hogy az összehasonlítás még fair-nek sem nevezhető!

Nálunk volt egy jó gazdasági és politikai pillanat, amerikaiak, akinek k....ra nem volt fontos ez a tétel (aztán azért okultak - L.o.), és becsúsztak a svédek. Nem volt itt, nem lehetett itt komoly harcászati-technikai (benne üzemeltetési) és költségelemzés, ez nem volt szempont. A FIÚK ilyen kifinomultak nem voltak, és azóta se lettek.

Én a mai napig sajnálom ezt a döntést, respektálva ugyanakkor azt is, ami megszületett. Miért? Szerintem 2001-ben 10 évre (2004-től) megoldották a hazai QRA-problémát, úgy, hogy nem köteleződtünk el. Vígan elpörögnénk a reális ambíciószintnek megfelelő JAS 39A/B-vel (mit tud a C/D légiharcban, vagy Maverick-deliveryben, amit az A/B-nem?) és mostanában, jövőre, 2010-ben lehetne dönteni arról, hogy hogyan tovább. Simán rá tudnánk csatlakozni a svédek 31 gépes A/B-ből C/D konvezriós programjára, vagy akármire, VAGY gondolni egy nagyot és megköszönni szépen, aztán beugrani másba. A 2001-es szerződés bírálói elfelejtik, hogy melyek is voltak az ambíciószintek akkor? SEMMI, DE SEMMI MÁS, mint hazai QRA/home defence fighter feladatban megszabadulni a MiG-29-estől úgy, hogy egy hiteles erő kerüljön a helyébe, nyugati technikával.

Zord

www.31blot.mil.pl/show.php?kat=&galeria=aktual/2008/09-18&nazwa=wizyta_001.jpg

2006 novemberében jöttek meg az első gépeik. Két évvel később rutinból repülnek ilyen vegyes, abszolúta swing-role-os függesztménnyel, nyilván nemcsak azért, hogy rázassák-fázassák-áztassák azokat.

Szóval azért legalábbis respekt!

Zord

És ezen a képen az is látszik, hogy keményen használják a fedélzeti gépágyút, jujj de szép kormos a környéke :)

Ez a harci potenciál, nem a makkos cipő :)

Hát igen... Zord!
Látod most egyet is értek veled:
Akkor az volt a cél, hogy a gépek megfeleljenek a "nemzeti légtér" szuverenitásának őrzésére, és ne nagyon kelljen a NATO-nak tett nagylelkű ajánlatunkat megvalósítani.
Ezek az A/B-k kitűnően el lettek volna itt a hazai keretek között.
A másik pol. kurzus azért csinált lelkiismereti kérdést a NATO felajánlásnak megfelelésből, mert ezzel rá lehetett tenni még egy lapáttal a pénz hegyre, és ami lecsúszott azt el lehetett tenni szépen csendben. Ekkor lett légi utántöltés, stb
Lássátok: így is sokkal jobbak ezek a gépek, mint amit az itthoni feladatok ellátása megkövetel.
Ha valaha is meghívják a gépeinket valamilyen "biztonságos misszióba" (mert mi csak ilyenben ajánlunk fel bármit is), akkor annak csak az lenne az oka, hogy a kitelepülés, üzemeltetés megoldott tábori körülmények között is egyszerűbben megoldható. Erre kellene magunkat rágyúrni, ezt fejleszteni, gyakorolni.
Az a baj, hogy tényleg nem veszik figyelembe, hogy "mire is vettük" ezeket a gépeket. Arra ugyanis megfelelnek.
Ez olyan mint valami "low budget" Praktiker láncfűrésszel nekilátni egy ezer hektáros erdőnek.
Nem az olcsó láncfűrész hibája hogy van nála alkalmasabb eszköz is a feladatra, viszont Kovács János hétvégi kertjében évekig szolgálna derekasan!

Zulu,

Ez egy szép gondolat volt! Zulu, a láncfűrészes :-)

Én azt mondom: legyen egyensúly az ambíciók és a lehetőségek közt. Deploymentben a max egy A-A QRA: most két ablak is van, Baltikum, Izland.

Zord

Cseh hírek:

www.ceskenoviny.cz/news/index_view.php?id=350439

Zord

"Czech fighters are to protect air space above Estonia, Latvia and Lithuania for several months next year."

Meglesz addigra az AIM-120-as-uk ? Anélkül elég bevállalós feladat egy QRA. Látszik,hogy ott sem mindig szakemberek döntenek.

QRA-ra elég lehet az AIM-9M is. Itthon mivel repül a MiG-29? R-73-mal nem? Kb. egykutya a kettő...

A balti NATINEADS-keszi 2004-es megindítása óta jópáran csak 2xFox2-vel + ágyú látták el a keszit (volt Sidewinder, Magic II, kinek mi). Pont mint mi idehaza (a lengyelek vegyesen nyomták, volt hogy 2xR60, 2xR73). Persze akinek volt, vitt AMRAAM-ot is, és így lett 2xF3, 2xF2.

Blade, a kérdésedre válaszolva egy cseh barátom leveléből:

"the AMRAAM will be cleared for QRA from 1.1.2009. Our gripens will be in QRA , including Baltic mission, with 2xAIM9 and 2xAIM120 from mentioned date. The AIM-120C-5 hasn't flight hours limit!

Regards

x"

Szóval viszik a Slammert is Siauliaiba, de otthon is használják majd! A város egyébként nem olyan gyenge: kicsit posztszovjet fíling, de azért felszívták magukat már, tűrhető sétálóutca, elég jó kajáldák, piáldák vannak, és "egyebek" (if you know what I mean)! Egy éve legalábbis jó volt.

Zord

origo.blogter.hu/cikk/20081218-keszenletbe-allitjak-a-gripeneket

Istenem. Már megint annyi hülyeséget írkálnak össze itten..

www.vmh59.hu/forum/viewtopic.php?p=42528#top

Szerintem nem kicsit van elrugaszkodva a valóságtól Putyin...

Nekem ezek tudásbeli dolgok, nem hitbeliek. Nem mindenki látja így. Szerintem az idődet fordítsd kutatásra inkább mint térítésre, hiszen minden érvelésed azzá válik ilyen környezetben. Kézikönyvek, net - korlátlan tárház. És itt nálunk szerintem elé jól el lehet csevegni értelmesen. (legalábbis remélem)

Zord

www.youtube.com/watch?v=A2TtBhGu4ek&feature=related

www.youtube.com/watch?v=APIXkARDQ8U&feature=related

www.youtube.com/watch?v=pRhdbFK2e30&feature=related

www.youtube.com/watch?v=0PTCMFp8wlk&feature=related

www.youtube.com/watch?v=hMQ9vKaU-5s&feature=related

www.youtube.com/watch?v=KqjocXU1rNQ&feature=related

Nagyon érdekes 6 részesre bontott dokumentumfilm az orosz haditengerészeti repülés történetéről.
High qualityben az igazi, sok nagyon érdekes repülő és mégérdekesebb felvétel.
(fékezőhorgos MiG-27, korai Jak-38/141 felvételek színesben, stb stb)

Egyébként a videót föltevő nevére ha rákattintunk, találunk még érdekes epizódokat az orosz helikopteres repülésről és külön a kamov történetéről.

És van egy mégérdekesebb a vadászgépekről is!

Nézegetve ezeket a sorozatokat, nagyon érdekes jeleneteket lehet megfigyelni.
Ilyen pl. a sivatagi reptérről tömegesen riadóztatott Szu-15-ös és MiG-25-ös óriáskötelék, amely sorra durrogtatja le a célobjektumokat, MiG-23-asokról sok jó jelenet a kezdetektől az MLD-ig, stb stb...

Még a borzalmasan nem szép La-250 Anakondáról is van filmfelvétel!

Ha lesz egy kis időm, végigböngészem őket...

www.ausairpower.net/TE-F-111-Supercruise-2001.html

Az ausztrál F-111-es modernizációs terve

Asszem úgy elkaszálták, hogy ehaj.... Egyszerűen a gépek életkora miatt ez már nem gazdaságos megoldás. Vannak dolgok amire soha nem lesz képes a vasmadár.