Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

december 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Címkék

Airbus Helicopters (20) AirPowerNews (78) éleslövészet (20) f 16 (20) Gripen (66) gripen (76) Győr (15) H145M (29) Hajmáskér (30) helikopter (45) hírek (28) honvédség (21) hungarian (29) hungary (63) kecskemét (45) Kecskemét (59) Körös-hegy (20) Kub (20) légvédelmi rakéta (24) lövészet (16) magyar (42) Magyar Honvédség (17) Mi-17 (24) Mi-24 (28) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (21) radar (18) Szolnok (49)

HTML

Echo: Első kézből Linköpingből

2014.03.10. 17:33 | zord | 325 komment

A brazil (ki)választás miatt önbizalommal telten, a svájci népszavazás miatt tagadhatatlanul izgalomban égve folytatódik Linköpingben, a Gripen-program hazájában az újgenerációs (NG) változat fejlesztése. A LégierőBlogger a napokban ebbe a munkába nyerhet bepillantást.

140310_SAAB_2.jpg

A program legfőbb eszköze, a (B-változatból átépített) 39-7-es prototípus, a teszthangárban. 2008 májusi első repülése óta mintegy 280 feladatot teljesített, 250 órával, különböző konfigurációkban. Most az SELEX AESA radarjának egy újabb változata, illetve az infravörös szenzor (mintapéldány az előtérben) tesztelése zajlik. A géphez rövidesen csatlakozik a 39-8, a 39-9. A teljesen sorozat-reprezentatív 39-10 első repülése 2017 elejére várható. 

140310_SAAB_1.jpg

Micael Byden tábornok, a légierő parancsnoka: az E konfigurációval a legtöbbet vették célba, a lehető legkisebb technológiai kockázat mellett. Az észlelhetőség csökkentése kontraktuális kötelezettség, de a hangsúly az EW-re került a túlélőképesség tekintetében a Gripen NG-nél.

140310_SAAB_3.jpg

Fegyverek, függesztmények a Gripen Demonstrátor mellett. A terv az, hogy a szállítás 2018-as megindulásától kezdve az Echo változat ugyanazzal illetve bizonyos területeken több fegyverzeti képességgel rendelkezzen, mint az MS20-as C/D. A képen: Meteor konténerben, IRIS-T szállítókocsin, GBU-49, LItening 3G, és a SPK39 felderítő konténer.

140310_SAAB_8.jpg

Svéd Légierő 2014, számokkal: emberek, alakulatok, gépek, órák.

 140310_SAAB_Echo_3view_9m.jpg

Az új változat háromnézeti rajza a főbb látható ismertetőjegyekkel (Saab/LégierőBlogger grafika). Az Echo, vagy ahogy itt nevezik, az Erik "bőre" alatt jóval több a változás (mondjuk az orránál egyből a Selex ES Raven ES-05 radar). Az EW (EH) rendszer nagyobb szárnyvégi egységei (WTU) jelzik a jelentős tervezett képességnövekedést - a program állítólag a legnagyobb értékű fedélzeti elektronikai hadviselési rendszerfejlesztés az USA-n (F-35) kívül. Bár szerződéses kikötés a rádiólokációs szignatúra (RCS) csökkentése, a svédek láthatóan inkább az EW-re tesznek, mint az LO-ra.

140311_SAAB_Nandi_11s.jpg

És egy ilyen összejövetelen rendkívül érdekes, számunkra releváns információval is találkozhatunk egy ismerős, bizonyított magyar szakember tolmácsolásában is. Dia Kilián Nándor dandártábornok úr, katonai attasé, volt kecskeméti bázis pk. előadásából.  

Zord

Továbbiak hamarosan...

Címkék: Saab Gripen NG Linköping JAS 39E Gripen Demonstrator 39-7

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr895852913

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zord 2014.06.18. 21:45:44

@samoth:

A pod nem új. Kb.két éve jelent meg róla az infó. Egy BOL+BOP csapdaszóró MAW-val.

Zord

samoth 2014.06.19. 05:10:03

@zord: Itt részletesebben van róla szó, nagy fotókkal:

www.saabgroup.com/en/Air/Electronic_Warfare_Solutions/Integrated_EW_Systems/ESTL/

www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Air/Electronic%20Warfare%20Solutions/ESTL/estl%20animation%20copy.jpg

Mondjuk nekünk a Gripen számára indifferens, ez olyan gépnek hasznos, aminek nincs beépített EWS-e.

zord 2014.06.19. 09:06:48

@samoth: amikor megjelent, BOH volt a neve.

Nem egészen, hiszen UV rakétajelzést (földháttérben az IR-nél jobb) is hoz, ami a sima gépen nincs. De ezzel együtt igazad van, szerintem sem a Gripen a célzott platform, hiszen ott már jelenleg is bőséges expendable készletek állnak rendelkezésre. Inkább olyan gépeknek kell, amelyeknek kevés, vagy nincs csapdájuk, és főként hagyományos ágyú bomba, NIR fegyverzettel operálnak MANPADS-os környezetben.

Egy dologgal van bajom, a szárny és pilon torzulásokkal. Ezek komoly foknyi hibákat tudnak bevinni a rendszerbe, bár igaz, hogy itt nincs DIRCM-cueing feladat, "csak" expendable CM triggering alapjául szolgáló detekció.

Zord

samoth 2014.06.20. 14:33:40

@zord: "amikor megjelent, BOH volt a neve."
Közben rájöttek, hogy volt BOH 300 néven egy Philips gyártmányú zavarótöltet-szóró speciálisan helikoptereknek, a nyolcvanas években. :)

www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1989/1989%20-%200491.html

samoth 2014.07.21. 17:28:16

Nem tesznek ajánlatot a dán tenderen a svédek:
politiken.dk/indland/ECE2347426/sverige-opgiver-at-saelge-kampfly-til-danmark/?ref=nyhedsbrev_politiken-morgen

ttela.se/ekonomi/ttekonomi/1.3312879-gripen-lamnar-dansk-upphandling

Nem látnak esélyt, mert szerintük a tender az F-35-re van kiírva, és nem akarnak olyanba pénzt és energiát fektetni, amire semmi esélyt sem látnak hogy nyernének.

zord 2014.07.21. 17:39:16

@samoth:

A belgáknál látnék némi politikai esélyt. Különben el kell felejteniük a "klasszikus" Nyugatot.

Zord

samoth 2014.10.27. 07:52:06

A Saab és a brazilok aláírták a szerződést!
28 db egy és 8 darab kétüléses Gripen lesz a mostani szerződés szerint. Prislapp: 39.3 Mrd SEK.

saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2014---10/Saab-and-Brazil-sign-contract-for-Gripen-NG/#.VE3b2slNfCY

@Open Skies: Kiváncsi leszek arra, hogy azok az argentinok, akik a Pucara-ban is lecserélik a Martin-Baker katapultüléseket, mert angol, hogyan akarnak egy olyan repülőt venni, aminek jelentős része (pl radar, stb) szintén angol. Vagy raknak bele Grifo, esetleg valamilyen izraeli radart?

samoth 2014.10.27. 09:53:28

És még egy, jelenleg elég valószínűtlennek látszó hír a Gripen háza tájáról.

info-news.eu/ukraine-returns-to-the-idea-of-swedish-jas-39-licence-production/

samoth 2014.10.28. 14:52:53

Remélem Gábor megengedsz egy kis önreklámot! :)
Akit érdekel a svéd légierő részleteiben, azt szívesen látom a blogomon:

flygvapnet.blog.hu/

Főleg történelmi szempontból lesznek feldolgozva a témák, és néha talán unalmasan részletekbe menően, de nem kizárt érdekesebb napi hírek felbukkanása sem a jövőben. Remélem olyan információkkal szolgálok majd, ami magyarul még soha nem jelent meg, és valószínűleg a többségük angolul se.

Samoth a.k.a Jaktfalken :)

zord 2014.10.28. 15:14:34

@samoth:

Ez a legtermészetesebb. Örülök, ha minél többen belevágnak ebbe a játékba.

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.11.03. 20:43:30

@Open Skies: Finnország talán írt ki tendert...? Tök jó, hogy már ott is vízionálnak eladást, ahol még igény sincs... Azért az optimizmusnak is legyen már meg a határa...

Kanadánál is dobálóztak Gripentől kezdve mindennel, mint F-35 alternatíva azt a végén eszükbe jutott az, ami a kanadaikanak. Lehet ám korszerűsíteni és élettaramot kitolni. A finn Horenetek meg mai szemmel nézve pokolian fiatalok a legidősebb is éppen csak 20 éves ugyebár. Ez mai szemmel nézve nem kor, mikor 30-35 éves gépek is repülnek. A finn Hornetekben potenciális van még 10-15 év...

samoth 2014.11.03. 20:58:17

@molnibalage: molni, ne légy naiv. Milliárdos üzletekről nem mondanak csak úgy le a cégek...
Egyébként meg ha figyelmesen olvasod a szöveget, sok mindenre választ kaphatsz:

"Deliveries to the Brazilian and Swedish air forces are due to be completed in 2024 and 2026, respectively. By contrast, first deliveries to Finland’s fighter replacement program are not expected to take place until after 2025."

"Finland is due to decide on a new combat jet type by 2019"

Szerintem így már nincs is olyan messze az az időpont.

zord 2014.11.04. 00:39:56

@samoth: @molnibalage:

A lényeg az, hogy jó előre pozícionálják magukat. Szerintem ez tipikusan az a terület, hogy érdemes. És közben persze sok minden elválik...a generációs kérdés, a lopakodás vs. EW, a geopolitika. Még az is lehet, hogy Finnország a végén MiG-35 üzemeltető lesz. Ki tudja? Ti tudjátok?

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.11.04. 11:09:35

@zord: MiG-35? Én egyre inkább azt látom, hogy mióta nincs Szu nem kell velük sem jópofizni és nyugati technika mellett tették le a voksukat.

A Buk-ot leépítik, a Mil heliket sem orosszal pótolták és anno Horntet vettek. A trend elég világos...

Ők kapták volna meg elősz a JASSM-ot is úgy, hogy nem is NATO tagok és rajta kívül csak a RAAF bír vele. A képességei már-már a stratégiai fegyverrendszer határát súrolják a 300 km+ indítási távolsággal. Ezek után nagyon vad képzelőerő kell ahhoz szerintem, hogy valaki MiG-35-öt vízionáljon mikor sokág még az oroszok sem akarták a gépet és emlékeim szerint most sem nagyon vannak teljes mellszélességgel a gép mögött. Hány helyre is sikerült eladni?

zord 2014.11.04. 12:47:34

@molnibalage:

Molni, szokás szerint elemzéseid inputjai korlátozottak, aktuális trendfordulókat figyelembe nem vevőek. Tektonikus mozgások vannak folyamatban. Hogy a lemezek széleivel mi lesz, kissé korai megmondani. Finnország márpedig egy lemez szélén van.
Igen, valóban mentek egy irányba az elmúlt 20 évben, de ez pont annyi idő, hogy irányváltás történjen. Sokan kőkeményen nyomják most a még határozottabb nyugati irányt (F-35), de ez a kérdés nem Helsinkiben fog eldőlni.
A felvetésemet (mert az volt, veled ellentétben én kevésbé hajlok a deklarációkra) fenntartom. Igazából az a kérdés, hogy MiG-35, vagy az új follow on könnyű-közepes orosz harci platformra kell fanyalodniuk, ha a Finn Nagyhercegség és a finlandizáció geolpolitikai hagyománya kényszerűségből újjáéled.
A vak is azt mondta: meglássuk.

Zord

Batkaa 2014.11.04. 23:17:59

@zord: azért Molni, csak Molni, de volt például ez a Fukuyama, azt az is, hogy járt...! :)

Batkaa 2014.11.05. 23:19:20

@molnibalage: ez a drága úr beszélt anno a "történelem végéről": mivel a hidegháborút megnyerték, ezért világszerte törvényszerűen a liberális demokrácia fog hatalomra jutni, kitör a világbéke és ezzel lezárul a történelem, legalábbis a háborúskodó korszaka, ha a történelmet így fogjuk föl.
Nos ez annyira nem talált, hogy komolyan felveti a lehetőséget, hogy megrendelésre írta.
De a gondolatmenete eléggé jól jellemzi a nyugati világot irányító paradigmát. Megjelenik olyan gondolkodásmódban, ami el sem tudja képzelni, hogy a finnek visszakerüljenek orosz befolyás alá.

Allesmor Obranna 2014.11.06. 12:38:24

Védelmembe veszem most molnit. Az ő gondolkodásmódja mérnöki, abból építkezik amit tapasztal, kizárva a "minden lehetséges" zavaró hatását.

Magyarra fordítva, ha most 1991 februárja lenne, molnibalage kizárná, hogy Jugoszláviában tíz évig tartó brutális polgárháború fog kezdődni a jövő hónapban, hogy szétrobbantsa az egész térséget, hogy végül a NATO bombázhassa Belgrádot. Ostoba lenne?
Nem, hiszen mind az iraki fejleményeket taglalnánk és - bár néhányunknak lennének talán infói arról, hogy a délvidéken akár még akármi is lehet - el se tudnánk képzelni, egy ekkora fordulatot a közeljövőben.

Csakhogy, most 2014-et írunk és láttunk már egy és mást. Most már az ide kommentelgetők nagy része elfogadja, hogy bármi megtörténhet, de ugyanígy mindenkinek jogában áll találgatások helyett abból kiolvasni a jövőt, amit jelenleg tényszerűen ismerni vél.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.11.06. 13:21:58

@Allesmor Obranna: Ez nem igaz, mert a te esetedet pontosan említem a Gripen FAQ-ban, hogy ilyen változások elképzelhetőek. Nem ez votl az első alkalom, amikor egy széteső vagy gyenge állam polgárháborúba zuhant. Ennek nincs semmi műszaki feltétle, még külpolitikai sem...

Ellenben 20+ év után egy totálisan nyugati fegyverzetre átálló légoerő, és az egyik legpontensebb USA csapásmérő fegyvert is megkapó nem NATO tag mi a frászkarikáért számolna egy olyan géppel, aminek jelenleg nincs is stabil jövője és, ha még létezik, akkor lényegében egy kiforraltan új gépet vásárolna. Értelme gyakorlatialg a 0-hoz konvergál. A MiG-35 kicsit túl távoli rokona a klasszik 29-esnek, ahogy a mostani Szu-35 típus is a Szu-27-nek, ezért nem két perc a rendszeresítése.

Szóval a mérleg egyik serpenyője, hogy vehete nyugati gépet, ami nem "éppencsak kimászott a gyerekágyból" állapotban van vagy egy totálisan új gépet mai állás szerint olyan államtól, ami finoman szólva nem éppen haveri állapotban van/lesz a nyugattal.

Lehetséges? Talán. Fogadjnuk egy rekesz sörben, hogy legyen tétje is.... :)

zord 2014.11.06. 15:47:30

"egy széteső vagy gyenge állam polgárháborúba zuhant."

Molni, a dolgok szerinted csak úgy történnek? Nem csinálják?

A tököm teli van a sok passzív móddal. Így lett, meg úgy lett. Senki nem csinált semmit, ugye?

Ébredjünk már fel!

---------------

"mi a frászkarikáért számolna egy olyan géppel"

Mert majd jön egy politikus, akinek a fa...t Moszkvából rángatják, és azt mondja, hogy úgy lesz, és kész.

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.11.06. 20:18:13

@zord: Persze, az egész világ egy nagy összeesküvés... Miért hiszi azt olyan sok ember, hogy "valakik" képesek kontrollálni az események menetét...?

zord 2014.11.06. 21:02:02

@molnibalage:

Nem tudok mit mondani.

Talán annyit: Dream on.

Zord

samoth 2014.11.08. 06:46:36

Kínai pilóták ismerkednének a Gripenekkel (is)!
Kínai-thai közös gyakorlat, a hátsó ülésekben a másik nemzet hajózóival:
www.bangkokpost.com/news/security/441885/chinese-air-force-to-train-with-thai-pilots

Allesmor Obranna 2014.11.15. 15:12:27

@Open Skies: Na, ahogy sejtettem, az ésszerűről az ésszerűtlenre jelentősen redukált egyszázados darabszám hosszabb távon nem lesz elég nekik se meg nekünk se.
Ők már legalább tervezik, nálunk még csak fel sem merült.

Beat it! 2014.11.15. 19:57:12

@Open Skies: @Allesmor Obranna:
Csapásméréshez kellhet a több gép, de ha a cseheknél a légvédelem a prioritás, akkor 6 Griff árából vehetnének valami ütős légvédelmi cuccot. Aminek aztán a fenntartása is olcsóbb. Ahogy Zord is megmondta: "kesziben a lérak verhetetlen". Ár-érték arányban főleg.
Tehát a csehek helyében én inkább valami Patriot vagy MEADS cucc után néznék első körben. (Az Sz-300 az ismert politikai okokból kiesett...) Ajánlom ezt a felvetésem a hazai döntéshozóknak is.
(Hazai kitekintés: amíg a Gripenjeinket csak 40 Maverickkel és 40 AMRAAM-al tudjuk csak felszerelni, addig fel sem merülhet újabb gépek beszerzése, mert felesleges.)
A 20 repülő egyszeri AMRAAM javadalmazása 80 darab lenne! Ezt figyelembe kell venni a cseheknek, ha komolyan gondolják. Másfélszeres javadalmazás: 120 darab! Nekik most van 24. Tehát illene a gépek mellé még 100 AMRAAM-ot is venniük, különben komolytalan az egész program.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.15. 20:53:45

@Beat it!: Egyetértek, hogy a légrak fontos dolog. Ugyanakkor a csehek értelemszerűen látják, hogy ennyi géppel nem lehetséges megfelelő mennyiségű csapásmérő és azok kísérőgépét ellátó vadászkonfigos gépet kiállítani és folyamatosan hosszabb időtartamban üzemeltetni. Mindig azt látják a politikusok, hogy van ennyi és ennyi gép. Pedig ez édeskevés. Láthatjuk a sokkal nagyobb üzemeltetőknél - németek, britek spanyolok, hogy megfelelő hadrafoghatóságot, és ténylegesen éles helyzetben hosszabb időtartamban légi hadviselést, csak tartalékokkal rendelkező légierők tudnak vivni. Itt most nem releváns az AMRAAM-ok száma, hiszen békebeli alkalmazásra tökéletesen elegendő, koalíciós hadviselés esetén meg, egy C-130 Rammsteinból hoz utánpótlást. (A nemzeti érdekérvényesítés nem a AIM-120 számától függ. Azonban Több géppel lehetséges csak a cseheknek, NATO missziókon felül, kellő óraszámú L-L és L-V gyakorást végezni, magas fokú üzemeltetési kultúra és hadragohatóság mellett is.
14 gép ami nekünk van az semmi. Primitív számítás szerint egyharmad karbantartáson, időszakos javításokon, egyharmad 2 géppár bevetésen és ua. tartalékban, (védi a hazai repteret stb.).
Ez a "légierő" kb. 2-4 napot élne meg. Ha nem lenne koalícióban. De még így is kevés. Nem véletlenül minimum az egy ezred ( század).. Ennyi gépet egyébként a nemzetgazdaság is kibirna, kevesebb stadion mellett... Az, hogy a Lengyeleken kívül kelet európai NATO országok 1 százados multifunkciós légierőre állt át, az nem katonai, vagy gazdasági kérdés, hanem politikai és katonapolitikai. Egyébként ezen légierők csak a békebeli légirendészeti feladatokat tudják huzamos ideig ellátni.

Liverbird 2014.11.15. 23:36:22

@Allesmor Obranna: Pedig milyen klassz is lenne egy aktív Dongó vegyes század 6 Gripennel meg mondjuk 6 Alcával/Hawk-kal... :)

zord 2014.11.16. 11:04:34

Önmagában semmi értelmét nem látom a több gépnek, amíg nincsenek a meglévőek sem felpörgetve. Ugyanakkor a csehek plusz hat gépe feltűnően hasonlít a szlovákokkal közös plusz hat gépes elképzeléshez. Nekem gyanús, hogy erről lehet szó, csak más a politikai/kommunikációs megközelítés.

Az AMRAAM-okkal meg ne dobálózzunk, mert azok a lényeget illetően nem tekinthetőek nemzeti fegyvernek, sajnos. Nemzeti értelemben a mi és a csehek Gripen-flottája jelen pillanatban Sidewinder-fegyverzetű. Nem kérdés, hogy az évtized végéig be kellene iktatni, legalább a jelenlegi szintű javadalmazás (24, 40) erejéig a Meteor beszerzését.

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.11.16. 11:15:58

@zord: A Meteor mitől lenne "nemzeti fegyver"? Egyáltaán mi a frászkarikát jelent ez...?

Beat it! 2014.11.16. 12:04:21

@zord:
Csak nem arra célzol, hogy nem Kecsón tárolják az AMRAAM-okat, hanem külföldön?
Ha már a számoknál tartunk, Meteorból legalább 56 darab kellene, az a 100%-os egyszeri javadalmazás. Ezzel egyúttal szimbolizálnák, hogy az AMRAAM anno tényleg csak "átmeneti" megoldás volt.

@Kelepisti:
Lényegében nem beszélünk különböző dolgokról.
"Ez a "légierő" kb. 2-4 napot élne meg." A jelenlegi formájában igen. De hatékony légvédelmi rakétákkal ez a szám kitolható. Édeskevés a 14 gép, ez igaz, de a légvédelem képességét nagyobb mértékben növeli a hatékony lérak, mint plusz 6 gép. Márpedig ha a légvédelem működőképessége kitolódik, az egyben a nemzet túlélőképességének kitolódását is jelenti.
(OFF: mindig légrak-ot írsz, holott minden ilyen fórumon, szakmai oldalon lérak a megnevezés. Szembe mégy a hivatalos állásponttal? ::)) )

zord 2014.11.16. 14:35:19

@molnibalage:

Molni, maradjunk abban, hogy ez egy kicsit összetettebb kérdés, mint a szimulátorban ráklikkelni a loadout oldalon az Amraam ikonra.

Magyarországnak sajnos nincs műveleti szuverenitása az AMRAAM felett, ahogy a rakétát megvett országok többségének sincs. Nem úgy van, hogy kiveszed a raktárból, felrakod és lősz. Még ha országon belül is van a készlet, valamilyen hardver vagy szoftver elem hiányzik az alkalmazhatósághoz, melyet csak a megfelelő háborús helyzetben adnak át. Ennek egyik része hogy valós repülésben, hazai szimulátorban csak generic BVR rakétás gyakorlás lehetséges. Tudtommal egyedül a svédországi, megfelelő szinten minősített szimulátorban van konkrét AMRAAM adat, amivel dolgozhatnak a cseh és magyar Gripenesek.
Az amerikaiak ezt nagyon komolyan veszik. Információim szerint ugyanakkor ilyen korlátozások nincsenek, vagy nem ennyire szigorúak a Nyugat-Európából származó eszközök esetén. Ott is van "exportmodell" (minthogy a mi AMRAAM-unk is AIM-120C-5xxxxx FMS modell típusjelzésű), de ha megvan, akkor a tied és legalább használhatod, amire az jó.

Ilyen az élet. Csomó olyan dolog van benne, ami az ember kellemes, lagymatag kis prekoncepcióiba nem illik bele.

Egyébként látott itt valaki, valaha éles magyar AMRAAM-ot?

Zord

PS: @Beat it!: @Kelepisti: lérak a helyes, de itt mi toleránsak vagyunk.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.16. 15:47:52

@zord: Magyar nem, szerintem egyikünk sem, amerikait meg egy csomót pld, avianoban a Libiai műveletek során :-)
legyen lérak :-)... nekem a légrak jobban tetszik, valamint okosabb lenne a két szóból az első három-három betű :-)
Egyébként nem Kecson tárolják az AMRAAM-okat gondolom ez nem minősített információ. Jó néhányan tudjuk, hol de ezt meg nem írom le :-)
Viszont AMRAAM-ra nagyon nincs szükség légtérrendészeti feladatokra.
Ja arra majd kiváncsi leszek, hogy Litvániába mi viszünk el AMRAAM-ot a hatalmas készletünkből, talán az összeset mint az albán viccben, vagy máshonnan lesz biztosítva, ha addig marad 12 gépes BVR-es rendszer..

zord 2014.11.16. 19:03:05

@Kelepisti:

Vicces, de értelmezésem szerint sokkal könnyebben megvalósítható egy magyar vagy cseh Gripen éles AMRAAM-mal való repülése a BAP során, mint idehaza.
A dolognak egyébként az lehetne a próbája, ha a keszi konfigurációt 2xFox2-ről 1xF2, 1xF3-ra változtatná a honvédség (ilyen volt anno az olasz ADF-eknek).

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.11.16. 19:13:26

@zord: Tehát csak kellemes feltételezés, hogy a Meteor szuverénabb, mint az AMRAAM.

zord 2014.11.16. 21:03:26

@molnibalage:

Hát annyiban, hogy ha valaki mond valamit, az kissé más súllyal esik a latba, mintha valaki más gondol valamit.
Vannak dolgok, amit én, a saját szememmel láttam, és hallottam, így azt mondom, hogy tudok. És vannak persze hallomások, és van extrapoláció.
Ezek alapján írtam, amit írtam. Az USA "monkey modellt" ad el, és annak a használatát is szigorúan, jogi és gyakorlati értelemben is korlátozza. Ezt tudom. Soha semmilyen formában nem szembesültem a nyugat-európai cuccok esetében ilyesmivel. A blogomból nagyon jól elképzelheted, hogy milyen elsődleges forrásokból veszem mindezt. A Meteor szuverénabb, mint az AMRAAM.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.16. 21:42:56

Azért legyünk pozitívak abban a formában, hogy az AMRAAM shooter-k még olyan nem volt, hogy NATO koalíciós műveletek során nem repültek volna L-L bevetésben BVR rakétákkal. Pld. a jugo konfliktus során holland gép durrantotta le az egyik szerb 29-est. Én úgy vélem, hogy nem az AMRAAM az elsődlges probléma a "légierőnknél".
Én egyébként szkeptikus vagyok a Meteorral kapcsolatban. Az 5.gen repülőgépeket fel is kell deríteni, hogy ezt a fantasztikus hatótávolságot ki lehessen használni. Az orosz-kínai AWACS, bombázó és talán utántöltő gépek limitált mennyisége miatt meg felesleges fejlesztések tartom. A 4(++) stb. gépek ellen a nagyobb hatótávolság ok, de az AMRAAM-ra fogadnék, még az orosz és kínai fejlesztésű fire and forget rakéták ellenében. Saját véleményem szerint a következő 4-8 éven nem lesz rendszeresítve nálunk sem az IRIS-T sem a METEOR (a brazil légiarcrakéták nem is beszélve..)

Flankerr 2014.11.16. 22:06:40

Megértem Zord álláspontját a Meteor/IRIS-t kérdésben. Egyrészt mindkettő szimbolikus is lenne, bekerülési áruk a Gripen összköltségének elhanyagolható része, bár nyilván a Meteor nem lesz olcsó. Plusz a diverzifikáció itt hasznos is lehet.
De az utóbbi 15-25 évet elnézve esélytelennek látom. Azt meg itt mindenki tudja, hogy bármilyen (lézeres) bombára nagyobb szükség lenne, gyakorlati szempontokból (JTAC és társai) is.
Tényleg, arról tudni valamit?

2014.11.17. 11:09:21

A Meteor kérdésnek van egy érdekes aspektusa. Ha nem is vásárlunk belőle sokat, az ellenfélnek akkor is mindig számolnia kell azzal, hogy a nagyobb hatótávolságú fegyverrel repülnek a gépeink. Ha a saját Gripen felemelkedik a levegőbe, nem tudhatják, hogy épp AMRAAM, vagy Meteor van rajta, ami már így elrettentő tányező.

zord 2014.11.17. 11:32:46

Molni kételyeit is beleértve azt hiszem, a konklúzió az, hogy a Meteort meg kell célozni a Gripen további hazai szolgálata szempontjából. (Több) szuverenitás, jelentős képességnövekedés, elrettentés.
A másik távlati cél a Raven radar. Amíg "felszáll" a Gripen E, nem fogják reklámozni, de értesüléseim szerint a C-be építhetőségnek nem látja akadályát a gyártó.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.17. 13:00:26

@zord: Ahogy néztem a Erik (NG Demo) és a Charlie orrkupját, gondolom nem ua. Raven változatot lehetne beépíteni, mivel kisebb a belső keresztmetszete kisebb a C/D-nak. Igaz kisebb antenna kereszmetszettel, talán kevesebb számú antennával is nagy előrelépés lenne.
A gyártó nem látja akadályát, de komolyan hiszünk benne, hogy magyarországi kormányok fognak az elkövetkező 8-12 évben, komoly modernizációt végeztetni a Gripeneken?? Saját véleményem szerint néhány bombakitten kívül, (GPS/léteres) nem lesz sem új légiharcrakétánk (IRIS-T/METEOR) sem új AESA és moderinzált ellentevékenység jelzők és eszközök, amelyek a E-be bekerülnek.
Amíg a jelenlegiek lesznek hatalmon azért, mert fontosabb lesz a kiskunkututyini stadion (tudjtok, hogy ezeken a beruházásokon mennyit kaszálnak a fidesz közeli építőipari stb. cégek.. iszonyú sokat)..At utánuk jövők meg azért, hogy az egész 2010-től felépített rendszert sóval vessék be. Igy aztán vagy most még 2-4 évig kell megköteni a szerződést jó előre, óriási felbontást megakadályozó kötbérrel, vagy ****-juk.
Másik lehetőség - ne legyen - a hidegháború komoly kiújúlása amikor a NATO/EU/USA komolyan támogatja, erősen tolja a fegyverkezést és nagyon komoly nyomás alá helyezne minket.
Én mindig azt mondom, hogy érdekes módon izrael ingyen kapja az F-35-öst, meg egyébb fegyverzetet (mindnet az amcsik fizetnek, éves katonai segély vonatkozásában, csak legfeljebb "kölcsönt" adnak a izraeliek, meg üzemeltetik őket, saját büdzséből, ugyanakkor nekünk szinte semmi nem jut sehonnan. Ha megnézzük milyen országokat (köztük, diktatúrákat támogatnak komoly cuccokkal és pénzeszközökkel az amcsik - amelyke jóval nagyobb gazdasági potenciállal és GDP-vel rendelkeznek mint mi), akkor láthatjuk, hol áll magyarország és közép-kelet európa az amerikaiak szemében, védelem szempontjából.
Amire rá lehetne hajtani, azok pld. a holland-német Patriotok.. ezek reális elrettentő erővel bírnak, mégja használt, és régebbi modifikációk is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.11.17. 13:11:07

@Kelepisti: Az amerikai katonai segély pont olyan, mint az EU-s támogatás, csak a termék más...

Az EU támogatásokat osztogat, amiből kis hazánk szépen metrót és villamos vesz. Egyik sem magyar, német, francia, stb. A jenki meg ad pénzt Izrealnek, akik nagyrészt jenki technikát vesznek vagy üzemeltet vele, ami részben jenki supportért való fizetést jelent.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.17. 13:36:36

@molnibalage: Már bocsánat, de tudod, hogyan müködik nagy vonalakban az EU?
Az EU a összes tag befizetését osztja el, természetesen más arányban, mitn ahogy befizetik. Ez lehet célzott támogatás, vagy és nemzeti kvóta alapján is. Az amerikaiak, a saját nemzeti büdzséjük mininális (persze nagy ország, nagy összeg) részét osztják el, saját szempontrendszeük alapján, például védelmi célra. (itt nagyon erős az USA-ban élő nemzetiségek lobbyhelyzetének erre való hatása). Pld. az USA-ban kevesebb mint 6% a izraelita származású, vagy annak való emberek aránya, a teljes lakossághoz képest, viszont érdekérvényesítő képességük nagyobb mint pld. az összes latiné, vagy afroamerikaié. Ezen bukott meg pld az amcsi feloktatású reform.Ott akarták szegregálni, hogy az államokban annak arányában jussanak be felsőfoktatási intézménybe fiatalok, ahogy a népesség. Akik megtorpedozták, a zsidók és a japánok, ugyanis kimutatás szerint, a népesség arányához képest jóval nagyobb számban jutnak be felsőoktatási intézménybe. Itt most azonos képességű, és tanulmányi osztályzatú fiatalokról beszélünk, nem a fizetős helyekről, amit amúgy sem a latinok, vagy feketék számára elsősorban elérhetőek.
Izrael, ahogí írtad, üzemelteti a tecnikát és szupporot vesz. maga a termék szinte ingyen jut az kezébe. De vannak más hasonló államok is amelyek így jutnak amcsi katonai segélyekhez.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.11.17. 14:27:55

OFF

@Kelepisti: Az USA szövetségi rendszere megvan? A USA kormányzata a tagállamokból származó adókkal dobálózik, és ott is van amelyik nettó befizető és van van aki nem. Jé, tiszta EU, csak az EU-ban országok vannak, nem államok, más szintű és jelleggű gazdasági és jogi társulásban. Ott meg ország méretű államok hozzájuk tartozó gazdasági teljesítménnyel. Kalifornia, ha ország lenne hanyagik legnagyobb gazdaság lenne a világon...? Eh...

Azt meg nagyon értem, hogy az oktatási rendszernek miért kellene rassz/kulturális alapon diszkriminálnia. Ami valakinek pozitív, az másnak negatív. Az ugye megvan, hogy hasonló törvényeket hoztak a '30-as években és azokat ma példakén felemlegetni elég vicces, mert a zsidótörvények része volt. Tudod, Numerus Clausus...

Tehát tök jó, hogy valaki a más számára pozitív diszkrimináció miatt szorulhat ki az oktatásból csak azért, mert az ő kultrális környezetére jellemző a tanulás... Ez olyan, mintha itthon a fővárosi Fazekas Gimnáziumban végzőt kizárnád a jó eredménye miatt mert abból a suliból szemét módon többen jutnak be a legjobb helyekre. Ez szerinted normális?

Igen, vannak társadalmi egyenlőtlenségek, de nem a felvételi követelményeknél, hanem annál kell segíteni, hogy valakinek anyagilag vállalható legyen az oktatása. Ez, hogy eleve kizársz valakit valami szempont alapján egyszerűen röhejes. Sokan nem azért nem tanulnak tovább, mert nem vennék fel őket, hanem mert nincs miből.. Tehát nem a felvételi követelményt, hanem az ösztöndíjrendszert kell jól megszabni. Legalábbis szerintem.

(Már, ha jól értelmezem, amit írsz és a zanzásításban nem veszett el a lényeg, mert ha már az USA-ben is ilyen hülye ötlete lenne valakinek, az nagyon nagy baj...)

Hollywood 2014.11.17. 14:38:13

@zord: @Kelepisti: @molnibalage:

Sziasztok!

Egy ekkor haderőnél, légierőnél (14 db Gripen) nem fölösleges függeltenségről beszélni, elmélkedni?? Mindenképpen rá vagyunk utalva a szövetségeseinkre.

Elvileg egy táborba tartozunk, így elméletileg nincs olyan szituáció amikor a szállító fél érdekeivel ellentétes oldalon lennénk és ezért nem függeszthetnénk a termékét.(akár USA, akár EU) Vagy nem?

Gripen esetében tudtommal tele van amcsi berendezésekkel, szóval bármit tehetünk a szárnyak alá ha fel sem tudnak szállni. :P (márha mondjuk most épp az USA-val van gondunk)

Illetve a 14 db Gripenre szerintem bármit függeszthetünk akkor sem túl elretentő.

Persze támogatom hogy többlábon álljunk,fejlődjünk csak nem értem ezt a számomra paranoiának tűnöd dolgot.(bár én laikus vagyok itt a pálya szélén talán ezért)

[esetleg mi most akarunk eltávolodni az USA-tól és az EU-tól miközben pl a függelten skandináv országok épp hogy közelednek]

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.17. 14:47:48

@molnibalage: OFF.. jól látod a lényeget. Amerikában a különböző etnikumok között szerették volna a demokraták csökkenteni a társadalmi külömbségeket, pld. azzal, hogy az állami felsőoktatásba állami pénzen, a népesség arányában akarták az egyébként a lécet megugró tanulni vágyokat szegregálni, de ez megbukott a japán és az izraelita etnikum érdekérvényítő képsségén. Most nem a fizetős helyekről, egyetemekről beszéltünk. hanem az ingyenes/, ösztöndjasok tanulok népesség arányában történő támogatásáról.
Az EU annyira van messze az USA-től mint a föld a holdtól, mert az egyik államszövetség, a másik meg sajnos még csak független államok bizonyos területeken szövetsége. Majd ha közös eu útlevél, meg közös mobilhasználat, meg nem lesz regisztárciós adó, meg közös egészségügy, külpolitika, pénügyi stb. lesz, akkor lehet összehasonlítani a kettőt.

zord 2014.11.17. 15:22:37

Offolást fejezzük abba.

@Hollywood:

Szerintem egy haderőnek törekednie kell a szuverén működésre, még ha az elérhetetlen is. Az nonszensz, hogy ha megvettem, fizettem érte, akkor nem vihetem oda, ahova akarom, nem lőhetek vele, ha akarok. Ez ilyen k. egyszerű. Az a haderő, melynél ez nem szempont, nem nemzeti haderő, hanem segédhad. A miénk egy részben már bizonyosan az, de azért törekedni lehet, és kell is, hogy nemzeti haderőnk legyen.

Zord

Hollywood 2014.11.17. 15:49:39

@zord:

Értem, elfogadom sőt egyet is értek veled csak továbbra is azt tartom hogy elvileg egy oldalon vagyunk így a fentieknek nem kellene gondot okoznia.

Nem készülünk fegyveres konfliktusra, főleg nem olyan ellen aki szövetséghez közel áll?!

Más országoknál ez a fajta megkötés nem jelent(het) gondot különben?

Gondolom a görögök ezért vettek anno F-16-ot és Mirage 2000 és persze fegyvereiket egyszerre hogy ezt kiküszöböljék?!

Hollywood

zord 2014.11.17. 17:07:13

@Hollywood:

Mindenhol gond, mindenhol kompromisszum van, vagy alternatívakeresés, aki komolyan gondolja. A görögök és törökök viszont 1974-ből okultak, és tudják, hogy nem hagyatkozhatnak kizárólag az amerikaiakra. A törökök meglendítették a hazai hadiipart, a görögök forrásdiverzifikáltak (NYEU, orosz, stb.) Az USA nem engedte meg az M109-esek égei szigetvilágba telepítését (!) ezért vettek a görögök a csehektől Danát pl.

És még egy érv. A biztonságpolitika fordulatoktól nem mentes játék, ahogy a fegyveres konfliktusok sem azok. Egy dolog számít csak, hogy tudsz-e ütni minden körülmények között, és meddig.

Ha ezt a logikát követed, a Gripen nagyon korlátozott, talán pár hétig futtatható a flotta, korlátozott képességek, és rohamosan csökkenő hadrafoghatóság mellett - lehet, hogy ennyi se. Az AMRAAM-ra nem látok esélyt, lenne Sidewinder, Maverick, ágyú (ha lesz, bomba). EW annyi, amit kidolgoztak a srácok (ez legalább kézben van!!! Nagyon fontos, Molni!). Csalik, amíg el nem fogy, fekete utánpótlás lehetséges, de alighanem alacsonyabb minőségben, és pl. BOL töltet szinte kizárt.

A minyók minősített helyzetben addig mennek, amíg szét nem esnek, és amíg feketén lehet hozzájuk valamit szerezni.

Lérak, amíg a készlet tart, itt talán az utánpótlás feketén jobban megoldható mind posztszovjet (3M9ME, M3E), mind francia (Mistral) irányba.

Az szf. szintén megy, amíg "el nem kopik". Járműtechnikai képességek (beleértve a civilt is) hálistennek vannak, amivel lehetne tovább húzni. Pct. rak, tank, ágyú, gépágyú lőszer ami készlet van, illetve amit feketén, sokszoros áron háború idején be lehet szerezni. Idehaza gyalogsági lőszeren kívül tudtommal nincs már képesség, javítsatok ki, ha igen.

Kb. ennyi a műveleti szuverenitása az MH-nak egy jellemzően váratlanul beálló helyzetben kitörő háborús konfliktus esetén.
Vadászok részvétele inkább napokban mérhető, jelenlegi helikopterek húzhatják, lérak, szf. is. De szerintem gyorsan lent lennénk a rekvirált civil járművek, RPG, gépkarabély, balta, vasvilla szinten.
És ez csak üzemeltetésből és lőszerfalhasználásból adódó degradáció, harctéri veszteségkalkuláció nélkül. Ha azt belevesszük, akkor a jelenlegi infrastruktúra miatt a Gripenek nagy része az első csapásban a földön megsemmisül, tehát nem fejthet ki tevékenységet. A minyók harctéri túlélőképessége nem értelmezhető, tehát gyorsan végük. A lérak közül a négy Kub főleg célzott SEAD/DEAD esetén egy-két nap, különösen ha harcba bocsátkoznak. Ha csak bujkálnak és néha szúrnak, több is lehet. A Mistral húzhatja, amíg tart a rakétakészlet. A legnagyobb veszélyt az MCP működtetése jelenti rájuk, nem az ellenség önmagában. Szf harcjárművek, T-72, BTR-80, tüzérség, D-20 ha meglátja az ellenség, végük. Gyenge védettség, zéró korszerű ellentevékenység, kész. Kb. úgy fogynak, ahogy felderítik őket, ami aktivitás esetén elkerülhetetlen. A legnagyobb esélyük arra, hogy a harcra hatással legyenek a pct. rak erőknek van, különösen a gyalogosan/terepjárón hordozott konfigurációban (Fagot, Metisz-M). Lövészek, ha nincsenek az említett túlélőképtelen járművekben, az esélyeik nappal semmivel se rosszabbak, mint a világ bármilyen más lövészének, ha már oda jutottak, hogy harcoljanak. Éjjel csak az a rendkívül vékony réteg, ahol van NVG, azaz SOF. Persze csak akkor ha ők velünk tartanak egy említett váratlan helyzetben.
Sajnos azzal is számolni kell, hogy nem lehet feltétlenül azzal a struktúrával számolni egy váratlan helyzetben, amit most Magyar Honvédségként, magyar fegyveres szervezeteknek ismerünk. Szinte bizonyos, hogy belső szakadás is kísérne egy váratlan konfliktust, amibe Magyarország belekerül. Jó esetben ez csak egy-egy szervezet (rendőrség, TEK) egy-egy részére vonatkozna, és a honvédségre nem, de ez nem garantálható.

Szóval inkább ne legyen háború.

Zord

Hollywood 2014.11.17. 20:31:49

@zord:

Akkor mondhatjuk, hogy anno a Gripen kiválasztásával politikailag jó döntést hoztunk (egyszerre kedveztünk az EU-nak és az USA-nak), de katonai stratégiailag viszont nem.

Az sz.f terület talán nem ilyen vészes ott több mozgástér lenne, nagyobb a választék és talán "kevésbé érzékeny" (ifv, apc, mbt. stb)

Ha jól sakkozunk és válogatunk felszerelést akkor nem köteleződünk el túlságosan senki mellett (persze én leginkább nyugat-európai felszerelésekben gondolkodom de ez nem fontos).
Az én véleményem az hogy a sakk játszmában a Gripen kiválasztásával rosszul nyitottunk de más területen kompenzálhatunk talán és javíthatunk.

És ez stratégiai megközelítés nem technikai.

Gaudi 2014.11.17. 20:55:48

@zord: kicsit tobbet mondtal a temaban, mint amire szamitottam.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.11.17. 21:27:32

@zord: Itt most úgy szeretném tudni, hogy ki elleni hadműveletről van szó...? Kinek van SEAD képessége a szomszédok közül vagy az oroszkon kívül aki potenciálisan nem semleges vagy baráti ország...?

Valahol nem értelek. Egyszer arról beszélsz, hogy milyen korlátozott és költséghatékony haderő kell és arról, hogy nem az USA-val háborúzúnk aztán meg hirtelen olyan első és váratlan PGM csapást meg SEAD képességet tételezel fel, ami kb. USAF szintű.

Most akkor döntsük már el, hogy mire készülünk fel és hogyan... USAF szintű ellenfelek ellen valóban nem élne sokat a meglevő technika. Szíriai szintű akármiben meg a jelek szerint megfelelő felderítés és alkalmazás mellett 30+ éves fegyvereknél a Gripen közepes magasságon kis túlzással halhatatlan... Nézd meg a videókat, a földön mintha több gépet és helit lőnének szét, mint a levegőben...

Allesmor Obranna 2014.11.17. 22:02:32

@molnibalage: Igazából arról van szó, hogy amennyiben csak ennyi a várható képessége egy fegyveres testületnek és ez tényszerűen közismert, akkor ennyi kb. az üzenete is. Ennyi az érdekérvényesítő képessége.

Egy haderő érdekérvényesítő képessége nem a tényleges harctevékenység során mutatkozik meg, hanem békeidőben, prognosztizáltan.
Magyarországnak is addig volt csak a régióban politikai súlya, amíg mindenkinek számolnia kellett a különféle, akkor még meglévő, de aztán gyorsan szanáltatott fegyvernemekkel. Tök mindegy, hogy ezeknek mi lett volna a tényleges képessége.

Manapság egy cezaromán paprikajancsi próbálja meg lózungokkal és pávatánccal játszani a nagypolitikát, helyettesíteni a - részben általa is - megsemmisített érdekérvényesítő képességet.

zord 2014.11.17. 23:25:05

@molnibalage:

Milyen ellenfélről? Hát arról, ami előfordulhat, értelemszerűen a legrosszabb, diszparitás mellett. Ugyebár nekünk az a normál egy komoly "szuverén" háborúban. Én fenn arról beszéltem. Értelemszerűen ha koalíciós megszállási műveletekben veszünk részt (Bosznia, Koszovó, Afganisztán) akkor az nem ez a helyzet. De azokban amúgy sem szuverén félként veszünk részt.

Dereng, hogy mit próbálok elmondani?

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.11.18. 00:23:17

@zord: Nem. Legrosszabb esetben kapunk egy orosz taktikai középhat atomfegyvert Kecsóra és innentől fogva értelmetlen beszélni bármiről.

Az kiderült, hogy az ukránok légiereje egyéggé agyaglábakon áll, a környező országoknak egyfeladatos vadászgépei vannak, a Gripenhez képest röhejesen elavultak és kevesek is mennyiségileg a román LanceR flottát leszámítva, viszont Románia kb. annyval nagyobb, mint ahány több gépük kb. az utolsó hírek szerint üzemképes, kb. 30. BVR képesség semmi, SEAD sehol. Van kb. 4-6 egyfeladatos szlovák 29-es, a röhejes osztrák EF, szerbeknél kb. 6 db ősrégi szlovák szintű 29-es. Horvátoknál 21-es és ők mai napig barátként tekintenek ránk a délszláv mészárlásoknál kapott segítség miatt.

Nos, ezekután tényleg szeretném tudni, hogy ki a frászkarika jön full EW+SEAD bazárral. Akinek van, az méreténél fogva is agyonnyomná azt, amink van és egy katonai szövetségeben van velnük és még csak nem is görög vs török viszony van velük. A legközelebbi ilyen NATO tag Törökország és Németország és talán az olaszok.

Ma a legkonolyabb fenyegetés az, hogy valaki becsempészik komolyabb pct. fegyvert és szíriai módon szétszedi a gépeket földön. A legkomolyabb erővel rendelkező nem NATO tag az meg Oroszország...

Zord, ne vedd sértésnek, de egyre gyakrabban szereted váltogatni úgy az nézőpontodat, hogy az aktuális vitában éppen megfeleljen. Értem én, hogy "aki békét akar...", de ennyi erővel a marslakük támadására is készülhetnél, X-szárnyú vadászra és Birodalmi Csillagrombolóra is...

zord 2014.11.18. 14:00:46

@molnibalage:

Kell is tudni a dolgokat különbözőképpen megközelíteni.

Te is tudod, hogy lehetne a dolgokat, nem is olyan sokkal sokkal több pénzből sokkal jobban is csinálni. Nem a fentieket kellene leírni, ha lenne egy korszerű lérakunk (mondjuk az a két Sz-300 osztály, ami anno tervezve volt), ami mindenkit elgondolkodtat (létével elrettent). Ha két ténylegesen komolyan felszerelt és kiképzett Gripen századunk lenne a megfelelő redundáns infrastruktúrával (széttelepíthetőség), és az szf-et is korszerűsítették volna, ha nem is platformcserékkel, hanem upgrade-okkal, hogy kapjanak éjszakai- és túlélőképességet, korszerű nagyobb hatótávolságú MF irányított rakétarendszereket (nemcsak pct.). Akkor az MH olyan erő lenne, még ha kicsi is, amin MINDENKINEK el kellene gondolkodnia. Túl nagy lenne a veszteség várható mértéke ha akár nyugati, akár orosz, akár szomszédos szcenárióban, de mindenképpen komoly háborúban gondolkodunk. Mert egy szuverén nemzeti haderő esetében miért kellene másban gondolkodni? Mire van ez az egész?

Persze (és itt jön a másik nézőpont, melyet amikor konkrétumokban gondolkodunk, igenis fel kell vállalni) ha nem ez a cél, hanem a segédhadi státusz, akkor örülök a maroknyi bombának a Gripenre, ha párszáz órával többet tudnak repülni, ha repül négy-öt minyó, ha repülnek a Konkursz-rakéták. Örülök annak, hogy van és dolgozik, mert ez mindig alapja lehet egy pozitív elmozdulásnak, ha egyszer egy politika végre úgy döntene, hogy komolyan veszi.

Az ember annak függvényében nézi a dolgokat, és nyilvánít véleményt, hogy miről van szó. Békeidős QRA, akár Szlovénia, Baltikum felett? Királyok vagyunk.
Háború, összeomlik minden amit gondoltunk (kérdezzük csak meg nagypapáékat)? Néhány nap alatt kisöprik ezt a kis csapatot, mint a semmit.

Zord

zord 2014.11.18. 20:08:08

@Open Skies:

Ja. Ezt többé-kevésbé tudni lehetett korábban, hogy a 36 darab csak az első batch, és a végső szám kb. háromszoros is lehet.

Zord

Batkaa 2014.11.20. 03:03:44

Molni látod, nélküled nem jönnének elő ilyen szintetizáló igényű szövegek a többiektől, ezeknek a nézeteknek szerepük lenne a közgondolkodásban is és akkor talán nem tartanánk itt a politikai osztály tudatossága terén sem...
Meg ne sértődj, ez nem bántás! Ahogy az sem, hogy szerinted végülis mi a szerepe a MH-nek? Komolyan kérdezem.

@Allesmor Obranna: pontosan erről van szó!
A mostani válságban is élesen megmutatkozik, hogy mi történik, ha se koherens külpolitika, se honvédelem nincs. Föltörlik a padlót velünk.
A kevésbé látványos külpolitikának márpedig a hadsereg adja a kívülről is látható "imázst".

@zord: szerintem Magyarország felé a két legvalószínűbb biztonsági fenyegetés közül, amit a fegyveres erőnek kellene kezelnie az egyik az általános és konkrét elrettentés, amit itt remekül leírtatok.
A másik pedig egy olyan harci helyzet kezelése, ami leginkább a délszláv háborúhoz hasonló. Itt pedig az a fél kerekedik fölül, amelyik tovább és nagyobb szervezettséggel tudja támogatni a puskás lövészeket tűzerővel, nehézfegyverzettel, a hálózati hadviselés elemeivel.
Például ha egy héttel tovább elérhető a légierő, az már előny, vagy ha van nehéztüzérség, akár csak harckocsik által stb...
Sajnos egész sor alapvető tényező hiányzik a légi támogatástól, a tüzérségen át, a tartalékos és területvédelmi szervezetig sok minden (közismert).
Amennyiben jövőre valósággá válik a honvédelmi költségvetés GDP arányos növelése és a szervezeti struktúra képes lesz a forrást hatékonyan fölhasználni, 14-16 évre saccolom, mire a mostani szétvert állapotból fölépülhet az, amit itt elképzelünk és ezzel a legnagyobb kockázatot is megneveztem: a jelenlegi struktúra nem fogja hatékonyan elkölteni a megnövelt költségvetést és egyelőre nem látszik változás.
Számot vetve a realitásokkal, a legjobb túlélőképességű rendszerekre kellene koncentrálni, katonai szakmai és gazdasági-pénzügyi értelemben egyaránt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.11.20. 15:31:01

@Batkaa: Az, amit Zord említett. Területvédelmi képesség legfeljebb a közei hasonló erejű szomszédokkal szemben értelmezhető, mindenki más aki csak középhatalom röhejesen erős. A NATO és a potenciális támadó számára kell azt megmutatni, hogy komolyan gondoljuk a területvédelmet is.

A másik az a fajta "segédhad" jelleg, amit Zord írt.

Mindkettő téren röhejesen erőtlenek vagyunk.

zord 2014.11.20. 21:59:56

Nyilvánvalóan az airbase ihlette ezt az anyagot:

www.honvedelem.hu/cikk/47707_hatteremberek

Zord

samoth 2014.11.21. 06:31:43

Mégis nagyképernyős lesz a Brazil Gripen?
Érdekesség vioszont, hogy a HUD kisebb lesz, ez gondolom a HMD-re helyezett nagyonn hangsúly miatt van.
További érdekességek olvashatóak a brazil és svéd gépek közötti különbségről cikkben. Jó példa arra, hogyan lehet tovább "nacionalizáni" egy ilyen rendszert:

g1.globo.com/politica/noticia/2014/11/conheca-versao-personalizada-do-caca-sueco-que-o-brasil-comprou.html

Közben Svédországban az első két leendő brazil Gripen oktatópilóta megkezdte képzését:

www.flightglobal.com/news/articles/brazil-begins-flight-training-on-gripen-406307/

zord 2014.11.21. 10:02:10

@samoth: A brazil igen. Márciusban a svéd magának még a régi cockpitot gondolta el.

Zord

zord 2014.11.21. 10:06:52

@samoth: a cikkben van másik érdekesség is. Az egyik képen svéd smokewinderes demó Deltával, szárnyvég majdnem a betonon...

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.11.21. 10:48:11

@samoth: Épp tegnap dumáltam erről egy kinti fórumon. Az AS-ban az van, hogy a svéd változat lesz 3 MFD-s. Ettől a brazil még lehet full HD-s. :)

zord 2014.11.21. 12:05:29

@molnibalage:

Szerintem ez generációs kérdés is. Nekem a gomb az gomb, ez a tapizás és simizés meg játék, de az életemet rábízni?

A másik, hogy itt specifikus funkciókról van szó, és ehhez kiképzett emberekről. Én értem, hogy a tapis rendszer könnyen módosítható, de mennyi idő alatt tanulható újra? Az gombos menüs mfd korszerűsítései után is van kavar elég, amíg az emberek megtanulják.

De persze tudom, a 'fejlődésnek' nem lehet megálljt parancsolni.

Zord

samoth 2014.11.21. 17:03:52

@molnibalage: @zord: A svéd pilóták is inkább a 3 MFD-t preferálták nyomógombokkal. Azért is, mert ha egy kiesik, akkor még mindig marad kettő. De például a gripen joystickja is azért van középen, mert ha jobb oldalra tennék, mint az F-16-ban, akkor a pilóta jobb karjának sérülése esetén nem tudná azt kezelni bal kézzel.

zord 2014.11.21. 21:03:26

@samoth:

A panoráma-kijelző is megosztott két félre, tehát a redundika meg van.

Zord

samoth 2014.11.21. 21:11:09

@zord: Igen, tudom, de az kettő, ami pont eggyel kevesebb, mint a három! :))))
De nem az én véleményem írom, mert személy szerint nekem nagyon bejön ez a panorámakijelző! :)

Liverbird 2014.11.22. 02:18:20

@samoth: A svéd-finn barátság jegyében megoldhatnák, hogy lehessen Angry Birds-özni a nagy kijelzőn egy unalmas útvonalazás alatt :)

Vajon tud tízujjas multi-touch gesztusokat kezelni ez a cucc? :D

Beat it! 2014.11.22. 08:25:09

@zord: @samoth:
Nem tudom, honnan szedtétek, hogy érintőképernyős lenne a brazil modell. Lehet a leírásban van, de azon a nyelven nem beszélek. Viszont a képen tisztán látszódnak a gombok körben a monitoron. Tehát gombokkal (is?) vezérelhető.

zord 2014.11.22. 19:15:46

@Beat it!:

Én úgy hallottam. Egyébként igazad van.

Ja, és lehet, hogy három részből tevődik majd össze.

Zord

samoth 2014.11.23. 07:05:15

@Beat it!: Ebben valóban nincs benne, de a korábbi hírekben is érintőképernyőről volt szó, és gyakorlatilag minden fórumon természetesnek veszik, hogy ez érintőképernyős. Ami attól még nem biztos, hogy az lesz :)
pl.:
www.defesanet.com.br/gripenbrazil/noticia/17059/EXCLUSIVO-%E2%80%93-GRIPEN-NG-Tera-Display-Panoramico/
Vagy itt:
www.tecnodefesa.com.br/materia.php?materia=2041

Nyers guglitranszléttel a vonatkozó rész:
"Developed by Brazilian AEL Sistemas, an Israeli subsidiary of Elbit, the WAD offers alternative to concentrate all flight data generated in numerous aircraft systems on a single touch screen (touch screen), without the need for interfaces with buttons. This solution should provide greater flexibility in pilot's response to hunting demand management during missions."

@zord: A gombok elhelyezkedése alapján akár a 3 is lehetséges. De lehet csak a funkció szerinti felosztás miatt ilyen az elrendezés, miszerint 3 adatcsoportot kell megjeleníteni, mint a korábbi Gripenekben.

samoth 2014.11.23. 16:47:17

@zord: Ismét egy kis önreklám következne, ha nem bánod:
Már egészen a nyolcvanas évekig lehet követni a svéd légierő fejlődését + egyéb kapcsolódó érdekességek a blogomon:

flygvapnet.blog.hu/

Köszönöm Gábor

zord 2014.11.24. 12:48:12

@samoth:

Biztos a redundancia. Egyébként ahogy nézem, ezek a gombok teljesen olyanok, mint a C kijelzői mellettiek.
Egyébként a C-nél is egységes a felület, amennyiben a mutatót (kurzort) a gázkaron lévő bottal át tudod vinni egyikről a másikra. Amikor eléri az egyik szélét, megakad, de ha ismét nyomod, átugrik - vagy legalábbis így emlékszem az évekkel ezelőtti linköpingi "kabintrenázsomból".

Zord

Jaktfalken · https://flygvapnet.blog.hu/ 2014.12.08. 06:51:29

A Svéd Légierő már nem szívesen adná bérbe a C/D Gripenjeit.
Cikk az SvD-ben:

www.svd.se/nyheter/inrikes/tvekan-om-uthyrning-av-gripen_4169307.svd

Tétováznak a Gripenek bérbeadásával

Svédország Brazíliának elad és bérbe is ad Gripeneket. De az egyre feszültebbé váló nemzetközi helyzet miatt a légierő egyre jobban hezitál a Gripenjeit bérbe adni.
Oldalszöveg: A Svéd Légierőnek 94 Gripenje van a jelenlegi C/D verzióból, és még további három vár átadásra. De azután nem lesz több ezekből, egészen az következőgenerációs Gripen E verzió 1918-as átvételének megkezdéséig. Az állam 60darabot E-t rendelt, és a politikusok nyitva hagyták a lehetőséget további 10 darabra. Brazíliával 36 darab Gripen E-t rendelt a Saabtól, ezenkívül a Svéd Légierő állományából is bérelni akarnak C/D-ket. Ha a Légierő állományából nem lehet elégséges számú C-t bérbe adni, akkor egy lehetséges megoldás lehet, hogy újakat gyártsanak Linköpingben. Egy új repülő legyártása néhány hónaptól két évig is terjedhet, attól függően, mennyit akarnak fizetni érte, és hogy mennyire hozzáférhetőek azok a régi repülők, amelyből átépítik azokat.

Októberben világossá vált, hogy Brazília 36 darab harcrepülőt rendel a védelmi iparban tevékenykedő Saabtól. Ez egy hatalmas, körülbelül 39 milliárd koronás (SEK) üzlet, és a megállapodás szerint a repülőket 1919 és 1924 között kell leszállítani. De a braziloknak ennél korábban szükségük van új repülőkre. Egyrészt azért, mert a jelenlegi gépparkjuk már öreg, másrészt meg azért, mert Brazília rendezi 2016-ban az olimpiát, és biztonsági szempontból akkorra kell nekik új repülő. Ezért a Svéd Légierő állományából akarnak néhány évre bérelni Gripeneket. Így gyorsabban hozzájutnának az új repülőkhöz, és könnyebb lenne az átállás a Gripen-rendszerre is.
Korábban Svájccal is hasonlóan lettek volna a dolgok, és a légierő belement, hogy 11 Gripent bérbe adjon. Aztán a svájci üzlet májusban zátonyra futott, és a nemzetközi helyzet is sokkal rosszabb lett, így a légierőnek kétségei támadtak az állományából történő bérbeadással kapcsolatban.

- Most sokkal keményebb a helyzet, mint pár évvel korábban. A nemzetközi helyzet miatt sokkal óvatosabbak vagyunk a védelmi jellegű felszerelések bérbeadásával. – Mondja Michael Bydén, a Légierő Főnöke.

Ön korábban igent mondott 11 Gripen bérbeadására Svájc részére. Most is igent mondana?

- Erre nem akarok válaszolni. Csak azt mondom, hogy sokkal szigorúbbak vagyunk most, és azok a repülőink, amelyek vannak, azok épp fedezik a saját igényeinket. Nincs bérbe adható feleslegünk.

Ez azt jelenti, hogy ha bérbe adnánk repülőket, akkor az Svédország számára kockázatot jelentene?

- Ha bérbe adunk repülőket, akkor a következményekkel is számoljunk. A bérbe adás növeli a kockázati szintet. De a Légierő csak javaslatot tehet, mert a kormányzat hozza meg a döntést. – mondja Bydén.

A kormány még nem hozta nyilvánosságra, hogy mennyi Gripen akarnak Brazília részére bérbe adni, és a védelmi minisztérium szombaton nem kommentálta tovább a kérdést.A bérbe adással kapcsolatos bizonytalansághoz hozzá jön az is, hogy a Védelmi Exporthivatal (FXM) – a korábbiakkal ellentétben – nem zárta le ez évben a bérbeadási tárgyalást.

A Svéd Légierőnek az utóbbi évben javult a helyzete. Korábban úgy volt, hogy a 2018-tól kezdődő Gripen E leszállításával minden egyes új repülőgéppel párhuzamosan megszabadulnak egy régitől. Pénzügyi takarékosságból ugyanis a jelenlegi Gripenek néhány rendszerét átépítették volna az új repülőkbe. Aztán a döntés megváltoztatták, és a régi Gripenek érintetlenek maradnak az újak beérkezésével.

Így elméletileg a Svéd Légierő sokkal nagyobb lehet, mint most. De még ha nagy is a hasonlóság a két Gripen-generáció között, mégis két különböző repülő, és Bydén nem hiszi, hogy hosszútávon két rendszerrel dolgozzanak párhuzamosan.

- Az nagyban megnövelné a költségeket, és erre nincs pénzügyi keretünk. Azonban most mégis kapunk egy sokkal nagyobb rugalmasságot, amit a következő tíz évben kihasználhatunk. – mondja Bydén.

Jaktfalken · https://flygvapnet.blog.hu/ 2014.12.08. 07:00:16

Csak mellékesen jegyzem meg, hogy ez már nem az első utalás arra, hogy esetleg újrakezdik a C/D változatok gyártását. (amit egyébként csak éppen befejeztek). Az Echo gyártásának beindításáig még össze tudnak szerelni néhány példányt, amit aztán eladnak vagy bérbeadnak.

Jaktfalken · https://flygvapnet.blog.hu/ 2014.12.08. 07:04:12

Ja, egyébként samoth vagyok csak a másik "karimmal" :)

zord 2014.12.08. 23:34:35

@Jaktfalken:

Egy századnál többről nem lehet szó Brazíliának. Ha okosak, ráveszik a dél-afrikaiakat a kölcsönadásra, azok úgyse nagyon repülnek. a gépek felét biztos tudnák nélkülözni.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.09. 13:39:16

Nekünk a mult szombaton a SAAB ebéden éppen azt mesélte XY, hogy nem álltak még le a C/D gyártásával, így akár a Cseh-szlovák gépeket is legyártják.. (akkor tudnak +brazil is gyártani). 2018-ig intenzíven repülve, még nagyjavításnyi időig is ki tudják repülni a gépeket. Ami inkább érdekes, hogy több rendszer bár azonos, de mégis két különböző rendszer lesz. Erről a közeljövőben külön riportot is szeretnék írni...

zord 2014.12.09. 16:22:59

@Kelepisti: @Jaktfalken:

Persze, ahogy Jaktfalken is írta, a 31 darabos A-C konverzióból még van hátra pár.

Zord

samoth 2014.12.09. 17:25:15

@Kelepisti: @zord:
Ez egy egy hónapos cikk.

www.svd.se/naringsliv/tjeckisk-militar-vill-ha-fler-gripenplan_4095675.svd

Most ebből az utolsó bekezdés érdekes a gyártással kapcsolatban.

"På Saab har man i dag ingen nyproduktion av Gripen C/D. Däremot är hela produktionsapparaten intakt och arbetar med service och att uppgradera nuvarande Gripenplan. En eventuell nyproduktion av Gripen C/D kan därför dra igång rätt snabbt."

Azaz: "A Saab-nál manapság nincs újgyártású Gripen C/D. Azonban az egész gyártóberendezés érintetlen, és a jelenlegi Gripenek kiszolgálásával és uppgrade-jével foglalkoznak. Ezért egy esetleges Gripen C/D gyártás-újraindítás gyorsan kivitelezhető."
Na most kérdés, hogy mit értenek "újgyártású" Gripen C/D-n. Mert ugye az A-C átalakítás megy évek óta. És van még olyan A, amit fel lehet használni C-D-hez. Szerintem erre gondolnak. De ez csak egy újság, ha a Saab-tól mondják, hogy nem álltak még le a C/D gyártással, akkor az biztosabb infó.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.09. 19:56:13

Egyezik a véleményünk. Gondolom, hogy a 6 szlovák gép is ilyen átszerelésből lenne, és nem a Svéd készletekből. A braziloknak is legalább egy század kéne már az olimpia idejére, tehát addig legalább életben lehetne tartani a gyártást is. Bár utána meg probléma mi legyen a brazil kölcsöngépekkel, hacsak nem veszik át/meg valamilyen áron.. A használt A/B-ket sem vette meg senki.. A horvát üzletben is valahogyan még bizakodnak... Ugyan a bolgárt is említették, de ott szerintem Sólyomvipera :-) fog repülni..

zord 2014.12.09. 21:38:25

@samoth: @Kelepisti:

Szerintem amit gazdaságosan lehetett, kibányásztak az A/B-kből. Az, hogy ki mit kapna, attól függ, hogy mit akar, mire van pénze, mi a logisztikailag egyszerűbb. Ha a csehekkel közös lízinges logisztikában gondolkodnak, akkor lehet, hogy az "echte" C/D-k lennének praktikusabbak, merthogy a cseheknek azok vannak.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.09. 22:46:32

@zord: Egyetértek, azt írtam csak, hogy régebben mikor kivonták őket, sem tudták sem eladni, sem bérletre, lizingre átadni egy országnak sem.
Ezért is gondolom, hogy jó döntés volt a mi gépeinket és C/D (EBSHU :-) upgradelni.
Viszont lesz-e C/D vagy újra összeépítés lesz, szerintem ez a kérdés...
A cseheknek persze, mert nem kértek bele Link16-ot stb... ezért is tudtak szinte azonnal repülőgépeket kapni. Meg azért mert a szinte félkész gépekkel már QRA-t adtak mert az migjeik oraszámát csontra kirepülték. (hogy aztán talán még nagyjavítás nélkül cseh felségjellel Maliban repüljenek tovább ahova AN124 vitte őket..

zord 2014.12.15. 00:28:07

Ebből is egyértelmű, hogy a brazilok ~100 gépes Gripen-progreamra rendezkednek be:

"According to the manufacturing process defined by the FAB, 13 fighters will be made in Sweden, with the participation of Brazilian engineers; another eight will also be made in Sweden but by Brazilians engineers supervised by Swedish engineers; and the remaining 15 will be made and assembled in Brazil. A total of 160 Brazilian professionals, including technicians and engineers, will be in Sweden to become involved in the process and to absorb knowledge. "

www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/159553/brazilian-minister-defends-gripen-selection.html

Zord

zord 2015.03.01. 14:16:35

Az Exelis fejleszti és szállítja majd a Gripen NG törzs alatti (3) pneumatikus katapultos Meteor/AMRAAM pilonját:

www.exelisinc.com/News/PressReleases/Pages/Exelis-to-develop-and-supply-pneumatic-missile-eject-launchers-for-Saab-Aeronautics.aspx

Zord

Phoenix_HTKA 2015.08.12. 13:01:56

@zord: azért nem eszik olyan forrón a kását, hitelt vesznek fel a programhoz. Egészen pontosan 4.6 milliárd dollárt 25 évre 2.19%-os fix kamatra, 8 éves grace perioddal. Ez azért kimaradt a FAB hivatalos közleményéből...

zord 2015.08.12. 15:00:02

@Phoenix_HTKA:

De mi profikkal dolgozunk, és így megtudjuk! Kösz!

Zord

Batkaa 2015.08.12. 23:38:33

@Phoenix_HTKA: @zord:
Ilyesmi nálunk is működhetne, ha ugye meg lenne 7 évig évente az a 0,1 (és aztán tartanák a szintet) akkor 25 év alatt röhögve kifizetnénk.. nagyobb összeget is, rövidebb idő alatt is.
A MH-nél pedig minden fegyvernem megkaphatná a szíve szerint való vasakat...
süti beállítások módosítása