@mig23:

Ők nagyobb fenyegetettséget éreznek, mint a békés Magyarok, és tudják, hogy a minőség mellett a mennyiség is számít.

Amint tehetik le fogják cserélni a Mig-eket és a Szuhojt is (JSF-re) mivel akárhogy is nézzük elavultak, már rég menniük kellett volna.

Azzal kell harcolni amivel előnyöd van, nem pedig ahhoz ragaszkodni - mégha szebben is néz ki meg látványosabb is(Mig)- ami kőkorszakinak számít.

Ráadásul nem csak a technikát kell lecserélni időnként, hanem az üzemeltetőket is, ugyanis az "öregek" nem tudnak átállni az újabb gondolkodásmódra és megfelelni a kihívásoknak.
Tehát ez az "átmentéses rendszerváltás" ami nálunk divat, inkább csak kárt okoz és évtizedekre elnyújtja az 5 év alatt megléphető megújúlást.


Ezen utóbbira számtalan konkrét példát tudnék hozni minden szakterületen, de abból csak a sértődés lenne.


"Akkor tudsz már valamit, amikor tudod, hogy mit nem tudsz"

Na ez az szint amit kevesen érnek el.

@BLADE.Hu: Meséld már el, hogy egy Lancer miért is kőkorszaki technika!?!

Szerintem Blade nem a Lancerre gondolt, hanem arra, amikor a korszerűsítést nem látott, döglődő üzemeltetésű hagyaték-típustól nem lehet megszabadulni különböző szűk csoportérdekek miatt.

A Lancer szerintem nyilván nem ez az eset. Nagy számban rendelkezésre állt egy egyszerűen üzemeltethető, jól ismert, megbízható platform ipari háttérrel, ebbe beraktak mindent "mi szem-szájnak ingere", és ki fogják húzni vele a váltótípusig.

Zord

Zord

Azért, mert sosem üzemeltetett repülőgépeket...

Az F-16 -os beszerzesukrol van valami hir?

udv, exi

@exi_: A román vadászgép tenderre a Lockheed Martin egy kb.: 4,5 milliárd dolláros F-16-os csomagot kínál, ha jól tudom a 48 gép felét új F-16C/D Block 50/52-es modellek teszik ki, a másik felét pedig használt F-16C/D Block 25-ös gépek adják amelyeket persze korszerűsítenek majd.

Ezenfelül a csomag tartalmaz még tartalék hajtóműveket és radarokat, továbbá pótós, célmegjelőlő, IFF, stb. lesz a keleti szomszédunk kezében!
Ha összejön 2010-től indul a projekt.

www.f-16.net/news_article2892.html

persze addig a többi nevező se alszik:
www.f-16.net/news_article3301.html

@No°3 Szeti: Koszi, ez igy megvolt. Arra gondoltam, hogy tekintve a gazdasagi helyzetet (8%-os visszaeses is lehet) , nem fog ez elnapolodni?

@exi_: jo most neztem meg rendesen a cikket. koszi!

www.f-16.net/news_article3687.html

@Reap79:

Akkor pár dolog a Lancer-ről.

Üzemanyagban elég gyengén áll.

Ált. utolsóként száll fel a gyakorlatokon és elsőként le. így is a maradék néha nem elég még a tartalék reptérre sem átmenni. Ebből nem egy balhéjuk volt.

De ne szaladjunk előre, kezdjük a legfontosabbal: fegyverzet.
Rendszerint csak heater-t visznek. Azzal a jó kabinkilátással kell is a HMCS...

Hogy mennyire jó az esetleges szimulált BVR az erősen kérdéses.

Az a lokátor ami oda befért már a fizikai méretek miatt sem lehet valami nagytudású, hacsak nem AESA rendszerű...de mivel tiszta fém körülötte minden, így azt meg azért értelmetlen oda pakolni.

Amennyiben felaggatják a nagyobb rakétát, akkor azt tényleg támogatja a lokátor?

A kis méret ellenére az RCS elég nagy. Minimum 4-5 szöröse egy plastic gépének.


Erre azért nem vennék mérget:
"Román Top Gun. Hajózók és műszakiak a kedvelt LanceR-ek előtt. Az eddig vesztett nyolc repülőgépből egyetlen sem volt a korszerűsítés számlájára írható."

Lehet hogy volt ott egy kis pilóta-gép ergonómiai integrációs probléma is?

Sikerült túlhajtani a személyzetet is , így egy alkalommal, repülés közben kfogyott a kerozin, pedig a gépen működött minden.

Adatlink van rajta?

Szóval tudsz 1 dolgot is amiért nevezhető lenne "egy a mai kornak megfelelő vadászgépnek"?

@BLADE.Hu:
Sorolom. Litening, Lizard, Opher, az általad is említett DASH, datalink tudtommal van, együtt tudnak működni nem csak a többi Lancer-el,hanem a Soim-al is. Kétféle légiharc rakéta alkalmazása napi rutin, Python 3 és Magic 2. Nincs BVR ez tény, de csapásmérésben a gép jelen állapotában übereli a mi Gripen-jeinket, a hatósugár kivételével. A pilóták manapság keveset repülnek, de már túl vannak az említett fegyverek gyakorlati alkalmazásán, azok nem csak dísznek vannak. Az RCS adatot honnan vetted? a 21-es nagyon kicsi jelet gerjeszt, az L-39-es jobban látható a radarokon.

@stonefort:
Datalink nincsen a LanceRen, nem tud más géppel együttműködni. Legalábbis 2007-ben ezt mondta egy román pilcsi Fetestiben, és szerintem azóta sem fejlesztettek bele.

Senki nem állatja, hogy a LanceR egy negyedik generációs vadászgép. Ez egy kiforrott 2. generációs sárkány olyan elektronikai képességekkel, melyek a 4, vagy adott esetben a 4+ generációt jelentik. Derby-ről nem tudunk, bár a román "nyíltság" mellett számomra nem lenne a világ legnagyobb meglepetése ha kiderülne, hogy van, "csak nem mutatkozik". Arról több forrásból értesültem már, hogy van BVR-imitációjuk. Az orrkúpmérethez képest pedig ez a legtöbb amit ki lehet hozni hatótávolságban egy mai radartól (nem AESA természetesen).

Senki sem állítja, hogy a sárkány-avionika integárció tökéletesen sikerült, én csak azt mondom, amit egy számomra megbízható forrás említett a veszteségekről, amelyben szívinfarktustól kezdve minden volt, de olyan, hogy az új cuccok elromlottak volna, vagy a sárkány és pilóta számára irreális dologra adtak volna utasítást, nem.

Ami viszont nekem szimpatikus és mindig is az volt, az az üzemeltető ország erőforrásainak és a választott megoldásnak az egyeztetése. Ahogy papíron nekünk is van 14 Gripenünk 2003-as áron kb. 1,2 milliárd dollárért, úgy nekik is van 100+ LanceR-jük 1997-es áron 400 millió dollárért, ja és nem züllött le a repülőkultúrájuk "line maintenance" szintre (ne legyünk igazságtalanok az üzemképes repülőgépek számának, és a harcérték-ekvivalenciáknak a megbecslésével).

A képességekről: ez ugyebár enyhén szólva nemcsak a technológiát jelenti. Én nem tudok mit kezdeni Liteninges repülgetésekkel, ellenben rendszeres, LGB -dobásokkal, CAS-scenáriókkal is összekötött LDP/TGP autonom/buddy lasing kiképzési repülésekkel igen - hosszú évek óta. Márpedig ezek szerint a LanceR-nél a precíziós bombázás valós képesség, míg a magyar Gripeneknél még mindig csak ígéret. Majd ha az első magyar GBU-12-es a lőtéren becsapódik (a célba), akkor megszületik (pontosabban újjá) a magyar precíziós csapásmérési képesség (ja, először bombát kellene venni, ugye?)! Egyelőre mi ott tartunk, hogy a Nevetséges Irányon a bemondó közli, a programfüzetben pedig olvasható, hogy "bombavetés", de az elhúzó gépekről nem válik le semmi. Félreértés ne essék, lehet, hogy szimulátorban már megy, lehet, hogy a Litening-hordozás során bombarávezetés-imitációra is került sor a szükséges manőverrel (designator turn, stb.) együtt, de ez még nem ugyanaz, mint a valós bomba a célon. A PW2 bizony szépen (akár több száz méterre) rövidre vagy hosszúra tud menni, ha kis hiba csúszik az egész rávezetési folyamatba, ami bizony elő tud fordulni egy nem túl bonyolult CAS-helyzet közepette is.

Én a HMD-t igenis fontosnak tartom, és nem is csak a nagy szögeltérésű A-A célmegjelölés szempontjából, hanem A-G viszonylatban a TGP rugalmas (értsd: nem pre-planned, hanem CAS) alkalmazásának támogatásánál. Odanéz a tag, ahova kell, és a TGP máris ugyanoda néz. Itt stabilizálja a LOS-t, és benéz a képernyőre finomítás gyanánt.

A különböző beszerzési programok sikerességének megítélése igényli a jónéhány évnyi teljesítmény és ráfordítás elemzését. Én az eddigiek alapján azt látom, hogy minden nyilvánvaló hiányosságával együtt a LanceR olyan képességeket biztosít(ott) Romániának, melyekhez mi csak mostanában kezdünk hozzászagolni, ha egyáltalán. Igen, régi orosz cső, "short legs", kell hozzá a régi értelemben vett pilóta, nem elég R2D2.

De, és itt jön a legfontosabb dolog: már le is tett valamit az asztalra, amikor az otthoni keszi mellett 2007-ben a Baltikumban is keszit adott. És amikor települve kell QRA-t adni, akkor azért kevésbé van ott az ismerős CAOC-kal való összekacsintás lehetősége, meg nem egy ismerős hang ismerős kiejtéssel beszél a tőzsgyökeres hazai CRC-ról, hanem egy szövetséges idegen (oké, tudom, hogy a szlovén CRC irányítása alatt voltatok már) . És bizony ezekkel a súlyos tapasztalatokkal és tettekkel is előttünk jár a LanceR.

Zord

@stonefort:

A csapásmérés helyszínéig el is kell jutni, és a szükséges időablakot biztosítani. Ez BVR rakéta nélkül csak akkor megy ha nincs hasonló kategóriájú vadász az ellen oldalon.

Azzal megint nem sokra mennek, ha valaha már dobtak párat és mostanság csak keveset repülnek. Az a tudás akkor már nem tudás.

@zord:

Náluk a DASH visszadolgozik a konténerre (A-G üzemmód) ? Vagy 1 cégtől van mindkét cucc, vagy sokat fektettek az integrációs munkákra. Akkor meg nem lehetett olcsó.

Aranyosgyéres állítólag visszavett, de azért az elmúlt hetekben voltak time sensitive CAS gyakorlatok, ami arra utal, hogy kézben van a dolog.

A Litening és a DASH is Elbit, ahogy ez egész LaceR program integrátora is az Elbit volt, úgyhogy nem okozott nekik problémát, hogy a sisak LOS jelét minden fontos dologra átvigyék. Őszintén szólva és a 16-os fegyverrendszer-mechanizmusából kiindulva (a LanceR-é tisztára erre hajaz...)én nem gondoltam volna, hogy az átdobás probléma, egészen addig, amíg Zeiss-ék fel nem világosítottak, hogy a Gripen esetében ez nem evidenica.

Zord

@Ekarp:
Az A-ban oké, hogy nincs de a C-ben?
@BLADE.Hu:
A csapásméréshez nem BVR rakéta kell, hanem precíziós bomba, ami van nekik és tudják is használni. A feladatkörök összevonását (swing role) csak kevés típus tudja, ne várd ezt a Lancer-től, de még a Gripen-től sem.

Blade szerintem arra gondolt, hogy tisztogatsz magad előtt BVR-fegyverrel. Ez így van, de azért az igény függ attól is, hogy milyen a fenyegetettség. Ha nincs red air, vagy kevés, be lehet menni BVR nélkül is. Veszthetsz-e gépet? Ha igen, mert a célpont megéri, akkor a kis létszámú BVR-es elfogó erőt kis létszámú (feláldozható) decoy-jal elhúzod a csapás tengelyétől, hogy azok be tudjanak menni.

---

A kérdés másik aspektusa, hogy hogyan éred el a hatást: feladat-specifikus géppár-raj elemekből felállított csomaggal (kell a létszám), vagy swing-role-os gépekkel (kell a technológia és a teljesítmény). A géplétszám-csökkentés csak akkor megy, ha a géped egyszerre tudja a dolgokat, és az A-G (estleg SEAD) feladathoz szükséges fegyverzetek vészdobása nélkül is le tudja küzdeni az ellenfelet, legalább BVR-ben, de ideális esetben WVR-ben is. ((Meg kell, hogy mondjam, az utolsóra nem igazán látok példát, és nem tudok olyan komoly légierőről, mely ne írná elő a nehéz A-G függesztmények (pótosok) vészdobását legkésőbb a merge küszöbén. A 15E (GE-vel), 22-es, a Typhoon, az új Szu-35-ös a nagy tólóerőfeleslegük révén némi komolyabb A-G cuccal bemehetnek közelharcba, különösen 2, 3, gyenge 4. generációs sárkányokkal szemben, rajtuk kívül talán senki más.))
A 16-os 4xAMRAAM mellett viszi a TGP-t, két egytonnást (négy negyedtonnást), két vagy három pótost illetve 50/52+ esetében az illeszkedőket. Ebben benne van egy kiadós BVR-harc (fegyvermennyiséggel, üzemanyaggal, tehát a takitkázáshoz szükséges "kitartással" együtt), miközben fennmaradnak az A-G fegyverek, azaz ennek a típusnak a kései változatai nyomhatnak is swing-role bevetést (tényszerűen csak sweep/SEAD akcióról tudok).
Nem tudok hatósugár-ekvivalenciát felállítani adatok nélkül (meg lehet, hogy nem is lehetséges) de a Gripen ezzel szemben egy swing role-bevetésen kb. valahogy így nézne ki: két SRM a törővégen, két 120-as a külsőkön, az egyik belsőn egy pótos, a másik belsőn egy bomba (akár egytonnás is), a törzs alatt még egy pótos, és a TGP. Persze lehet több keró és kevesebb fegyver is, például három pótos, egy AMRAAM az egyik külsőn, egy bomba (500 kilóig) a másik külsőn (ezt a konfigurációt még nem láttam, az elsőt is csak negyedtonnással). Nem tudom, hogy ez elég-e egy igazi self- escorted csapásmérésre.

----

A LanceR-t azonban nem kell ilyen, alapvetően expedíciós scenáriókba beleerőltetni, teljesen más a funkciója. A románok "honvédelmi vadászgépnek" csinálták, amin a hajózó- és műszaki állomány meg tud ismerkedni a nyugati technológiával. Már az sem volt szerintem a tervek része, hogy egyszer települve a Baltikumban adnak vele QRA-t, de azért azt is megcsinálták. Úgy kell nézni rá, ahogy az amerikaiak teszik: 21-esből rengeteg sárkány volt, van kinn a piacon és a korszerűsítések révén az egykori "pulykalövészeti célgépből" egy sokkal veszélyesebb kis dög lett, ha szembesülni kell vele nekik. A román LanceR és az indiai Bison a két legismertebb példa (volt más is, csak nem sokat tudni róluk), az utóbbi szerintem választ adott Blade BVR-es kérdésére is. (én meg vagyok róla győződve, hogy a szerbek 99-ben többet értek volna el ilyen korszerűsített 21-esekkel, mint a korszerűsítés nélküli 29-esekkel "elértek").
Szerintem ha az IAI MiG-21bisz csomagjába belemegyünk, még lehetne akár két-két század vadászgépünk Pápán és Kecskeméten, lehetne működő katonai repülőgépiparunk mérnökökkel és nemcsak droidokkal. Az orosz függés nem lenne messze olyan erős, mint a 29-es esetében, ugyanakkor az állomány jól felkészült volna arra, hogy kb. mostanság elkezdje a felkészülést egy új nyugati 4+ típusra.

Zord

@zord:
"...az A-G (estleg SEAD) feladathoz szükséges fegyverzetek vészdobása nélkül is le tudja küzdeni az ellenfelet, legalább BVR-ben, de ideális esetben WVR-ben is. ((Meg kell, hogy mondjam, az utolsóra nem igazán látok példát, és nem tudok olyan komoly légierőről, mely ne írná elő a nehéz A-G függesztmények (pótosok) vészdobását legkésőbb a merge küszöbén."

Erre nem jó ellenpélda a 91-es Öböl-háborúból az F-18-asok légi győzelme?

Ekkor bombafegyverzettel indultak csapásmérésre, miközben összetalálkoztak két Mig-21-essel. Ha jól tudom az A-G fegyverzet megtartása mellett bocsátkoztak harcba és lőtték le a két irakit Sidewinderrel (...vagy az egyiket Sparowwal?)

@block50:

Vártam hogy ezt felhozzátok, meg is történt. Az egyik AIM-9/AIM-7, a másik AIM-7 kill volt. De a leírások szerint 15 mérföldön belül "jöttek elő", úgyhogy sok választás nem volt, ahogy a célok se ficánkoltak túlzottan.
Egyébént ez egy érdekes dolog, már többször gondolkodtam rajta: beleindítani a csomag közepébe 21-eseket. Szerintem az egyetlen esély.

" A románok "honvédelmi vadászgépnek" csinálták, amin a hajózó- és műszaki állomány meg tud ismerkedni a nyugati technológiával."

Ha ez így igaz akkor elég furcsa, hogy gyúrnak az A-G re és annyira frissek benne, amennyire "stony" állítja.

Személy szerint egy jó BVR rakétát többre tartok 2 x WVR rakétánál ha strike-ra kell menni.

A szimulációkban elég gyakori,hogy akad 1-2 "leaker" amit a "sweep" nem tud időben elkapni (pop-up group), olyankor már csak az segít, ha akad a striker-ek függesztménye között BVR missile.

Általában 15NM a "threat call" vonala, amikor Bullseye helyett BRAA formátumban figyelmeztet a GCI.

Ha kiszámolod a sebesség-időket akkor az annyira elég,hogy
odafordulsz (max 90 fokot), befogsz, lövés és menekülsz.

A threat így is úgy is a nyakadon lesz, de ha van BVR-od akkor félúton találkozik a rakétáddal, ha nem volt csak heater-ed, akkor sanszos már a menekülés is.

@stonefort:

A swing role-t miért ne várjuk a Gripen-től? Hiszen ezzel reklámozzák és adták el.

A gépen túl csak függesztmény és pilóta kérdése.

Vagy a hazai Gripen helyzetre céloztál?

Azért nem a Gripen típus a gyenge mert valamelyik felhasználó a gép tudásának csak a 20-30 százalékát használja ki.

"lehetne működő katonai repülőgépiparunk mérnökökkel és nemcsak droidokkal."

Igen, ez nagy szív-fájdalma a műszakiaknak, hogy már nincs mit "szerelni" a mai technikán a hagyományos értelemben, csak "cserélni", és a mérnöki tudásnak inkább a gyárban és a laborban a helye.
Sokan nem is bírták ezt megemészteni és a Ferrari-t is még mindig kurbliz-ni akarták.

Azért nehogy már bokáig sírjuk le magunkat, mert lecseréltük a 21-eseket, és nincsen nekünk, régi, jól bevált fakerekes légierőnk, melyre Kádár "elvti" is büszke volt.

A románok megoldás kényszer szülte, "kisebbik rossz" megoldás volt, ahogy a horvátoké is.

Itthon is ment a nyűglődés (LCD display a Trabantba és ilyen hasonlatokkal), de egyértelműen le kellett válnunk az orosz technikáról, végleg. Ez ugyan a mai napig nem történ meg, mert ugye a nyugati eszközök és a keleti technika között jelentős árkülönbözet van, és nem lehetett a "lengyelpiacon" eladni az összes orosz fegyvert, és azon a pénzen új, nyugati technikát szerezni, lehetőleg azonnal.

Mégis. Gyakran tapasztalom, hogy egyesek (itt is), okádják mindazt ami magyar, helyből, mégis "nemzeti oldalnak" tekintik magukat. Hasra esünk a románoktól, tótoktól, meg úgy általában mindenkitől, hogy milyen szépen üzemelteti a szarait, és hogy micsoda daliás időket idéznek fel most is ezek a gépek.... haló... 1996 tól fokozatosan kivontuk őket a szolgálatból, mert lejárt az idejük (nem technikai értelemben)... jó estét.

Az, hogy kivasalták ezekből az orosz gépekből, amit lehet (olyat is, amit mi a Gripenjeinkből nem) szép, szép... de akkor is inkább kényszerű kínlódás, mint dicséretes, felmagasztalni való dolog.
"az egykori "pulykalövészeti célgépből" egy sokkal veszélyesebb kis dög lett,"
Ja, veszélyesebb, de mennyire elég ez? Ma mit jelent ez? Hol van a helye?
Sehol... olyan "hát igen" kategória lett, "ahhoz képest egész jó", de ez egy nemzeti légierő esetében nem elég, és ezt a románok is tudják... csak "erre fussa".

Nézem szegény román topgánokat a képen, RayBan, modern sisak, szép hajózó ruha... és egy 1973-as sárkány... idősebb a technika, mint aki repüli.
Ettől boruljak fel? Na nemááá.

"ugyanakkor az állomány jól felkészült volna arra, hogy kb. mostanság elkezdje a felkészülést egy új nyugati 4+ típusra. "

Haló! Jó reggelt kívánok: most is fel lehetne készülni, sőt.. tovább megyek... itt vannak a modern 3. generációs vadászok a betonon. Csak repülni kéne velük. Sokat. Meg állomány kéne.. sok. Szóval senki ne gondolja, hogy a jelenlegi üzemeltetési filozófia mellett több forrás jutna a kiképzésekre, gyakorlatokra, mint most. Ugyanis jelenleg úgy áll a helyzet, hogy mindig alul tervezik a forrásokat, és ez nem lenne másként, csak még több pénzt takarítanánk meg valami másik marhaságra.
Lefordítva: ha a Gripen helyett Lancer lenne, még több pénzt lehetne elvonni a légierőből, és lehetne kiosztani segélybe, autópályára, termálfürdőre a haveroknak. És még az esélye sem lenne meg egy tisztességes légierő megszervezésének.
Ma legalább adottak a technikai feltételek hozzá (többé kevésbé), vagyis van mivel... az hogy nincs kivel, meg nincs mit lőni, az már más kérdés.
Gondolkozzunk el ezen, amikor jajszót sírunk a MiG-21/23 Szu-22 ért.

A baj nem itt van nálunk, hanem a fejekben. Nem a technika a legszűkebb keresztmetszet, hanem az, hogyan üzemeltetik (pontosabban nem üzemeltetik). Nem az körülöttünk élő egykori "gyarmatokat" kell isteníteni, hanem magunkba kell nézni. Megvannak a gépek, jönnek a fegyverek... pilótákat képezünk.. szerelőket...
Csak meg is kéne tartani őket, oda is kéne figyelni rájuk stb.

Komoly üzemidőtartalékot hagytunk a Szu-22-esekben. És bizony a 21-esek sem kuka kategória volt... A Szuhojok csapásmérő potenciálja messze de messze meghaladta a Gripenét (már ami itt megvalósul). Nagy hiba volt hagyni szétrohadni őket...

Tény: a románok 21-esei kört vernek a gépeinkre. Egyszerűen szakmai szempontok dominálnak. Miért ne lehetne irígykedni egy kicsit, hogy van ahol jobban csinálják? Mert nekünk is megvolt minden feltétel!

Taszár: Szu-22 század, kiegészülve Albával (esetleg Alca); Pápa: C-17 és Nato kp; Kecsó: 29 és Gripen fészek. Egy ekkora országnak ez lett volna a reális, legalábbis sztem. Az más kérdés, hogy mi lett itt a realitás.

Üdv!

@GSF:
Lehet hogy rosszul emlékszem, de van egy olyan kitétele a békeszerződésnek, hogy nem lehet saját földi csapásmérő repülőgépparkunk?!
A románok gépei nincsenek messze előttünk, mi vagyunk messze a románok felfogása, üzemeltetési kultúrája mögött.
Ez jelentős különbség.
A fenti hsz.-ban arra kívántam rávilágítani, hogy egyenlőre az látszik, hogy bármit is veszünk, teszünk a reptereinkre, ha nincs mögötte konkrét akarat arra, hogy megfelelően (ki)használjuk, akkor sosem jutunk előre.

Zulu,

Egyetértek az üzemeltetésre vonatkozó megjegyzéseiddel, és itt szerintem mindenki tudja, hogyha a magyar állam biztosítana 3000 üzemórát egy évben a 14 Gripennek (214 óra sárkányonként...lehetetlen megfelelő humán háttérrel? Nyilván nem) és 20+/-3 pilótájának, akkor lenyomnánk mindenkit, és ki tudnánk használni a Gripenben rejlő előnyöket.
(Ami a 21-eseket illeti: nem sírom vissza, Isten ments! Csak annyit mondok, hogy az sem lett volna egy rossz út, komoly előnyökkel, ami a rendszer egészét, az erőforrások széles spektrumának optimális felhasználását, megőrzését illeti - nem maradtunk volna le semmiről, és megfelelő színvonalon lennének képességeink. De most a Gripen van itt, és ebből kell a legtöbbet kihozni. Bárcsak úgy lenne!)

Zord

Zuluval nem értek egyet. Egyátalán nem ostoba dolog "visszasírni" azokat a régi gépeket, mert a Szuhoj sem avult el a kivonása idején, de talán még most sem. Továbbmegyek, ha az első lehetséges időben (kb 1991-1993) mi valahogy hozzájutunk ahhoz a bizonyos negyven F-16-oshoz, akkor azok most ugyanúgy a fűben rohadnának, mint a mostani 29-esek, vagy ha úgy tetszik a Gripenek. Nem a gépekkel vagy a technológiával volt a gond, hanem az üzemeltetéssel és a hozzáállással. Talán a MiG-23-as volt az amelyiket mindenféle modernizáció nélkül ki lehetett volna vonni. Zord állításával egyetértek, ha a gépek és a pilóták meglennének, most könyebben állnánk át bármire. Ezzel az idétlen gittegylettel, elit repülőklubbal nem lehet átálni semmire.
A légierőhöz kell a létszám és kellenek a rendes magasabbegységek. Kellenek a bázisok, kell az állomány, hogy ne egy húsz fős haveri körben kenhessék el a különféle kiképzésnek mondott "feladatvégrehajtások" közben történt anomáliákat.

Más. Nem tudom, hogy volt-e bármiféle passzusa a békeszerződésnek, ami tiltaná a földi csapásmérő képesség birtoklását hazánknak. Sajnálatos tény, hogy az elmult hatvan évben eléggé mazochista módon csak mi magunk tartjuk fontosnak a saját vélt, vagy valós önkorlátozásainkat. Ostoba dolog volt már anno az egyszázadnyi Szuhoj rejtegetése is a felderítő-csapásmérő feladatkör alá, mert, hogy "mit szólnak majd a románok"?!
Ennek a gondolatmenetnek a folyománya a pár éve ismét fölbukkant teória, mely szerint a Magyar Honvédség megnevezést is meg kéne változtatni, mert túlságosan agresszív és szomszédainkban félelmet kelthet, hiszen mégis ki ellen és miért akarjuk magunkat megvédeni?

Nos. A legutolsó békeszerződés 62 éve volt. Azóta nagyon sok dolog történt. Voltunk tagjai a VSz-nek, voltunk semlegesek is és vagyunk tagjai most a NATO-nak.
Nem nekünk kellene rá elsőként hivatkozni. Először építsük ki a képességeket, aztán ha valakinek problémája lesz, majd jelzi.

@Allesmor Obranna: Teljesen igazad van!

És sem tudok ilyen szerződésről. Van valami egyezmény, ami elvben limitálja, hogy hány gépünk lehet (talán bécsi vagy tudoménmi), de az csak papír.

Üdv!

Az a szerződés ami a haderőnk maximális létszámát határolja be, az 1990-es párizsi CFE szerződés, amely a hidegháború végeztével a NATO és a VSz egyfajta kibéküléseként az európai hagyományos fegyverarzenált hivatott limitálni. Ez volt az a szerződés, amely alapján 180 darab harci repülőgépeünk lehet. Ekkortájt jegyezték megy viccesen, hogy nekünk még ennyi sincs, mindössze 108 darab van csupán és a 40 eftizenhatossal se közelítenénk meg a maximumot.

Jól jellemzi azokat az időket(is), hogy ugyan nem írta elő senki, de mi az Árpád tűzvezetőrendszerrel szerelt, felújított 2Sz3-as 152mm-es Akacija önjáró lövegeket vontuk ki a hadrendből a jóval szerényebb képességű 122mm-es 2Sz1-es Gvozgyikák helyett, amelyek sem képességben, sem állapotban nem érték el az utódok szintjét. Mikor a NATO 155mm-es Palladinjai előtt a Gvozgyikáink leszerepeltek (se a tűzerő, se a pontosság, se a lőtáv, se az állapot nem volt azonos kategória) idehaza meghozták a döntést: ki kell vonni őket a hadrendből. Ezután fel is számolták a pécsi tüzérdandárt is. Természetesen a szakma felháborodása, vagyis, hogy nem lefegyverezni, hanem átfegyverezni kéne, süket fülekre talált. Máig nem ismert, hogy ki a fene akart aztán beszerezni 105mm-es lövegeket a kiváltásukra a Juhász-érában, amikor 2002-ben a 105mm mint ürméret már rég ki volt vonva a NATO állományából. Valószínű a 155mm-ert nézte valaki félre. Az indok állítólag a légi szállíthatóság volt, de ez nem zárja ki a 155mm-es ürméretet, mivel abból is van légimobil típus.
A jenkik amúgy a kilencvenes években ingyen átadtak volna egy Palladin tüzérezredet, amellyel visszállt volna az Akacija-khoz mérhető tűzerő. Állítólag senki sem akarta felvállalni egy ilyen új rendszer üzemeltetésével járó anyagi és műszaki bonyodalmakat. ne csináljunk semmit, abból nem lehet semmi baj.

Igaz, hogy ez egy légierő blog, de két dolog miatt is írtam a példát.
Az egyik az ország földrajzi adottsága, hiszen manapság a pilótanélkül felderítőgépek korában a 70km-es hatótávú MLRS-ek és a 30km-es hatótávú 155mm-es ürmérettel nagyságrenddel olcsóbban lehet egy ilyen sík terepen precíziós csapásmérést kivitelezni olyan helyzetekben, ahol a légierő túl drága megoldás lenne.
A másik ok a NATO-ban uralkodó angolszász hadviselési forma, amely a 40%légierő, 40%tüzérség, 20%élőerőre épít.

Attól tartok, hogy talán nincs is olyan ember a jelenlegi rezsimben, aki alkalmas lenne.

A minap voltam a reptér mögött és sajnos nem változott semmi. Ponyvázatlanul rohadnak az üzemhosszabbított gépek is. A kabinon sincs ponyva! Lehet, hogy már az enyészeté, de látni kell, hogy ezek a gépek épp ezen az úton indultak el a leépülés felé. Mert még a ponyvát se tették rájuk a csillagok alatt...

Ez még az oroszoknál sem így működik.

Amíg ilyen a szemlélet, addig nincs miről beszélni.

Egyébként ez büntetőjogi kategória.

Ui: a bázisparancsnok váltás óta lett volna már idő legalább a kabinokat leponyvázni, ha másért nem, hát csak azért is b...a meg, hogy legyen végre szemléletbeli fordulat!

Üdv!

@zord: Egyetértek, Blade teljesen idokolatlanul nézi le a Lancert. A másik bejegyzésnél látszódodott, hogy az AWACS még ma is messze van a tökéletestől. Namármost 40 db MiG-21 kicsit vicessebb ellene lett volna, mint kb. 10-11 MiG-29, ami még lehet, hogy butított elektronikás vicc exportverzió...

@block50: Igen. Mai napig egyetlen példa, mert 0 BVR képességű ellenfeleket durrantottak le...

@BLADE.Hu: Mi a fura? Az, hogy a precízós bombázás által komoly védelmi képességük van?

@zulu74:

"A románok megoldás kényszer szülte, "kisebbik rossz" megoldás volt, ahogy a horvátoké is."

Ez a kifejezés erősen túlzás. A Román Légierő olyan szinten volt a '90-es években, hogy nevete földbedöngölte volna szerintem a Magyar Légierőt pusztán a MiG gépek mennyiségi fölényével és a valóban és nem csak papíron jól működő légiharcrakétákkal.


"Itthon is ment a nyűglődés (LCD display a Trabantba és ilyen hasonlatokkal), de egyértelműen le kellett válnunk az orosz technikáról, végleg."

És lett eredménye? Nem. A Gripent is olyan szarul üzemeltetjök forrás hiányában, mint a MiG-et. Talán csak azért nincs kannibalizmus, mert a svédek még itt vannak...


---

"nem lehetett a "lengyelpiacon" eladni az összes orosz fegyvert, és azon a pénzen új, nyugati technikát szerezni, lehetőleg azonnal."

Magyarázza meg nekem valaki, hogyí a zsír új Szu-22 gépeket a nagyjavítás után miért kellett kidobni és mirt nem adták el őket legalább. A felelősöket meg küldeném Recskre követ törni...
--

"Hasra esünk a románoktól, tótoktól, meg úgy általában mindenkitől, hogy milyen szépen üzemelteti a szarait, és hogy micsoda daliás időket idéznek fel most is ezek a gépek.... haló... 1996 tól fokozatosan kivontuk őket a szolgálatból, mert lejárt az idejük (nem technikai értelemben)... jó estét."

Hahó, jó estét, a búcsúrepülésen 14 MiG-21bisz repült, ha jól emlékszem. Mikor tudtunk ennyi MiG-29-et valaha emelni? A gép igenis egy nagyon jó platform lett volna. Idehaza is először egy Lancer program szerűség kellett volna, hogy szokja a váltást az egész rendszer.

Nem akarlak megséreti Zulu, de oltári baromságokat írkálsz és nagyon bicskanyitogató stílusban. Ma a Román Légierő pusztán azért megenne minket, mert legalább 5 gépnél többet tudnak emelni...


"Gondolkozzunk el ezen, amikor jajszót sírunk a MiG-21/23 Szu-22 ért."

És te megtetted? Mert a jelek szerint nem.

@zulu74: Akkor biztos viccből volt Szu-22 ugye? Meg Il-28 is. Jaj...

@Allesmor Obranna: Az M109 emlékeim szerint a németektől vagy hollandoktól jött volna és cakk-pakk mindennel kulcsrakészen, akciós áron.

Molni bal lábbal keltél, hogy mindenkit osztasz mindenhol? :D

Nem. Sőt, 1 hét szabi után simán nyugodt vagyok. :)

@molnibalage:

gondoltam hogy szabin vagy, mert nagyon eltűntél.de látom gyorsan pótoltad a lemaradást :)

@molnibalage:
Ne keverjük, hirtelen felindulásból sem, a tényeket és a fikciókat sem:
A tömeghadseregek kora lejárt: 14 gép, semmit sem ér, önmagában a szám majdnem irreleváns. Amúgy a MiG-29 flotta ki tudna állítani ennyi gépet, mert ugye 28 jött, ebből három esett le.. egyet állítólag (Topi eset) pótoltak (szerintem az az egy UB repül azóta is.)
Vagyis:
Nem feltétlenül a gépek számán múlik Magyarországon, hogy mennyit tudunk bevetni. Az üzemeltetési kultúra legalább olyan fontos.
A Lancer jellegű programok mennyit raktak volna hozzá a hajózók tudásához?
Pontosan annyit, amennyire most az átképzéssel szert tesznek.
Te is fel lennél háborodva, ha csak úgy engednének Mercit venni, ha előbb átülsz a Trabantodból egy Skodába onnan Opelbe stb.
Mindent meg lehet tanulni, mert az öreg MiG-21esen szocializálódott pilóták már lassan kopnak kifelé, az új srácoknak meg Kanadában már lesz lehetősége rögtön megtanulni a legújabb eszközöket, rendszereket stb.

Szakadjatok már le a Szu-22 ről, hol van az a modern lézer vezetésű precíziós bombázástól?
Szerintetek a NATO mennyire örülne nekünk, ha még mindig a kőbaltával akarnánk a segítségükre sietni.
NEM ÁLLÍTOM, hogy amikor kivonták őket, nem volt realitása annak, hogy ilyen olyan megkötésekkel tovább használjuk őket, és NEM ÁLLÍTOM, hogy nem kéne becsukni azokat, akik előbb felújították nagy pénzen, majd leállították őket.
Csak azt mondom, hogy a rendszerben (!) tartósan már nem lehetett volna üzemeltetni, nem ebbe az irányba akarunk menni. A lengyelek is csak azért tartják fent, mert ez a képesség hiányzik az arzenálból, szerintem az F-16 után fokozatosan kivonják a forgalomból (ha már nem tették meg, egyáltalán).
Gondolj bele:
Ma, amikor utcai harcokat vívunk a terroristákkal, és tű pontosságú bombázásra van szükség egy épület, vagy épület rész kiiktatására, hogy minimálisra csökkentsük a saját illetve civil veszteséget. Ide bedobni egy orosz bombát és lebontani egy fél tömböt egyenlő az öngyilkossággal.

Ja, a lengyelek csak azért tartották meg a 22-est, mert különben nem lett volna csapásmérő képességük. Mi kivontuk a gépeket, el is vesztettük ezt a képességet, és úgy tűnik a Gripennel sem nyerjük vissza egyhamar.

Mellesleg nekem úgy rémlik a Fitter kivonásával a felderítőkapacitást is elbuktuk, melyet a KKR konténer jelentett.

Mondjuk azt jó lenne eldönteni végre, hogy a Litening-el lehet-e ha korlátozottan is, de felderíteni. Pár hónapja a két repülős magazinban ugyanazon hír apropóján Stonefort azt mondta hogy nem lehet, Zord meg azt, hogy igen... Döntsétek el légyszi :)

Tartom magam ahhoz, hogy a Litening alapból felderítő szenzor is, főként, ha ahhoz mérjük ami nekünk volt (Alba vizuális) előtte. Nem egy nagy felbontású, standoff LOROP szenzor, az biztos, de ettől még légi felderítésre alkalmas.

Zord

@zulu74:

"A tömeghadseregek kora lejárt: 14 gép, semmit sem ér, önmagában a szám majdnem irreleváns."

Tök frankó, hogy egy mondatban ellentmondasz saját magadnak. Ha nincs tömeghadsereg, akkor 14 gép még nagyobb elrettenő erő.

-----

"Amúgy a MiG-29 flotta ki tudna állítani ennyi gépet, mert ugye 28 jött, ebből három esett le.. egyet állítólag (Topi eset) pótoltak (szerintem az az egy UB repül azóta is.)"

Ez a hülyeséget te komolyan gondolod. A gépek fele gyakorlatilag csak egy földön levő kiállítási darab lehetne, mert 16 év alatt egy ecsetvonás munka nem volt raktuk jóformán. Gyakorlatilag ócskavasak. Nem viccből van 5 (?) röpképes gép. Ennyi van aminek a sárkánya még alkalmas korlátozás nélkül repülni, de a hajtómű m már lassan 1,5 korlátozás alatt van. Majd lefordultam a székről ekkora hülyeség olvasása után. A többi gép gyakorlatilag halott. Mellesleg Vári egymaga repült szét kettőt strukurálisan...
---

"Vagyis:
Nem feltétlenül a gépek számán múlik Magyarországon, hogy mennyit tudunk bevetni. Az üzemeltetési kultúra legalább olyan fontos."

Na ez már tényleg csúcs. Leírod az okokat, hogy miért csak 5 gép maradt, de a végkövetkeztetésed totálisan fals.


"A Lancer jellegű programok mennyit raktak volna hozzá a hajózók tudásához? Pontosan annyit, amennyire most az átképzéssel szert tesznek."

Nézd meg a románokat. Töredék költségen van valós képesség, amit gyakorolnak is. Tényleg szándékosan bőszíted az ember ilyen kérdésekkel? Mintha ezek már le lettek írva volna fentebb...
----

"Te is fel lennél háborodva, ha csak úgy engednének Mercit venni, ha előbb átülsz a Trabantodból egy Skodába onnan Opelbe stb."

Kevered a szezont a fazonnal. Attól, mert valami drága nem feltétlenül jöbb is... A Merciben nagyrészt a nevet fizeted meg. Képességei és kivitelezése alapján egy Merci ára max. 2-3-szorosa egy kommersz középkategóriás Opelnek.

----

"Mindent meg lehet tanulni, mert az öreg MiG-21esen szocializálódott pilóták már lassan kopnak kifelé, az új srácoknak meg Kanadában már lesz lehetősége rögtön megtanulni a legújabb eszközöket, rendszereket stb."

Az csak az alapozás. Le lett már írva pl., hogy a Gripen HOTAS és MFD rendszere teljesen más, mint a kinti gépeké. Ha Gripenen akarsz mester lennei, akkor nem ALCA és más gépeken kell bohóckodni, hanem Gripenen. Pont.
----

"Szakadjatok már le a Szu-22 ről, hol van az a modern lézer vezetésű precíziós bombázástól?"

Lézervezérlésű rakéta van hozzá. Bizonyos szempontból jobb, mint az LGB, mert nem kell átreplüni a cél felett. Mai napig nem értem, hogy a NATO légierőkben iért nincs vagy csak marginálisan lézervezérlésű rakéta (AIM-65G?).

Persze nincs TGP kijelzés, de a célontartani a lézert kevesebb ideig kell és a relatív mozgása is kisebb a gépnek és korlátozott a lézer látószöge.

Ha nagyon szeretnénk akkor azt is lehetett volna modernizálni, mert egy MFD kijelző és a meglevő orosz konténer integrálása egy orosz rendszerbe szerintem nem lehetetlen feladat. Csak Kh-29 indítósín kellett volna és akkor már 1997-ben is lehetett volna valamilyen szintű precíziós csapásmérőképesség a mostani 0-vakl szemben...
----

"Csak azt mondom, hogy a rendszerben (!) tartósan már nem lehetett volna üzemeltetni, nem ebbe az irányba akarunk menni. A lengyelek is csak azért tartják fent, mert ez a képesség hiányzik az arzenálból, szerintem az F-16 után fokozatosan kivonják a forgalomból (ha már nem tették meg, egyáltalán)."

Nem. Azért is, mert pazarlás lenne egy üzemidővel rendelkező gépparkot kidobni. Ott nem állatok vezetik a haderőt. Az F-16-hoz szerintem megvan a csapásmérő kapacitás is már. Olyan fullos F-16-tal repülnek, hogy csak na. Fotó is volt már itt róla. JHMCS és ami kell. Zavarókonténer sem kel már feltétlen, mert már az is integrált a gépen. Hoppá...
----


"Gondolj bele:
Ma, amikor utcai harcokat vívunk a terroristákkal, és tű pontosságú bombázásra van szükség egy épület, vagy épület rész kiiktatására, hogy minimálisra csökkentsük a saját illetve civil veszteséget. Ide bedobni egy orosz bombát és lebontani egy fél tömböt egyenlő az öngyilkossággal."

Ez is ki lett már tárgyalva. Már elnézést, de a tököm teli van azzal, hogy egyesek ilyen szűlátókörűek. Azért, mert 1999 óta nem volt csak 1 db nyílt fegyveres konflikuts (2008 Oszétia) te extrapolálod, hogy akkor többet már nem is kell mást elvárni egy géptől. Hát komolyan mondon üvöltök mindjárt. Akkor nem is kellene vadászgép, miért nem mindjért helit és COIN gépet rendszeresítünk? Zulu, egyszerűen sírok, hogy vagy 2 év idejárás után is ilyen dolgokat leírsz itt.

www.eskadra.net/galeria/h_25_40elt.htm

Lengyel Szu-22-esek H-29T televíziós, H-29L lézeres és H-25L lézeres függesztményekkel.

A H-29-esek harci része egy FAB-250-es rombolóbomba megerősített acélköpennyel.

@Allesmor Obranna: Közben fater szólt, hogy a magyar Szu-22 gépek is voltak éleslövészeten Kh-25-tel.

@molnibalage:

Ez így van.

@molnibalage:

Én úgy tudom,hogy hiába voltak a raktárban a sokféle verziójú "precíziós" rakéták/bombák a Szu-22 re, sosem jutottak el a használatukig mivel hiányoztak bizonyos kábelek és pilonok.

Igazából nem csináltak mást mint útvonalakat repültek a robottal (néha géppárban), gépágyúval NIR-el és butabombával néha megszórtak ezt azt és az RSZBN siklópályát csiszolták órákon át, mert volt egy időszak, amikor a repülési percekért fizettek.

Tehát az a csapásmárő képesség amiről sírtok,hogy egyszer megvolt. az csak látszatra létezett.

Egyébként anno még a légiharcot sem próbálgatták a MIG-Szuholy között mert egy kicsit maradi volt a szemlélet...

Ezek tudtával ti meg akarnátok tartani azt a társaságot és technikát ami a tényleges szerepét sosem töltötte be?

Nyílván lehet ezt másként is csinálni, lásd a lengyeleket, de az egy másik szint.

Kérdezgessetek nyugdíjas pilótákat minden rétegből és akkor valósághűbb képetek lesz.

@zord:

Azt kell eldönteni, hogy mit vársz el "légi felderítés" címszó alatt. Milyen körülmények között, milyen pontosságot, információt, és időbeniséget.

Jól írtad hogy, ha az Albá-ra ráfogták a "felderítőgép" funkciót akkor jelenleg már űrtechnikánk van azzal a pár pod-al.

Az eszköz magában kevés, kell egy szervezet is a légi felderítés mőgé, aki azoknak az infók-nak az időbeni elemzésével / szétosztásával....foglalkozik.
Ez meg szerintem szintén hiánycikk és kihalt/meg sem született szakma.

@BLADE.Hu: Melyik MiG-re gondolsz? Mert MiG-21bisz vs. Szu-22 volt és a legerősebb MiG-21 verzió ellen vertikális manőverekben bizony enyhe fölényben volt a bisz-szel szemben.

Ha éleslövészeten voltak Kh-25-tel, akkor lengyel cuccal lövöldöztek volna? Az éleslövészetre fel is kell készülni. Tehát az alkalmazási feltételek adottak voltak szerintem.

A valós szerepét tényleg nem töltötte be soha, de betölthette volna. Soha nem is mondtuk, hogy fullos volt a gép. Pl. volt hozzá nekünk ECM konténer? Nem...

@BLADE.Hu:

Ott a pont. A képesség kihasználásához "imagery-interpreter"-ek és a többi szakember is kellene.

Gondoljatok bele, hogy a Gripen minden szenzora által begyűjtött információk fúziója milyen komoly anyagot eredményezhetne. ElOp/radar imagery, plusz EW együtt!

Nem kis dolog mindezt értelmezni/feldolgozni/szétosztani.

Kíváncsi lennék, hogy konkrétan mit csinálnak most a poddal!

Zord

@molnibalage:

Azért nem volt olyan erős a Szuhoj, mint a bisz. Lassan tudott repülni, ez 1v1-ben lehetett akár előny is, de amint elhangzott, nem volt rutin a DACT a két típus között, elfogások voltak csak útvonalazó Szuhojra, tudtommal.
Szerintem a Szu-22-esre is érvényes volt az, ami a minden magyar projektre, azaz, hogy messze nem hoztuk ki belőle a maximumot. Volt PGM-lövészet, de asszem csak rendszerbeállító jelleggel (talán a lengyeleknél), nem rutinszerűen, mondjuk évente (Ideheza nem tudok lövészetről, pedig MiG-23-asról H-23-ast lőttek itthon). Annak ellenére nem, hogy azért rakéta akkor több volt, mint most.
Szerintem jó kis magasságú csapásmérő vasaló volt (ezt nyugati értékelések is alátámasztották) olyan flexibilitást hozott, ami korábban nem volt jellemző. Nagy kár, hogy abban a rendszerben ez nem bontakozhatott ki, ráadásul a nyolcvanas években már minden ment lefelé.

Molni: Igen, volt SzPSz-141MVG konténer, de a nyilvánvaló legendázásnál többet nem hallottam a hatékonyságáról idehaza.

Még egy megjegyzés: én szeretek emlékeztetni arra, hogy a Gripennel jönnek vissza képességek, melyeket a Szuhojjal veszni hagytak. A komoly A-G-től a recce-n át az EW-ig.

Zord

@zord: A Szuhojról ezt én csak olvastam valahol, de már nem tudom, hogy hol. Azért én is kételkedtem, de csak egy kicsit, mert bizony 50% üzemanyag estén még lehet, hogy igaz is.

Tényleg volt zavarókonténer, de tényleg nem sokat tudni a gyakorlati hasznáról.
A Szuhojhoz egyébként magyar viszonyok közt meglepően sokféle játékszert megvettünk, kivéve a legnagyobb vas H-29-es indítóadapterét.

A mi Szuhojaink hajtóműve egyébként nem volt olyan rossz konstrukció a kor színvonalán és lényegében a MiG-23MF hajtóművének forszázson visszafogott modifikációjának tekinthetjük.
Az R-29-es hajtóműcsalád tolóerőkarakterisztikája nem volt rossz, így elképzelhető, hogy a változtatható szárnyállás miatt kis magasságon a Szuhoj lehetett olyan jó gyorsuló gép, mint egy MiG-21bisz. Akár még úgy is, hogy használja a CsR-t.

@stonefort:
Nem, a C sem. Konkrétan azt mutatta be, mikor rákérdeztem.

A Román Légierőt véleményem szerint nem kell túlmisztifikálni.
Az előző években Aranyosgyéres kivételével az összes fontosabb román bázison megfordultam sajtóeseményeken. Valóban nagyon jó gép a LanceR, segíti őket, hogy majd egyszer átüljenek egy sokkal korszerűbb gépre. Viszont nagyon kevés van belőle, és pilótával sem állnak sokkal jobban. Bákóban ott áll 30-40 modernizált gép a fűre tolva, és szerintem 2007-ben nem rendelkeztek egy adott időben húsznál több repülőképes géppel.
Igaz, a képességeket nem fejlesztették vissza teljesen, megvannak az alapok, amelyre tudnak majd egyszer építkezni.

Túlmisztifikálásról szó sincs. Egyszerűen az ő lehetőségeikhez képest sokkal jobban teljesítenek, mint mi. Kissé leragadtunk a LanceR-nél, de alig beszélünk az évek óta modernizált Soim-okról és helikopterekről, a C-130-asokról, és szinte semmit a GBAD-ról, az öt darab nemzeti beszerzésű FPS-117-esről, a TPS-79 gapfillerekről és még lehetne sorolni a dolgokat a beszerzési oldalon (a SHORAD/VSHORAD beszerzésüket én fedtem fel itt), de impresszív a gyakorlatokon történő részvételük/házigazdaságuk is. Igazi TGP/LGB/CAS/FAC expertek járnak Aranyosgyéresen (48FW), akiktől lehet tanulni. Milyen LGB-expertek járnak Kecskeméten? A 29-est szétszakítani jó az avianóiak barátsága, közös F-16/Gripen PGM-re kihegyezett gyakorlatra nem?

Ha így nézi az ember, akkor nyilvánvalóak a mi hiányosságaink. Mivel itt elsősorban magyar perspektívából vizsgálom a dolgokat, így számomra ez a lényeg.

Zord

"A csapásméréshez nem BVR rakéta kell, hanem precíziós bomba, ami van nekik és tudják is használni. A feladatkörök összevonását (swing role) csak kevés típus tudja, ne várd ezt a Lancer-től, de még a Gripen-től sem."

Ezt miért ne várhatnánk a Gripen-től??? Hány mostanában rendezett gyakorlaton nyomattak swing-role-t?

Én legalább 3 ról tudok, igaz abból 1 szimulátorháború.

@zord:

A jetfly-os cikket ki írta a Román légierőről?

Egyébként abban kiderül, hogy nincs abszolút korszerű gépük, de van 5 teljesen funkcionáló bázisuk, nagyrészt (3) vadász századokkal feltöltve.

Nekünk a jövő évtől lesz egy FÉL (14db) vadász repülőszázadunk.

A SAM és a felderítási rendszerük mennyiségben messze meghaladja a mienkét. Hogy mennyire integrált az még kérdés, de valószínű azt a részt sem hanyagolták el.

@BLADE.Hu:
"A jetfly-os cikket ki írta a Román légierőről?"

Ugyanazok akik az AS cikkét, ha jól látom onnan vették át. Két külhoni csóka...

Azt mondják ha jó az integráció és a fedélzeti fegyverszimuláció akkor gyorsan elsajátitható egy pod kezelése. 6 óra szimulátor 3 óra dedikált repülés kellő alap a GBU-k hajigálásához egyszerűbb helyzetekben.

És, hogy mennyire jó egy targetibg pod?

Infra tartományban (megfelelő időjárásban) meg lehet állapítani, hogy hány ember száll ki egy járműből, vagy a sima optikával meg lehet nézni, hogy egy teherautó platóján vannak-e dobozok, üres vagy személyek utaznak rajta.

Ha rendszámot akarsz leolvasni akkor már reccee pod kell.

Ajánlom a Recceelite-ot real-time adatközléssel a harcálláspont felé...

images.google.hu/imgres?imgurl=http://img522.imageshack.us/img522/1757/ankunfteurofighterparsyuq0.jpg&imgrefurl=http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php%3Ft%3D154867%26page%3D6&usg=__ha6lBhtQHv18LWDktvuiGAqWokI=&h=531&w=800&sz=48&hl=hu&start=14&um=1&tbnid=x_23XP_zbnLgIM:&tbnh=95&tbnw=143&prev=/images%3Fq%3Dgripen%2Brecce%2Bpod%26hl%3Dhu%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:hu:official%26sa%3DG%26um%3D1

@No°3 Szeti: Ha a Lancerek üzemideje 2010-2011 körül lejár mi lesz? az AS szerint a tendert elhalasztják és maradna az üzemidőhosszabítás. Ez már végleges döntés?

Üdv.: Szeti

A Lancer-ek sárkányának élettartama már régen lejárt, a legújabb is 72-73-as gyártású. Majd újra meghosszabbítják. A 21-es a legjobb orosz gép, nem rohad, nem reped (csak minimális mértékben itt-ott) Az eredeti orosz hosszabbítás 3600 repült órát engedélyezertt, de ez túlléphető. Még repülnek a hasonló korú egyiptomi 21-esek, azok is bőven túl vannak a 30 éves naptári üzemidőn.

@molnibalage:

Konzervnyitóval is lehet embert ölni...

Aki harcművészetekkel foglalkozik és komolyan veszi azt, az sosem nézi le az ellenfelét.

Szóval nem azért írtam a kételyeimet, hogy lenézzem a Lancert.

Helyzet függő, hogy mivel tudsz nyerni. Néha egy 21-es is túl nagy potenciál, valahol vagy valamikor meg egy Raptorral sem ménnél sokra.

@No°3 Szeti:

Ha tippelni kellene szerintem F-16-ot fognak venni.

Azzal biztosítják azt, hogy vehetnek AMRAAM-et is, és egyéb US függő technikát (l-16).

Egyébként nem tudom, miért ragaszkodnak a 48 darabhoz, miért nem kezdenek valami szerényebb darabszámmal, amit inkább lenyel a mai gazdaság és majd folyamatosan bővítenek.

Egyébként az ajánlat egy nagy kalap ...

www.f-16.net/news_article2892.html

Kissé kevés darabszámokban a beépítendő eszközök tekintetében.

Mit kezdenek 4-4-4 darab HQ rádióval, l-16 dobozzal és GPS/INS berendezéssel?

48 darab gépre? Mert ugye nem hiszik el ,hogy ezek be lesznek építve az upgrade-elt gépekbe.

A lengyeleknek sem kevés milliárd-ot kellet leszurkolniuk mire megvettek pár berndezést, amit nem tartalmazott az ajándékcsomag...

@BLADE.Hu:

Félrevezető a szöveg szerintem. Tarcsikról van szó.
Egyébként azt mindenkinek a figyelmébe ajánlanám, hogy az ilyen DSCA-értesítőkre nem szabad mérget venni. Egyrészt nem megvalósult üzletek, másrészt nem törekszenek teljességre. A csomó üzletet nem előz meg ilyen papírozás.

Zord

@zord:

Ez a darabszám tartaléknak kevés, a földi rendszer kiépítésére elég.

A fegyverzet is gondolom plusz, mivel arról sem ír.

Az upgrade-elt block 25 az csak sárkányidőben kevesebb a block 52-től?

Az F-16 csomag nagy előnye lehet a full kinti kiképzés/átképzés X db pilótának.

Zord!
Tudnál valami infót mondani mikor lesz az a közös Nato gyakorlat Kecskeméten,a svédekkel,lengyelekkel,csehekkel?(már ha lesz)
Köszi!

@Ákyka:

Nem NATO gyakorlat 2 okból:

1.A Svéd nem NATO tag, hanem PfP. Ennek ellenére 10szer profibb mint sok NATO tag...

2.A gyakorlat kifejezetten "Gripen users"-eknek szól.

A résztvevők egyenlőre svéd és magyar,megfigyelők talán dél afrikából???, kis AWACS support??, SA-6?, helikopterek1/2?.

És a válasz: okt. 5. - 15.

De a tájékoztató biztos fent lesz a bázis honlapon:)

@BLADE.Hu: Nagyon köszönöm az infót!

Úgy kb. 10 perce fejeztem be a társalgást Siauliaiban Jaroslav Mika 211 sz. pk úrral (Baltic QRY det commader is), aki megerősítette, hogy a Tiger Meet mellett döntött a Lion Effort helyett. Úgyhogy cseh Gripenek nem lesznek KE-n. Az indoklás egyszerű volt: Gripen ellen otthon is megy, de Belgiumban sok dissimilar lehetőség kínálkozik. AZ idei mozgalmas évük után dönteni kényszerült.

Zord

Hát igen, vmiért jó döntésnek tűnik részükről...

Mig-21 LanceR-C fox 2 Magic II:

www.airliners.net/photo/Romania---Air/Mikoyan-Gurevich-MiG-21MF-75-Lancer/1581868/L/

Bazi jó kép...

Zord

Minek a Trabantba színes display...

aerorc.xhost.ro/p1020824.jpg

Zord

@zord: A legszebb gép ever..!! :-)) Gyönyörű kép, sajnálni fogom ha egyszer végleg eltünik az égről....

Egy kis felhőnyalogatás LanceR módra:

aerorc.xhost.ro/aerorc_014.htm

Zord

@zord: Ez qrva jó. Ha van valami, amiért irigylem a piltákat, akkor ez az egyik. Úgy tűnik, van idő egy kis önfeledt madárkodásra.

@zord:

"Az indoklás egyszerű volt: Gripen ellen otthon is megy, de Belgiumban sok dissimilar lehetőség kínálkozik. AZ idei mozgalmas évük után dönteni kényszerült."

Azért arra kiváncsi vagyok, hogy a 14 gép/2300óra/2 helyen keszi/18 Gripen hajózó kondíciókkal hány "4 Gripen vs. 4 Gripen+" feladatot repültek otthon. Vagy lehet,hogy nincs is rá szükségük? :

1. Van elég ALCA-juk, ha okosak jól forgatják be őket a kiképzésbe...

2. Komoly fegyvertény az, hogy évente 4 szer mennek szimulátor BVR harcászatra, ahol szinte minden BVR alapfogást és komplex szituációt be lehet gyakorolni.

@BLADE.Hu:

A Caslavban tapasztaltak alapján eléggé valószínűtlennek tartom, hogy nyolc gép rendszeresen egyszerre lenne a levegőben. Lehet, hogy néha meg tudják lépni, de csak nagyon ritkán. A maxot hatra teszem, úgy, hogy két keszi, négy meg kiképzési repülésből (ennél többet NEM láttam még). Szóval Gripen 4v4 önerőből szerintem fehér hó jelleggel adatik meg, 2v4 viszonylag rendszeresen, de igazából a 2v2 a rendszeres. A képet az ALCA, mint komoly radarral felszerelt és BVR-t gond nélkül szimulálni képes adversary színezi - ahogy utaltál rá. Négy ALCA minden repülési napon repül, néha hat is. Repülési paramétereik ugyan korlátozottak, de arra mondjuk tök jók, hogy az elfogó géppár felderítési zónájának alsó részében közeledjenek, miközben a vörös Gripenek magasan jönnek, ezáltal gyakoroltatva pl. a célkutatási faladatok megosztását.
Szükségük van-e rá? Megmondom őszintén, úgy érzem, hogy a cseh fókusz maximálisan az air policing biztonságos, professzionális ellátásán van, és egy szilárd alapon kívül (lásd fenn + Flygvapnet Luftstridssimuleringscentrum) nem hiszem, hogy ki akarnák magukat hegyezni multi BVR-harcászatban. Az biztos, hogy ha kell, van mire építeniük és belátható időn belül rágyúrni a társaságot erre a témára is. (mondjuk végleg elmérgesedik a szlovák-magyar viszony, és segíteni kell a szlovák tesóknak....:-))

Zord

Jut eszembe, szlovákok... Nem tudni esetleg, hogy nekik merrefelé lehetnek gyakorló légtereik? Mert állítólag mostanság a nógrádi határ környékén igen sokat repkednek a szlovák gépek. Faterom szerint 2v2 dogfight is ment már köztük.

Mivel most őszi szünetben itthon vagyok, remélem a héten elcsíphetek valamit személyesen is.

@Liverbird:

Én annyit tudok, hogy szlovák véreink még mindig malacka konyhájában főznek, mert az otthoni odujuk még nem készült el. Hogy hol repülnek, azt nemtom.

Ebből talán kisilabizálható:

www.aeroklub-sabinov.com/members/download.php?id=93&sid=71e075cdf92f1775b6120ddbabeff5a7

Zord

Köszi! Kis böngészés után találtam ismerős koordikat. Losonc környékén meg van adva pár koordináta, pl az LZTSA 06C egypár koordija passzol erre a környékre. No hát akkor van légterük itt a határ mellett is. Már csak az kell, hogy lássak is pár 29-est akciózni a héten :)

Román SOCAT Puma Spike ER-t indít (az egyetlen eddig nyilvánosságra került kép):

img690.imageshack.us/i/copyofcopyofimg4711orig.jpg/

Zord

Erről lehet tudni egyéb részletet? Ez már elég "hivatalosnak" tűnik:
www.defensenews.com/story.php?i=4551423&c=AIR&s=EUR

No, majd én szolgálok további részletekkel, ha más nem:)

24 db Block 25-ösről van szó, amit az USA-tól vesznek. Azaz egészen pontosan ingyen kapják(!), csak a modernizálásért, a kiképzésért, és az infrastruktúra kiépítéséért kell fizetniük cirka 900-millát, amiből 48 fő pilóta kiképzése 400 millió USD. Ezen felül szereznek be fegyvereket hozzá, így a teljes összeg 1.1-1.2 (vagy másik forrás szerint 1,3) milliárd USD lesz. (Ekkora összegbe jó sok skuló belefér!) 3-5-éves logisztikai támogatás is van a csomagban.
Ez állítólag egy hosszabb távú program része, miszerint az első fázisban 24 használ F-16-ost szereznek be, a másodikban új Block 50-52-eseket, majd 24 F-35-öst. (aztán mi lesz belőle, majd kiderül, de érdekes, hogy náluk tudnak előre tervezni). Az üzletet még el kell fogadnia a törvényhozásnak is.

Mindezeket román lapokból szedtem ki, melyek itt vannak:

www.mediafax.ro/social/avioanele-f-16-costuri-de-la-900-de-mil-la-1-2-miliarde-dolari-din-care-400-de-mil-antrenamentul-5773906/

www.mediafax.ro/social/csat-aproba-achizitionarea-a-24-de-avioane-f16-5771675

www.gandul.info/news/cele-24-de-avioane-f-16-second-hand-cumparate-de-romania-vor-costa-aproximativ-1-3-miliarde-de-dolari-si-vor-ajunge-in-romania-in-2013-urmeaza-alte-24-de-aeronave-noi-5774838

Aki nem tud románul, annak érdemes angolra fordítania a guglival, mert úgy egészen érthető marad a szöveg.

Remélem azért beindul valami termékeny vita most már a témában, mert érdekelne, ki mit gondol itt!

(A kommenteket átnézve én sehol nem találtam utalást Magyarországra. Annál inkább Ukrajnára, Oroszországra, vagy a nálunk is szokásos "amerikai érdekek kiszolgálására", valamint a "kórházakra":)

@samoth:

Nagyon szépen köszönöm a gyűjtést, ha megkésve is! Ez az, amiről itt magyarázok bizonyos kommentelőknek. A szakmai diskurzus, valamit letenni az asztalra. Én mint blogger, úgy érzem, hogy igyekszem. Nagyon jó látni, amikor kommentelők is hozzátesznek ehhez a mi "életterünkhöz".

Nagyon kíváncsi vagyok, hogy meg tudják-e még ingatni a különböző lobbik ezt a döntést, bár úgy hogy Basescut most választották újra, erre kicsi az esély.

A másik kérdés, hogy mit gondoljon az ember a 25-ösökről. Eléggé meg lett hajszolva a flotta, amit Falcon Starral lehet ugyan orvosolni, de azért lehetnek drága meglepetések, melyek nem tartoznak a szerződés hatálya alá.

A fázisokra bontott korszerűsítés szerintem nem rossz dolog, nálunk se lett volna rossz. A 35-ös még nagyon távoli dolog, de az új 16-os egy három-öt év csúszással reális (a sor meg szerintem nyitva lesz addig, biztos ami biztos alapon).

Szerződés aláírásának idejéről van már szó?

Zord

@zord: "Szerződés aláírásának idejéről van már szó?"

Passz. Csak annyi van az újabb hírekben is, hogy a törvényhozásnak is jóvá kell hagynia.

"A 35-ös még nagyon távoli dolog"
Igen, de nekem úgy tűnik, hogy határozottan ez a cél. Idézve egy cikkből:
"This move to purchase the planes is part of the strategic partnership existing between Romania and the United States of America, and the option to buy F-16 jets fits within the Air Force's strategy to gradually upgrade air defense capabilities, a strategy which aims to procure the F-35 JSF (Joint Strike Fighter)."
Legalábbis a Légierő célja.

Szóval hiába mondja azt az EADS, hogy: "Eurofighter regretă că decizia României a fost luată în lipsa unei cereri de oferte la nivel internaţional, procedura standard la nivelul Uniunii Europene" - (ugye ehhez még fordító se kell) - mert a cél az F-35, és ehhez a legjobb első lépcsőfok az F-16. A román légierő eddigi szintjéből - és a gazdasági helyzetből - kiindulva pedig logikus, hogy használt/korszerüsített gépek, majd 52 (+?), és végül F-35. (

"A másik kérdés, hogy mit gondoljon az ember a 25-ösökről. Eléggé meg lett hajszolva a flotta,.. "
Elvileg 10-15 év van még bennük
"The planes have a flight resource of about 10-15 years left, and in a second phase Romania will purchase another 24 new planes, according to the Ministry of Defense."

www.mediafax.ro/english/romania-to-pay-s1-3b-for-f-16-fighters-more-purchases-to-follow-5774984

www.mediafax.ro/externe/decizia-romaniei-de-a-achizitiona-avioane-f-16-in-uz-starneste-controverse-5785426

Mellesleg az üzletnek csak kis részét teszi ki a korszerűsítés. És a most elköltött pénzen szerzett "javak" jelentős része később is hasznosítható lesz:
- Az infrastruktúra ugye marad.
- Fegyverzet is felhasználható mind a Block52-höz, mind az F-35-höz (gondolom már "csak C-7-es AIM-120-ast vesznek, mert az van gyártásban, és a fegyverekre szánt összeg mértéke is inkább ezt valószínűsíti"
- A kiképzett személyzetet (hajózó/műszaki) is egyszerűbb lesz átképezni Block52-re, vagy F-35-re, mint most LanceR-ről F-16-ra.
Szóval szerintem okosan csinálják. (Ami még szépíthetett volna rajta, az az, ha mindezt 5 évvel hamarabb lépik meg.)
Mert ugye nem mindegy, hogy egy elavult szovjet gépről/keleti üzemeltetési kultúráról állnak át egy 4.+ generációs gépre/nyugati üz. kult.-ra, vagy ahogyan ők csinálják: egy szovjet gép/keleti üz. kult. > modernizált szovjet gép/ezzel együtt nyugatiasabb üzemeltetés > modernizált 4. gen. nyugati gép/nyugati üz. kult. > modern 4+ gen. gép/ny. üz. kult > 5. gen gép/ny. üz.k.
Pedig arrafelé sem dúskálnak a pénzben, csak egészségesen tekintenek a hadseregre.

"A másik kérdés, hogy mit gondoljon az ember a 25-ösökről. Eléggé meg lett hajszolva a flotta,.. "

Részemről azért érdekes ez a román Block 25-ös beszerzés mert nemrégiben olvastam, hogy az ami gárdistáknál is gondok adódhatnak a jövőben.

Ott a még szolgáló 30-as Falconjaikat kellene modernizálni és egyesek nem tartják ezt a felújítást kifizetődőnek. Szerintük ugyanis az elektronika modernizálására és a régi sárkányokra költött pénz messze többe kerül, mint amennyi plusz üzemidőhöz juthatnak a korszerűsítés után.

Persze valószínűsíthető hogy a román 25-ösök nem lesznek kitéve olyan igénybevételnek, mint a gárdában továbbra is szolgáló társaik, de azért ez felettébb érdekes.

Azért délkeleti szomszédaink is zsonglőrködnek a szavakkal, ha jól értelmezem:

www.roaf.ro/ro/presa/displayCOM.php?cod=90

Zord

Lezuhant egy LanceR:
Angolul:
www.mediafax.ro/english/mig-21-lancer-crashes-in-c-romania-two-dead-7655334

Románul, képekkel:
www.mediafax.ro/social/un-mig-21-lancer-s-a-prabusit-la-campia-turzii-cei-doi-membri-ai-echipajului-au-murit-foto-7654218

Ez meg egy összefoglaló, az eset apropóján a román mig-21. balesetekről. Sajnos csak románul:(
www.mediafax.ro/social/vezi-aici-lista-accidentelor-in-care-au-fost-implicate-avioane-mig-21-7659494

guglitranszléttel egész jó:
translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=hu&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=ro&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.mediafax.ro%2Fsocial%2Fvezi-aici-lista-accidentelor-in-care-au-fost-implicate-avioane-mig-21-7659494&act=url

Nyilván felgyorsulhatnak valamelyest az események a baleset után, mint a horvátoknál nemrégiben. Ha a típus végleges európai kivonását nézzük, akkor még adódik az a kérdés is, hogy a bolgárok vajon meddig kívánják rendszerben tartani? A románok kb. 2012-2013 környékén vonhatják ki leghamarabb, jól számolom?

Őszinte részvétem román barátainknak!

Zord

@zord: Az egyik pilóta az idén Kecskeméten is repülő gép parancsnoka “Kiru” volt.
Ezek az ember áldozatokkal járó balesetek mindig elszomorítanak. Nyugodjanak békében.

Idén megint lesz itt repülőnap. Állítólag az ott gyakorlatozó amerikai A10-esek is repülnek a show-n..

Spangdahlemi A10-esek vesznek részt a Dacian Thunder 2011 hadgyakorlaton.

És ha már Spangdahlem:

www.spangdahlem.af.mil/library/openhouse2011.asp

Csak egy kis anyag a tavaly repülőhalált halt Kiruról:

www.youtube.com/watch?v=mRyR-1GYr9Q&feature=related

Zord