Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

január 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Címkék

Airbus Helicopters (15) AirPowerNews (58) f 16 (20) Gripen (57) gripen (76) Hajmáskér (25) helikopter (37) honvédség (15) hungarian (29) hungary (63) kecskemét (45) Kecskemét (49) Körös-hegy (16) Kub (20) légvédelmi rakéta (20) lövészet (16) magyar (39) Mi-17 (18) Mi-24 (18) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (19) radar (16) Szolnok (38)

HTML

42-es helyett 842-esből 44-es

2016.05.17. 17:30 | zord | 69 komment

Ma egy magyar delegációnak a linköpingi Saab-gyárban bemutatták azt az átkonfigurálás-átépítés alatt lévő svéd D-Gripent, mellyel a tavaly Caslavban rommá tört magyar kétülésest pótolhatja ki a honvédség.

160517_linkoping_842-44_42potlas_saab.jpg

A 842-esből lesz a 42-est pótló 44-es. Fotó: Saab

Kicsit bővebben.

160517_linkoping_jas39e_mockup_saab_2.jpg

Eközben más is történt Linköpingben. Svédország repülőgépipari központja készül az első Gripen-E bemutatására. Itt a már ismert mokáp.

160517_linkoping_jas39e_mockup_saab_3.jpg

Fegyverzet a szárnyak alatt, a robusztusabb törővég pedig az új EW-rendszert rejti.

160517_linkoping_jas39e_mockup_saab_5.jpg

Négyes SDB tartó.

160517_linkoping_jas39e_mockup_saab_4.jpg

Meteor a szárny alatt...

160517_linkoping_jas39e_mockup_saab_6m.jpg

 

...és a törzs alatti új tartókon (a középső AMRAAM).

160517_linkoping_jas39e_mockup_saab.jpg

Pilótafülke, itt az opcióként fejlesztett óriáskijelzővel.

160517_linkoping_j35_saab.jpg

Nagy idők tanúja: J 35 Draken őrödik a Saab dolgozóinak parkolója felett.

160517_linkoping_huaf_tortenet_saab.jpg

A Saab Terrassen éttermében a Magyar Légierő, és a kétoldalú hadiipari együttműködés történetét bemutató poszter-kiállítás nyílt meg.

 Zord

Címkék: baleset Gripen Caslav Linköping Ugrik

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr328725602

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zord 2016.05.17. 17:32:13

Útban a csere Gripen.

Zord

Jaktfalken · https://flygvapnet.blog.hu/ 2016.05.17. 18:20:26

Ezek szerint a legújabb (és eleddig legutolsó) D-t kapjuk.

Flankerr 2016.05.17. 22:21:39

@Levente B.: "Ezért lehet, hogy a gépen még a svéd felségjelzés látható, a magyar ismertetőjelek majd csak később kerülnek fel."
Ismertetőjelek? :D

szasa30 2016.05.17. 22:33:05

Vajon Ugrik fejeben mi jarhatott, amikor ott vigyorgott a leendo 44-es elott.......

zord 2016.05.17. 23:33:44

További látnivalók Linköpingből!

Zord

Hollywood 2016.05.18. 10:12:00

@zord:

Nem lehetne akkor már E/F verzióra átépíteni ( a többivel együtt), ha már úgy is szeretünk legózni?! (ez egy kis álmodozás)

Illetve az SDB tartójáról jutott eszembe, hogy a külső tartókra lehet dupla tartós AMRAMM/METEOR függesztőt tenni a C/D verzióra(illetve ha lesz C+/D+). Elférne fizikailag illetve megérné?(saját vélemény hogy igen megérné mivel a BVR-ben talán erősebb a Gripen mint a dogfight-ban ezért jobb minél távolabb maradni az ellenségtől ameddig lehet és onnan
osztani az áldást)

Volt már itt téma és akkor nem tudtak a szakértő urak itt végső véleményt mondani. :)
És hátha azóta valaki talált erről valami plusz információt.

üdv:
Hollywood

piratvitorla 2016.05.18. 12:43:34

@Hollywood: "Nem lehetne akkor már E/F verzióra átépíteni ( a többivel együtt), ha már úgy is szeretünk legózni?! (ez egy kis álmodozás)"
Sőt a helikopterek helyett vehetnénk hozzá taktikai atombombát, szállítógépek helyett meg még néhány F-35-öst.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.18. 15:40:24

@Hollywood: Én már sokszor felvetettem a duplatartók ügyét, Molni szokásos felsőbbrendűségével reagált, Gábor nem igazán foglalt állást. Igen is a C-D-k-re lehetne duplazáras BVR tartót tervezni és gyártani, a súlyát elbírja a szárny és jelentősen növekedne a légiharc kapacitás. Gyakorlatilag kábelezés és elektronikai upgrade kellene hozzá csak. Másik jelentősége lehetne, hogy a ILTS önvédelmi konténer használata mellett sem csökkene a jelenlegi légiharc kapacitása. A belső tartókon kéne ezeket hordani..
A svéd azonban nem érdekelt benne szerintem, nekik bár komoly cég, mindent most a reptechnikában a E/F-re nyomnak, pedig 2 éve még C+ és D+ gépekről is beszéltek. Egyébként ahogy a magyar kormányt ismerem az új PS05 lokátort sem rendelik meg, amelyet direkt a C/D.hez gyártottak (nem AESA de jóval nagyobb a felderítési távolsága, és kihasználja a Meteor hatótávját is.).

zord 2016.05.19. 01:47:33

Ide a magyar gépek pótlásáról/javításáról írjunk. Az E/F diskurzust inkább ide tegyük:

legiero.blog.hu/2016/05/18/fedoneve_echo

Zord

molnibalage 2016.05.19. 15:40:32

@Kelepisti:

1. Az én problémám az a Griffel, hogy kevés rajta a fegyvertartó AG konfigban nincs BVR képessége. Ezen a dupla AMRAAM tartó sem segítene, mert szárnypótos esetén oda megy az AG fegyverzet.

2. A másik, hogy én soha nem ellenezném azt, hogy az Gripennek legyen F-16C szintű és mennyiségű AAM fegyverzete, ami a dupla tartóval meg lenne. Ha arra célozgatsz, hogy én ezt valaha mondtam, akkor javaslom orvos felkeresését, mert memória problémáid vannak.

Abban viszont nem vagyok meggyőzve, hogy az ennyire egyszerűen megvalósítható. Fizikailag az F-16C-n is van hely és láttál már dupla AMRAAM sínt rajta? A Horneten pedig van. Az F-16C-n lehet, hogy az SMS rendszer nem is tudna többet kezelni... (Zord tett erre utalásokat vagy Kővári).

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.19. 18:11:51

@molnibalage: A kérdés nem arról szólt, hogy AG konfigban nincs BVR, hanem, hogy nincs dupla AMRAAM tartó. Egyébként a kábelezés valószínűleg megoldható, de az SMS rendszer korlátai ténylegesen bejátszhatnak. Az F-16-nál sem mindenhova van bekövetve smart fegyver..Viszont valószínűleg megoldható lenne mindkét gép Gripen esetében, itt csak az ár a kérdéses. A szárnypilonok (szárnyak) teherbírása szab szerintem határt. Egyébként a vitát gyorsan le lehet zárni, azzal, hogy dupla pilon - függetlenül, hogy smart bomba, AMRAAM, vagy akár cak buta bomba és sidewinder, vagy éppen ellen-tevékenység IRST pod menne rá, még mindig több variációs lehetőséget ad, mint a sima pilon. Aztán fene tudja, nyugaton nem lesz-e olyan rakéta mint az R-27ET ... a Gripen platform 20+ évig még hordozóeszköz lesz szerintem több országban. Gábornak igaza van, hogy ami 2006-ban überkorszerű volt, az mára már nem az, és holnapra elavul. És a honvédségünk, (a Nagy vezető döntésével, mert fingani sem lehet, ha nem engedi) nem fogja a Gripen programot tovább támogatni. (modernizálás, korszerűsítés C+ D+-ra upgrade.. stb.

GSF 2016.05.19. 22:23:47

Mindenbe bele lehet és jó magyar szokás szerint kell is keverni a politikát, Kelének egy hozzászólásából sem marad ki egy kis zorbánozás, de ezért szeretjük...

Sztem már az is csoda, a magyar viszonyokat ismerve, hogy ezek a gépek pótolva lesznek. Én nem gondoltam volna.

Teljesen felesleges azon elmélkedni, hogy dupla indító, meg E konfiguráció. Azt kéne végre kihasználni ami van. És valljuk meg, hogy ezek a gépek most sem elavultak, bár egy kis populizmussal azért kongathatjuk a vészharangot, de minek.

A legújabb orosz 4+ gépek nem tudnak többet. Sőt.

A meglévő gépekben ott van a potenciál. Azt kell kihasználni, aztán ha kipörög a lízing, lehet gondolkodni mi kell ide. Addig egyetlen opció sztem egy kisebb flotta bövítés lenne, de az csak álom. A magyar valóság ugye /itt lehetne egy kicsit zorbánozni/

Üdv

Batkaa 2016.05.19. 23:03:01

@GSF: kb. 18-20 milliárdba (forint) kerülne a nehány fontosabb elektronikai (és elektro-optikai, mint a HMDS) berendezés beszerzése;
15-16 milliárdba 54 db (minimális mennyiségű) IRIS-T;
50+ milliárdba bombacsomag (4310 db különféle, irányított és "buta");
-kb. eddig tart, amiről még álmodhatunk, illetve itt ér bilibe a kezünk :-)
72db Meteor ~80 milliárd;
4db további Griff (a 14-re kiegészített flotta mellé) 90 milliárd...

...és akkor még ott az An-26-os kiváltása (4+2db gép ~70+70 milliárd+support).
A helikopterekről és azok fegyverzetéről nem is beszélve...
Mindezt úgy, hogy a 2017-es GDP 0,1% növekmény nem egész a felét fordítják beszerzésre.
Kósa Lajosnak igaza volt...

molnibalage 2016.05.19. 23:46:05

@Kelepisti: Gábor barokkosan túlzott...
A környező országokat nézve a Gripen C melyik része is avult el? Könyörgöm ne a világ top5 légierejéhez mérjük már magunkat. A Honvédség még mindig nem csak a légierőből áll. Szóval 2006 óta melyik lett elavultabb? A kőkorszaki T-72, D-20 és RPG-7, BTR-80, Konkursz meg HSN vagy a Gripen EBS HU?

Talán így kellene feltenni a költői kérdést...

molnibalage 2016.05.19. 23:49:27

@Batkaa: Az utolsó mondat mire vonatkozik?

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.20. 08:22:01

@molnibalage: Nem értek egyet.
A T-72, D-20, BTR-80 mind leváltható és a büdzsé is megvan hozzá, hogy meg lehessen tenni, csak nem a városligetet kéne elbarmolni, meg a budai várat, meg 90milliárdért vizes VB-t ami után a kutya sem megy be egy ekkora vizicsodába, kisvasútat toronyorával a felcsuti semmibe.
Egy fegyverrendszert, komplexumot a kor kihívásai miatt folyamatosan korszerűsíteni kell (lásd éppen F-16 MLU-ja és a többi folyamatos apróbb modernizációk). Ha elmarad, akkor kevésbé korszerű. Mivel a honvédségünk koalíció része, valamit közös feladatra is fel kéne ajánlani, és ez pedig a Gripen lehetne. Az RPG-7-hez van olyan tandemfejű lövedék, amelyet minimális áron megvéve ma is megfelelő eszköz. A többi szárazföldi egység ténylegesen hazánk védelmét szolgálja, nem koalíciós célokat, de pld. a T-72 (nem sok van) modernizálását akár cseh, lengyel példa alapján (hogy ne oroszt írjak) ugyancsak negyed stadion árából ki lehet hozni, akárcsak pld. használt M-109 önjáró tarackokra cserélni elavult vontatott lövegeinket. A pctörő eszközök drágábbak, de van annyi legyártott TOW, amelyhez budget áron juthatnánk, ha egyáltalán lenne valami építő szándék a kormányban a haderő irányában. Ezek a költségek a Gripenhez képest csekélyek (hiába uraim a repülés a legdrágább haderőnem)...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.20. 08:23:52

Ha Thürmer Gyula lenne a miniszterelnök és Ő költené hülyeségekre akkor Őt szidnám, ez nem pártfüggő :))
De a háború a politika folytatása más eszközökkel, valamint a háborúhoz is pénz, pénz és pénz kell. (nemcsak a megvívásához, hanem a haderő megfelelő szinten tartásához is.)

molnibalage 2016.05.20. 10:05:53

@Kelepisti: Látom még mindig nem érted, akkor fussunk neki kicsit bővebben, számokkal is.

Ha a magyar haderő teljes felszerelését nézed, akkor relatív értelemben mi a legelavultabb? Az általam felsoroltak, vagy a Gripen EBS HU? A Gripen kihasználjuk vagy akár az ezeréves fostaliga T-72-vel a harkocsizónak jut gyakorlási lehetőség?

Na akkor ezek után szerint a "vegyünk, vegynük, fejlesszünk", vagy inkább az "üzemeltessünk"-nek kellene a jelszónak lennie?

A Gripennek nem fejlesztés, hanem első körben repópra és fegyverzet kéne.

Nézzünk a Gripen NG egyik legalapvetőbb újdonságát az AESA radart. Ez jelenti ma radar terén a legkorszerűbbet a működési alapelve miatt főleg, ha nincs AWACS-ed.. Egyeten gépbe szerelt AESA radar árából mennyi fegyverzet és repóra is jön ki...?

Egy AESA radar nagyságrendileg 10-20 milliós USD a jenkiknél, a svéd árképzést meg már ismerjük, értsd kurvadrága. Na, akkor célozzuk meg a felső sávot, 20 M USD/radar cakk-pakk mindennel, hogy legyen engedékeny. Két gépre épített új radarból az egész Gripen flottát állig felfegyverzed SDB-vel és LGB-vel. Ha 100k USD/bomba árral számolsz (ami teljesen nevetséges, az USAF cirka harmad/negyedennyiért veszi), akkor is cirka 400 db eszköz. A kiegészítő költségek miatt (rack, tárolás, kiképzés, stb.) legyen csak 300 db. Ez jönne 12+2 db gépre úgy, hogy egy gép 8 db SDB-nél többet nem vihet. Ez olyan overkill tűzerő lenne, hogy beszarsz. Ha meg reálisabb árral számolsz akkor valahol 350-500 db bombáról van szó, vagy akkor inkáb ennyi PGB és sok-sok BDU-33 és Mk-82/84.

A maradék 12 gép radarjából még a magyarok számára kiszámolázott 50-70k USD/repórából is kijön cirka 4 ezer (!) repóra. Ez a jelenlegi keret 25%-a 10 évre.

Mikor jön már el az, hogy frázisok helyett számokban gondolkodunk? Ezek után te a korszerűsítenéd azt, amit ma sem tudnuk kihasználni vagy talán költsünk arra, hogy az EBS HU legyen potens...?

A Gripen NG fantáziaként jó, de realitása szerintem nincs itthon. Miért? Mert minden duma ellenére a védelmi kiadás nem növekszik, a vízfejet nem építik le, stb.

Ha a Gripen EBS HU flottát nem rohasztják szét ahogy a 29-est, akkor még 15-20 év múlva is alaptíus lehet itthon. Van a gépekben annyi és, ha a környező országok is ilyen ütemben ""fejlesztenek", akkor semmi értelme a cserének főleg a többi fegyvernem állapotát nézve. Mikor 15-20 év után esetleg felmerülne a Gripen NG akkor már régen késő lesz, mikor már most is az. Igen sok ország nem vesz 4+ után 4++ gépet, hanem F-35A-t szerez be. Nekünk is F-35A lenne a realitás akkor. Sőt, ha 10-15 év múlva akarunk cserélni, már talán akkor is. Az F-35A darabára akkor bőven 100 misi vagy alatta lesz. A NG ennél biztosan drágább az alapján, amennyiért a sima C/D-t mérte a svéd...

Az sem látom megindokolva rizsát leszámítva, hogy a környező országokat vagy akár az oroszokat nézve mitől elavult az EBS HU. Az oroszok azon erőlködnek, hogy végre legyen ARH a vadászokon meg PESA és majd egyszer AESA radar Szu-35-ön és PAK-FA-n. A környező országok légierejének minősége sehol nincs, az MLU is csak Gripen ekvivalens. Csak éppen egy Románia méretű orszgába 12 db F-16AM az még akkora erő sincs, mint a 14 db magyar Griff és ugyebár a két ország viszonya nem annyira rossz. Minden más légierő a környéken szinte nem is létezik a csehekét leszámítva. Az ukránoké papíron hatalmas, de a papír sokmindent elbír...

Az meg kurvára nem érdekel (idézőjelenbe nem érdekel), hogy a várra vagy a Városligetre* mennyi pénzt szórnak el, van egy össze, ami mindentő függetlenül rendelkezésre áll. Ne azon álmodozzunk, hogy mire lenne pénz, ha az összes köcsög korrupt politikust agyonlőnék holnap, abból építsünk fel valamt, amire reálisan adnak pénzt. Ha az kevés, akkor talán ne a legmodenebb eszközünk, a Gripen korszerűsítésre basszuk el, csak azért, mert szeretjük a légierőt.

Kapjunk már a fejünkhöz, a Gripen a 2000-es évek első évtizedének egyik csúcstechnikája a 4++ gen gépek között több térn. A szárazföldi technika meg cirka 30-40+ éves szovjet/orosz export szarokból áll. Degradált T-72 változat, 40 éves Konkursz, szarra sem jó D-20. A BTR-80 "csak" 30 éves, bár az én szememben harcértéke nemigen van annak sem.

Gripen korszerűsítés helyett sokkal szívesebben látnám azt, hogy legalább egy tisztességes hk. századot ki tujunk állítani első körben, legyen multifunkciós Carl Gustav, normális IFV. még a 30+ éves M2A2 is gigantikus lépés lenne előre...

*A Városligetre meg igenis ráfér egy felújítás, cirka 30 éve semmit sem csináltak vele... Népliget? Dettó...

Batkaa 2016.05.20. 10:19:06

@molnibalage: Kósa Lajos elhíresült mondata az országgyűlési bizottságban, még 2014-ben, amikor a büdzséemelésről szó volt:
"Tehát a pénzt beletölteni egy rendszerbe az nem jelenti azt, hogy megnövekszik a képessége. Lehet, hogy a pazarlása megnövekszik, de a képessége nem."
Ez egyben válasz @Kelepisti: -nek is: a védelmi képességek felől nézve lóf*** mindegy mire költ a kormány egyébként. Ezen pörögni csak polidilis turbózás.
A kivéreztetés után most végre elkezdődött az emelés. Ha ezt a tempót fenn lehetne tartani a GDP 2%-os ráfordítás eléréséig (majd az elért szintet tartani), akkor a honvédség minden beszerzése mehetne saját erőből... (ez nem az álmok birodalma mondjuk Lengyelországban).
Hende történelmi bűne, hogy nem használta ki a megszorításokat a vízfej lefaragására, a minisztersége utolsó 3/4-ét ellógta, így most a többletpénz ugyanazt a struktúrát találja, mint ami öt éve volt.
De nézzünk kicsit nagyobb merítést és ebbe illesztve a légierőt:
- 155mm önjáró löveg (PzH2000, német raktári készletből, felújítva) 40db + tüzérségi lőszer 100e db + berendezések (tüzérségi radar és felderítő ber. etc): 82940 M Ft
- IPTR rendszer, 940db rakéta: 42375 M Ft
- személyi felszerelés és kézifegyverek (10000 főre számolva + 50M lőszer): 55100 M Ft
- kézi légvédelmi rendszer, 240db rakéta: 15080 M Ft
- Griff (Gripen) repgépek berendezései (HMDS, vontatott zavaró ber. etc.) + új európai IR légiharc rakéta (54 db) + bombacsomag (ir., nir., össz. 4310 db): 86842 M Ft
- földi légvédelem, légtérellenőrző radarok, felújítás és beszerzés: 18850 M Ft (ez itt eléggé hasraütés szerű becslés, nincs a radarok költségeiről elég pontos infóm)
- katonai teherszállító repülőgép (4db): 67860 M Ft
illetve kérdőjelesen...
- átszerelhető kombi teher/személyszállító repülőgép (egyben kormánygép, keskeny törzsű jet 2 db) 67860 M Ft

Ez összesen 369047...436907 M Ft, 10 éves finanszírozással vállalható lehetne. (egy kis kényszerítőzéssel a HM részéről, ha elég tökösek lennének hozzá... mert a mai finanszírozásra alapozva, most szerződnének és hoznák be az eszközöket 2020-ig, majd utána a megkötött szerződésekre hivatkozva követelnék, hogy ne nyessék meg az elért költségvetési szintet...)

Ehhez persze az kellene, hogy a költségvetés struktúráját közelítsék az optimális 30-30-40%-os összetételhez és ne a HM és háttérintézményei (cégei) szipkázzák el a forrásokat, hanem a csapatoknál hasznosuljon. Ez a körülmény viszont nem áll fönn.
UFF

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.20. 10:27:44

@molnibalage: látom nem érted...
Senki sem írt C+D+-ba AESA lokátorról - ami egyébként lehetetlen. Ami korszerűsítés az a MS2.0 csomag, és majd az hozzátartozó módosított új doppler-impulzus lokátor - amellyel amerikai engedély nélkül is tudjuk a METEOR-t használni. Ez az európai és a nemzeti szuverenításunk egyik része a távolabbi jövőben. Nem véletlenül lesz a Meteor a német, brit, olasz, francia, svéd légierő BVR rakétája. Nos ezeket az áldozatokat, + majd új passzív és aktív érzékelőket és ellentevékenység rendszereket be kell építeni a gépbe. Te meg itt AESA lokátorral számolsz..
A repült óraszámot simán biztosítaná a magyar GDP amennyiben emelnék - nem a jelenlegi mértéken - a hadiikiadásokat.
A szárazföldi eszközökről már írtam. A pctörő eszközök területén én is a CG-re szavaznék, amely egyébként többfunkciós eszköz, de maradna az RPG-7 is, amelyekhez rengeteg féle fejet lehet már beszerezni klf. relációból.
Városliget projektre épeszű budapesti nem mondja, hogy OK, mikor oda akarnak zsufolni szinte minden muzeumot (máshol sincs ilyen negyed, ezért járják végig a túristák a várost, és nem egy szegletét. A lélegző zöld terület meg csökken, mert a gyeptéglákkal beültetett épülettető nem egyenértékű egy 100 éves fával. Egyébként igen, rá kell költeni a ligetre, sétálóutakra stb. visszadni az 1900-as évek eleji állapotot (ahogy a hyde parkban sem lehet múzeimnegyedet építeni). A népliget detto, bár mellette lakok, és igazából néhány európai minőségű játszótér és futópálya kéne, meg 1-2 mellékhelyiség, mert egyébként a gyep, a fák teljesen európai minőségűek - tegnap volt egy full hazugság riport róla egyébként valamelyik TV csatornán, le is döbbentünk feleségemmel, hogy a szipust, meg a kurvát mutatták, de a sok babakocsis gyereket tologató anyukát, a piknikező embereket, vagy éppen focizgató srácokat nem, pedig azokból van több a Népligetben.. A kurva és a szipus a rendőrség dolga, de ide is monstre Kubatov féle fradiépítmény akarnak a zöldbe építeni, mikor annyi-de annyi elhagyott gyárépület van a városban. Oda kéne a múzeumokat vinni, nem szétbarolni, ami még a természetből megmaradt..

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.20. 10:36:41

@Batkaa: Amiket írtál, azokra beszerzést már egyébként holnap ki lehetne írni, a műszaki paraméterek adottak, a pénzügyi teljesítésre kéne egy halasztott fizetési módot taláni, amire rengeteg lehetőség van. És itt van a szidott polidili. Ugyanis ehhez kormányzati akarat kell!!!
De ilyen NINCS, és nem is lesz. Ahhoz a fenyegetettség érzésnek kell arányosan nőnie, valamint az euro-atlanti elkötelezettségnek. Nos a jelenlegi kormány éppen ennek ellenkezőjéről tesz nap mint nap tanubizonyságot. Igen a jövőbeni HM költségvetését a személyi jellegű kiadásokon kívül, a "migránsellenes" lövészkatona fegyverzet, felszerelés modernizálás fogja majd elvinni. (arra is szükség van, de simán van a költségvetésben átcsoportosítással annyi tartalék, hogy a többit is klf. pü konstrukciókkal vigye, de ehhez le kéne mondani néhány fidesz féle preztizsberuházást, amely tényleges értéket nem hoz az országnak.

Batkaa 2016.05.20. 10:40:47

@molnibalage: a Honvédség legfontosabb fegyverrendszereinek teljes cseréje 2500-3000 milliárd forint között lenne.

Természetesen nem értek egyet, hogy az amerikai fegyverzet olcsóbb lenne, mint a svéd. Ezt ezerszer megtárgyaltuk, hogy nem vetítheted egy az egyben át ide az otthoni amerikai költségeket, nagyságrendileg ugyanitt lennénk (és akkor most hagyjuk az elb***ott offsetet, mert lehetett volna azt jól is csinálni).

A 2030-as években, amikor jó esetben a Griff lecserélése szóba kerül már lehet az F-35-nek kihívója, 5. gen. svéd, török stb. gép vagy lehet használt NG a piacon. Jó messze van az még...

Harcjárművek beszerzése jó lenne, de nem most. Nem kellene prioritás legyen, amíg a fontosabb tételek nincsenek meg.
362 gyalogsági harcjármű 485 milliárd Ft - ez most még nem vállalható, kisebb darabszám beszerzése pedig elhibázott lenne, mert ekkora volument már érdemes licencben gyártani, így ebből az összegből ~260 milliárd a hazai hadiipar bevétele lehetne.

A többiben jobbára egyetértek.

molnibalage 2016.05.20. 10:52:43

@Batkaa: Ezek az árak honnan vannak? Az eszközök nyers költségén túl mit tartalmaznak?

Batkaa 2016.05.20. 10:55:15

@Kelepisti: teljesen értelmetlen ekkora frontot nyitni!
Majd a szavazáskor a választópolgárok elmondják erről a véleményüket, ahogy eddig is.

Itt a lényeg, hogy a honvédségi fejlesztésnek meg legyen az alapja, ez pedig a védelmi költségvetés kellene legyen, ami egy fillérrel se lesz attól több, ha átcsoportosítanak egy stadiont a Városligetbe. Fölösleges ezen turbózni.
A stratégiai csapásirányra kell koncentrálni, ez pedig a HM költségtakarékosságot szem előtt tartó átalakítása és a többlet költségvetés fegyverzetkorszerűsítési célú felhasználása.
Ehhez képest minden egyéb téma fölvetése kontraproduktív.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.20. 10:57:51

@molnibalage: Nincs Meteorunk. Nincs IRIS-T-k sem. Egyébként IRIS-T volt tervezve a közeljövőre anno, ezért lett viszonylag kevés AIM-9L beszerezve.
A Meteor kompatibilitás mellett az modernizált PS05-ös nagyobb felderítési távolságot, valamint az alacsony érzékelhetőségű repülőeszközök hatékonyabb felderítésée is alkalmas.

@Batkaa: Jelenleg felelőtlenség lenne 362 db. harcjármű beszerzése felelőtlenség lenne. Viszont lengyel mintára, nem kell minden dandárt azonnal átfegyverzni, hanem egy dandárt "talán nehézdandárnak is lehetne a támogató eszközökkel nevezni" ellátni megfelelő harceszközökkel, a többi pedig területvédelmi feladatra lenne itthon alkalmas. A lengyelek is először egy dandárt láttak el Leo-kkal és Marderekkel, a többi maradt a saját régebbi technikánál (a Twardy program, valamint a többi harcjármű beszerzés előkészítése természetesen folyt). Én úgy gondolom, hogy az egyébként kiváló Pz2000 helyett, használt M109-es, valamint új gyalogsági harcjárművek helyett használtak is megfelelnének a Btr80 helyett. A CG-k beszerzése viszont mindenképpen priorítást kéne, hogy élvezzen.
Egyébként a Gripenekhez az MS20 szoftvercsomag mellett az új lokátorok 1-3 év kifutási idővel lesznek beszerezhetőek, tehát nem a jelenlegi büdzsét terhelné, viszont tervezni lehetne a Griff korszerűsítést, mert nem olyan, hogy ma kitalálom és holnap meg leszállítják.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.20. 11:02:53

@Batkaa: Sajnos a szavazópolgárra nem érdemes ilyen dolgot bizni, mivel nem alkalmassak rá. Demokráciaellenes ezt leírni, de azok az szavazópolgárok, akik pld. nem hazánk területén élnek, vagy azok akik még a 8. általánost sem tudták elvégzeni, hogy tudnának ilyen mélységű kérdésben gondolkodni. Ott annyi elég, hogy rezsicsökkentés, meg harc a brüsszelisták, meg a karvalytőke, meg a globalizáció stb. ellen. Nos ezek nem svájciak, akik értik a honvédelem jelentőségét.
A választópolgár soha nem arra szavazott amit a kormány tett, hanem amit ígért. Ez 2010-től fokozottan érvényes.Ezekre a dolgokra ami azóta bekövetkezett nem is gondoltak a tisztelt választópolgárok, 2014-ben pedig nem volt választási lehetőség, mert volt egy állampárt, meg egy csomó egymással is civakodó ellenzéki csoport (akik pártnak, szövetségnek, stb-nek nevezték magukat.).

Batkaa 2016.05.20. 11:03:49

@molnibalage: saját gyűjtés, nyilvános adatokból, 290Ft-os dollárral, 315Ft-os euróval számolva.
Legtöbbször tartalmaznak valamilyen (változó mértékű) supportot.
Importnál beleszámoltam 30% pénzügyi költséget, ami a forint árfolyamváltozásának 10 éves fedezete. (A harcjárműveknél például csak az importra van ez a költségelem beállítva, de nem a hazai gyártású részre.)
Jelenlegi, viszonylag nyugodt devizapiaci helyzetben ennek a 30% puffernek arányos része másra is fordítható, például a rendszerbe állítás költségeire.

Flankerr 2016.05.20. 11:12:05

"Majd a szavazáskor a választópolgárok elmondják erről a véleményüket, ahogy eddig is."

Valahol jogos, ám két fontos apróság erről:

1. Az állampolgárokat ez nem érdekli. És amíg nem fognak ellenséges csapatok hazánk területén taposni (Nato tagként ez azért valószínűtlen), ez nem fog változni. Vagy ha mégis érdekli, prioritásban/szavazófülkei döntéskor a sokadik helyen szerepel.
2. Az előző pont egyik oka hogy 1990 óta pásztázó mikroszkóppal kell keresni a hadsereget/honvédelmet bármelyik párt bármelyik választási programjában. Azt pedig láttuk, milyen minőségű és lobbierejű politikusok kerültek a tárca élére..
+1: tehát soha nem lesz olyan hogy x párt azt mondja, üzemeltetésre költsük a pénzt (hol az a pénz?), a másik meg hogy korszerűsítésre/új beszerzésre, kevesebb rep/üzemórával/gyakorlattal. Utópia.

Batkaa 2016.05.20. 11:48:01

@Kelepisti: nézd ez a politikai vonulat nem érdekel, nincs relevanciája a témánkra, mert a közös témánkra eddig még bármilyen színű politikai környezet kedvezőtlen volt, ez ilyen adottság. A választók természetesen összességében értékelik a választáson a kormányzati tevékenységet, ezzel sincs tennivalónk, szerintem rekesszük ezt itt be.

Az M109-es akkor lenne olcsóbb a példámban említett PzH2000-nél, ha ingyen adnák, de akkor se biztos, mert fel kellene újítani. A horvát, litván beszerzésnél nagyjából ez a helyzet, erre alapoztam a számítást. Akkor pedig már inkább PzH2000...
CGvsRPG: szerintem inkább az IPTR vonalra kell koncentrálni, a személyi felszereléseknél és kézifegyvereknél beterveztem 20000db AT4 és M72LAW beszerzést: ez bőven 1 milliárd alatt van (kb. 2-4 évente ismételni kell).
A harcjárműveket mindenképpen egyszerre, egy tenderen kell beszerezni, aztán a szállítási és fizetési ütemezés elhúzódhat több, 6-8-10 évre is. De így biztosítható a hazai gyártás és ezzel a pénz egy részének hazai befektetése. Évi 44 db PSZH átvétele vállalható ütem az iparnak is és ennyit számolnék egy zászlóalj szükségletének, támogató harcjárművekkel együtt. Kisebb volumennél veszélybe kerül a licencgyártás.
Két gépesített dandárnál többel nem lehet számolni, örüljünk, ha ezeket fel lehet tölteni.
Jelenleg sajnos az egész nem aktuális.
Griffekre MS20-on túl tervezni szintén irreális, lásd fentebb írottakat. (irreális...hehe... egyelőre ezekből minden az...)

molnibalage 2016.05.20. 11:52:34

@Batkaa: Ilyen kis mennyiségű jármű hazai gyártásának semmi értelme. Pénzügyi horror.

Batkaa 2016.05.20. 12:04:44

@Flankerr: ez nagyon nagy mértékben a honvédelmi politikai és katonai felsővezetés árulása.
1.) Adják ide a honvédelmi költségvetést, most erre van némi hajlandóság, pár évig.
2.) A politikai és katonai felsővezetés hasznosítsa hatékonyan - itt a nagy gond.
Akarod névvel együtt a rohadékokat? (ide most majdnem belinkeltem egy névsort, de idejében visszafogtam magam...)

A választásokat hagyjuk.

Batkaa 2016.05.20. 12:10:18

@molnibalage: nem olyan kevés az a 362db!
A szlovének jóval kevesebbet legyártottak maguknak.
Meg van rá az ipari kapacitás és több járulékos előnye is van: biztosítja a hosszú távú üzemben tartás ipari hátterét és a politikai döntéshozóknál hívószó a hazai iparfejlesztés.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.20. 12:31:09

@Batkaa: Én tavaly voltam egy SAAB konferencián és júniusban lehet, hogy újra megyek. Úgy tudom, hogy az MS20 egyrészt fizetős, másrészt az új hardware eszközök működéséhez, azok kompatibilitásához, integrációjához szükséges. (SBD bombák, Meteor, stb. fegyverzet PS05, új érzékelők stb.)
Ha nincs modernizált PS05, nincs új MAWS, ECM stb. akkor jórészt felesleges az MS20
Ez nekem tavalyi infom. Lehet, hogy másnak pontosabb jobb infoi vannak.

Nem vagyok híve "néhány" darabos hazai gyártásnak. Elmúltak azok az idők, amikor D-944-es PSZH-k gyártottunk. Nem vagyok meggyőződve, hogy megfelelő minőségű páncélokat, optikai eszközöket stb. tudnánk ipari mennyiségben előállítani. A ráfordítás szerintem meghaladná a hasznot (a magyar katonai harcjárműgyártás felélesztése). A szlovákok is csak új tornyot gyártanak, a többit beszerzik, pedig kicsit jobb lehetőségeik vannak.
A HT-ban leközöltük néhány számmal (2015-1/3 számok) ezelőtt a védett fülkéjű, illetve felépítmény magyar katonai gépjármű fejlesztését, tesztjeit.
Előtte bemutattuk a DE-81SP önjáró aknavető történetét. (UNIMOG alvázon).
Kíváncsi leszek, hogy a védett teherjárművekből mennyit fognak ebből rendszeresíteni. A másikat elkaszálták. Jelenleg még pld. a szolnoki 2. KRE aknavetői is Spanyol gyártásúak, pedig azok gyártása viszonylag egyszerű. De nincs még DIGÉP stb. sem.

zord 2016.05.20. 13:21:43

Még egyszer, légyszíves. Ide a 42-es pótlásáról, 30-as javításáról, esetleg az eseményekről írjunk. A Gripen mint típus, NG, E, akármi fejlesztés, pedig inkább ide:

legiero.blog.hu/2016/05/18/fedoneve_echo

Kösz,

Zord

Batkaa 2016.05.20. 13:48:23

@zord: pedig nagyjából onnan indultunk, hogy a Griffek pótlása mellé még mire lenne szükség...
Mit csináljunk, ha érdekli a szélesebb spektrum is a nagyérdeműt?!
Részemről ott folytatom, ahol mondod. Átteszed az eddigi szövegelést vagy csak simán menjünk át oda?

zord 2016.05.22. 00:37:14

@Batkaa: inkább azt mondom, ha nem magyar vonatkozású, csak E, NG, Demo, brazil. akkor oda.

zord

Batkaa 2016.05.22. 18:19:25

@zord: igenis, értettem!

@Kelepisti: ha a felsorolt fejlesztések megvalósulnának, akkor kellene az MS20, pl. SDB, javított ECM, vontatott radarcsali... új radar, Meteor még az álmok szintjén sem reális.

Nem néhány darab az, ha 362 db PSZH-val számolunk.
Erre simán lehet alapozni licencgyártást - de legalábbis összeszerelést, neked is a szlovén példát ajánlom figyelmedbe.
Evidens, amit idehaza nem lehet beszállítani, azt meg kell venni a gyártótól. Nem hinném, hogy mindenáron erőltetni kell olyasminek a legyártását, ami nem vagy csak nyögvenyelősen megy. Ez gyártásszervezési feladat, hogy a járműhöz milyen berendezésekhez van hazai beszállító.
Mindig olvasom a HT-t, a páncélfelépítményes cikkeket (az utólag felszerelhető páncélozásról és a védett szállítótérről szóló) az elmúlt évek legérdekesebb témái között tartom számon. Afgán igény hívta életre, aztán mire meg lett, vége lett. A konvoj elleni támadásnál lehet, hogy megúszták volna, ha ilyenben utaznak és az, hogy ezt a Rábánál megcsinálták mutatja, hogy megbirkóznának mondjuk az AMV-licencel is, szerintem csak megrendelés kérdése.

Beat it! 2016.05.22. 19:16:36

@Kelepisti:
Ez a DE-81SP a Vasziljok volt, vagy valami későbbi, másfajta modell? Sajnos nem láttam ezt a HT számot.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.22. 20:17:46

@Beat it!: A Vaszilkok volt.
"1998-ban az aknavető 81 mm-es NATO-űrméretű gránátra alakított változatának felhasználásával kifejlesztettek egy Mercedes-Unimog 2500H alvázra épített önjáró, légi szállításra alkalmas változatot, de ennek a rendszeresítésére sem került sor. "

@Batkaa: Nem igazán értem, hogy egy lízingelt repülőgépnél, miért ne lehetne egy 2-4-6 év múlva modernizációként egy új lokátort beépíteni a repülőgépbe, valamint, hogy a másfél tucat AMRAAM, mellett, helyett, mennyire verné tönkre a ugyanannyi METEOR beszerzése az új lokátorral egyidejüleg. Ugyancsak lenne értelme két tucat IRIS-T beszerzésének is, mivel az AIM-9L változat légirendszeti feladatokra alkalmas, de 4-6 év múlva azért már lámpással kell keresni olyan európai országokat amelyek repülnek vele, és állnak át korszerűbb rakétákra. Ezek a költségek szerintem nagyban nem emelnék meg a költségekt, valamint ha a Gripen EBSH-HU gépek sárkányszerkezetétől függően, akkor talán további lízingként, nem kéne vadiúj és drágább E/F (bár F nincs) Gripent lízingelni, elég lenne egy modernizált (új lokátoros, és aktiv-passzív korszerűsített ellentevékenység rendszerekkel felszerelt C+D+.. Itt megint akaratról, szándékról és hosszútávú tervezésről szól a dolog, valamint arról, hogy a NATO-n belül a Magyar Légierőt hol és mire kívánjuk a koalíció műveletekre alkalmazni (talán egy egységes cseh-szlovák-magyar 3-4 százados wing keretében. (most ne a jelenlegi kormánypolitikát vegyük alapul, még sok minden történhet, akár euroatlani párti kormányzat is ehet 1-2 ciklus múlva.

Batkaa 2016.05.22. 20:24:05

@Beat it!: a Vasziljok alapjain fejlesztették, miután abból licencben legyártottak nemi tudom, több ezer(?) darabot.
Aztán változtatások váltak szükségessé a gyártásban és a leírások szerint a módosítások eredményeként sikerült a kiinduló terméket túlszárnyalni.

Batkaa 2016.05.22. 20:50:21

@Kelepisti: lapozz vissza: 72db Meteor ~80 mrd forint.
Miközben 4 további Griff 90mrd körül lenne! Molni szerint a radarok darabonként 20 M dollárba fájnának, (a reménybeli) 18 gépnél 100 milliárd forintot meghaladó összeg... ezekre a tételekre akármennyire optimista tervezés mellett sem találsz forrást sehol! Minden végzetesen le van rohadva, vegyük például a lérakot, ahol ma még nem is olyan rossz a helyzet, de pillanatokon belül válságossá válhatnak az egyik utolsó, jól egyben lévő szakmai kultúra körülményei. Griffekre új radart vagy valami potensebb lérak rendszert? Így is föltehető a kérdés.
Szerintem a Griffekre 80-90 milliárdnál több modernizációs ráfordítást elvárni illúzió, abba pedig az fér bele, fegyverzeti csomaggal együtt, amit írtam. És akkor még ezzel is messze rugaszkodunk a pőre magyar valóságtól.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.22. 21:07:26

@Batkaa: 72db Meteor ~80 mrd forint, tehát 10 harcira egy javadalmazás 40 darab 36 Mrd. ráadásul képzeljük el L-L-ben 2db AMRAAM + 2db. METEOR-t.

Azt, hogy MOLNI honnan számolta ki, a még sorozatgyártásba sem került PS05 módosított lokátor árát azt nem tudom, ráadásul, hogy ezt mi a tökért kéne egy összegben kfiizetni, miért ne lehetne egy következő lízingszerződés részeként - akár a mostani újabb módosításával - arról nem írtunk. semmit A mi tárgyalási pozíciónk szar, mert semmire nem akarunk költeni. Ismét fel kell tenni a kérdést, hogy viztisztítókat, meg őrszázadot küldünk ide-oda, vagy komolyan gondolva a koalíciót és talán közös közép európai gripen force tagjaként ténylegesen akarunk-e valamit tenni. A csehek van egy érzésem, hogy hogy néhány év múlva költenek a lokátorra, és a modernizációra.
Ismétlem, igen le vagyunk rongyolódva, Igen a jelen kormány - és a mostani HM nem akar már többet költeni a Gripenre - még a mostani repidőt sem igazán repülnek ki a szerződésből, de ez a helyzet változhat.
A KUB leváltása (vagy modernizáiója) a lérak szerintem is fontosabb, mint a vadászbombázó.
Minden a priorításoktól függ.

Batkaa 2016.05.22. 21:30:42

@Kelepisti: legyen vadászbombázó ÉS lérak! (ÉS sok minden más)
A Meteor mellé mindenképpen kell az új radar, ha a hatótávolságot ki akarjuk használni. nagyon örülnék neki, ha ez mind megvalósulhatna, de ahhoz, hogy mindenütt egy kicsit előre lehessen lépni, mindenütt látni kell, hogy meddig ér a takaró. A Griffnél ez a HMDS és az IRIS-T+ ECM fejlesztés+ bombacsomagnál húzódik, a 20-as frissítés a határeset.
A lízing sem csodaszer. Nyilván lízinggel vagy valami más halasztott fizetési konstrukcióval kell finanszírozni, de ott a korlát, hogy finanszírozhatók legyenek az összeadódó törlesztőrészletek.

Szerintem teljesíthető programot kell fölvázolni, amiről be lehet bizonyítani, hogy finanszírozható. Nem szabad félvállról venni a szárazföldi igényeket sem, így is a légierő vinné a pénz nagyobb részét.

zord 2016.05.22. 23:41:28

Szerintem tök egyértelmű. A csehek az A-G megteremtésével együtt megkapják az MS20-at. Nekünk úszni kell az árral, és megcsinálni szintén, amilyen hamar csak lehet. Ez a meglévő radar upgrade-je révén lehetővé teszi a Meteor hasznélatét, amiből kellene 40 darab. Senki nem beszél itt AESA-ról, csak az, aki szokás szerint nem tudja, hogy miről beszél. A román AMRAAM miatt ez szerintem fontos, a Meteor más kategória, ha van rá lehetőség, akkor legyen.
Az SDB-t ezzel szenben nem tartom prioritásnak. Egyrészt GPS függő, tehát felejtsd el egy igazi háborúban. Ha ez a kategória, akkor érdemes megvárni a Speart a maga kombinál irányításával.
Ezzel szemben ami tényleg kell, az az autonóm módon dobható irányítás nélküli, illetve lézetirányítású bomba, idővel nagyobb tömegkategóriákban is, hogy legyen, ne csak taktikai (CAS), hanem hadműveleti és "stratégiai" lehetőség is. És ezek használatát gyakorolni, amennyit csak lehet, ahogy már régóta írjuk.
És persze 2000 óra per év.

Nekem kb.ez a 2016-ig terjedő magyar Gripen-programom. Olyan csemegéket, hogy Reccelite, vagy zavarókonténer legalább néhány példányban, illetve hogy legyen már IRIS-T és HMS direkt nem mondok, mert hátrébb van a listámon.

{A realitás ezzel szemben egy öt éves késéssel (2021) már a svédek által flottastandardizációs kényszerből ránk tukmált MS20 bevezetés lesz, Meteor nem, mert hogy "már van AMRAAM", és jó, ha hébe-hóba látunk majd Gripent bombával, pláne dobást...}

Zord

piratvitorla 2016.05.24. 18:01:11

@Kelepisti: Nem "néhány" darab PSzH-ról lenne szó, hiszen nemcsak a lövész alakulatok rendelkeznek ilyen eszközökkel. Legalább 2 lövész dandár + a 88. lövész zlj. + a többi alakulatnak is kell force protection feladatokra, például szállítási feladatok oltalmazására, reptér védelemre, légvédelmi eszközök védelmére stb-stb.
És nem feltétlenül saját tervezésre kell gondolni, hanem licensz gyártás is szóba jöhet vagy akár egyszerű összeszerelés is...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.24. 20:18:29

@piratvitorla: Tudatában vagyok, azonban én nem saját gyártással (licencgyártással, összeszereléssel végezném, elvégre nem a Vas és Acél Országa vagyunk. Gyakorlatilag a páncélzathoz nincs anyagunk, importálni kell. Már nincs olyan optikai iparunk sem stb. Mindent importálni kéne, max össze lehetne szerelni őket. Ez meg szerintem drágább, mint kész harcjármű beszerzése. Az, hogy van valami járműiparunk egy dolog.
A másik oldal, hogy én inkább a lengyel példát tekintem követendőnek, hogy egy dandárt fegyverezzünk át először, a többi maradjon jelenlegi technikával - illetve kapják meg az átfegyverzett dandár eszköezeit. Az átfegyverzet dandár, meg kéne hogy kapja azokat az összfegyvernemi megerősítő eszközöket, amellyel akár NATO CREWAL minősítés után ténylegesen használni lehessen. Tehát legyen harckocsizlj, önjáró tüzérsége, pctörtő alegységei, légvédelmi alegységei, aknavető alegységei, legyenek előretolt légiirányítói stb. Nem sorolom fel tudjtátok mire gondolok.

Mindig arról beszélünk, hogy nincs rá pénz, és Én meg ezt kétlem, mert az országunk a prograganda szerint jobban teljesít :), és ha most nemlesznek beszerzések, akkor 2018 után ténylegesen elfogynak a források, mert az EU amit nem ad, azt utána nekünk kell nemzeti keretből pótolni. Most még nincs ilyen, tehát a honvédelmi költségeknek a (+oktatás+ k+f, egészségügy és ténylegesen termelő beruházásoknak) preztiszberuházásosos marhaságokkal szemben priorítást kéne élvezni (semmi termelő nincs, sem a ligetek szétbarmolásával, a várba költöztetésekkel, az olimpiával, VB-kkel, stadion-végvárakkal stb.

piratvitorla 2016.05.24. 20:23:13

@Kelepisti: Az összeszerelést komplexen kell látni. Ügyes módon lehet, hogy drágább némileg, de az iparból vissza lehet forgatni valamennyit.
A lengyel példa igen rossz. Ők első körben is kb. annyi eszközt vesznek amennyire nekünk kb összesen szükségünk van. Ráadásul a támogató elemekből (pl. lérak) csak egy van így azt egyszerre kell átfegyverezni. Ám nem ez a legfontosabb, hanem a modern alkalmazás...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.24. 20:28:25

@piratvitorla: Ahogy emlékszem először egy komplett gépesített dandárt vettek használtan Németországból.
A támogató elemekből (lérak) éppen azért mert jelenleg csak a MISTRAL van, ismét kéne MANPADS kategóriát feléleszteni, és azokat akár, nyugati, akár keleti (nem orosz, de pld. itt van a lengyel GROM2) amely lehetne ennek alapja. A MANPADS kategóriához nem kell nagy infrastruktúra, gyakorlatilag a GROM egy átalakított orosz MANPADS és nyírtelken is tudnák karbantartani. használata egyszerú - emlékezzünk rá, hogy a STINGER-ekhez piktogrammal volt hozzárakva az afgánoknak, hogy kel használni...

piratvitorla 2016.05.24. 20:38:15

@Kelepisti: Ami nekik egy komplett gépesített dandár az nálunk - mennyiségben, nem minőségben - majdnem az egész szárazföldi haderőnem.
Amíg megvan a Mistral nem hiszem hogy költeni fogunk MANPADS képességre. És a csöves légvédelem is hiányzik...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.24. 21:01:04

Tény, hogy egy Lengyel gépesített dandár harcértéke akár mennyiségben, akár minőségben magasan felette áll a mi lövészdandárainknak. Én példának írtam, nem gondolom, hogy gépesített dandárra fogunk átfegyverezni kompletten egy magyar magasabbegységet, Egyébként dandárszervezetben ez kb. 3-4000 fős létszámkeret egység, a harcoló állományunk 3 dandárnyi.. A lengyeleknél nem néztem meg, hogy mekkora egy dandár, de NATO-ban úgy tudom, hasonlónak kell lenni a magasabb egységek méretének (nem a technikának, az csak álom kategória)..
Igen az is tudom, hogy a rendszerváltás óta, talán 1x mutatták be mekkora is egy dandár, gyakorlatilag a mai főtisztek, sőt a honvédelemmel foglalkozók, nem láttak soha egy dandárt ténylegesen, mennyi ember, technika stb.
Úgy vélem priorítás a szárazföldieknél a 2KRE lesz, ennek feltöltése, és kiegészítő alegységekkel és technikával ellátása - mert ez amerikai kívánságra van, és ide jönne még valami jenki pénzmag is rá. Egyébként a force protection feladatokra (pld reptér védelem), konvojok stb. szerintem teljesen megfelelő a BTR80A, az amcsik is HUMWW-ket használnak rá itt európában. Ezeket nem vinnénk ki amúgy sem az országból. A tényleges koalícios missziós feladatokra kéne az egyetlen korszerű technikákkal felszerelt dandár. Nem bírna el többet az ország. Ez a dandárok egy harmada...
de itt most csak álmozodunk..sajnos

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.24. 21:02:59

Én csöves légvédelmet nem láttam már nagyon a modernebb nyugati hadseregeknél. Lengyeleknél még van Shilka, elektro-optikai modernizációval, néhány helyen pld Románia Gepárd, de szerintem felesleges kategória.

piratvitorla 2016.05.24. 23:41:35

@Kelepisti: Hogyne lenne csöves légvédelem... Csak az esetek többségében be van integrálva más harceszközökhöz pl. légvédelmi rakétákhoz, lövész harcjárművekbe stb...
És igenis fontos kategória: egyrészt lefedi a minimális indítási zónán belüli részt, másrészt nem lehet zavarni...

piratvitorla 2016.05.24. 23:42:56

@Kelepisti:"Én példának írtam, nem gondolom, hogy gépesített dandárra fogunk átfegyverezni kompletten egy magyar magasabbegységet,"
Úgy hozod a példákat, hogy magad se gondolod komolyan???

piratvitorla 2016.05.24. 23:47:07

@Kelepisti: "Egyébként a force protection feladatokra (pld reptér védelem), konvojok stb. szerintem teljesen megfelelő a BTR80A, az amcsik is HUMWW-ket használnak rá itt európában. Ezeket nem vinnénk ki amúgy sem az országból."
A Humvee meg a BTR nem egy kategória, sok Humvee sokkal nagyobb harcértéket képvisel (pl. rakétás változat.)
Akkor meg mi a fenének? Honnét veszed, hogy nem kell pl. "X idő múlva repülő eszközöket harctérre telepíteni???" Vagy akár csak repteret üzemeltetni? Kabult vittük többször is, voltak is kint harcjárművek force protection feladatokra...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.25. 06:45:31

@piratvitorla: csöves légvédelem: nem hiszem, hogy a csöves légvédelemnek van létjogosultsága a harcjárműveken, lásd lg.géppuska a harckocsik tornyán. Intergálva kevés korszerű eszközön láttam (kivéve a MISTRAL kategóriának megfelelő Tor és Pancir eszközökön. Igen láttam még a svjáci Oerlikon lokátorral támogatott légvédelmi gépágyús rendszerét, illetve a német Mantist (ami nincs rendszeresítve) és a német csapatlégvédelem (de inkább gyorsreagálású erők Ocelot járműveit.) Vannak még mások??

Nem gondolom, hogy gépesített dd. fogunk átfegyverezni komplett magasabbegységeket. (jelenleg is azok, hiszen a lövészek szállítását nem gépkocsik, hanem Btr-ek végzik), inkább írjunk, nehéz és könnyűdandárt. Nos a háromból 2, maradna itthoni területvédelmi alakulat, kiképző alakulat könnyűdandárként, de hozzá lehetne 1-2 hackocsiszázadot, pctörő alegységeket, MANPADS-ot, és akár önjáró tüzérszázadot is csapni szükség esetén (itt elsősorban gyakorlásra gondolok a NATO 5. cikkely miatt.). Az egy ténylegesen magas harcértéket képviselő, modernebb technikával felszerelt dandárunk lehetne képes koalíciós műveletek, ide kéne összpontosítani a 2KRE-n kivül a szárazföldi egységekre beszerzendő technikát (máshol lehetne belölük néhány darab kiképzésre, mivel missziók esetén azért jó lenne rotálni a katonákat, valamint a kiképzettségi szinten is többé kevésbé egységesíteni,akkor is, ha a hazai területvédlemi dd-k-nek nem lenne meg a technikája.
Én nem láttam HMWW-t rakétás változatban őrszolgálatban, az pctörő alegységben lehetne (mint az orosz Tigr és kornetjei..) A reptérvédők, egyéb őrző-védő missziós feladatra kaphatnak a "nehézdandár" technikájából, van a kiképőző eszközökből, hiszen nem jelentős mennyiségű járműről van szó. Sőt, akár ezt a feladatot is elláthatná az expedíciós dandárunk (a nehézdandár, amely azért a mi pénzügyi viszonyink miatt nem lehetne tényleges egy páncélosdandár, inkább egy modernebb gépesített dandár, lánctalpas technikákkal (tehát én nem is mennék el a Stryker, Patria stb vonalon) hanem inkább a Warrior, Bradley C-90 harcjárművek vonalán maradnék.. Ettől még persze a HMWW-k, vagy francia panhard-ok stb. jó lenne ha felváltanák a mi terepjáróinkat.

piratvitorla 2016.05.25. 07:22:35

@Kelepisti: Mert szerintem pl. a gyalogsági harcjármű gépágyúja nem légvédelmi fegyver?

"Nem gondolom, hogy gépesített dd. fogunk átfegyverezni komplett magasabbegységeket. (jelenleg is azok, hiszen a lövészek szállítását nem gépkocsik, hanem Btr-ek végzik)"
Már hogy lennének gépesített dandárok? Különösen a debreceni, melynek se tüzér, se hk. alegysége sincs?
A tatai D-20-asok meg max gépvontatásúnak számítanak. A gépesített min. önjáró technika.
Műszaki alegység: Vegyivédelem? Saját légvédelem? Felderítők?

"... és akár önjáró tüzérszázadot is csapni szükség esetén "
Tüzér század? Soha nem hallottam ilyenről. Üteg, olyan van (angolul battery és company helyett).
Ne haragudj, de Te még alapvető dolgokkal se vagy tisztában...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.25. 08:08:07

@piratvitorla: ahol lehet próbálok magyarítani, A company századot jelent. A battery pedig üteget.. Ez olyan, mint amikor mi repülőosztálynak neveztünk a századot.. Persze mindenen lehet szálkát keresni..
A gépesített lövészek harcjárműveken mennek a harctérre, a gépkocsizó lövészek gépkocsin. A gépesített dandárokban viszont igen, vannak olyan tecnhikák, mint pld. harkocsik, tüzérek, vegyvédelem stb. igen. Nos ezeket kialakítása (vagy inkább újjáalakítása nélkül pld. a debreceni dandárt minek nevezed???
Az a baj, hogy koncepció nélkül, mert magasabbegység nevet kap valami, attól még ne az.
Gyakorlatilag egyetlen összfegyvernemi zászlóaljat tudunk összekaparni a jelenleg, ha azoknak odaadunk szinte minden támogató technikát amellyel rendelkezünk. Mert kb. ennyire leamortizálták a politikausok, és a HM a saját hadseregünket. Azzal kezdtük, hogy mit kéne beszerezni, illetve gyártani gyalogsági harcjárműnek, itthoni gyártás, vagy beszerzés? Eljutottunk oda, hogy ez egy eleme a szárazföldi haderőnemnek, és éppen gyalogsági harcjármű az ami még van (az, hogy mit ér, az másik kérdés, viszont éppen azok az alapvető alegységek hiányzonak mellőlük, amitől dandár egy dandár..

Batkaa 2016.05.25. 08:28:23

@piratvitorla: eléggé egyezik a felfogásunk...

@Kelepisti: semmi szín alatt nem lenne szabad úgy szervezni, ahogy írod! Ennek eredménye a haderő kettészakítása lenne. A honvédelemnek három pilléren kellene állnia: az aktív komponens, a tartalékos és a területvédelmi erő. Az aktív komponensből kikerülő hivatásosok és szerződésesek képeznék a tartalékos erőt, a területvédelem pedig milícia szerű, önkéntes "vasárnapi katonákból" állna.
Ebből adódik, hogy a Honvédség aktív állománya adja a tűzerőt, tehát egységesen szervezettnek kell lennie, nem lehet "kétsebességes".
Hol látsz te három dandárt? Nem egészen két dandár van, sőt, ha ismernénk a valós létszámokat, lehet, hogy az összesen csak egy...
A cél az kellene legyen, hogy álljon két, teljesen felszerelt gépesített dandárunk (dandáronként 2 gépesített, 1 hk, feld, műszaki zlj, tűztámogató elem). egységes felszereléssel és szervezettel - és egységesen magas feltöltöttséggel!
Dandáronként legyenek képesek kiállítani a felmerülő szükségleteknek megfelelően gépesített vagy könnyű zászlóalj-harccsoportot NATO vagy missziós feladatokra.

Rohadt messze vagyunk ettől...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.25. 08:29:35

.. de gondolom, hogy nem szükséges tovább eszmét cserélni a technika cseréjéről a szárazföldi haderő esetében, mert elméleti jellegű az egész, gyakorlati haszna nincs.
Egy lerohadt szárazföldi haderőnem miatt, a légi haderőnem manapság még modernnek számító Gripen százada sem fogja a szükséges korszerűsítéseket, upgarde-ket megkapni, repült óraszámról nem is beszélve, és ezért a helyzetért a rendszerváltás óta hatalmon lévő valamennyi párt, és természetesen maga a HM is nagyban felelős. Ez a mi országunk, mi politikusaink, katonáink és mi okoztuk végül is ezt a helyzetet is, hiszen a választópolgárokat kb. semennyire sem érdekli a honvédelem, mivel a NATO-ba belépés óta megszűnt a fenyegetettség érzése (ezt minden kormány propagandája sugározta a lakossá felé, hiszen azt is jelentette, hogy nem kellett többet költeni a védelem területén, mint amit csinálták. Uff én befejeztem :)

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.05.25. 08:47:09

MH5. Bocskai
Harctámogató alegységek:
24. Bornemissza Gergely Felderítő Zászlóalj
Törzstámogató század
Híradószázad
Műszaki század
Művelettámogató Műszaki Zászlóalj
Harcoló alegységek:
39. Lövészzászlóalj
3. Bercsényi Miklós Lövészzászlóalj
62. Lövészzászlóalj
Harckiszolgáló-támogató alegységek:
Logisztikai zászlóalj
Egészségügyi központ
Helyőrség-támogató parancsnokság (Debrecen)
Helyőrség-támogató alegység (Hódmezővásárhely)
---
MH25 Klapka:
parancsnokság
1. Lövészzászlóalj
2. Lövészzászlóalj
11. Harckocsizászlóalj
101. Tüzérosztály
36. Páncéltörő-rakétaosztály
Logisztikai Zászlóalj
Helyőrség-támogató Zászlóalj
Egészségügyi Központ

MH Vitéz Szurmay
Parancsnokság
Törzs:
Hadműveleti és kiképzési főnökség
Logisztikai főnökség
Híradó és informatikai főnökség
Frekvenciagazdálkodási főnökség
Információvédelmi főnökség
Ügyviteli részleg
Személyügyi főnökség
Jogi és igazgatási főnökség
Biztonságtechnikai alosztály
Egészségügyi főnökség
Karmesteri iroda
Támogató osztály
Gazdálkodás támogató és pénzügyi ellátó referatúra
Beszerzési részleg
VÉGREHAJTÓ SZERVEK
MH Híradó és Informatikai Rendszerfőközpont
Központi Zenekar
Támogató Zászlóalj
Szállító Zászlóalj
HM Ügyviteli Osztály
32. Nemzeti Honvéd Díszegység

+ Katonai Rendészeti Központ
A dandár jogállású katonai szervezet élére Mergancz Sándor a Terrorelhárítási Központ állományából érkezett a parancsnoki pozícióba.

Ez a jelenlegi szervezeti felállás szerint 3. dd. és egy dd, jogállású szárazföldi katonai szervezet. Más kérdés a feltöltöttség, harcképesség stb.

Batkaa 2016.05.25. 08:52:13

@Kelepisti: dandár jogállású szervezet.
Vagyis jogilag dandár. Itt sajnos a hangsúly és arckifejezés, amivel ezt mondom nem jön át...

zord 2016.05.25. 20:45:59

@Batkaa: aki ilyet leír (nyilvánvalóan először ezt egy jogász írta le), annak egy ideális államban a maradék életben maradási ideje igencsak korlátozott kellene, hogy legyen (ne vegyen tartós tejet!).

Zord

zord 2016.07.01. 15:33:07

Levente B. 2016.07.01. 12:57:39
"Július 1-jén, pénteken 11:15 órakor érkezett meg Svédországból a kecskeméti MH 59. Szentgyörgyi Dezső Repülőbázisra a Magyar Honvédség új, 44-es oldalszámú JAS 39D kétüléses Gripen repülőgépe. "

Bár szerintem a fotók még kint készültek...

www.honvedelem.hu/cikk/58043_megerkezett_a_44es_oldalszamu_gripen

szasa30 2016.07.03. 14:38:22

@zord: az tudhato, hogy ez most egy echte "D" vagy vissza/atepitettek EBS HU-ra? Egyebkent nem tudom, melyik lenne jobb...!

zord 2016.07.05. 11:27:00

@szasa30: Ez egy echte D gép, ezért bizonyosan van eltérés sárkányában az EBS HU-hoz képest. De az avionikai architektúra megegyezik, és ez a lényeg. Szerintem kicseréltek egy-két berendezést, ami a magyar gépekben más (rádió, transzponder, talán más a link terminál is, stb.), rárakták a kurrens "magyar" szoftvert, azt jónapot. Akik napról-napra bánnak vele a csíkon meg a hombárban, biztos gyorsan megtanulják, hogy ez miért más, meg hát a papírjaiban is ott van, hogy mit hogyan kell csinálni.
Ahogy ment előre a gyártás a Gripennél, de más típusoknál is, voltak kisebb-nagyobb különbségek, a flotta sem egységes, ha nyilván igyekeznek is a lehető legnagyobb mértékben egységes konfigurációt tartani.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2016.07.05. 13:44:34

@zord: Valószínűsíthetően, akkor nincs pld. Link16..??
A rádiók, tanszpondereket gondolom kicserélték, és nem metrikus rendszerű a HUD és a klf. Display-k kijelzése sem..

zord 2016.07.06. 13:19:17

@Kelepisti:

De, biztos van Link 16. Abban nem vagyok biztos, hogy ahogy a rádió is más, ugyanaz-e a Link 16 terminál, mint a svéd gépekben. A svédeknél is már angolszászok a mértékegységek.

Zord