Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

november 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Címkék

Airbus Helicopters (20) AirPowerNews (78) éleslövészet (20) f 16 (20) Gripen (66) gripen (76) Győr (15) H145M (29) Hajmáskér (30) helikopter (45) hírek (28) honvédség (21) hungarian (29) hungary (63) kecskemét (45) Kecskemét (59) Körös-hegy (20) Kub (20) légvédelmi rakéta (24) lövészet (16) magyar (42) Magyar Honvédség (17) Mi-17 (24) Mi-24 (28) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (21) radar (18) Szolnok (49)

HTML

Magyarország Air Power - 2008 értékelése

2009.01.31. 23:59 | zord | 173 komment

Ismét eltelt egy év, ismét itt az ideje egy politikailag nem korrekt értékelésnek légierőnkről, ha nevében, szervezetében nem is létezik ilyen, s ha a kék ruha már csak kihordásra van...Viszont van kékruhás vkf-ünk, most először!

Súlyos kettősség jellemezte 2008-at: egyfelől a kormányzat kommunikációs gépezetének szolgálatába állított légi haderőnem rendszeres "ünnepei" (repülőnap, agusztus 20-i díszelgés, de kommunikációs célok domináltak a Gripen-flotta teljessé válásakor és készültségbe állásakor is), másfelől egy évek óta nem látott katasztrófasorozat, mely a dilettáns, hanyag, és mulasztásos veszélyeztetést elkövető vezetés számára is nyilvánvalóvá tehette volna, hogy ez így nem mehet tovább. Hiába azonban a felbecsülhetetlen értékű ember- és gépáldozat, kényszerű tűzoltáson kívül másra nem futotta, a haderőnem súlyos problémáit nem orvosolták. Mert azzal minden normális ember egyetért, hogy a tüneti kezelés elégtelen: egyensúlyba kellene hozni végre a pénzügyi-technikai lehetőségeket a fő feladattal, a honvédelemmel, ám ehhez nélkülözhetetlen lenne annak beismerése, hogy az expedíciós álmok irreálisak.

Az év forgószárnyú közösség katasztrófájával vette kezdetét, amikor a 10445-os oldalszámú Mi-8Sz(T) Óballa mellett elégett, benne a fiatal oktató fedélzeti mechanikus Lükő Zsolt posztumusz főhadnagy. Bár nyilvános vizsgálati anyagot azóta sem produkált a HM, annyit lehet tudni, hogy a majdan expedíciós misszióba szánt gépszemélyzetek egyikét érte katasztrófa, egy olyan feladat során, melyre sem kiképzettségük nem volt megfelelő, sem az alkalmazott helikoptertípus, és annak felszereltsége nem volt igazán alkalmas. A katasztrófa nem tántorította el a honvédelmi minisztert attól, hogy tovább szövögesse expedíciós álmait, ám ennek anyagi vonzatait igyekezett továbbhárítani egy olyan, máig nem hivatalos NATO-kezdeményezésre, melyben szövetségi pénzből (elsősorban a nyugati tagállamok forrásaiból) közép-európai helikoptereket újítanának fel, modernizálnának és biztosítanának kiképzést a személyzeteknek, hogy azok Afganisztánban "tömjék be" a légi szállítási kapacitásban tátongó lyukakat. Bár francia, brit és némi amerikai érdeklődés is felmerült, konkrétumok nincsenek. Szeptemberben hazaérkeztek az évtizedek óta első, nem Magyarországon, a PG/DR Rt-ben nagyjavított, illetve korszerűsített helikopterek. A politikailag jól pozícionált közvetítőn keresztül, Oroszországban végrehajtott munkálatok végeredménye legalábbis ellentmondásos. A két Mi-17N a Honvédség első éjjellátó szemüveggel repülhető repülőeszköze, amiben óriási lehetőségek vannak; a felszerelés többi része azonban erősen hiányos (moving map, FLIR), a kinti munkák csúszásával, a hazai hatósági átvétel vontatottságával, és az átképzés lassúságával együtt rendkívül lassan haladó programról van szó, melyből kérdéses, hogy mikorra lesz valóban többlet képesség. Információink szerint idén is sor kerül néhány helikopter oroszországi javítására, de nem tudni, hogy milyen konfigurációban. A AirPowerBlogger véleménye, hogy igazi előrelépést új Mi-171-esek beszerzése, és nyugati avionikával, önvédelmi rendszerekkel való felszerelése nélkül nem lehet elérni. 

A Mi-24-esekről idén annyit tudtunk meg a honvédelmi vezetéstől, hogy modernizálni akarják azokat - szép és jó, de ezt halljuk a kilencvenes évek közepe óta, és közben kissé elszaladt az idő. Ahhoz, hogy igazán releváns legyen a mai szcenáriók akármelyikében is, jelentős modernizációra van szükség, ám úgy tűnik, hogy ennek sikerese kivitelezéséhez sem a politikában, sem az ipari szereplőket tekintve nincs meg a kellő együttállás. A típust üzemeltetők, azon repülők közössége küzd annak demonstrálásáért, hogy a Mi-24-es mennyire sokoldalú, ám gyaníthatóan ehhez igazából az ad teret, hogy a Mi-8/Mi-17 hadrafoghatóság alacsony, azaz a Szolnokra beérkező igényeket már csak így lehet kielégíteni. Az AirPowerBlogger szerint a forrásokat a közepes szállító helikopter flotta ráncbaszedésére, kiegészítésére, üzemeltetésére sokkal értelmesebben el lehetne költeni.

Folyamatban van az új helikoptervezetők kiképzésének biztosítására szolgáló megoldás felkutatása. Vagy kiszervezve civil cég kap megrendelést, vagy két-három könnyű turbinás helikoptert szereznek be rövidesen. Az AirPowerBlogger majd hiszi, ha látja.

A szállítórepülők tovább húzzák az igát az időről-időre Ukrajnában ipari javításra és modernizációra kerülő An-26-osaikkal. A típus a világ végéig is el fog repülni, ehhez nem fér kétség, a kérdés az, hogy a Honvédség akkor most figyelembe veszi-e a sokat hangoztatott misszió követelményeket, vagy sem. Teljességgel nyilvánvaló, hogy Afganisztánba járni ezekkel a repülőgépekkel, nos nem éppen optimális megoldás. Ha már misszió és An-26-osok, akkor inkább annak lehetőségét kellene megvizsgálni, hogy in-theater airliftet nem lehetne-e velük csinálni, azaz nem tudna-e kitelepülni egy-két Ancsa Kabulba, végezve az ISAF, Endurnig freedom országon belüli szállítási feladatait. Az AirPowerBlogger véleménye szerint a személyzetek kiképzettsége, a repülőgép létező lehetőségei alapján sokkal közelebb vagyunk egy ilyen feladathoz, mint a helikopterek kiküldéséhez. Mindazonáltal az AirPowerBlogger egyértelműen azon a véleményen is van, hogy az An-26-osokat minél előbb le kell váltani, lehetőleg a C-27J típussal - a 295-ös CASA sem rossz repülőgép, de az Alenia sorakozó megrendelései nem véletlenek. A nemzeti szállító képesség releváns szinten történő fenntartása akkor sem nélkülözhető, ha SALIS és SAC-programokban részt veszünk. Azért mert az utóbbi megvalósulásának, a HAW-nak Pápán bázist nyújtunk semmilyen előjogunk nem lesz.

A "harci repülőgép képesség" fenntartása idén két emberáldozatot és két gépáldozatot követelt. Minden közvetlen ok ellenére Ignácz Zoltán és Janicsek András azért fizettek életükkel, mert egy olyan rendszerben szolgáltak, mely nem tudta biztonságos munkavégzésük feltételeit biztosítani. Sem a megfelelő jártasságot, sem a megfelelő beosztást, sem a megfelelő vezetői-szakmai figyelmet. Az AirPowerBlogger most is azon az állásponton van, hogy a HM vezetése és szervezete, anyagi erőforrásai elégtelenek a MiG-29/Albatrosz rendszer fenntartásához. Még úgy sem, mint repülőeszköz, hát még mint harci képesség. Ez akkor is így van, ha a Peszeki Zoltán katapultálását és a nyári Alba-katasztrófát követően átcsoportosított források következtében a két típuson repülők 2008-ban több órát jegyezhettek be repülési naplójukba. Ennek a vegetálásnak mielőbb véget kell vetni, mert az események esélye ilyen körülmények között igencsak magas.

A megoldást a Gripen jelenti, főként, ha a program változóit összehangolnák végre. Ambíciók, pilótalétszám, üzemórák. A blogon sokszor latolgattuk a különböző lehetőségeket, és az AirPowerBlogger azon a véleményen van, hogy a QRA biztosítása, illetve néhány éven belül a telepíthető QRA (Baltikum, Izland) a reális ambíció. Valószínűtlen, hogy annyi pluszforrást tudjanak allokálni, mely ezen túl biztonságos, illetve hatékony feladatvégrehajtást (A-G) tenne lehetővé. Az A-G vonatkozásnak a szakmai alapjait meg lehet teremteni és fenntartani két "berepülő pilóta" személyében, melyek személye néhány évente rotálódik. Sajnos ez a maximum. 2008-ban megtörtént a típus első lövészete úgy Sidewinderrel Vidselben, mint gépágyúval Hajmáskéren, és eddigi leglátványosabb hazai rendezésű nemzetközi gyakorlatára, a Louisiana-i F-15-ösök ellen. 

Ide tartozik, hogy a megodást az AirPowerBlogger szerint nem jelentheti az ALCA beszerzése. A "harci repülőgép képességre" szánt forrásokat egyetlen típusra kell koncentrálni. Van egy jó pilótaképzési program a beláltható jövőre nézve, melyből közvetlenül lehet küldeni az embereket Gripenre. Sem feltétlen szükség, sem lehetőség nincs köztes megoldásra. A MiG-29 + Alba kigészítés Gripen + ALCA esetében nem működik, sőt, veszélyes. Úgy tudni, hogy politikai szembenállást is gerjesztett az ALCA-beszerzés kontra Gripen-program-kiterjesztés, ezért nem sikerült a cseh ajánlatot gyorsan " észrevétlenül" a valóságba ültetni, mint azt többen remélték a HM háza táján.

Ugyancsak a "harci repülőgép képesség" jövőjét érinti, hogy a tavasz folyamán más (NATO) beosztásba távozik Pető István tábornok, kecskeméti bázisparancsnok és a helyét atervek szerint Kilián Nándor ezredes, a jelenlegi helyettes veszi át. A legnagyobb tisztelet mellett is, az AirPowerBlogger szerint ennek igencsak eljött az ideje. 

A harmadik 3D radar elhelyezésének meghiúsulása, a két már telepített RAT 31DL próbaüzemének elhúzódása a radarezred hagyományos technikájának, szervezetének, és diszlokációjának további fenntartását kényszerítette ki. Mivel a mecseki helyszín a kormányzat teljes inkompetenciája miatt alighanem teljesen ellehetetlenült, alternatívát kell kidolgozni. Az AirPowerBlogger szerint meg kell erősíteni és korszerűsíteni kell a réskitöltő radar erőket, ahol lehet a még létező magyar erőforrások bevonásával. Teret kell engedni a VHF sávnak, illetve távlatokban a bistatikus rendszernek, és a passzív lokációnak. Rövid távon, Horvátország NATO-csatlakozásával a RAP-cserén kívül meg kell oldani a kétoldalú diszkrét track-cserét, főként a Papuk-i és a Vinkovci FPS-117 tekintetében. 

A légvédelmi rakéta ezrednél a felajánlott Mistral-szakaszok felkészítésére ment az erőfeszítés zöme 2008-ban, melynek német együttműködésben van értelme. A NAMFI-lőtéren Krétán végzett komplex lövészet ízelítőt adott a nagypályás követelményekből.

A Kub-ok felváltásával kapcsolatos tervekről nincs sok szó, az AirPowerBlogger szerint félő, hogy a felváltás nélküli kivonás tervét nem adták fel, csak megvárják, amíg valami olyan költséges üzemidő-korlát elérkezik, amit nem tudnak áthidalni. Közben csendben kivonásra kerül az Igla, és ezzel a MANPADS-kategória is a Honvédségből, ami a Mistral korlátait figyelembe véve újabb súlyos képességbeli csökkenése a légvédelmi komplexumnak.

Végezetül a HM feladta a SOFAR-programot, és átnyergelt "a" megbízható "hátizsákos-UAV" megoldásra, a Skylarkra. Ahogy minden beszerzési programnál is, a késés a képesség hiányának hosszát növeli, s vele együtt a kockázatokat. Mindenki ismeri az UAV-k és a force protection között összefüggést, így egyáltalán nem erőltetett ennek a képességnek a hiánya és a két tűzszerész halála közötti összefüggést kimutatni.

Zord

 

Címkék: hungary radar kecskemét nato 2008 hungarian gripen mig 29 mi 17 an 26 radarezred l 39 fehérgyarmat mi 24 mi 17n geo onv 1 tin shield szt 68 értekelés

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr8873199

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szoltam 2009.02.01. 08:07:05

Teljesen egyetértek a megállapításokkal, emellett nagyon jól összegezted az itt zajlott eszmecserék számos tanulságát. Gratulálok!

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.01. 12:50:40

"Mivel a mecseki helyszín a kormányzat teljes inkompetenciája miatt alighanem teljesen ellehetetlenült, alternatívát kell kidolgozni."

Lehet, hogy kissé naiv kérdés:

Hol/hogyan tudnak ma Magyarországon radarállomást létesíteni, ahol nem merülnek fel a Zengővel/Tubessel kapcsolatos sirámok? A mecseki esetek miatt már előre borítékolható a reflexszerű poltikikai és médiavisszhang, ha bárhol fel akarnának húzni egy radart.

toth.tomi 2009.02.01. 13:37:31

Gábor, annyi észrevételem lenne, az egyik régebbi bejegyzésedre hivatkozva, hogy nem a 10446-os hanem a 10445-ös Minyó szenvedett balesetet.

mig23 2009.02.01. 15:38:31

Gabesz! Ugyanezt írtam neked mailban.

zord 2009.02.01. 19:41:11

Elnézést, javítva. Egyszer átfutottam a dolgot, javítottam, csan nem mentettem el. Kissé zizzent voltam éjjel!

Zord

zulu74 2009.02.02. 08:45:57

"a kormányzat teljes inkompetenciája miatt alighanem teljesen ellehetetlenült"
csak politikai korrektség kedvéért jegyzem meg, hogy a tisztelt Sólyom László úr (akinek semmi köze a kormányhoz, sőt erőteljesen jobboldali érdekeltségű) vitte fel a tiltakozók lelkes kis cserkész csapatát a radar ellen tiltakozni.
Neki ezért illet volna tudni, hogy milyen nemzet védelmi érdekek húzódnak meg a radar telepítés mögött.
Tulajdonképpen a katona politikai, védelmi kérdésekből ízléstelen politikai sárdobálás lett, melyben mind a két politikai erő kivette a részét.
Egyszer már írtunk erről, csak azért jegyzem meg ismét, mert olyan helyen lakom, ahol ez a bizonyos radar igen fontos szerepet játszana a védelemben, és igencsak hiányzik ez a képesség.

P.S.
Azt gondolom, hogy a HM-nek az idei évben meg kell kezdeni a radar telepítését, ha kell erővel, ha kell hatalommal. Ki kell nevezni valami strómant, akit aztán teátrálisan fel lehet áldozni a felháborodott Pécsiek előtt. A radar meg legalább elkészül, mire kitör a balhé. Ehhez viszont a "színfalak mögött" meg kell egyezni minden pol. erőnek, aki egyik vagy a másik oldalt tüzeli titokban.
Sajnos divat lett akár egy szemétlerakó kapcsán is "lemenni falura" bujtogatni a "hatalom" ellen. A szemét meg a nyakunkon marad mint Nápolyban.. ilyen a demokrácia ha nem tudnak élni vele.

GSF 2009.02.02. 09:13:37

Nagyon jól foglalja össze az elmúlt év eseményekben gazdag, de eredményekben szerény történéseit.

Sajnos az idei év sem lesz jobb, ezt már borítékolhatjuk. Jelentős előrelépésnek tartom Kilián Nándor esetleges kinevezését, ez nagyon fontos. A radar ügye olyan mint a t..ony, már elnézést. Abból se lesz semmi, ez nem meglepő. Ahogy a helikpter modernizáció is félmegoldás.

Az e havi AS nagyon jó. Abban el kell olvasnia mindenkinek a 22-esekről szóló cikket, Stonefort tollából. Az utolsó mondat akár mottója is lehetne a Gripen -kálváriának.

És persze akkor érdemes elolvasni a 16-os pilótaképzés, valamint a 15E iraki bevetéseiről szóló cikksorozatot is, és mindjárt belátja az ember, hogy mi a problema itten.

Sólyom László nagyon vitatott személy. Bár én másképp látom az ő politikai identitását, elhamarkodottnak tartom, hogy jobboldalinak nevezzék. Sztem egy teljesen autonom és konzervatív elméleti ember. Fikázni könnyű, de érvek alapján fogást találni rajta annál nehezebb. Kétségtelen, hogy nekem sem tetszik ez a hirtelen jött és parttalan környezettudatos gondolkodás, de látni kell, hogy az elnök úr mindezt következetesen képviseli, nemcsak a Tubesen meg a Zengőn. Szóval egyebekben díjazom. Itt indokolatlan. De tényleg van olyan hülye ebben az országban aki elhiszi, hogy Sólyom László az egyetlen gátja a radar megépítésének?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.02. 12:50:21

"És persze akkor érdemes elolvasni a 16-os pilótaképzés, valamint a 15E iraki bevetéseiről szóló cikksorozatot is, és mindjárt belátja az ember, hogy mi a problema itten."

Az A-10, F-15E és az F-16-os kiképzéses cikkek minden idők legjobbjai között vannak szerintem. Azoktól van akik csinálják az ipart.

Az F-16-os cikkben király a beszólás. Két F-15 összepuszilkodik erre az F-16 kiképzést szigorítják...


A radar sorsa elég pontos képet fest az ország szellemi állapotáról...

zord 2009.02.02. 13:31:20

Én azok közé tartozom, akik szerint a mindenkori kormány viseli a LEGNAGYOBB felelősséget. Nem írtam, hogy CSAK ők. Sólyom meg egy következetlen barom, jobboldalinak semmiképp sem mondanám - mondjuk az SZDSZ volt a királycsinálója.

Zord

GSF 2009.02.02. 13:54:49

"egy következetlen barom" - már bocsáss meg, de ez kissé túlzás.

Persze szerfelett demokratikus és a sajtószabadság ragyogó példája, hogy ezt így leírhatod, számomra mégis túlzó és visszatetsző. No nem azért, mert a mindenkori köztársasági elnök - az Alkotmányból eredően - a nemzet egységét testesíti meg és nem épp elegáns ilyen megfogalmazással élni, bár már önmagában ez is lehetne elég indok.

Senki sem lehet tökéletes, ahogy Mádl - akit a legnagyobbra tarok sem volt, mondom számomra ő az etalon - és Sólyom sem az. Csakhogy: a radar nem csak rajta múlik, ezt te is tudod. Konzervatívként is azt mondom: a Zengőre Tubesre vagy kit érdekel hova tőlem a Szemlőhegyre is tehetnék a Fidesz is régen felépíthette volna már, jóval korábban. Vagy akárki, kit érdekel? Nem az elnökön múlik! Uis mivel nem alkotmányellenes a törvény csak megfontolásra lehetett volna visszaküldenie, ha egyáltalán ehhez kell törvény, de miért kéne? Szóval ez nem fekete-fehér.

Mindenki vegye a bátorságot és nézzen utána egy kicsit mekkora koponya Sólyom, mekkora részt vállalt a magyar alkotmányosság gyakorlati kiépülésében - olyan keretek kozött amit az impotens és tehetségtelen politikai elit biztosított - és ha fel is fogta, akkor kritizálja.

Lehet valakit a megjelenése miatt kritizálni, lehet azért mert döntött jól vagy rosszul: de döntött. Sólyom legalább kiáll valami mellett. Pártunk és kormányunkról vagy épp a hatalomra áhítozó ellenzékről épp ez az egy amit nem lehet elmondani, hosszú hosszú évek óta...

Remélem nem bántottalak meg

Üdv Gábor

zord 2009.02.02. 15:14:25

Oké, kicsit sarkosan fogalmaztam! De ez a radar dolog egy konkrét kérdés volt, ami a Zengő ügyére közvetlen, nagy hatást gyakorolt kritikus pillanatban. MInt LégierőBlogger, számomra ez megbocsáthatatlan.

Emellett pedig személyisége az általad leírt funkciókra szerintem elégtelen. Megjelenése, beszéde, viselkedése, mozgása egy meg nem értett értelmiségi képét sugározza, nem egy nemzetet megtestesítő államférfiét.
Mindezeket Mádlról sem lehet elmondani, de értékeiben nekem ő az etalon.
Mind a két elnökkel utaztam együtt delegációban, és nem kérdés, hogy ki volt a szimpatikusabb. Mádl barátságos, közvetlen, Sólyom tartózkodó, zavart.
Én megbecsülöm, hogy ha valaki kiáll egy érték mellett, a bajom a magyar zöldekkel az, hogy messze nem kötnek bele mindenbe. Hol van a szorgalmuk a rekultivációban? Hol vannak, amikor a lakóparkokért kiparcellázzák a hegyoldalakat...Amikor csökken a lakosság? Amikor Ósan épül a Budai és a Pilis-hg között? Amikor hihetetlenül erős struktúrájú épülteket robbantanak fel, bontanak le óriási energiaigénnyel (lásd, Bolyai), hogy drágán, órisái energiaigénnyel irodákat, bankokat, luxus-lakóparkokat építsenek a helyükre? Egyszóval a Zengő amúgy is roncsolt (szörnnyeteg zsaluzott beton geodéziai torony, pár Mecsek 50 alkalmával jártam már ott) tetejére épített radar, a hozzá építendő aszfaltút "környezetszennyezése" elenyésző ahhoz a sok minden környezetromboláshoz képest, aminek kapcsán Sólyom és védencei nem emelték fel a hangjukat.

Alkotmányosság kiépülése: külföldi vendégeimnek mindig azt mondom, hogy hazánkban a demokratikus keretek megtöltésével van a legnagyobb gond. Sajnos egyre inkább úgy látom, hogy ezek az 1989-90-as (átalakított 1949-es)keretek, az inherens stabilitás sokszor hozzájárultak az elvesztegetett 20 évehez. Lett volna egy instabilabb rendszerünk, előbbre tartanánk. A cikluson belüli bukás lehetőségének tulajdonképpen kizárása óriási hibája a rendszerünknek, mely demokratikus választások és négyéves diktatúrák sorozata. Vladislav Falcon ebből is kivette a részét...

Bocs az offért!

Zord

GSF 2009.02.02. 15:46:10

Kevéssé látom be, hogy hogyan vette ki ebből a részét. Tudtommal sohasem volt jogalkotó, mindig is elméleti szakember volt, mindig is "zöld". Alkotmánybíróként pedig egészen kiemelkedőt alkotott.

Hogy milyen, hogy néz ki: ez tipikusan olyan kérdés amin felül kell emelkedni. Méltatlan - szerintem. Ez érv? Mert ha az, akkor régen rossz. Ennyi erővel szóvá tehetnénk, hogy sok a dagadt és bamba tábornok. Mind a SZU-ban végzett exkommunista virliujjú szegecs volt a rendszerben. Vezetők és így néznek ki, hát micsoda dolog ez. Milyen a kiállása (pfuj). Nehogy valaki komolyan vegye amit mondok!!! Direkt túlzok. Vagy a pilóta, aki alig bírja pelepréselni magát a kabinba... De várjunk csak, attól még értheti a dolgát. Ja...

Ma többre nem fussa a zöldeknek, nincsenek is, ez csak egy illúzió. De azért sokat lehet tenni "zöld szívvel" is(nem radar-ügy).

A demokratikus kereteket felseleges kritizálni: azt nem harcoltuk ki, az ölünkbe pottyant. Az üveggolyót, mint ajándékot, megkaptuk és infantilis felkészületlenségünkben nem tudunk azóta sem mit kezdeni vele. Kivéve azokat, akik a hatalom átmentésére használták fel. Nyögjük is rendesen. Ketté is szakított egy országot teljesen. Valljuk be: itt az emberek 90%-a nem akart semmit, elvolt mint a befőtt, szíve szerint a többség el lenne még most is.

Bocs az offért

Egyébként egész szép zúzás van: eddig 3 Gripent és 2 29-est figyeltem meg. A 29-esek géppárban voltak, de sztem nem készültségiek ergo a Gripen adhat keszit most.

Vagy 4x volt továbbmenetel, agresszív fordulózás, sarkon fordulás 29-es módra, olyan amilyet évek óta nem láttam. Némi felszabadultságot éreztem.

Szépek voltak!

zord 2009.02.02. 15:53:11

Héten, jövő héten lecsúszok, el akarom csípni a Vikingeket.

(sajnos nem az S-3-asokat...bár régóta tervezem, hogy priváte megveszük párat Devil 505-el, és AAR illetve electronic agressor szolgáltatást adunk jópénzért a térségben)

Zord

GSF 2009.02.02. 15:55:32

Ha gondolod szívesen csatlakozom, csak szólni kéne előtte egy nappal, hogy szabit vehessek ki :)

toth.tomi 2009.02.02. 15:55:54

Én csak hallom őket, február második felében talán lesz egy kis szabadidőm, ki kéne már néznem, mi is a helyzet leszállóirányon...

zord 2009.02.02. 16:28:04

Rövidesen igyekszem az idei tervekről leakasztani infókat. Vannak híreim, de mergerősítésre várnak...ANG ismét.

Zord

mig23 2009.02.02. 18:19:01

3 db 29-es szelte ma az eget. Gyönyörű volt őket látni!

zord 2009.02.02. 18:51:00

Szétrepülik az agyukat!!!!! Én bízom benne, hogy még látunk idén forszázst az RD-33-asokból is!

Zord

toth.tomi 2009.02.02. 19:29:14

Ja én is örülnék ha netán iskola után egyszer kiugorhatnék a reptérre, és ott összefutnánk.

Liverbird 2009.02.02. 19:33:37

Óh mindenki 29-est lát, csak én nem. Egerig ma kétszer jöttek el, másodjára látni is sikerült a felhők alatt egy Gripit, de miért nem 29-est??? :(

Zord, az esetleges ANG alakulat mivel repül? Persze csak ha nem gond, kíváncsi vagyok.

zord 2009.02.02. 19:40:38

Idővel fel fogom ide dobni, egyelőre még meg kell erősítenem az infót!!!

samoth 2009.02.02. 19:46:20

Gábor, ezt a "teret kell engedni a VHF sávnak" dolgot nem értem pontosan. Kibontanád egy kicsit bővebben? Felderítésre, katonai kommunikációra, stb.? Egyáltalán a jelenlegi helyzet hogy áll? Jöhet priviben is sok anyaggal.

szoltam 2009.02.02. 19:53:30

Ezt a vájkingezést egyeztessük már, hátha meg tudom én is oldani... vagy segédanyagot biztosítani... :)

zord 2009.02.02. 21:21:33

Teret a VHF sávnak...

A méteres radarok megőrzésére, modernizációjára, újak beszerzésére gondoltam. Először is, nem feladni a frekiengedélyt (nyomás már nincs ezen a sávon, minden civil applikáció felfelé mászik) A technológia kezd ott lenni félvezetős kivitelben is, ami adaptív jelformákat tesz lehetővé. Ez az első dolog, a második a kifinomultabb antennarendszer (a P-18-hoz, Oboronához képest). Lásd Nyebo-SzVU, vagy a belorusz Vosztok. Egyszóval VHF AESA. Ilyesmivel érdemes lenne foglalkozni, mert az tény, hogy békeidőben nagyon jó ez a két (három) gerincradar, de ha háború van, ezeket senki nem tudja áttelepíteni, ott pusztulnak el, ahol vannak. Arról nem beszélve, hogy a VHF-nek mennyivel könnyebb dolga van a lo-RCS célok ellen.
Aztán meg ezeknek a radaroknak hosszú távon érdemes lenne a bistatikus működési lehetőségeit is megteremteni.

Vájking...

Szóval már évek óta van a fejemben, hogy a NAVY által kidobott Vikingekkel lehetne valamit kezdeni, mint "mindenes support" gépek. Sajnos nem tudok semmit az üzemeltetésükről, hogy gáz-e vagy sem. Persze az alap, hogy minden fölöslegest ki lehetne dobni belőlük, csak az maradna, ami az utántöltéshez, más munkákhoz kell. Eléggé manőverezőképes, úgyhogy célrepet is nagyon jól lehetne vele csinálni. Hát igen, néhány milliárdos alaptőkével bele is lehetne vágni...(persze lehetne más is, nemcsak Vájking, mondjuk A-4 is, amivel szintén lehetne utántölteni)

Zord

szoltam 2009.02.02. 21:49:44

Ja, azt hittem, a svéd qra-ra gondolsz.... :D

zord 2009.02.02. 22:28:51

Persze, hogy a Gripenes keszire gondoltam, csak ugyanakkor egy szójátékkal túlbonyolítottam a dolgot, és megosztottam álmaimat a tisztelt hozzázólókkal! Szóval Gripen Tangót leszállóban szeretnék fotózni, ahogy köll! Nehogy má' csak caslavi tango-leszállaásom legyen má' az archívumban!

szoltam 2009.02.02. 23:05:55

Ja, akkor én kérek elnézést, keresztbe állnak már a szemeim, fáradt vagyok :)

Liverbird 2009.02.02. 23:09:34

Lehet, hogy elvadult kérdés lesz, de miért ne. Nagyon macerás lenne megoldani azt, hogy a Gripen képes legyen utántöltő konténert cipelni a törzs alatti póttank helyén? Nem is feltétlenül arra gondolok, hogy képes legyen kerót átadni (mert ugye miből... :) ), hanem csak a konténer vezérlésére. Legalább a két D-t alkalmassá lehetne tenni a dologra, így legalább szárazon gyakorolhatnák pilótáink az összekapcsolódást. Az amcsiktól szerintem bagóért lehetne venni valami használt konténert. Jó, tudom, egy igazi tanker mögött teljesen mások a viszonyok, de úgy gondolom ez egy költséghatékony megoldás lehetne, és nem kellene évekig várni, míg véletlenül idetéved egy utántöltő...

Bár azt is gondolom, ezzel a kérdéssel nem én találtam ki a spanyolviaszt :)

zord 2009.02.03. 10:38:36

Biztos vagyok, hogy a Gripen törzs alatti tartóján valamelyik Buddy-konténer elférne, ha más nem, akkor az a kicsi, ősrégi Verne-tengeralattjáróra emlékeztető küllemű, amit az Etandard meg a Rafale visz. Nyilván más az áramlási rendszer egy Gripen (vagy bámilyen kis gép) mögött, mint egy KC-135 vagy Herky, stb. mögött, de a Gripen esetében szerintem a legnagyobb nehézséget nem ez jelenti, hanem a teleszkóp szerencsétlen elhelyezése. Mert ugyebár az tudni kell, hogy a C/D "állami átvételi" berepüléseinél anno az FMV FC-nél a teleszkóp elhelyezését hihetetlenül lepontozták a szakemberek (ismerős berepülőpilóta mondta, akivel egyszer repültem) A közelítés vége felé a kosár kezd kimenni a látómezőből, azaz ebben a helyzetben (és persze csatlakozva) nem lehet egyszerre a látómezőben a kosár és a tankergép. Úgyhogy a Gripen-utántöltés legnagyobb reptechnikai kihívását szerintem Buddy-s töltésnél is lehet gyakorolni...

Zord

GSF 2009.02.03. 10:54:22

Szerintetek van erre esély? Én nem értem, hogyan fordulhat elő, hogy évek óta nem tudtak összehozni egyetlen próbát sem.

Még konkrét kísérlet sem volt? Szóval érthetetlen. Az már szót sem érdemel, hogy a tankolócső elhelyezése ezek szerint nem túl ergonomikus, de hát eddig már az is örömmel tölthet el minket, hogy nem rendszeresítettünk fegyvert megfelelő indítósín nélkül :)

Bár még kiderülhetnek érdekes dolgok...

Apropó. Olvasom a jetflin hogy 2 hónapja nem repülnek a ruszki 29-esek, mert a december eleji zuhanás oka az oldalkormány valószínűleg korrózió okozta meghibásodására vezethető vissza.
Nálunk nem jelenthet ez gondot, uis nem jellemző a légkondis 29-es tárolás Kecsón...

zord 2009.02.03. 11:52:21

Buddy-ról a Gripen esetében eddig még szó sem volt, legfejebb ilyen latolgatás szintjén.

29-es esetében nem tudom, hogy milyen az információáramlás, mondjuk egy orosz légierős esemény kapcsán a gyártó, vagy akárki küld-e ki figyelmeztetést a többi üzemeltetőnek. Az tény, hogy amikor tavaly Peszke kattintott, és pár napig utána álltak idehaza a gépek, akkor Sziács is leállt! Hogy milyen úton ment az értesítés, hogy a NATO-ban van-e valamilyen repülésbiztonsági mechanizmus ilyen esetekre például, azt nem tudom.

Zord

Rommel28 2009.02.03. 11:55:19

Én csak azt nem értem, hogy az ilyen nagy méretű statikus radarokat miért nem védik? Oda kéne pakolni mellé vmi kis hatótávolságú légvédelmet, vagy Kastan, Phalanx rendszert, ami elvileg simán leszedi a robotrepülőket, radargyilkos rakétákat.

Olvasam nmerégiben valahol, hogy nekünk valaha voltak Mi-17PP elektronikus zavaró helikoptereink. Azt írták, hogy gyakorlatok közben, ha bekapcsolták, akkor semmit nem lehetett látni az indikátorokon.
ad1. Ezt hogy kell értelmezni? Mindenhol célpontokat mutatott, vagy éppen tők üres volt.
ad2: Melyiket könnyebb zavarni a mostani hi-tech usa elektronkával: a régi szovjet radarokat a régi belükkel, vagy a régi radarokat modernizált, félvezetős belsővel?
ad3: a méteres radarokat lehet zavarni? Létezik akkora repülőre szerelhető antenna, amivel elő lehet állítani pl. Oborona méretű hullámokat?
Előre kösz.

GSF 2009.02.03. 12:40:43

Lehet hogy roszul tudom, de csak egy ilyen PP volt, nem?

Az is amíg volt Szentirály, ott vált az enyészet martalékává.

De lehet, hogy nem is így volt. :)

zord 2009.02.03. 13:46:16

Két PP volt, ezek most a pilon nélküli Mi-17-esek Szolnokon (706, 707). Nem tudom, hogy mi van éppen velük, de elvileg "élnek és virulnak". A mai napig épkézláb leírást a magyar PP-k képességeiről, gyakorlati alkalmazásukról nem olvastam, csak legendákat. Azt hallottam, főként a Hawk lérak komplexum volt a célpontjuk, feladatuk a szovjet-féle "Front Légierő" oltalmazása. Személyes tapasztalatból annyit tudok csak, hogy a nagy "pinpongasztal" több, kör keresztmetszetű sugárzóból állt össze, melyekhez koaxiális kábelek vezettek, ez márpedig nem nagyon jelent 1 GHz-nél többet. Nem tudom, hogy mi volt a "bőröndökben", melyek közvetlenül a kabin oldalain voltak. Szinte biztos, hogy elkülönül adó, és vevőantennák voltak. A gépben komoly adók lehettek, mert a törzs alatt nagy felületű radiátorok voltak sorban elelyezve, azaz vot hő, amit el kellett vezetni. (a PP-k sztorija is mutatja, hogy mennyire nem is tudjuk még mindig, hogy a régi cuccok mire is voltak pontosan alkalmasok).

Minden radart lehet zavarni.

A métereseknek éppen az a bajuk, hogy relatíve egyszerű a zavarásuk: széles a főnyaláb, nagyok az oldalszirmok, amiken keresztül nagy zajteljesítményt be lehet juttani a vevőbe. Ezért is lenne kulcskérdés, hogy 1. a teljesítményszint megtartása mellett olyan flexibilis jelformákat lehessen kisugározni és venni, melyek jóval zavarvédettebbek (kompreszió), illetve 2. olyan antennát alkalmazni, amivel lehetne jobb olaszirom-elnyomást megvalósítani, főnyalábot szűkíteni, illetve monopulzus-rendszerű iránymérést megvalósítani.

Az ebben a sávban működő antenna, hogy jól működjön, és irányított is legyen, nem lehet akármilyen kicsi, de repülőgép-fedézeten azért elférhet: a vadászokon azért nem, ezekre nem nagyon raknak VHF/UHF zavaróberendezést, de a Prowler ALQ-99-es rendszerének konténerjei között vannak "low band" (számmal jelölve 1-3) képességűek (általában ez megy a törzs alá), egyértelműen van VHF/UHF zavarás a B-52-esen, valszeg a többi nehézbombázón is, a B-1-es ALQ-161-esének is minden bizonnyal vannak alacsonyabb frekijű képességei.

Ahogy méret és súly miatt kompromisszumot kell kötni, amit végül megőrzöl az a konkrét megsemmisítő rendszerek elleni önvédelem képessége, ezek pedig mindig magas frekitartományban vannak Gripen: E-J sáv (2-18 GHz). Kicsi platformról nem törekszel arra, hogy odapörkölj egy P-18 (A sáv, ~160Mhz), egy TPS-43, vagy akár egy FPS-117, RAT 31DL-nek (D sáv, ~1,2-1,5GHz). Ők látnak, de konkrétan nem fenyegetnek, rá kell hagyni a SOJ-ra, meg lehetőség szerint ezeket el kell pusztítani csapásokkal mihamarább, mert az ellenség ezekkel építi fel a légihelyzetképét.

Zord

- Az, hogy az indikátoron mi jelenik meg, a zavar fajtájától függ. A kifehérítés lényege, hogy a vevőt telítésbe vigyék.

- Azt, hogy mit mivel könnyebb zavarni, nem tudom, nem tudhatom. Esetről-esetre változik. Én valahogy úgy képzelem, hogy a számítógépes bél ismerete lehetővé tesz teljes kiütést, míg a régi analóg technikának, képzett operátorokkal mindig maradnak lehetőségei, még ha gyűszűnyiek is. Abban biztos vagyok, hogy itt sincs 100 százalékos biztonság, maradnak rések a pajzson.

Zord

zord 2009.02.03. 17:42:05

Jó is, hogy szóba került a zavaró Mi-17. Az oroszok aktuális változatai állítólag szerepet kaptak Grúziában is, az orosz szövegben amit olvasok, a Buk és az Osza kapcsán emlegetik.

samoth 2009.02.03. 22:07:34

A Nyebo SzVU pontosan milyen frekin üzemel? Csak eszembe jutott a Jugo eset, amikor az F-117-est leszedték. Akkor ha jól tudom állítólag a P-12-essel látták meg, aminek ugyanaz a sávja (150-170MHz), mint a P-18-asnak.
Te is említetted Gábor, hogy a a VHF sávban dolgozó radaroknak mennyivel könyebb dolga van lo-RCS célok ellen.
Ha jól emlékszem ezt még Wesley Clark is elismerte.
DE! Nem lehet, hogy ez akkor már valamiféle megtévesztési céllal kapott akkora propagandát a NATO részéről? Ugyanis az már akkor világos volt, hogy a következő generációs lopakodó gépek teljesen más módon oldják meg alacsony észlelhetőségüket, mint a Night Hawk. Utóbbinál még sokat számítottak (egyebek mellett) a nagy nyilazási szögű, egy irányba néző felületek, melyek lehetőleg ne a lokátorra verjék vissza a rádiósugarakat. Azonban a P-12, mint a többi korábbi orosz felderítő radar a méteres (Kb 2m) hullámsávban üzemelnek. Ha megnézzük az F-117-est, akkor annak van egy (két) legalább 10, de inkább több méteres belépőéle, amin simán kialakulhat tükör reflexió is, ha úgy fordul. Szóval nem kell hozzá fekete-mágia, hogy időnként felvillanjon az ernyőn és meglássák (hogy az optikai tartományba essen). A B-2-es szintén problémás ilyen szempontból, de ott , ha minden igaz, már más is van a tarsolyban
A ruszkik meg ezután ráállnak az ebben a hullámtartományban tevékenykedő radarok gyártására, és jópénzért eladják, mint "lopakodólátót". Holott a következő nagy számban rendelkezésre álló alacsony észlelhetőségű típus az F-35. Ezen már nincsenek akkora egyenes-éles felületek, mint az F-117-esen. Ha 2m-es sávban vizsgáljuk, akkor bármely szögből a Raleigh-tartományba esik, vagyis a céltárgy lineáris mérete kisebb lesz a hullámhossznál, így ismét nehezen látják meg.
Következésképpen: Ha az oroszok bedőlnek a nyugati propagandának, és elkezdenek ebben a sávszélességben felderítő-lokátorokat fejlesztgetni, akkor árnyékra vetődnek, ha abban bíznak, hogy majd most jól meglátják a lopakodókat a VHF sávban.
Mellesleg egy dolog a célfelderítés, de aztán le is kellene lőni az ellenséget. A VHF sávban ezt nem lehet megtenni, mert a felbontóképessége, mérési pontossága rosszabb, mint a dm/cm-es hullámhosszú radaroké, ahol a tüzvezető radarok működnek.

No, ez csak úgy eszembe jutott, ha már felhozódott a VHF sávú radarok ügye. De gondolom te Magyarország felett úgysem akarsz lopakodó-vadászatot rendezni. Békeidőben azért vannak előnyei.
Ez a bistatikus dolog meg elég furcsa. Mármint, hogy nincs. Már évekkel ezelőtt olvastam tanulmányt a P-18-as bi-, és multistatikus rendszerben történő alkalmazásáról, magyar szerzők tollából. Az inteligencia az meg van itthon az ilyen dolgokhoz. Már csak egy kis pénz és akarat kellene.

Ui. Mit jelent a Szamoljot?

zulu74 2009.02.04. 11:30:11

Az F117 ügye egy kicsit bonyolultabb, ahogy én hallottam.
Az amerikai high-tech a saját nagyképűségük áldozata lett. Ez igen nagy veszélye az ilyen "nagyságrendekkel vezető" technikai színvonalnak.
Mivel a pilóták meg voltak győződve arról, hogy a gépeiket a "buta szerb birkapásztorok" egyáltalán nem látják, ezért gyakran (és ezúttal végzetesen) áthágták a biztonsági szabályokat.
Egyes források szerint a gépek minden bevetésen ugyanazt az útvonalat repülték. Nemegyszer a felhőszint alatt közelítettek. Francia kémek (gondolom orosz közvetítéssel) igen értékes infókat nyomtak át a bevetésekről. A pilóták is bátrabbak voltak a "láthatatlanság" biztos(nak hitt) tudatában.
A radarok valóban mérték időnként a gépeket, de csak pillanatokra jelent meg. A többi információ birtokában már elég könnyen "összeállt" a kép. Aztán már csak megfelelő helyre kellett irányozni a rakétákat és várni, hosszú méla lesben.

Ha nem "lopakodó" lett volna, biztosan jobban odafigyeltek volna a személyzet és a bevetés irányítás.

zord 2009.02.04. 11:47:56

A különféle Nyebo lokátorok úgy tudom, ugyanott vannak, mint a P-18.
Bármit is tesznek a lopakodóknál, a VHF sávban a legnehezebb csökkenteni a reflexiót. A kérdés az, hogy ebben a sávban le lehet-e csökkenteni a virtuális impulzustérfogatot (közvetve értsd a mérési pontosságot) akkorára, hogy abban egy aktív/félaktív lokátoros fegyver a maga cm/mm-es tartományú iránytó fejével is megtalálja, majd elfogja a céltárgyat. Az biztos, hogy a frekvencia-diverz (nemcsak rádió!) szenzorokkal ellátott, szétbontakozott, hálózatba kötött rendszerek tudnak megfelelni ennek a kihívásnak. Ezért is fog eljönni a bi- és multistatikus érzékelés jelentősége, melyet egy mindinkább elmosódó vonal választ majd el a passzív detekciótól. (csak zárójelben jegyzem meg, hogy a megsemmisítő eszközöknél is előbb vagy utóbb elégtelennek fognak mutatkozni a rakéták).

Azért azt nem mondanám, hogy a NATO propagálta volna a méteres radarokat. Voltak újságírók és posztszovjet-orosz szakemberek, akik erre rámutattak a 99-ben. A NATO EW-szakemberei a mai napig idegesek lesznek és összeszorítják a fogukat "az eset" kapcsán. Nekem Dani Zoltán azt mondta, hogy az ő osztályának volt P-18-asa, sőt, egy, a háború alatt készült amatőr videón látszik is, hogy ez dolgozik (tudok a P-12-esekről, sőt a korszerűsítési csomagjukról is). Volt másuk is a szerbeknek, szintén nem túl magas tartományban, ami szerepet kaphatott a detektálásban + egyebek.

Ehhez azonban mindig hozzá kell tenni, hogy nem sikerült megismételni, hacsak egy állítólagos harci sérüléses F-117-est nem számítunk bele. Ugyancsak hozzá kell tenni, hogy a "végzetes" éjszakán lényegében egyedül voltak a lopakodók. Se előtte, se utána nem mentek be támogatás nélkül.
És ezzel el is érkeztünk ahhoz a ponthoz, hogy ha a hagyományos, nagy RCS támogató elemeket (egyelőre) ki lehet zárni, el lehet távolítani, a lopakodók sebezhetősége úgy a múltban, mint a jövőben nőni fog.

Kérdésedre válaszolva: nem, én nem lopakodók elleni harcot képzelek el Magyarország fölött (persze nemcsak itt), hanem UAV-k elleni harcot. Teljesen egyértelmű, hogy nem az F-22/F-35 féle szörnyűdrága lo-RCS dolgok fognak elterjedni, hanem a kis méretű "embertelen" célok, fokozódó igényességű kivitelben, ahol a forma és a felületi kezelés is előbb-utóbb szempont lesz és elterjed.

Zord

zord 2009.02.04. 11:54:25

Közel tíz évnyi kutatás, interjúk után a következőket tudom mondani: A bevetéstervezés és a vezetés (AFSOUTH) egyértelműen hibás volt, sőt, magára is vállalta a felelősséget az illető, aki döntést hozott a támogató elemek visszahúzásáról, ugyanakkor Vegáék továbbengedéséről.
A pilótáknál ellenben nem látok hibát. Az ismételt rárepülés és a felhő alá süllyedés vádja pedig egyszerűen nem igaz.

Zord

GSF 2009.02.04. 12:59:36

Gábor, az utolsó mondat kapcsán az jutott eszembe, hogy az AS-ben mintha egyszer épp az ellenkezőjét olvastam volna. Vagy újfent tévedek :) Én biztos vagyok abban, hogy "látták" a célt, mármint abban hogy ez korábban kifejezetten elhangzott.

Attól még megdőlhetett ez a história is. Mindig úgy gondoltam, hogy vak tyúk is talál szemet esetéről volt szó. Nagy adag szerencse kellett hozzá.

Egyebekben jelentem, hogy a hét harmadik napján is van mocorgás, tegnap 13-19 óra környékéig nyomatták, Gripenek rendszeresen becsusszantak a város fölé, buszból sasoltam amint a lassan sötétszürkévé váló felhőalap alatt sűvített fekete árnyként az egyik 39-es. De költői volt :)

zord 2009.02.04. 15:09:22

Egyre kevésbé érzem helyénvalónak a szerencse szót, ahogy megismerem ezeknek a rendszereknek a működését. Eléggé a maximumot nyújtották a szerbek, és amikor az amerikaiak hibáztak, a megsemmisítés valószínűsége elérte a kritikus szintet. Bár a célpontok felett voltak lyukak, és a bombázás sikerese volt, a lelövés már felhő fölött történt.

Sok sztori és találgatás jelent meg, nagyon nehéz a szelekció. Az én verziómat úgy építettem fel, hogy a különböző források leghihetőbb és összevágó részeit tettem egymás mellé.

A hajózók részéről történő istenkísértés inkább a második lelövésre (Hammer 34) akasztható rá, amikor túlságosan is sokat tartózkodtak a megsemmisítési zónában. Akkor is betalált az egyik Nyeva, történetesen ugyanaz az osztály Dani Zoltán pk-sága alatt.

Zord

samoth 2009.02.05. 10:57:51

A szerencse az alapos felkészülés eredménye.

Zbond 2009.02.05. 13:35:56

Sziasztok,

Nem tudom mennyire a dezinformálás, önfényezés vagy a parasztvakítás agyszüleménye az amivel néhány helyen magyarázták az F-117 detektálását, vagy tényeg így történt.. de be kell valljam azok alapján amit a hullámterjedésről, különösen a VHF tartomány viselkedéséről tudok még akár valóságos is lehet. Aki egy picit fogalkozott rádió vagy TV DX-el tudja, hogy az ionoszférának nagy a visszaverőképessége ebben a tarományban, különösen erős naptevékenység idején. Ilyen körülmények között az öreg VHF radarok kezelői csak egy nagy fényes masszát látnak az indikátoron ugyanis a kisugárzott teljesítmény jeletős része visszaverődik (gondolom a modernebbek ezt képesek kiszűrni). Az elmélet szerint az F-117 visszaverődéscsökkentő bevonata mégiscsak jó működött ugyanis a nagy fényes felhőn egyszercsak megjent egy fekete pont, a gép "kitakarta" rádióhullámokat. Gondolom ehhez az is kellett, hogy ismerjék a gép utvonalát, és elég közel legyen a lokátorhoz, nem gondolom, hogy az a néhány négyzetméres nem visszaverő felület másképpen láthatóvá válna. Ez alapján a lelövés egy csomó tényező egybeeséséből adódhatott, mint például az erős naptevékenység miatti felsőlégköri visszaverődés, a nem jól megválasztott útvonal, a pilóták, parancsnokaik bizalma a "lopakodó techinikában" - biztos vagyok benne, hogy a gépek besugárzásjelzője folyamatosan visított -. És legfőképp annak a radarkezelőnek a leleményességet aki felismerte, hogy mi lehet mindez...
Persze lehet, hogy mindez csak urban legend....de nekem tetszik..:)

z.

GSF 2009.02.05. 13:41:18

Bocsáss meg, de ez nekem elsőre magas. Tudtommal este szedték le a gépet. Szürkületben, vagy hogy. Nem értem, ha így volt, mi köze lehet a napsütésnek a lelövéshez?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.05. 14:17:36

Az EW szépsége az, hogy egy nagyon dinamikus környezetben van és iszonyatosan sok változó és zavaró feltétel lehet.

Zbond 2009.02.05. 14:35:45

GSF:

Elnézést, ha kicsit okostojásosra sikerült. A naptevékenység alatt a napból kiáramló töltött részecskéket értem, nem a látható fényt. Ezek csillagászati ,szemmel megfigyelhető megjelenései a napfoltok és a napkitörések aminek hatására nagymennyiségű ionizáló sugárzás kerül a bolygóközi térbe. Ennek hatására változik az ionoszféra vastagsága, visszaverőképessége.
Akit érdekel hullámterjedésről kicsit bővebben:
www.puskas.hu/r_tanfolyam/hullamterjedes.pdf

z.

GSF 2009.02.05. 14:51:29

Nincs itt semmi gond, az én tudásom ezen a téren meglehetős korlátok közé szorított, mondjuk úgy, hogy amikor kellett jó szinten tisztában voltam az elemi fizikával, de ez a tudásom is elhalványult már.

Laikusként is érdekes az okfejtés, de azt gondolom maradok tisztes távolságban, alkotó részvétel helyett inkább szemlélem a probléma kibontását.

A fene gondolná, hogy ha csak elméletileg is, de ennyi minden befolyásolhat egy eredményes akciót. Végülis ez a szerencse, nem? :)

Zbond 2009.02.05. 15:19:39

Persze kicsit messze kanyarodtunk a Magyarországi helyzet értékelésétől....Majd megkapjuk a magunkét..:) Mindazonáltal talán mindez talán egy kis adalék ahhoz, hem kell minden öreg techikát rögtön a vágóhídra küldeni, mert megfelelő modernizációval potens fegyverrendszerré változtatható az öreg orosz lokátor is...és ehhez megvan a tudás és a szakembergárda itthon is (Sagax, Arzenál)....bár gondolom ezek helyett is majd veszünk valamit, ami lehetőség szerint sehol nem áll hadrendben, soha nem bizonyított élesben, de legalább jó drága, és még véletlenül sem lehet lehet összekötni a Kongsberg MRR rádiókkal a Mistral MCP-vel és a többivel..

samoth 2009.02.05. 16:19:21

Zbond! Lehet, hogy meglepő, de az F-117-esen állítólag nincs (azaz nem volt, mert már kivonták) radar besugárzás jelző! Bár nem tudom ez mennyire igaz.

Zbond 2009.02.05. 16:36:00

Egészséges amerikai önbizalom....úgysem látnak meg!...:)

zord 2009.02.05. 17:51:36

- Érdekes elmélet, de én sokkal prózaibbnak látom az esetet, számos cikk, könyv, és személyes beszélgetés alapján, amit a témában folytattam.

- Komoly szakírók is úgy tudják, hogy nem volt az F-117-esnek besugárzásjelzője, sem aktív zavaró berendezése. A kis visszaverő felülete volt az egyetlen "önvédelmi rendszere". Ezt én zsigerből nem tudom elhinni, de a logika az lehetett, hogy valószínűleg nem akarták a mestermunkát elrontani azzal, hogy érdemi RWR antennákkal csúnya apertúrákat nyitnak rajta. Dale Zelko az egyetlen vele készített interjúban nem volt hajlandó erről beszélni ("that gets us into the capabilities of the F-117") viszont azt állítja, hogy vizuálisan észlelte az alacsony felhőzetből kiemelkedő két rakétát.

- Az, hogy a métereseknek használható detektálási képességeik vannak a lopakodók ellen, nem jelenti azt, hogy magas frekiken nincs detektálási lehetőség, csak sokkal kisebb távolságból. Egy adott helyzetben nem biztos hogy sok jelentősége van a nagy felderítési távolságnak. Dani Zoltán nekem határozottan állította, hogy a lelövést RL, azaz rádiólokációs üzemódban hajtották végre, nem TV-vel. Ahogy egy lérakos ismerősöm valahol írta, "a Nyevának ebből a távolságból kutya kötelessége volt észlelni a lopakodót". Az indítási távolságot 13 kilométerben, a gép repülési magasságát 8 kilométerben adta meg és lényegében 0 paraméterről beszélt. Ha elhisszük mindezt – én igen – akkor ez azt jelenti, hogy ilyen távolságon a Nyeva UNV-je (I-sáv, 8,9-9,5GHz) képes volt dolgozni 117-esre.

Zord

Rommel28 2009.02.05. 20:41:41

A nyevának elvileg azért kellett érzékelnie, mert a min érzékelése 0,1négyzetméter, a 117-esnek meg pont 0,1 négyzetméter a visszaverő felülete.
A Skylark az hogy száll le?? ejtőernyővel, vagy hasra lerakják(bár ez gondolom az elektronika miatt nem előnyös, mert a hasában van)?
Ma olvastam, hogy a Ruag megvette az MFS-t. Eddig is privatizálva volt, de legalább "magyar" kézbe. DE nehogy bejöjjön a válság közepén egy kis plusz pénz...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.05. 20:46:37

Pont 0,1 m2? Ez több szempontból is finoma szólva pontatlan.

- Az RCS az nem egy statikus érték. Rálátás függő.

- A valós érték titkos még F-16 esetében is, nemhogy F-117-nél... Becslés. Igen, az lehet. Nagyehogy pont annyi..

Rommel28 2009.02.05. 21:03:59

Jóvan, kössél bele...
nem vagyok hülye, gondoltam azért itt mindenkinek van egy kis fantáziája, és nem kell az ember a szájába rágni a dolgokat.
Ha szétnézel a neten mindenhol 0,1-et fogsz találni, ami gondolom az átlagos érték alulnézei szempontból és szemből.

samoth 2009.02.05. 21:05:14

Az RCS számítása ennél azért egy kicsit bonyolutabb, de maradjunk annyiban, hogy minden céltárgynak van egy legkisebb, és egy legnagyobb hatásos visszaverő felülete, és általában ennek átlagával szoktak számolni. Szóval ez a 0,1 ez csak bizonyos feltételekkel igaz (rálátás szöge stb.), más szögből ennél több is lehet, és kevesebb is. Így ez a 0,1 m2-es visszaverőfelület, és érzékelés dolog parítása egy kicsit erőltetettnek tűnik.

samoth 2009.02.05. 21:06:10

Jah, egyszerre írtunk.:)

zord 2009.02.05. 23:45:48

Ez 0,1 négyzetméteres dolog amolyan "értse meg a kongresszusi képviselő" is, bár hozzá kell tenni, hogy a kísérletek, mérések, modellezések során azért alkalmaztak ilyesmit (két éve úgy tudom a Nyge Aero Learjetje húzott ilyen különböző méretű célokat kis hazánk felett különböző magasságokban a RAT-ok teszteléséhez).

- Egy adott rendszernek van egy elektronikailag értelmezhető érzékenysége. Kissé leegyszerűsítve: Minden ami bejön és e fölött van, azt detektálja, ami ez alatt, azt nem, jel/zaj viszony, stb. Az, hogy a kisugárzott jelből mikor jön vissza annyi, hogy ezt a kritériumot teljesítse, az rengeteg dolog függvénye, és a gyakorlatban "statisztikailag" határozható meg. Ebből következik például, hogy nincs egzakt detektálási távolság. És ez egy adott célra is igaz, nemhogy különböző célokra. A hatásos visszaverő felülete egy olyan összetett tárgynak, mint egy repülőgép rendkívüli módon változékony, ezt hívják glint-nek. Nem tudom láttatok-e már ilyen rajzot (általában a vízszintes síkot szokták ábrázolni), de az kb. úgy néz ki, mint egy tengeri sül. Egy szögperc, és óriási különbségek vannak....és akkor gondoljátok el ezt térben! Egyszóval sajnos a valóságban nagyon nem olyan, mintha üveggolyók, golflabdák, baseball-labdák és egyéb központosan szimetrikus tárgyak lennének.

- A hatásos visszaverő felület a frekvencia függvénye.

- Az adott frekvencián milyen a légkör aktuális transzparenciája.

- Az adott geometriában használható üzemmód miatti eltérések. (gondolok itt elsősorban arra, hogy a kis magasságú/földhátteres helyzetek megodását lehetővé tevő módszereknél csökken a detektálási távolság).

Nagyon sok esetben, amikor lokátor legnagyobb hatótávolságot adnak meg (főleg régi típusoknál), akkor általában egy elméleti értéket adtak meg, ami a technika legalacsonyabb ismétlődési frekvenciájának a függvénye volt (az impulzusok közötti intervallum nem lehet rövidebb, mint a kétutas terjedési idő: magas PRF, kis távolság, alacsony PRF, nagy távolság). Az azonban előfordulhatott, hogy egy-egy célnál a lokátor ennél távolabbról is detektált, ám mivel a szerkezet nem tudta, hogy melyik impulzus melyik, azt is a legutóbbi kisugárzott impulzushoz viszonyította. Mondjuk egy 100 kilométeres elméleti hatótávolságú radar észlelt egy 120 kilomélterre lévő célt, de ezt 20 kilométernél jelenítette meg.
Ez persze már nincs feltétlenül így, mivel például a "szubimpulzus moduláció", az egyes impulzusok kódolása lehetővé teszi a cimkézést, azaz a visszavert jel felismerését, annak adásidejével együtt. Egyszóval egy korszerű radarnál nem feltétlenül okoz gondot, ha egy impulzus visszaérkezése előtt kimegy még pár. Egy másik módszer szerint pedig váltogatják a PRF-et, így ami valós cél, az ugyanott marad, ami pedig "második, n-ik kitérésben megjelenő", az ugrálni fog, így eldobható. Mindezt persze komoly digitális jelfeldolgozásban képzeljétek el elsősorban, bár sok ilyesminek megvoltak a manuális előzményei is, főleg földi radaroknál, ahol nem volt soha akkora az automatizáció, és nagyobb tér volt a humán beavatkozásra.

Zord

zulu74 2009.02.06. 08:05:31

Dale Zelko volt a pilóta?:)
Szóval suerb testvéreik egy horvát bevándorlót lőttek le egy amerikai gépen, orosz rakétával.
Naon lol.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.06. 08:48:05

@Rommel28: Speciel és 0,025-öt és 0,0025-öt is találtam. A 0,1 m2-ert eddig csak tőled halottam...

Nem kötekedés volt részemről. Csak sokan olvassák a blogot akik nem értenek hozzá úgy, mint te vagy én vagy Zord.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.06. 08:57:35

iaro.3dmax.hu/kep/radarrefl.TIF

Valami ilyesmire gondolsz Zord? Egyes irányokban kék színnel jelölve az RCS nagysága. A piros a teljes karakterisztika. Most akkor ezt tényleg térben képzeljétek el! Durva.

Szerintem még nagyon sokáig nem lesz olyan számítógép amivel ez a dolog rendesen szimulálható lenne...

zord 2009.02.06. 10:03:28

Molni,

Amit küldtél az ráadásul egy egyszerűsített diagramm, valószínűleg jópár fokonként történő mintavételezéssel. A valódi sokkal durvább.

Még egy kis matéria:

www.aerospaceweb.org/question/electronics/q0168.shtml

Ebben van ilyen reflexiós karakterisztika derékszögű koordináta rendszerben kiterítve.

Még ezt találtam gyorsan, ez tényleg már a tengeri sül dolog, amit fenn írtam:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Sigma_invader_RCS.png/300px-Sigma_invader_RCS.png

Zord

zord 2009.02.06. 10:11:08

Zulu,

És ahhoz mit szólsz, hogy fordítva ugyan, de ugyanaz a monogrammjuk? Dani Zoltán, Dale Zelko?

Én nem hiszek az ilyesmiben, de a sztorikat azért színezi!

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.06. 10:12:56

Persze, hogy durvább. Ezt 1 perc alatt rajzoltam paint-ben...

zord 2009.02.06. 10:14:47

Nem ide tartozik, de gyors képkereső guglizásom közben belefutottam ebbe:

www.geology.smu.edu/~dpa-www/columbia/radar.gif

A Columbia-katsztrófa időjárásradaron...

Zord

zord 2009.02.06. 16:20:56

Megint más, de fentebb volt róla szó. Szarul áll az orosz MiG-29-es flotta is:

en.rian.ru/russia/20090206/120014354.html

Zord

samoth 2009.02.06. 16:34:57

Azért meglepődnék, ha 2015-re szolgálatba állna az 5. gen. vadászuk. Az YF-22-es első repülésétől a szolgálatba állításig is eltelt több, mint 10 év, de azelőtt már volt több "stealth" képességű gépük is. Az oroszok meg sokszor egy már működő típus altípusának fejlesztésével is elpöszmötölnek évekig.

zord 2009.02.06. 16:43:34

Nem baj, szívesen fotózom protováltozatban is a MAKS-on....!

De ez a 29-es hír elég durva. Persze ebből nem lesz olyan felhördülés, mint a 15-ös széteséséből...

Zord

Allesmor Obranna 2009.02.06. 18:14:02

Az orosz 29-esek leállása nem akkora hír mint egy Sas váratlan szétesése. Felhördülés közel jogos aktus volt, hiszen mégiscsak a világ legfejlettebb hadiiparának produktumáról, ráadásul a legeredményesebb vadászgépről volt szó.
Az F-15-ös évtizedeken át "prémiummodell" volt, nem egy téren etalona technológiai fejlettség terén.

Persze, nem egy esetben meg is vezette az egyént ez a komplex fejlettség. Míg sokan elrettentő példaként utalnak a MiG-21bisz 350 különféle kijelző illetve kezelőszervére, kapcsolójára a kabinban, addig vele szembe állították az ergonómia terén is sokkal progresszívebbnek tartott Eagle-belsőt, holott ott is legalább ennyi hasonló elemmel bírt a pilóta munkahelye. Ne feledjük, ez nem menti a bisz emberközpontúnak jóindulattal sem nevezhető kabinbelsőjét, de a Sas műszerfala sem egy egyszerű kivitel. Az amerikaiak amúgy is több műszert szeretnek használni például a hajtóműellenőrzés csoportjában, mint az oroszok, magánvéleményem szerint feleslegesen.
Persze az ergonómia nem csak erről szól, de szigorúan a kabin alapján egyátalán nem itélhető meg a típus fölénye. Sőt.

Az F-15-ös szétesése egy igazi blamázs. Ezt még az amerikai adófizetők sem várták, de a kárörvendést sokakból az válthatta ki, hogy ez a szétesősdi inkább a timbuktui népi felszabadítási mozgalom által lopott minyókra jellemző, nem pedig a világ elsőszámú légierejére.

(Erősen zárójeles megjegyzés, némiképp az off kategóriájában. Jelenleg a világ második legnagyobb hadereje az USA-é. Költségvetése a világ védelmi költségvetésének a fele. Létszáma 1,4 millió fő, de a tartalékosi állománnyal együtt közel 3 millió. Ebben benne van a National Guard of United States, de nincs benne a National Guard, ami egyfajta sate militia.
Jelenleg nincs sorkötelezettség, se még hadkötelezettség se, de a szövettségi hiavatolok 71 millió hadrafogható férfit és közel 70 millió hadrafogható nőt tartanak nyilván. Ez utóbbitól függetlenül is kijelenthetjük, hogy bizony az USA össz hadereje egy tömeghadsereg. Nem a létszám teszi azzá, mert az mindig relatív, hanem a jelleg. Az élőerő valós aránya. Igen, a "kisebb-ütőképesebb bla-bla bizony egy oltári nagy baromság, mint ahogy nem létezik olyan, hogy "elavult, támadó jellegű haderő".
Ez utóbbi volt a szlogene a hadseregünket a belterjes, klikkesedő, gittegyletté züllesztő "haderőreformoknak".
Látható, hogy a jelenkor reális létszáma hazánk viszonylatában mind morális, mind gazdasági-költséghatékonysági tekintetben az a 45-50 ezer fő.
Földrajzi jellegből adódónak pedig nem is a szuperszonikus reptechnika, hanem a precíziós tüzérség a költséghatékonyabb. Ez utóbbi persze nem jelenti a légierő, ezen belül is a nagysebességű technika nélkülözhetőségét.
Még egy gondoloat a zárójelen belül. A nagysikerű "majd megvéd minket a NATO" lózung napjainkra már egyértelműen a szlovák illetve román hadsereg bejövetelét jelentheti csak. Tényleg ezt akartuk? on)

A két 29-es cikket én írtam, az esetleges kövezésnél engem tessék...

zord 2009.02.06. 22:28:11

Én a fenti RIAN linken értesültem erről a dologról (éppen arról kerestem infót, hogy mi van a Kuznyecovval).
Számomra azért bír jelentőséggel, mert súlyos, hosszú reptilalmas problémáról van szó (ebből a szempontból mindegy, hogy egy elbaszarintott majd néhány ezer órával később elfáradt hossztartóról, szétfagyó méhsejt-panelról, korrodáló svanc-elemről, vagy rosszul megtervezett katapultfogantyúról van szó). Ezen kívül
hadrafoghatósági mutatókat elég ritkán olvasni az oroszokról. Arról nem is beszélve, hogy a mi típusunk is, és kíváncsi lennék a probléma mélységeire, illetve a fennt már pedzegetett repbiztosnági mechanizmusokra is, hogy egy ilyen esetnek mikor van (lenne) implikációja a többi üzemeltetőre nézve.

A figyelemről meg annyit, hogy a "legnagyobb", bizony meg is kapja a messze legnagyobb figyelmet, még ha egy-egy problémájáról sokszor ki is derül, hogy nem akkora volumenű, mint amilyennek kezdetben tűnik. A kissebbek relatíve nagyobb, és sokszor súlyosabb gondjai meg nem kapnak akkora figyelmet. Én ezen persze nem csodálkozom, mert a nyilvánosság természete már csak ilyen, de azért a tisztánlátásnak alapvető feltétele a "hab lefölözése".

Allesmor,

Ha már oroszok és repbiztonság, akkor ezt ismered?

www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=218&mid=2891&wversion=Staging

Zord

Allesmor Obranna 2009.02.07. 18:28:52

Ha már Kuznyecov, nos itt a blogja (mármint a bloggeré, nem a hajóé), érdemes ezeket a képeket megszemlélni:

pilot.strizhi.info/photos/v/Eng2008/

Tu-160-as teljes fáklyával, nagy gáz, nagy kuplung...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.08. 12:20:54

Az F-15 szétesése annyira nem volt meglepő és nem általános, mert mint kiderült, hogy gyári hibás volt, nem azt rakták be amit kell. Ehhez képest még így is hány évig repült?

A MiG-29 flotta kapcsán meg pont az van amit írtam. Teljesen nevetséges az orosz haderő és légierő látványos feltámadásáról beszélni. Ez a hír tisztán megmutatja. Ha Szu-27 kétszer ilyen jó, akkor is csak 60% tud repülni....

GSF 2009.02.09. 09:18:55

A jtefli nagyon Kelet felé húz. Nem hiszem, hogy nagyot tévedek akkor, ha megkockáztatom, hogy egy 29-es sem repült annyit, akkora átlag terheléssel mint az a bizonyos 15-ös. Ettől még blama, de ki az aki hozzáértőként ezt így sarkítja? A 29-esnek, meg az orosz harci repülésnek annyi, egy ideig biztos. Emlékszem, hogy a torkomnak estek itt egyesek, amikor azt mondtam, hogy döglődik a ruszki air power, és ne legyen senkinek illúziója, baromi kevés üzemképes gép van. Pedig én sosem tartottam magam "szakértőnek", csak lelkes amatőrnek. :) Szóval keverik a szezont a fazonnal. Nem egy kategória a két történet. Uis nem hinném, hogy a leszakadt oldalkormányú 29-es 3-4000 órát reppent rövidke aktív életében.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.09. 10:14:53

Valóban nem repült annyit. Viszont mikor tárolták a gépeket olyan frankó körülmények köztt, mint a túloldalon? A '90-es évek viszonyai és a betonon való állás biztos nem tett jót korróziós szempontból, az fix. Hiába van több pénz egy ideje, attól a korroziót elvarázsolni nem lehet. A baj már megtörtént.

A MiG-29 eredetileg 4000 órára volt tervezve asszem.

GSF 2009.02.09. 10:37:33

Hát éppen erről is beszélek: mondjuk nem kell messzire menni, az Iván mentalitásában Kecsón is gyönyörködhetünk. Nem kell félreértnei, a 29-es a kedvencem. Csak nem szeretem, amikor valami érthetetlen okból nem néz szembe a valósággal sok hozzáértő. Egyszer belinkeltem egy fotót egy orosz bázisról, ahol csonttá fagyott 29-esek sorakoztak. Meg kell nézni a Google earthon a képeket, a gépek 90%-a konn rohad. És még volt, aki azt hitte, hogy itt fordulat lesz, katonailag. Most is tartom, hogy Oroszországot, ha csak a lecsupaszított erőt nézzük, Izrael könnyűszerrel, az Unió tengelye egy kis erőltetéssel le tudná gyűrni. Húú, most mingyá nekemugrotok... :)

zord 2009.02.09. 12:22:05

A háborút összetettebb dolognak tartom, mint azt, hogy a ruszkinak hány üzemképes MiG-29-ese van. Az is tudni kell, hogy a típus az új orosz doktrínában nem élvez prioritást. A vadászoknál a Szu-27-esen van a hangsúly, és ez érthető is.

(A 29-es 2400 órára volt tervezve eredetileg)

Én azt gondolom, hogy van elmozdulás az orosz fegyveres erőkön belül az elúlt pár évben, de a nagy hanyatlásnak (mint mndenhol) itt is számtalan késleltetett hatása van. Hiába van pénzem üzemanyagra és alkatrészre, ha az elmúlt húsz évben a gépek súlyos korróziós etc. problémákat szedtek fel. Az igazi talpraállásnak nélkülözhetetlen jele az új sárkányok jelentős mennyiségű beszerzése, ami még nem indult be.

És mégegyszer megkérnék mindenkit, hogy ne bántsuk a többi repülős médiumot (jetfli) itt. Különös tekintettel arra, hogy egyik szerzőjük ide rendszeres és rendkívül értékes hozzászólásokat ír. Különös tekintettel arra, hogy idén augusztusban egy-két vodkát végre le akarok vele gördíteni Moszkvában...

Zord

GSF 2009.02.09. 12:59:40

Gondoltam, hogy nem vagyok érthető. Mindegy. Szeretem ebben a blogban, hogy leírhatom a véleményem. Nem bántom a jetflit, de ha valamit felületesnek tartok, miért ne mondhatnám el? Eddig lehetett. Nem személyeskedtem. Allesmor-t tisztelem. Ez végtére is vitafórum is, nem? Azt pedig tartom, hogy a jetfli a keleti technikát favorizálja, ami önmagában nem zavarna, csak néha annyira felületes amit már egy ilyen szintű oldal nem engedhetne meg magának.

A 27-es hangsúly nyilvánvaló, de azok a gépek se kivételek. Ugyanúgy rohadnak a betonon.

Elnézést, ha bántó voltam, de sztem nem léptem át semmilyen "határt".

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.09. 13:01:08

A Jetly oldalt azért tartom nagyra, mert nagyon friss infókkal látja el az embert elég változatos témában. Viszont nem ereszti bő lére finoman szólva. Viszont az F-22-es elemzése az angliai beumutató után nagyon korrekt volt.

zulu74 2009.02.09. 15:41:08

Az orosz technikát lehet szeretni, nem szeretni, de egy tény: az olajbevételek egy jelentős részét tolták bele a modernizálásba az utóbbi időben. Ez még nem jelenti azt hogy csaptszinten is minden mindenhol rendben van.
A kint rohadó technikát szerintem a két nagyhatalom gondolkodásmódbeli eltérése okozza. Egyszerűen az oroszok a "minimal" jegyében így üzemeltetnek mindent. Ezeknek a cuccoknak egy része bírja, egy része meg nem bírja. Mindíg is büszkék voltak arra, hogy a gépeik tipikusan háborús körülmények között is megállják a helyüket, míg az amerikai gépek csak megfelelően előkészített, fűtött hangárból gurultak a kitűnő minőségű aszfaltra. Abban egyetérthetünk, hogy egy esetleges háborúban ezek a körülmények "luxusnak" számítanak, a minimal az ami valószínűbb.

samoth 2009.02.09. 15:59:55

De ha az orosz technika elrohad a "minimál" szinten? Akkor nincs értelme ezzel kérkedni. Az igénytelenség meg nem lehet üzemeltetési filozófia szerinti különbség, egyszerüen igénytelenség. Mellesleg még tavaly ősszel olvastam egy cikket, de már nem emlékszem, hogy pontosan hol, így sajna nem is tudom most linkelni (Aviation Week, v. Jane's), hogy az orosz infláció simán elvitte a hadsereg többlettámogatását. Azóta meg már oda is betette lábát a válság, meg az olajár-csökkenés... Kíváncsi leszek.
Ennek ellenére nagyon várnám már, hogy előrukkoljanak valami újjal, már csak a versengés egymás fejlődését erősítő hatása miatt is. Talán észbe kapnak az amik is, ha meglátnak egy raptorszkijt.
Háború: Egy sikeres háború megvívásához nem elég a repülőgép. Főleg Oroszország ellen nem. Oda milliónyi gyalogos, és tízezernyi harckocsi is kell. Habár volt már akinek így is beletört a bicskája.
Mellesleg olvasta ezt már valaki? Szekeres intervjú:

nol.hu/lap/mo/lap-20090209-20090209-26

Hát igen, mégis csak instabil a régió? Akkor mégis csak lehet fenyegetettség?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.09. 16:48:27

"Az orosz technikát lehet szeretni, nem szeretni, de egy tény: az olajbevételek egy jelentős részét tolták bele a modernizálásba az utóbbi időben. Ez még nem jelenti azt hogy csaptszinten is minden mindenhol rendben van."

Csak az a jelentős is kevés. Nevetségesen alacsony költségvetésük van még így is. Ezzel a tempóval is csak lemaradnak. Ezt extrapolálva, ha a túloldal nem csinál semmit 20 évig akkor sem érik őket utol. És ők nem ülnek a seggükön.


"Ezeknek a cuccoknak egy része bírja, egy része meg nem bírja."

Láthatólag nem bírja. Le kéne már azzal a tévhittel számolni, hogy ami szovjet / orosz az igénytelen is. Egy MiG-29 az nem 60 éves T-34 vagy egy Kalasnyikov. Az R-27 és R-73 20-30 órás reptetés utáni ipari nagyjavítás igénylő beavatkozása azért felvázol ezt-azt szerintem.

"Mindíg is büszkék voltak arra, hogy a gépeik tipikusan háborús körülmények között is megállják a helyüket, míg az amerikai gépek csak megfelelően előkészített, fűtött hangárból gurultak a kitűnő minőségű aszfaltra. "

Haha. Akkor nézd meg a képeket arról a tesztről mikor -50/-60 fokon kint van a gép és 5 perc alatt önerőből elindul. Ez meg a másik véglet. Az ajánolott és kibírható körülmények között nagy az eltérés. Igen, képes rá, na de nem ez a napi üzemeltetési rutin. A where Eagles fly videót nézzed meg. Szép vastag jeget fújnal le a szabad ég alatt parkoló Sasról.

"Abban egyetérthetünk, hogy egy esetleges háborúban ezek a körülmények "luxusnak" számítanak, a minimal az ami valószínűbb."

Ez egyáltalán nem biztos. Csekkold le az uitóbbi 50 év hadtörténelmét.

Allesmor Obranna 2009.02.09. 17:56:34

ha valamit nem megfelelően üzemeltetnek, az nem fog megfelelően üzemelni.

Nos ez a szupertriviális tézis igaz az oroszok önámítására, hiszen ott van ellenpéldaként az igényesen tartott lengyel 29-es flotta is.
Hogy mit bírna a Sas, ha netán ilyen igénytelen körülmények közt kellene élnie, nem tudom. Elképzelhető, hogy hasonló problémák fodulnának elő, hasonlóan bírná is meg nem is. De ezekhez a típusokhoz mindig megvolt a kellő alkatrészutánpótlás.

Az USA haderejéről meg fenn írtam, hogy bizony az tetszik, nem tetszik, egy tömeghadsereg, korszerű technológiával megáldva.
Tömeghadsereg annak minden ismérvével együtt, még ha a különféle közismert expedíciós megnyilvánulásainál a jó öreg angolszász technológia alapú hadviselést forszírozzák, szemben a konkurens porosz-orosz-ázsiai dinamikus hadviseléssel.
Amúgy ez utóbbival hála Donald Rumsfeldnek ők is megpróbálkoztak 2003 márciusában Irakban, de nekik is ugyanúgy elnyúltak az utánpótlási útvonalaik a túl gyors előrenyomulástól, mint a németeknek vagy az oroszoknak.

Az angolszász aranyhármas a 40% légierő - 40% tüzérség - 20% gyalogság eleve feltételezi, hogy "kisebb - ütőképesebb" lózunghadserege legyen az USA-nak is.
Csakhogy ez nem így van. Jelenleg az övék a világon a második legnagyobb létszámú haderő, mely a világ védelmi költségvetésének 50%-t emészti fel évente.
1,5 millió aktív és további közel 1,5 millió azonnal behívható tartalékos élőerővel bír, de ebben nincsenek benn az állami nemzeti gárdisták, azaz nem a National Guard of United States, hanem a National Guard State Militia, ami egy teljesen más társaság.
Ennek a szervezetnek a létszáma államonként változó és nem tévesztendő össze a nálunk is időnként megforduló másik nemzeti gárdával, ami közvetlenül az Army illetve az Air Force alá van rendelve.

Jelenleg nincs sorozás az USA-ban, de még hadkötelezettség se, de kötelező jelleggel nyilvántartják a különféle szövettségi hatóságok a behívható (17-49 éves) lakosságot, ami 72/70 millió férfi és nő, amiből kb 52/50 millió valóban hadrafogható személlyel számolnak.
Ez több mint százmilliós extrém elvi haderő, csak jelzésképp, jelenleg Oroszország összlakossága 147 millió fő.

A második vh. után szilárdult meg az USA szárazföldi haderejének 10 hadosztályos felépítése, melyet Rumsfeld 2003 februárjában, még a harcok előtt egy hónappal teljesen át akart alakítani.
Ez azonban ha jól tudom nem valósult meg.
Nyilván még tíz hadosztály is töredéknyi szervezet ahhoz, hogy százmillió embert be tudjon fogadni, mitöbb irányítani, vezényelni, így ez a szám csak egy elvi lehetőség.
Totális háború esetén amúgy az amerikaiak is túlnyomórészt atomfegyverrel és - különös, de érthető kontraszt - élőerővel számolnak.

Rommel28 2009.02.09. 20:28:11

Azért azt is bele lehet számolni, hogy annak a behívható 100 millió embernek a nagy része csak golyófogónak jó...pontosan a hadkötelezettség jiánya miatt. A nőkről nem is beszélve.(nem vagyok hímsoviniszta). Ezekre jó példa vietnám,vagy éppena 2. vh, ahol sebtében szedték össze az embereket, és sokszor még az néhány hónapos kiképzés is kevésnek bizonyult.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.09. 20:59:25

"De ezekhez a típusokhoz mindig megvolt a kellő alkatrészutánpótlás."

Ázért ez nem igaz. Egy ideig ott is voltak gondok a szervezéssel és 50% körüli volt a hadrafoghatóság asszem a '70-es évek végén egy darabig.

samoth 2009.02.09. 23:43:58

"Totális háború esetén amúgy az amerikaiak is túlnyomórészt atomfegyverrel és - különös, de érthető kontraszt - élőerővel számolnak."
Hehe, egy kölcsönös atomcsapás után valóban alaposan lecsökken a szakképzett (pilóták, műszakiak stb.)katonák száma, mindkét oldalon.
Egyébként komolyan mondod, hogy a teljes US Army 10 hadosztály? A 2.vh csúcspontján a németek jó 300-al rendelkeztek, benne vagy 3 millió emberrel! Még ha megtöbbszörözzük is az egyes hadosztályokban lévő katonák számát a 2. vh-hoz képest, akkor is furcsa, hogyan fér bele annyi ember. Vagy valamit félreértettem?

zord 2009.02.10. 00:33:46

Az utóbbi időben jópár bázis meglátogatása után arra jöttem rá, hogy ami rettenetesen jól látható különbség, az az infrasruktúra. Keleten a drága (igenis drága, az is tévhit, hogy a MiG-21, stb. olcsó lett volna a korabeli szeinten) technikát nagyon sokszor hihetetlenül primitív körülmények között üzemeltették. Gondoljatok csak bele: a három magyar repülőezred repülőgépei (a pápai fedezékek megépüléséig az összes) csillagarázsban álltak (és ez a mentalitás a 29-es érában folytatódott is...) A védettség igénye építtette a fedezékeket az orosz reptereken, meg szerte a VSZ-ben, nem az, hogy az elemeketől (és ennek messzeható következményeitől) védeni kell a technikát. A kiszolgáló-infrastruktúra igénytelen, hiányos volt mindenütt. Inkább több repülőgépet vettek, de a nagyságrenddel kisebb pénzt nem költötték az épületekre, a személyi állomány körülményeinek javítására.
Bárhol járok Nyugaton, látszik az igényesség és átgondoltság, ahogy jóval nagyobb hányadot fordítottak az infrastruktúrára.

Zord

GSF 2009.02.10. 08:43:31

Bár kecskemétiként magam ellen beszélek, de mindig sajnáltam, hogy nem Pápára vagy Taszárra kerültek a 29-esek. Látva, hogy milyen állat módjára rohadnak a gépek. Nem is értem, miféle döntés volt ez. Irígykedve nézem szlovák barátaink milyen pöpec átjárható fedezékeket építettek, szembeötlőek a műholdképek közti különbségek. Ott komolyan veszik...

zulu74 2009.02.10. 10:10:18

A tárolási körülményeket én sem értem: nincs olyan érv, hogy ne lehetne legalább fedett (Uram bocsá': fűtött fedezékeket építeni.
Szerintem félreértelmezték azt a tényt, hogy az USA már az 50-es években rendelkezett olyan technikával, melynek nem okozott gondot a védet bunkerek belövése, akármennyi föld is van azokon.
Másként nehezen érthető, hogy azok a tisztek akik garázsban tartották a jóval olcsóbb (igaz saját tulajdonú) gépkocsiaikat, miért hagyták a "csillaggarázsban" a drága technikát. Majd a "töpörödés" éveiben sikerült kitalálni az egyetlen, olyan repteret, ahol sem fedezék, sem tereptárgy nem akadályozta a támadást: Kecskemétet.
Azon kívül, hogy az ország közepén fekszik szinte semmilyen tekintetben nem felelt meg semmilyen üzemeltetési követelménynek. A fedezékek több reptéren is "készen várták" volna a gépeket. A kíváncsi szemektől távol, valami "völgyzugolyban" is lehetett volna kijelölni. A szpotterek ellen beszélek, de azért ez is elég gáz, hogy a forgalmas főúton keresztül szállnak le/fel. Csak az nem látja, mi folyik éppen a reptéren, aki nem akarja, vagy nincs szeme.

Taszáron tudtommal nincsenek fedezékek. Rosszul tudom?

Van valami terv (nyilván nem itt részletezitek majd), hogy ha gáz van, akkor ki lehet települni Kecskemétről és máshonnan is üzemeltetni a gépeket?
Szó volt már róla, de akkor sem értem, miért nincsenek még kijelölt útszakaszok, depózva arra az esetre, ha mondjuk valahol le kell tenni a Gripeneket. Ha van ilyen képesség, akkor ennek a használata végképp nem pénz kérdése szerintem, ezt lehetne gyakorolni, ehhez csak akarat kell.

Egy egyrepteres rendszerben ennek különösen nagy hangsúlyt kellene kapni!

Még valami:
Félreérthető voltam tegnap. Nomád körülmények között üzemeltetni valamit, mint képesség, az pozitív dolog, a tárolás, a tartósan alacsony szintű üzemeltetés az viszont a technika ellen való legnagyobb vétek! Ezt én is így gondolom.
Főleg ha ez sima gondatlanság, nem pedig kényszer

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.10. 10:47:57

Semmi értelme itthon autópálya szakaszokról üzemeltetni. Nincs meg hozzá sem személyzet semmilyen szinten.

A magyar útviszonyok között nem is lehetne. Minek? Akkor nem jobb már 10 tartalék reptér, mint 10 nevetségesen keskeny aszfaltcsík? Azért olyan keskeny útra nem száll le könnyen az átlagos pilóta...

GSF 2009.02.10. 10:49:23

Taszárra azért gondoltam, mert sokkal fejlettebb és nagyobb reptér volt, már akkor is. Kecskemét mégiscsak a második vonal Pápa és Taszár után. A reptér métetei és adottságai sztem ma is gondot okoznak. Persze lehetne ezen is változtatni, csak ha fedezéket nem teccettek építeni akkor mi másra tellett vóna, agyilag se volt rá igény, mert nem hiszem, hogy ha akarták volna ne építettek volna. Amiket felhúztak, azok nagy része is Nato pénzből került oda, nem magyar pöngő az alapja.

Azt sem értem, hogyan lehetett elkótyavetyélni egy sor szovjet bázist, amik igen nagy értéket képviseltek katonai szemmel is. Tököl, Sármellék, Kiskunlacháza és Kunmadaras hatalmas veszeteség. Persze nem kellett volna mindnek funkcióban maradni, de 1-2 fenntartható lett volna, pl. a Zulu által említettek miatt is. Vagy például a 29-eseink szépen Kiskunlacházára is mehettek volna, ahol már állomásozott vagy majd 40 29-ese és mindez földrajzilag még nem lett volna kedvezőtlen, végtére az is majdnem az ország közepén van. Mindegy ennek az országnak nevezett sötét veremben elég egyetlen reptér is a merevszárnyú katonai légi eszközöknek.

GSF 2009.02.10. 11:22:05

Ja, és van ahol így viszonyulnak a spotterekhez:


www.airliners.net/photo/Poland---Air/Mikoyan-Gurevich-MiG-29A-(9-12A)/1473602/L/

GSF 2009.02.10. 11:24:41

nem értem, rohannom kell, majd intézkedem, airlinersen van... :)

szoltam 2009.02.10. 13:25:56

A '90-es évek második felében, amikor a csak díszként funkcionáló kerítés mellett sokszor tucatnyian nyomultunk a 44-es felől, a pilóták rendszeresen integettek nekünk, különösen az Albák hátsó üléséből. Az elmúlt években nem tapasztaltam ilyet.

zord 2009.02.10. 13:43:27

Én aszondom, bőven elég lett volna/lenne, ha az ország szilárd burkolatú reptereit, főként a pályákat, vagy azok egy szakaszát karban tartották volna, tartanák.

Azt is nagyon sajnálom, hogy amikor 2001-2002-ben-ben a látványos kecskeméti fejlesztések (jelentős részben ANTO-pénzből) folytak, akkor nem csinálták meg rendesen. A helyi zsargonban "lefedéseknek" nevezett tárolókat átgurulósra kellett volna megcsinálni. Ugyanez vonatkozik a keszire. És nem lett volna istentől elrugaszkodott gondolat védett fedezékeket építeni. Az új Aeróban írok erről a Gripen-keszi kapcsán.

Zord

GSF 2009.02.10. 13:56:32

Gábor, te szoktál az Aeroba írni? Vagy csak nekem nem tűnt fel? Két újságban láttam a neved eddig. Igaz én az Aero-t nem veszem, nekem többet ad az AS, sokkal sokkal. De ez csak berögződés lehet, mert a jogelődöt 10 éves korom óta, azaz 93 óta vettem, egy se maradt ki :)

zord 2009.02.10. 14:31:57

Igen, egy időben oda dolgoztam rendszeresen (99-től), és az utóbbi időben is, de csak úgy lájtosan. A család, a Nemzet, a kutatások, utazások és persze az utóbbi évben a blog eléggé kitölti az időmet.

Liverbird 2009.02.10. 15:02:39

Ó tényleg az egy Zord-féle cikk volt? :) Fura is volt hogy hol az Aeroban megszokott hurráoptimizmus... Jó még mielőtt az jön, hogy ne bántsunk másokat, 1 konkrét szerzőre gondolok...

Dynax 7 · http://spotter.blog.hu 2009.02.11. 12:03:44

@molnibalage:
A JETfly-on azért rövidek általában az anyagok, mert::
1. hírportál és nem elemző háttér magazin
2. az elmúlt 9 évben az olvasói visszajelzések egyértelműen azt mutatták, hogy rövid, velős, érdekes anyagokat kedvelik (az olvasótábor összetétele 4-5% hard core repülésrajongó szegecsszámláló és 95-96% a repülés iránt valamilyen szinten érdeklődő, átlagos internetező honpolgár)
3. nem azért nincsenek különösebben hosszas elemzések és száraz technikai cikkek, mert a szerkesztőgárda hülye lenne, hanem azért, mert az olvasottsági adatok alapján az ilyen jellegű cikkek nagyon gyatrán szerepelnek és a lapigazgatónak a tulajdonosi érdekek kiszolgálása miatt elsősorban arra kell törekednie, hogy sok kicsi, de olvasott cikk legyen a lapon
4. tetszik, nem tetszik piacgazdaság van és olyat kell gyártani ami eladható... szar, de ez van
5. még egy infó: a lapnak egyetlen főállású alkalmazottja van eg ytitkárnő a szerkesztőségben. Mindneki más a civil szakmája/hivatása mellett dolgozik este, éjjel, hajnalban, stb.

Dynax

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.11. 12:42:21

@Dynax 7: Ezekkel nagyjból tisztában voltam. Én csak leírtam, hogy mit gondolok.

zord 2009.02.11. 16:48:05

Tényleg ne foglalkozzunk annyira a többi repülős médiummal itt!
Annyi érdekes dolog van, elsődleges, másodlagos forrásokból amire lehet reagálni, amit lehet elemezni!
Szóval csak ismét jelezném, hogy ez egy „légierő blog” nem egy „repülősajtó blog”.

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.12. 10:26:34

A mi Gripenjeinkben van terepkövető üzemmódja a radarnak? Ebben az esetben képes más tevékenységre is párhuzamosan a radar?

zord 2009.02.12. 10:29:20

@molnibalage: Most kicsit aljas leszek. Szerinted? Ha igen miért, ha nem miért nem?

Zord

Liverbird 2009.02.12. 12:29:53

Térképező üzemmódja van, ez úgy tudom nem feltétlenül jelenti azt, hogy terepkövető üzemmódja is lenne. De ha lenne is neki, nem hiszem, hogy közben más tevékenységre is képes lenne, mivel mechanikus kitérítésű antennával rendelkezik.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.12. 12:44:41

@Liverbird: Én is erre gondoltam, de ma már azért csodákra képes a technika. Ha kis távolságon használja a térképező üzemmódot akkor a pontossága elég lehet talán bizonyos szintű automatikus terepkövetéshez. Vagy ilyen párhuzamos dolog így sem lehetséges? Azt tudom, hogy a Szu-24 gépekben emiatt két radar volt.

Na és az F-111-ben? F-15E?

GSF 2009.02.12. 12:48:01

Még a rendszeresítés hajnalán azt hallottam, hogy gőzerővel folyik a magyar "térképtár" elkészítése a gépeink számára. Akkor elhangzott, hogy mint sok más képesség, vagy feltétel, ami egy bizonyos képesség kiaknázásához szükséges, nos azok közül ez is késedelmet szenved. Azóta ez már rendben működik?
Az is eszembe jutott, hogy itt is és máshol is szó volt róla, hogy a kis magasságú repülések gyakorlása érdekében kijelölnek területeket, ahol ezeket a repeket lezongorázhatják. Ez megtörtént már? És ha igen hol?
Elnézegetem az airlinersen a 15E-kről készült gyönyörű képeket, amint a völgyek között hasítanak 3 pótossal meg miegymással megpakolva, párafelhőbe burkolózva... Irígykedem de nagyon! :)

URL (link) to this photo: www.airliners.net/photo/UK---Air/Lockheed-Martin-C-130J/1340854/L/
Nem rossz az alma :)
Ha most se küldi el akkó nemtom mi van má

zord 2009.02.12. 14:11:14

A terepkövetés+valami más egy radarral fázisvezérelt antenna nélkül nem (nagyon) megy.
A Tornado-ban két radar van, a 15-ös és a 16-os a LANTIRN navigációs konténerének radarjával dolgozik.

A Gripen radarja nem tud terepkövetést. Ami működhet, az a tárolt digitális terepmodell és a repülésvezérlő rendszer együttműködése, azaz "tudom hol vagyok (x,y), tehát itt h magasságnál nem lehetek alacsonyabban". A magyar digitális terepmodellt megcsinálták és benne van a gépekben (és persze a PETRA-ban) tudomásom szerint.

Egyszer végignéztem egy Rafale szimulátor-bevetést Le Bourget-ben, és ott a PESA-antennával szépen ment szimultán (lehet, hogy kváziszimultán) a terepkövetés, a térképezés GMTI-vel vegyítve, plusz a TWS "csíkhúzás" fölfelé.

A szűk keresztmetszet nem a pulzusról-pulzusra, esetleg néhány tagból álló sorozatonként történő jelfoma-váltás, hanem az antennakitérítés, ami az inercia/gimbal motor miatt korlátos. Ez FAR-nál nincs (ebből a szempontból lényegében mindegy, hogy PESA vagy AESA).

Zord

zord 2009.02.12. 16:11:14

Indiai MiG-29K/KUB manufaktúra Moszkvában:

pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2009/02/img_2382_lh.jpg

A bal oldalon lévő hölgy előtt a szárnyon egy ragasztós/stb. tubus, vagy valami üdítőital/joghurt van szívószállal?

Zord

zord 2009.02.12. 19:21:26

Egy Cesar Rodriguez-interjúval ötvözött F-22-marketing, meglepő MiG-29 fotogéppuska felvétellel:

www.theatlantic.com/doc/200903/air-force

Olvassátok végig!

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.13. 09:16:48

Uh. Jó hosszú. Egyébként kicsoda ő? Persze azért elolvasom.

zord 2009.02.13. 17:27:16

F-15 pilóta, 3 kill (Irak 91: egy 29-es manőverből, egy 23-as, Szerbia 99: egy 29-es)

Zord

Bobby Baccala 2009.02.13. 17:42:50

@zord:

jó az a kép ami a rakéta becsapódása előtti pillanatban készült
az kéne vhonnan nagyobb méretben

zord 2009.02.13. 17:51:00

Az biztos! Az a lényeg, hogy a MiG-29-es ILSz HUD-ja által készített filmen rajta van az iraki által üldözött Rodriguez F-15-öse, és Rodriguez géppárjának Sparrowja is, mely kinyírta az arabot. Sajnos a kis képen csak a rakéta látszik, a távolban a 15-ös nem kivehető...

Eszembe jutott, hogy van pár kill videó, ami már nyilvánosságot kapott így vagy úgy, de aztán eltűnt...jó lenne ezeket valahogy feltúrni.

Zord

Bobby Baccala 2009.02.13. 18:37:57

@zord:

jaja...nade nincs egy nagyobb méretű kép erről?

zord 2009.02.13. 18:39:37

Sajnos nem találtam linket nagyobbhoz...

Zord

TopiDoc 2009.02.13. 19:19:49

Cesar Rodriguez:

1996-ban itt volt Magyarországon, a Cooperative Chance gyakorlaton.
Ott ült mellettem két hétig, mivel egy feladatkörbe voltunk beosztva. Közvetlen és szerény embert ismertem meg benne.
Valahol van egy fotó is rólunk majd ha sikerül elővadászom.

Allesmor Obranna 2009.02.13. 20:17:47

Na emberek!
Úgy látszik, hogy sasszemem van! Sikerült egy aprócska képről

www.rian.ru/photolents/20090211/161765887_8.html

kisilabizálnom, hogy az ugye ott egy block 60-as tizenhatos.
Meg is írtuk a közös cikkben a jetflájon, de mindenhol csak F-16C-k láthatók a levegőben.
Felmerült, hogy beégtem.

Íme a végső igazság:

www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=151106

UAE F-16-osait is elhozták a jobb esélyek reményében a LM emberei.
Hogy én milyen ügyes vagyok! :)
Amúgy kíváncsian várom, hogy milyen képek illetve videók fognak születni erről a gépről, hiszen kép alig, videó pedig néhány dubai mobiltelós rettenettől eltekintve nemigen van.

Bobby Baccala 2009.02.13. 20:51:28

azt meg tudja mondani vki hogy az miért számít légigyőzelemnek ha az ellenség odaveri magát?

Allesmor Obranna 2009.02.13. 21:13:19

Mert a tevékenységével olyan helyzetbe hozta, hogy a másik fél elveszette az uralmát a gépe felett.
A történet szerint a MiG egyfajta zuhanóspirálba került, így könnyen lehet, hogy a nagy túlterheléstől beszűkülhetett tudatállapotban és megnövekedett stresszháttérrel hozhatott egy végzetes döntést és a föld felé borított le.
Ez persze általában spekuláció, de ha a konkrét esetnél egyértelműen bebizonyosodott, hogy a jenki gép manőverezése közvetett ok volt a gép lezuhanásában, járt a pont.
Nem feltétlen fegyverhasználattal lehet csak légigyőzelmet kieszközölni. Ott van például a hírhedt Taran.
És még az sincs előírva, hogy a gépeknek vagy az azokról elengedett különféle tárgyaknak feltétlen fizikai kontaktusba kell kerülniük. A szándék számít csak. Az az amerikai pilóta le akarta lőni az iraki gépet és olyan harchelyzetet tudott kialakítani, hogy az ellenség harcértéke nemcsak, hogy a nullára esett, de maga a gép meg is semmisült. Ez légigyőzelem.
Ha a földön semmisíti meg az nem az.
Ha a levegőben okoz valamely módon kárt a másikban és az például a leszállás alatt/után semmisül meg, az is légigyőzelem.

Bobby Baccala 2009.02.13. 22:16:03

@Allesmor Obranna:

köszi...így világos :)

a linkelt videón egyébként jól illusztálták a harcot.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.14. 10:51:01

@zord: Hol van ez a kép? Esküszöm, nem találom.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.14. 12:55:32

Ja, hogy ez lenne az? A lezunat MiG-et megkeresték és kimentették belőle az anyagot?

zord 2009.02.14. 17:01:45

Allesmor,

Erre mondják, hogy jobb a sasszem, mint az üvegszem! Hát az igazság, hogy szeretem a 16-osokat, de amit igazán megnéznék az egy zsidó vagy szingapúri Block 52+, vagy egyesültarab Block 60-as. Ez utóbbi a 132-es hajtóművével csúnya egy jószág lehet...

Zord

Allesmor Obranna 2009.02.14. 17:54:16

Amikor tesztelték a GE-132-es hajtóművet, a gyártó a légierőtől kért kölcsön egy egy, illetve egy kétüléses gépet.
Az egyik, ha jól tudom egy block 50-es a másik pedig egy block 30-as volt. A berepülőpilóták meg imádták az így létrejött bicikliket, mitőbb a világ leggyorsabb Viper-jének nevezték őket. Tartottak is egy bemutatót a kétülésessel, egy fotó van is erről a neten, de több semmi.
Ettől azonban még a komplikáltabb (valószínüleg üresen is nehezebb) block 60-asok se lehetnek épp gyengébbek.
Érdekesség, hogy az indiának szánt gépet F-16IN Super Viper néven hírdetik, ezt rá is írták az egyik kétüléses UAE-gép svancára, amit az indiai túrnéhoz kölcsönkért az LM.
Super Viper.
Super Hornet.
Igen, az LM marketingesei is nagyon szuperek.

Allesmor Obranna 2009.02.14. 18:13:19

@Bobby Baccala:

Valami csak nem stimmel.
Úgy tudtam, hogy a 29-es fotogéppuskája feketefehérre dolgozik és nem állandóan.
Nem tudom, hogy ez a kép miért fest úgy, mintha egy régi színes videó képkockája lenne.
De minden esetre, ha ez a HUD-ot vette, hol vannak a jelek?

Liverbird 2009.02.14. 20:47:16

Allesmor, ha az irakiak házilag megoldották a MiG-23BN-jeik légi utántölthetőségét, meg hogy francia célmegjelölőt függesszenek rájuk, szerintem a 29-es fotógéppuskájának cseréje már nem lehetett olyan nagy ügy. Az mondjuk jó kérdés, hogy hol vannak a jelek...

zord 2009.02.14. 21:23:02

Szerintem nem olyan bonyolult a kérdés. A 29-es fotogéppuskája 35mm-es filmre dolgozik. Megtalálták a kazettát a roncsban, előhívták a filmet, végignézték a kockákat és a végén a legizgalmasabbat, annak egy részletét kinagyították. Ezért nem látszanak a "szimbóleumok". A szín eredhet szűrőhasználatból, színes szkennelésből (van egy-két hasonló fotóm, amiket FF negáról színes papírra nagyíttattam, kékes-lilás beütésűek).

Félreértés ne essék, ettől még simán lehet kamu is, vagy ahogy a cikkíró is rákérdezett, valami művészi agyszülemény. De elég gáz lenne, ha ilyen fából faragták volna ezt a Rodriguezt, hogy bekamuzik...

Doki, 96-ban mit csinált a Rodriguez itt pontosan? Arra emlékszem, hogy Aviano-i 16-osok voltak itt, ő esetleg velük volt, vagy valahonnan egészen máshonnan jött a gyakorlatra?

Zord

Allesmor Obranna 2009.02.14. 21:32:32

Igen, ha egy színes szkenneléssel veszel egy ff képet, az lehet kékes.
Ezzel még nincs is semmi gond.
Már csak egy kérdés maradt.
Miért exponált a fotogéppuska?

zord 2009.02.14. 22:41:25

A berendezés neve FKP. 20 méter film van benne. A fegyverrendszer (SzUV) különböző üzemmódjain más és más módon dolgozik. A lokátor V, D, és AVT (mellső, hátsó, "vegyes") üzemmdójain csak a szimbólumokat fotózza, a külvilágot nem, 1,75 másodpercenként 1 kocka sebességgel. Befogásnál ez felgyorsul 1 másodpercre. Bl.boj (közelharc) üzemben már megy a külső tér fotózása is 1kocka/mp sebességgel. A lőbillentyű lenyomásakor mindkét csatornán filmüzemmódban dolgozik 9 kocka/mp-vel.

Esetünkben a Bl.boj üzemen mehetett a rendszer, úgyhogy másodpercenként egyet-egyet kattintgatott az FKP.

Zord

TopiDoc 2009.02.14. 23:26:25

Rodriguez az F-16-osokhoz tartozott és a "Mézsdunárodnij" Air Headquarters egyik "sejtjében" tevékenykedett. A gyakorlat maga zömében egészségügyi légikiürítési feladatokkal volt tele, de Ő a vadászfeladatokat felügyelte.
Meglepetten vettem észre KI ül mellettem, ugyanis pár évvel előtte vettem meg egy könyvet az Öböl-háborúról - Gulf Air War Debrief (Aerospace-World Air Power különkiadás) és éppen Ő van a gépével a címlapon, utántöltés közben.

zord 2009.02.15. 00:28:35

Tu-95-ös JHMCS-en keresztül, 2007-es elfogás Alaszkában.

www.youtube.com/watch?v=N-rOH64Umns

Doki, kösz a választ!

Zord

zord 2009.02.15. 01:16:27

Interjú Rodriguezzel arról a bizonyos légiharcról:

www.youtube.com/watch?v=WgQHS2hsx84

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.15. 11:09:21

Ennek az első két része nincs fent a youtubeon?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.15. 11:13:42

Lenne egy hülye kérdésem. A HUD-on miért a CAS (Calibrated Air Speed) van feltüntetve? Miért azt preferálják? Szerintem semmi értelme. Nem árul el semmit a valós repülési sebességedről. Miért nem a TAS-van kijelezve?

zord 2009.02.15. 13:25:22

Visszekérdeznék: mitől repül a repülő, TAS-tól vagy IAS-tól (a CAS korrigált IAS)?
A válasz az IAS. Ez arányos a torlónyomással, ez tartja a levegőben a gépet, azaz a pilótának ez az elsődlegesen fontos sebességindikáció. Attól mert tudja, hogy az a néhány kósza molekula 500 csomóval suhan el a szárnya alatt-felett (TAS) a sztratoszférában, még akár át is eshet.
Miután a levegőben maradunk jöhet szóba, hogy navigáljunk, és itt jön be a TAS, ami ugyebár a szelet nem számítva GS.

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.15. 14:14:16

Ok. Közben nekem is leesett. Egyszer már magamtól is rájöttem, csak elfelejtettem... :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.15. 19:46:18

Kösz, már nézem is. Szerintem eszméletlenül jó azoktól hallani a dolgot akik ott voltak.

Az AS-ben is ezért állat az A-10 és F-15E cikksorozat.

Bobby Baccala 2009.02.15. 20:08:50

@molnibalage:

jó az a sorozat...van még ott egy csomó ilyen videó. arab-izraeli konfliktusok.azok is nagyon érdekesek

bvik 2009.02.15. 22:33:22

@Bobby Baccala: Ha komolyabban érdekel, akkor leszedheted torrentről. Van két season a dogfight sorozatból. Most találtam meg. A torrentz kereső hasonló a gugli-hoz, azzal a különbséggel, hogy ez kimondottan torrenteket keres.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.15. 22:45:31

Tedd már fel akkor ide a linket légyszíves. Gondolom a torrentz-vel kerested.

bvik 2009.02.16. 11:17:56

@molnibalage: Itt az első évad:
www.mininova.org/tor/993038
Itt a második:
www.mininova.org/tor/993104
Itt pedig a találati lista:
www.torrentz.com/search?q=history+channel+dogfight
Lehet szemezgetni, én csak az első két season-t töltöm. Viszont lassan jön, mert nem meghívós oldal, hanem nyilvános. Ez a hátránya...

Liverbird 2009.02.17. 00:27:39

Ha már warezkodás, egy kis ajándék, én innen tölteném inkább. Fix IP-sek hátrányban... Tehát az említett sorozat részei Rapidshare linekek formájában, két helyről is. A másodikat nem néztem még meg, de az első linkjei úgy tűnik működnek. Gyorsabb mint pár seeder mellett szenvedni a torrenttel. Nem ismerem a sorozatot, nem láttam még belőle egy részt sem, de biztos van 3. évad? Eddig még nem találtam. Na a lényeg:

peb.pl/filmy-dokumentalne/287869-rapidshare-history-chanel-dogfights-pilot-tvrip.html

hotfilms.org/tv-shows-series/rs-history-channel-dogfights-season-1-a-16615.html

Gepida 2009.03.04. 12:03:57

Csehek 153 %-os levásárlást (offset) alkudtak ki az új fegyvervásárlási üzletükben az osztrákokkal (Pandur II. harcjárművek), mindezt úgy hogy beszállítók lettek jelentős mértékben a cseh cégek. Így kell csinálni.... felpezsdítik a gazdaságukat ebben az inséges időben + még alkatrészeket is gyártanak/szállítanak. Sok munkahely köszönheti létét ennek a húzásuknak.

mno.hu/portal/619640

Tud valaki magyar céget, aki alkatrészt gyárt a Gripennek?

zord 2009.03.04. 14:07:49

A Dunai tett némi próbálkozást annak idején (még a szerződés előtt) de úgy tudom, amit gyártottak (farokrészen valami sárkányelem) nem került felhasználásra. Azóta nem tudok ilyesmiről. Viszont úgy tudni, F-16-osokban repülnek Magyarországon gyártott alkatrészek (aprómajom, semmi komoly), ami részben az LM egykori előoffset-programjának az eredménye.

-----------------------

A horvátok saját mguk rakják össze a Patriától vásárolt 8x8-as PSZH-jukat. Mindenki igyekszik, kivéve...

Zord

Gepida 2009.03.04. 15:09:11

A Gripen fegyvertartók és zárak körüli kavar során (svéd vagy NATO) jól jöhetett volna egy hazai gyártó, csehek saját maguknak gyártottak ilyeneket. Számítógépekkel írányított szerszámgépek korában, biztos akadt volna magyar cég amely képes lett volna rá. (persze a know hown átadása után)

Xtral2 2009.03.05. 22:10:23

Volt ilyen régebben felénk is, úgy bő 100 éve :), gyakorlatilag az egész Weiss-Manfred (Vörös Csepel) annak köszönhette a létét, hogy a KuK beszerzéseinek meghatározott részét magyarországról kellett teljesíteni.

Allesmor Obranna 2009.03.05. 23:16:20

Sziasztok!

Szerb MiG-29-es videó belső kamerával. Semmi zene, csak a hangok. Aki jártas a repülésben, repült, vagy repül, netán otthonosan mozog a szimulátorok világában, annak nagyon tanulságos az anyag mind a mozgások, mindpedig a különféle hanghatások tekintetében:

avijacija.net/video/mig29_yugoslav_air_force.avi

Allesmor Obranna 2009.03.05. 23:37:52

A pilóta Milenko Pavlovics ezredes, aki 1999 május 4-én esett el Valjevo felett.

zord 2009.03.06. 14:35:08

Pavlovics a 109-es oldalszámú 29-esben lelte a halálát, amikor megpróbálta egy NATO-package hátsó gépeit megcsípni. A kötelék távozóban lévő SEAD/Escort feladatú (swinger!) CJ-i (78. EFS, Shaw AFB) közül visszafordultak, és a 91-0353-as gép pilótája, Michael H. Geczy egy B AMRAAM-mal elintézte. RIP

Zord

Ui: Jó videó!

Allesmor Obranna 2009.03.06. 19:04:42

Érdekes, hogy ez a "pontatlan" repkedés nagyon jól átjön a Lock On-ból is.
De azért még így sem az igazi. Azonban egy ilyen szimulácija sokat segít abban, - főleg ha az ember maga is sokat gyakorol a játékban bemutatórepüléseket - hogy egy ilyen felvételnél már tudja, hogy épp mi is történik a géppel.
Érdekes, hogy amikor a kést repüli a végén, ugyanúgy veszít a magasságából, mint én a játékban.
Más.
A Lock On fórumán is rögvest mindenki azzal kezdte, hogy megdöbbentő, hogy egy szimulátorban (vagy épp a kedvenc szimulátorukban) miképp maradhatott ki a sűrített levegős hangok, mint pl a fék, ha már ennyire markáns módon jön át a kabinzajon keresztül.

Érdekes látni, hogy a két videó teljesen ugyan az, csak más szemszögből. A felszállásból indított függőleges nyolcas tetején eléggé elfárad már a sárkány, azután a lefelé jövő ágon meg begyorsít, robog lefelé, rázzák a gépet a nagy állásszögön termelődő örvények...

Allesmor Obranna 2009.03.06. 23:31:36

Hogy miért lehetett nagy hatással anno Kvocsur a MiG-29-esével a farnborough-i közönségre, arra bizonyítékként itt ez a kis videó:

www.youtube.com/watch?v=QHWtnIpwCO0&feature=related

Jól látható, hogy ez a bicikli bizony nem szokványos RD-33-asokkal repült, hiszen jóval kevésbé füstölt mint egy mezei verzió...

Allesmor Obranna 2009.03.06. 23:47:10

www.youtube.com/watch?v=miQLOKuv0VI

Rég vártam már, a taszári bemutatók a youtube-on, ez egyelőre a 92-es, MiG-23-as repülés Sáfár Alberttel. Ez a második repülőnap volt.
Nagyon szép melkedéssel indított, sajnos a gép zenéje helyett mást kevertek alá. :(

Örülök, hogy ezt élőben is láthattam...

balou84 2009.03.07. 14:12:13

@Allesmor Obranna: Ez az MTV felvétele, megvan a 91-es és 92-es is kazettán (talán mintha a 91-esnek hiányozna a legeleje), csak kérdéses milyen minőségben. Délután végignézem őket és ha élvezhető minőségűek maradtak, akkor átiratom őket DVD-re.

block50 2009.03.07. 18:34:05

@Allesmor Obranna: ÁÁÁ, de Király emlék... Sajnos nekem az utolsó alkalom volt a 92-es repnap, amikor 23-ast és 22-est láthattam a levegőbe, de azóta is a kedvenceim.
Ez a felvétel is meg volt nekem videókazettán. A 92-es repnap után 1-2 héttel adta a TV. Érdekesség a riporter személye, aki akkor még a kabintető kifejezésen is elakadt... :-)))

zord 2009.04.20. 16:25:21

A cseh miniszterelnök döntött, az EADS-el a C-295M-et ALCA-ért ügyletet kötik meg.

www.army.cz/scripts/detail.php?id=13899

Zord

dralcx (törölt) 2009.04.24. 19:41:03

Úgy tudom, hogy a 09-es még repülni fog, nagyjavítás után.(persze nem Magyarországon)

zord 2009.04.24. 22:02:21

@dralcx:

Bővebben itt, vagy zord.gabor@gmail.com ?
Igencsak megköszönném!

Zord

toth.tomi 2009.04.24. 22:48:40

Inkább itt, azt mi is megköszönnénk :)

toth.tomi 2009.04.24. 22:49:37

Inkább itt, azt mi is megköszönnénk :)

zord 2009.05.05. 20:40:25

www.hm.gov.hu/files/9/11022/seregszemle_2009_02.pdf

Érdemes elolvasni Orosz Zoltán ÖHP pkh cikkét. Kár, hogy ilyen folyóiratok mélyén lehet csak erős véleményekkel találkozni, egyébként meg a katonai vezetésre a lapítás jellemző...

Zord

BLADE.Hu 2009.05.06. 20:54:08

@zord:

72. oldal:
visszautasított C-130 felajánlás oka...

asszem nem azért bukott mert nem volt rá pénz...

a 73. oldaltól szól a fontosabb megállapításokról

zord 2009.05.06. 21:11:23

@BLADE.Hu:

Mindig a szándék hiányzik. Pénz mindig van!

Én azt hallottam, hogy kifejezetten ciki módon járt el az akkor illetékes társaság. Az amerikai delegáció már valamilyen szerződéstervezettel érkezett az előzetes tárgyalások nyomán Budapestre. Amikor ezt a magyarok elé rakták (max. 10 millió dolláros javítási-üzembehelyezési költségről volt szó), valaki kinyögte, hogy "hát erre nekünk nincs pénzünk". Az amerikaiak meg kibuktak, mert arra számítottak, hogy alku lesz, de hogy kerek perec "nincs pénz" arra nem. Az előzetes tárgyalások alapján azt hitték, komoly a szándék, biztos tervezik a finanszírozást a magyarok, úgyhogy ha oda jutnak, majd csiszolgatják össze az álláspontokat. Nem ez volt, úgy tárgyalgattak, hogy senki nem foglakozott a pénzügyekkel...

Zord

BLADE.Hu 2009.05.07. 17:43:04

Milyen érdekes az elején lévő kijelentés,hogy a tanulmányok nem feltétlenül egyeznek meg a hivatalos ÖHP véleménnyel.

Azért mindenesetre jó kezdeményezésnek tűnik, bárcsak megmaradna a cikkek témái a konkrétabb és közelibb katonai helyzetképnél, a napi gondoknál és megoldásoknál.

De ha ez működhet akkor talán a jövőben a csapatoknál lévő szakemberek is kifejthetik az elemző eszmefuttatásaikat valami újságban?

zord 2009.05.07. 17:58:55

Reménykedni lehet, de ajánlatos "óvatos duhajnak" lenni. Minden apró elmozdulás ellenére asszem nem haboznak egyesek derékba törni egy-egy karriert, a túlzott konstruktív vitahajlamért cerébe. Egy adoma jut eszembe, miszerint a fiatal hajózó igyekezett, észrevételeket tett, jobbító szándékkal lépett fel harci alkalmazás, repbiztonság stb. terén. Abban az évben nem kapott se dícséretet, se jutalmat, ezért megfogadta, hogy ő bizony egy szót se szól ezentúl. Nem is kellett sokat várni, a jövő évben kapott is jutalmat a semmire.

Egyébként igen. Bizonyos szintű nyilvános szakmai eszmecserére, agyalgásra igenis szükség van. Tartok tőle, hogy a fontos hazai döntéseket nem előzik meg termékeny szakmai viták. Én a Gripen fegyverbeszerzésében pl. látom ennek a nyomát. Nem azt, nem úgy, nem akkor, stb.

Zord

GSF 2009.05.14. 15:01:12

Most olvasom a népszabadságban.

Bár nem szoros értelemben vett air force, de azért sztem fontos.

nol.hu/archivum/20090514-a_varsoi_szerzodesben_felejtett_sereg

zord 2009.05.14. 16:04:45

Remélem nem lesz sértődés belőle, de az olyan balos profik, mint a Gyulla, aki nem hőbörgéssel bírálja a védelmi kormányzatot, hanem konkrétumokkal, mindig is szimpatikusak voltak. A szerencsétlen Fidesz "védelmi kabinetje" hét év alatt nem tudott egy ilyen interpellációt felolvasni a parlamentben? Szerintetek, ha a nagyokosok kértek volna segítséget, légierő téren nem adok nekik valamit, amiből legalább el lehet indulni? Nagypofájúság nélkül, de a Magyar Nemzetben és itt én többet "interpelláltam" mint ezek a parlamentben.
Míg máshol kőkeményen betartottak a Gyurcsánynak, sajnos védelmi területen a Fidesz - valószínűleg egyéni karriermegfontolásokból - asszisztált az elhibázott vezetéshez, vagy legalábbis képtelen volt alternatívát felkínálni.

Zord
süti beállítások módosítása