"...ahol Zoran Virijevics tartalékos katona, SzURN járművezető 990414-én elesett, amikor két AGM-130-ast kaptak. A rakéta-póthajtású, elektrooptikai távirányítású bombákat Lakenheath-i F-15E-k indították. "

Erről van is egy videóm a találatról.

Ismét nem hagyhatom szó nélkül:
A NATO nem "agressziót" követett el a "békés" Szerb hadsereg ellen, hanem egy BT határozat alapján, a nemzetközi jogi normák betartását kikényszerítő katonai beavatkozást!
Most az mellékes, hogy Koszovó "háború utáni" története azt mutatja, hogy elhibázott volt ez a döntés, vagyis hiba volt beavatkozni (Horvátország esetében kellett volna).
Ezek a fiatal, szerencsétlen kiskatonák áldozatok voltak, egy totalitárius-nacionalista politika hibájából.
Ne állítsuk már be úgy, mintha ők lettek volna a "jófiúk", mert akkor azt is ki kell mondani, hogy 1999-ben mi voltunk a rossz fiúk, ha támogattuk a NATO légi hadjáratát.
Azért azt is tessék már megnézni, miféle humanitárius katasztrófát idézett elő a koszovói lakosság körében a szerb agresszió. Az ott meghalt ártatlan csecsemők, asszonyok, öregek nem voltak áldozatok?
A vajdasági és szerb forrásidat erről is meg lehetne kérdezni... csak ez nekik is kínos lenne.

@zulu74: Néha már én sem értem Zord szóhasználatát...

@zulu74: elég komoly tévedésben vagy...
Az Allied Force hadműveletről van szó, amit ENSZ felhatalmazás nélkül indítottak meg és ezért de jure agressziónak minősül.
Természetesen ezt az amerikai vétó miatt nem tudja deklarálni az ENSZ BT, ahogy korábban az általad vizionált felhatalmazást az orosz vétó miatt nem tudták megszerezni, ezért e nélkül vágtak bele vállalva az agressziót (a diplomáciai előzmények is tanulságosak).

A szerbek természetesen nem ministránsgyerekek, de nagyon leegyszerűsítő és torz ártatlan albánokról beszélni (az ártatlan polgári halottak és menekültek természetesen áldozatok), miközben az UCK komoly részt vállalt az erőszakspirál felépítésében, annyira, hogy később kis híján Macedóniát is hozzácsapták Koszovóhoz...
Két fél van tehát és a köztük fennálló konfliktust a NATO, az AEÁ nyomására csak súlyosbította.

Az Allied Force, ENSZ felhatalmzás nélküli NATO hadművelet volt, gyakorlatilag a NATO első háborúja. (mégha a levegőben és különleges egységek bevetése volt, szárazföldiek nem vettek benne részt). Azok akik a légvédelemnél voltak - vagy a szerb vadászrepülőknél, azok szerintem hősök - ők védték a hazájukat, a gazdasági és politikai célpontok ellen támadó NATO gépekkel szemben (katonai célpontok számomra OK..).
A repülőknél egyedül a batajnicai Fekete Lovagok MiG29 század volt amely szembeszállt az agresszorokkal. Egyébként a szerb vezetés őket sem akarta harcba vetni, a légierő vezetői és a századpk erősen hatott arra, hogy majd ők...
Viszont a NATO agresszorokkal egyenértékű agresszornak tartom azokat az Orao és Super Galeb pilótákat akik szintén polgári célpontokat támadtak, a hadművelet előtt, és még közben is (közülünk lőttek egy egy fél tucatot).
Itt ismét a jó ügy és a rossz ügy?? Mi szükség volt rá, hogy Szerbia hídjait pld. magyarország felé, vagy az elektromos erőműveket lebombázzák? A minisztériumokat?
Lehet azt írni, persze, hogy a főbb gazdasági és politikai célpontok természetesen a katonai műveleteket segítették.. Kínai nagykövetség???
Ugyanakkor megjegyzem, hogy azt mondta a XY magasrangú szerb tábornok a háború után. Köszöni a NATO-nak, hogy nagyobb pusztítást nem okozott. Pld. a reptereket nem szarrá bombázták, hanem a kifutókat és bizonyos hangárokat bombáztak. Ezeket a háború után viszonylag gyorsan helyre tudták állítani. Egyébként magyarország NATO tagsága sem azért kellett mert mi nagyon akartunk, hanem felvonulási területnek.
Jogászoknak kérdés? Mi hadviselői fél voltunk-e, mivel nem véletlenül a preciziós távolsági fegyverek egy részét az USA/NATO légierő magyar légtérből indította, (semleges légtérből??) Nem volt érvényben az 5. cikkely.
A szerb légierő ha megtámadta volna a hazánk felett tankoló illetve gyakorlatilag harctevékenységet végző gépeket, akkor az agressziónak minősül?
Miért nem tudhatta a magyar lakosság, közvélemény, és média, hogy fejünk felett gyakorlatilag harctevékenység folyik?

@Kelepisti:
Miért ne tudhatta volna? A hírekbe szinte azonnal bekerült többek közt a légi utántöltés, a 2 szerb 29-es minimális légtérsértése, meg ugye a 2 F/A-18D század idetelepülése. Mindenhonnét ez folyt akkoriban.

"Orbán Viktor elmondta: Magyarország fél évvel ezelőtt kérte, hogy a Jugoszlávia elleni légitámadások esetén a NATO ne bombázzon vajdasági célpontokat, de most, az előállt új helyzetben ez a kérés már nem tartható fenn."
2001-2006.orbanviktor.hu/hir.php?id=587

@Z69: A lakosság úgy tudta, hogy csatlakoztunk a NATO-hoz. A szerbek többször próbálták berángatni hazánkat a konfliktusba (pld. Barcs bombázása) ezért is csatlakoztunk többek között a szövetséghez. A tengerészet F/A-18 századai (és az A10-esek mert azok is voltak) azért települtek Taszárra , hogy a légvédelmet erősítsék, valamint az esetleg lelőtt pilótákat kimentsék (CSAR).. Ja a Predatorok meg légi felderítést végeztek.
Olyan híradások nem voltak, hogy légitankolások és főleg harctevékenység kiváltása Magyarország felett..

M@Z69: A linkben nincs szó harctevékenységről hanem a magyar légtér fokozott használatáról..
...
Magyarország fontosnak tartja, hogy a Vajdaságban kizárólag katonai célpontokat sújtsanak légi csapással, és hogy a NATO katonai illetékesei nagy körültekintéssel válasszák ki a célpontokat.
...
Egyébként Nem Orbán Viktor magyarázata érdekel, hanem az, hogy Magyarország felett gyakorlatilag légiháború zajlott, amelyről így nem tudott az ország.
Pld. egy robotrepülőgép/szárnyasrakéta - a hivatalos nyelv fene tudja éppen akkor minek nevezte - hiba miatt becsapódott volna, pld. Szegedre akkor mi van?
Itt annyit tudtak a népek, hogy a magyar 29-esek mellett amerikai F-15-ösök védik a légteret, az esetleges szerb agresszió ellen. Arról nem tudtak, nem esett szó, hogy a szerbek a A-G fegyverekkel támadó gépeket, vagy tankereket támadták volna esetleg. Ez agresszió lett volna a részükről??

@Kelepisti: Ez így nem teljesen igaz. A közvélemény pontosan tudta, hogy voltak hazánkban légiutántöltő gépek, a budapesti átlagpolgár is sűrűn látta őket, és volt ugye az a bizonyos kerókiengedés a Hortobágy felett.
A közvélemény azonban azt nem tudta és nem is tudja ma sem, hogy ha hazánkba (és nem máshová) települ egy légiutántöltő gépflotta, mikor a határainkon háború zajlik, akkor az utántöltés az talán majd nem a fejünk felett fog zajlani. Pontosan így hitte mindenki, hogy nyilván akkor az is itt történik. És a legtöbb emberben fel sem merült, hogy ez harctevékenység. Ha a közvélemény tudta volna, hogy ez harctevékenység, azzal is egyetértett volna.
Majd megvéd minket a NATO...

@Kelepisti:
Hatalmas tévedések páros karkörzéssel!!! Még a bloggazda is repült tankeren magyar légtérben Ferihegyről felszállva, ha jól emlékszem. Felettünk történt az itatás.

A tengerészgyalogsághoz tartozó (tehát nem Navy) kétüléses harci D-k kb. 100 támadó bevetést hajtottak végre. És ez is benne volt a hírekben. Sok függesztményt nem hoztak vissza Taszárra.
In May 1999, the squadron deployed to Taszar Air Base, Hungary in support of Operation Allied Force and Operation Joint Guardian. From 28 May to 7 June 1999, the "Moonlighters" flew 120 combat sorties over the Federal Republic of Yugoslavia, performing every type of mission required of an F/A-18D squadron during both day and night, expending 175,000 pounds of ordnance. VMFA(AW)-332 was, along with VMFA(AW)-533, one of the first deployable units flying appropriately configured Hornets for the Joint Direct Attack Munition (JDAM). After the bombing campaign ceased, the "Moonlighters" continued to fly contingency operations in support of NATO peacekeeping forces in Kosovo. The squadron served about 6 days of war, but the CO would act like they had won WWII. During the deployment, the squadron utilized the Advanced Tactical Airborne Reconnaissance System (ATARS) operationally for the first time ever. The squadron returned to MCAS Beaufort in July 1999.

A déli koronagyarmaton/védőbástyán és a mellette lévő megyeszékhelyen mindenki tudta a hírek nélkül is. Az első éjszaka olyan hangos repülőgépzaj volt folyamatosan, ami egyértelművé tette hogy háború van és bevetésre. A repülőgépzaj időnként olyan volt, mintha 500-1000 méter magasan lennének. Sajnos nem láttuk.
Ami furcsa, hogy helikoptert is hallottunk éjjel.
Valószínűleg a kutató mentő MH-k várakoztak, vagy a határ közelébe repültek és ott leszálltak. Ez persze csak feltételezés a részemről, de különleges csoportokat is vihettek be. Nem hinném, hogy a magyar kopterek akkor levegőbe emelkedhettek volna éjjel, és pont ott.

@Allesmor Obranna: @Z69:

Én is láttam a tankereket stb. A kérdés az, hogy tudták-e az Zemberek, hogy harctevékenység zajlik a fejük felett. (Igen a déli határrészen biztosan tudták, mert a hang terjed :)... Az is tudták, hogy magyarországról (mivel a légterünk szuverén terület) indították meg a támadásokat a szövetség gépei (az is más szerintem, hogy hazánkból szálltak fel, meg az is, hogy a közvetlen harccselekményt, tehát a fegyveroldást is "semleges légtérből" indították.

Pld. Líbia elleni támadásnál a spanyolok nem engedték a támadó Gr4-esek tankolását spanyolország és spanyol felségvizek felett, ezért elég nagy kitérőt kellett tenni a RAF gépeinek.

Én azért különválasztom a tankolást, a fel és leszállásokat egy szövetséges repülőtérről, és a szövetséges légterében indított közvetlen támadásokat.. (fegyverek inditását)..

egyébként igazatok van, hogy a polgárok nagy része támogatta a hadműveletet, noha nem is volt tisztába a veszélyekkel.

De az alapkérdéstől most eltávolodtunk, kik voltak az egresszorok és a rossz fiuk. Akik a hazájukat védelmezték, vagy akik bombázták??
Nem koszovó és a szerbia déli része felé menő katonai konvojokat támadták csak, hanem a főváros, gzadasági-politikai célpontjait, sőt észak szerbia (Vajdasági) ne katonai célpontokat is.

Az F/A-18D amúgy kétüléses csapásmérő, mely kiválóan alkalmas éjszakai bevetések végrehajtására. A Moonlighters és a Hawks századok kizárólag ilyenekkel rendelkeztek, együléses gépeik nem voltak! Szóval légvédelmi feladattal? Rendben, arra is alkalmasak voltak, de ilyen erővel F-15E-t is idehozhattak volna akkor légvédelemre.
Taszárra elhozták nekik az AGM-154-est is, Stoneforték le is fotózták, ez is megjelent!
Egy kis érdekesség, hogy az egyik bevetésről visszaérve zápor és igen durva szél fogadta az egyik gépet. Amikor a harmadik leszállása sem sikerült, az már nagyon csúnya volt. De nem ment kitérő reptérre, negyedikre letette.

@Kelepisti: Hogy ne lettek volna. Akkor 16 éves voltam és még én is tudtam erről...

@Z69: @molnibalage:

Megértelek én benneteket. Én is tudtam, hogy mi van a fejünk felett. De Kovács bácsi nem tudta, Jank néni sem, meg azok akik ki se mennek repnapra, vagy csak a kötelékeket nézik meg.
Szerintem az, hogy Moonlighters az mit mondott a Zembereknek.. Semmit.

Azonban a kérdés még mindig kérdés maradt..
Kik voltak a jó fiuk. Moonlightersék, vagy a Fekete Lovagok???

Dani Zoltán, vagy Dale Zelko???

Légierőblogger is erről írt, posztolt, kicsit arra hívva fel a figyelmet, hogy emberi sorsok is vannak,
Én meg arra meg aztán kurva egyszerű (nagy időjellel) légifölényben a szabadság bajnokának lenni, de akkor is ott lenn ahol nem katonai célpontok vannak, "hanem politikai-gazdasági" ott emberek élnek, dolgoznak és meghalnak, akiknek kurvára semmi közük ahhoz, hogy közben délszerbiában a nép éppen önállósági törekvéseit próbálja érvényesíteni (kicsit kelet ukrajna elvtársak!!!!) csak itt koszovoban a demokrácia lovagjai a szeperatista oldalra álltak.

És ott vannak azok a légvédelmisek, vadászpilóták és műszakiak, akik meg attól védték a falvakat, városokat, hogy a mi kis koalícónk, ne bombázza le az erőművüket, legyen áramuk, vizük, élelmük. - tudjanak közlekedni rokonokhoz stb.

@Kelepisti:
Ok, akkor én csak annyit mondok, hogy amiket leírtam, az akkor megjelent a sajtóban is. (A repülőgépzaj nem) Aki akarta, elolvashatta. A televízióban is beszámoltak a legtöbb esetről. Arról nem tehetek sem én, sem a sajtó, hogy nem olvasták el, vagy nem figyeltek oda. Egyáltalán nem volt ez akkor eltitkolva.

Ma már én is nagyon óvatosan bánok azzal, hogy egyértelműen megítéljek egy oldalt jónak, vagy gonosznak.
A katonák általában a harc után lehiggadva meglátják önmagukat az ellenfélben. Rájönnek, hogy ugyanazon értékek mentén élnek, hasonló tulajdonságuk van. Ezért lesznek katonák.
Szerintem nem vagy vagy, hanem Dani Zoltán és Dale Zelko.
Mindkettő tette a dolgát, amire felkészült. Meg voltak róla győződve, hogy a helyes úton jártnak.

Én nem mentem bele a politikai állásfoglalásba eddig. De nem bújok ki a kérdés alól. Nem tudom eldönteni, hogy helyes volt-e a 99-es háború. Az albánok és a szerbek (előtte mások is) követtek el szörnyű gaztetteket. De azt hiszem, hogy a szerb fél az erőfölényét kihasználva túlment egy vonalon, és valamilyen módon közbe kellett lépni. A beavatkozás mértéke meg szerintem mindenkit meglepett. Abban meg vagyok győződve, hogy csak pár "figyelmeztető lövést" akartak leadni, de Milosevic nem adta meg magát olyan könnyen. Onnét pedig már arcvesztés nélkül nem jöhetett el a NATO dolga végezte nélkül.

Egy kicsit akkor menjünk bele a hogyan kérdésbe is. Most is túlzott fellépésről beszélünk, hidakról, polgári áldozatokról. Én viszont emlékszem, hogy NATO tábornokok akkor pont arról panaszkodtak, hogy egyik kezüket hátrakötve kellett háborúzniuk. Mert a modern világban már nem úgy viselünk hadat, mint régen. A politikai célért régebben az ellenség teljes megsemmisítése volt elfogadott módszer. Elindultak mondjuk Berlintől Moszkváig, és nem számított sem ember sem isten. Aztán visszafele sem. Manapság mi van? Azt mondja a politikus a katonának, hogy verjük le a felkelést, osszuk ki a segélyt úgy, hogy nem hal meg senki, nincs se katonai se polgári áldozat, nem rombolunk le semmit. Aztán folytatódik, hogy jó, de csak a rosszak haljanak meg, de azok is csak kevesen... és így tovább A katona kezében meg ott van a géppuska, a harckocsi, a pilóta szárnya alatt meg a 907 kg-os bomba. Persze mindent lehet sebészi pontossággal, meg csak a kijelölt célra, meg nem lövünk, ha civilt veszélyeztetnénk. Jó is lenne, ha ki lehetne menni a az elhagyatott csataterekre, és lerendeznék egymás között. De ilyen többet nem lesz. A modern kor háborúit lakott településeken, vagy a közelükben vívják. A legtöbbször valamelyik fél direkt így alakítja.

@Z69: Ez így nagyon bölcsen lett leírva. Van egy Bruce Willis film, amikor Ő egy tábornok, és terroristkat kéne vadásznia az egységével NY-ban Akkor azt mondja az elején. A hadsereg egy pallos, nem vivótőr. Nem lehet sebészeti pontossággal áldozatok nélkül bevetni. Ezért meg kell gondolni, hogy be kell-e vetni.
Nekem mindig van egy fixa ideálom. ez pedig az, hogy aki polgári célpontokat bombáz, az bűnös. Ez pedig nem csak a harmadik birodalom bombázói, hanem, LeMay, Harris, és azok a tábornokok is, akik vietnami, észak-koreai, szerb, afgán, iraki polgári célpontok bombázására adtak ki parancsot. Példa egyébként van. A Horváth Nemzeti hős Gotovina tábornokot elitélték hágában a Vihar szárnyai hadművelet tervezése miatt. Igaz, hogy horvátország területét szabadították fel vele, de a terv és végrehajtása azt is jelentette, hogy az ott élő szerb lakosság egy része, meghal, megsebesül, otthona elhagyására kényszerül. Ezt nem én mondom, hanem a Hágai törvényszék állapította meg, pedig Gotovina egyetlen szerb polgári személy elleni erőszakos cselekményre sem adott sem közvetlen, sem közvetett utasítást. ű
Nézzük meg kik ülhetnének most ott a vádlottak padján a NATO-Szerb háború, vagy éppen Kelet-Ukrajnai konflikusban betöltött szerepük miatt.

Még valami. Igen erőt kell sugározni, és erősnek kell lenni, hogy az esetleges aggressziónak elvegyük az elvi lehetőségét is. De meg kell mutatni, és el kell követni mindent a békéért mielőtt háborút kezdünk. Meggyőződésem, hogy az ikertornyok nem döltek volna le, ha az USA valamennyire is fél évszázad alatt figyelembe vette volna a más kultúrákat, társadalmi rendszereket, és elfogadta volna, hogy nem csak a saját demokráciának nevezett társadalmi rendszere, és igazsága van, és nem erővel akarta volna rákényszeríteni azt más országokra.
De még mindig az USA, a globalizáció és demokráciája a kisebbik rossz.

@zulu74: @molnibalage:

Nem tudtok cirilicát olvasni? Ott van a szendrői sztélén, hogy "NATO agresszió". Én csak idéztem, hiteles forrásból.

Zord

Felmerültek nemrég itt a magyar légtérrel kapcsolatos
kérdések az adott időszakra vonatkozólag. Ebben a dokumentumban kb. a 84. oldaltól olvashatunk róla, a '99-es eseményekről a 91.oldaltól:

phd.lib.uni-corvinus.hu/115/1/ilisics_zoltan.pdf

A sajtóból tényleg sokat olvashattunk-hallhattunk az eseményekről de a saját szemünkkel látottakat is próbáltuk megfejteni.Persze a feszült akkori hangulat az, ami elsőre eszembe jut akkoriból.Nagy volt a forgalom felettünk éjjel-nappal (Somogy).

T-Jay

@T-Jay:

Össze van szedve mindenféle, de az ember eléggé el van tévedve, amikor azt állítja, hogy a légtérhasználat tekintetében 1998 októberében nem számoltak Magyarországgal. Aztán 1999-ben már mellőzi is a témát.
A valóság ezzel szemben az, hogy az Aviano-Szlovénia-Magyarország-Jugoszlávia útvonal alapvető fontosságú volt, mert amit mindenképpen el akartak kerülni Dayton megóvása miatt, az a Boszniából és Horvátországból történő berepülés volt. Ezt egészítette ki a déli, adriai, illetve macedónai útvonal.
A háború későbbi szakaszában kezdtek csak el liberálisabban bánni a bosnyák és a horvát légtérrel, aztán meg a bolgárral és a románnal (ezek talán májusban bólintottak).

Zord

Ha csak idéztél,akkor megkövetlek! Félre értés ne essék, én is sajnálom ezeket a srácokat itt a sírkövek alatt, a képeken. Ennek ellenére azt gondolom, hogy a háború lezárására a legjobb módszer a gazdasági háttér meggyengítése, akár polgári áldozatok árán is. Nincsenek már frontok, és klasszikus rohamok. Az dönt, hogy melyik ország dobja be előbb a törölközőt gazdasági értelemben. Ezzel rengeteg emberéletet megkímélnek.Az I. vh-nak sem azért lett vége, mert elfoglalták Berlint, vagy Bécset a szövetségesek (Bp.-t azt igen, de azt később... és másért), hanem azért, mert a Német Birodalom gazdasági értelemben összeomlott, míg a Brit és az USA talpon maradt.
Japán-t sem igázták le "klasszikus értelemben" a II. vh-ban. Csak éppen "rávették" a békekötésre. Ezzel milliónyi japán életét mentették meg.

És még valami:
Szerbia óriási esélyt kapott arra, hogy megszabaduljon a Milosevic féléktől. Azóta kirugdosta a nacionalistáit is, és úton van az európai integráció felé. Fejlődik az ipara, mezőgazdasága, infrastruktúrája. Hamarosan egy európai mércével is fejlett gazdasággal rendelkezik majd.
Azt továbbra is nehezen viselik, hogy "kiszaporodták" az albánok őket az ősi szerb földről,de ugye mi sem tudjuk "elengedni" Erdélyt, ahol több román és szász él már mint székely.
Szóval paradox módon jól jártak a NATO agresszióval, tudtak élni ezzel a "lehetőséggel.

Mi viszont még mindig a két vh.-ban elveszített régi dicsőségünket akarjuk visszaszerezni..vissza is megyünk érte, hátha megtaláljuk a múltban.

Tessenek má' szíves lenni minket is bombázni... hátha akkor mi is elindulunk felfelé.

@zulu74:
Minket 89-90-ben kellett volna valami konfliktusba belerángatni, akkor még lett volna esélyünk. Most már késő.

Egy dolgot azért ne felejts el. A mi esetünkben a népesség magyar aránya folyamatosan csökkent Erdélyben és a környező területeken. Amikor a 40-es évek elején revízió volt, a visszakapott területeken még a magyarok voltak többségben.

@zulu74: a vélemény ugye a mai európai mainstream szerint szabad... (lásd Charlie...)

Csak amellett nem lehet elmenni szó nélkül, ha ennyire torz történelemszemlélettel találkozunk...

"Ezzel rengeteg emberéletet megkímélnek."
A logikád szerint akkor legális az etnikai tisztogatás. Vagy legalábbis szükségszerű.
A legmodernebb kor háborúiban ugyanis már nem a gazdasági háttér megdöntése a cél, hanem az etnikai. És most ne a mesebeli háborúkat nézzük, amit például AEÁ vív, hanem ahol komoly tétre, életre halálra megy a harc mindkét fél részéről. Mint például a délszláv háborúban.
Itt pedig azt látjuk, hogy stratégiai eszközzé válik a népirtás, az etnikai tisztogatás - márpedig megteheted-e, hogy nem használsz egy stratégiai fegyvert, ha az ellenség beveti ellened?!
(@Kelepisti: itt jegyzem meg, hogy Gotovinát azért kellett Hágába vinni, hogy a szerbek felé demonstrálják, hogy mennyire pártatlanok, ne csak szerbek üljenek és a horvátokon is üssenek a nemzeti hősön keresztül.)

Az albán-szerb konfliktus mindig is véres volt, de a borzalmak az Allied Force után csak minden addigit felülmúlóan elszabadultak. A konfliktust úgy "oldották meg", hogy hozzásegítették az egyik felet (az albánokat), hogy végig vihesse az etnikai tisztogatást a másik fél ellen.
Mindezt legelső sorban azért, hogy megteremthessék Koszovót, az AEÁ szövetségesét (nem mellesleg egy militáns iszlám államot Európában).

Erdélyben hol élnek már szászok?! Nyomokban is alig-alig, rég eladták őket. Érdekes módon az állítólag elnyomó magyar impérium alatt a nemzetiségek évszázadokon át igen szépen fejlődtek megerősödtek, míg a román impérium alatt nem egészen egy évszázad alatt elsorvadtak, elsorvadnak, eltűnnek. Több száz éves kulturális egymás mellett élésnek vetnek véget - és ezek után összemosod (másodszor is) az áldozatot az agresszorral?!
Miközben a magyar mindennapokban a jogos magyar büszkeség gyalázása, pusztítása folyik, ami napnál világosabban látszik, ha belelapozunk a mindmáig túlsúlyos libertiánus médiába.

Ha csak ennyi telik, szerintem válts vissza olvasó módba.

Vagy nem voltak meggyőződve, ezt nem tudhatjuk, hacsak nem beszéltek róla... A fegveres erők nem demokratikus szervezetek. Parancsot kaptak, teljesítették. A katona akkor örül sanszosan, ha nem kell moralizálnia cselekedetein, de ez persze elkerülhetetlen, hiszen emberből van mindenki. Egyébként az USAAF már a II. vh alatt is nem PR okokból nem tartotta értelmesnek a civil célok bombázást. Pusztán az erőforrások pocsékolásának tartotta. Ez most is igaz. Ebből tessék levezetni azt,amit...

-----
"Nekem mindig van egy fixa ideálom. ez pedig az, hogy aki polgári célpontokat bombáz, az bűnös."

Ezzel az a baj, hogy a kettős célú objektumokkal mit a frászkarikát csinálsz? A hídon átmegy a menetrenszerinti busz, meg akár egy harkocsi dandár is...

Az villamosenergia és stratégiai szénhidrogén készletek megsemmisítés megérzi a fegyvers erő, csak éppen a lakosság is. Most akkor lehet döteni.

Az AF alatt szerintem is ökörség volt ezen célokat támadni, csak a '0' veszteség felfogás, a techika akkori szintje egyszerüen nem tette lehetővé azt, hogy 12-15k láb. min magassággal más célokat támadjanak.

Hozzáteszem szerint a Sivatagi Vihar alatt is szerintem ökörség volt lerombolni az iraki villamosáramtermelést és számtalan mást. N+1 katonai én nem katonai okot is fel tudok hozni.

Kicsit olyan érzésem van, hogy a SV alatt is mintha a II. vh-s bevetéstervezési célok és reflexek éltek volna. Egy néhány hetes háborúban semmi értelme szétbarmolni az akkor elpusztított célok elég nagy részét.

@zord: Olvasni még csak-csak, de fordítani és megérteni nem. Ezen felül a fénykép mérete is olyan, hogy így mondva el tudom olvasni, de egyébként meg nem...

@zulu74: Azért a szerb nacionalizmus mai napig él. 2011-ben voltam kint több napot és mai napig számottevő arányban levő szerb gondolja úgy, hogy az, hogy Szerbia ekkora, az csak egy átementi állapot... A kicsit kevésbé véreszájúak visszasírják Jugoszláviát, persze csakis szerb túlsúllyal... Emellett meg vicces, hogy a bosnyák rock és egyéb slégereket minden gond nélkül dalolták. Érdekes mentalitásuk van no...

A gazdasági felfogásukra jellemző, hogy olyan projektre, amire külföldről is várnak adott estben tervezőt semmit nem fordítanak le angolra... A horvátoknál ellenben eddig csak egyszer láttam olyat, hogy csak horvát nyelven volt anyag.

@molnibalage:

Néhány tucat út után az a véleményem, hogy a balkáni bandából valószínűleg a legjobb fejek.

Egyébként számomra mindig előbbre való a lokális, mint a globális. Ha ilyen perspektívából nézzük a dolgokat, kissé más következtetés vonható le. Szerintem magyarként nem lehet kérdés, hogy mi illik hozzánk jobban, akárhova is sodorja az országot a történelem. Ebből a logikából kiindulva a hazáját védő katona nekem a kedvenc hősöm.

Zord

@molnibalage:
Miért, idehaza igen sok autón látsz például nagy magyarországos matricát, Don melletti harcokra mint honvédő háborúra emlékezünk stb úgyhogy mi se vagyunk kevésbé érdekesek...

Én csak azt mondom, meg kell szabadulni attól a béklyótól, hogy nekünk, magyaroknak, KKE-i népnek angolszász közvetítéssel magyarázzák a világ, és benne a térségünk híreit, népünket.

Ehhez az 1. lépés: a magyar iskolákban egy világnyelv mellett legyen kötelező 1 környező ország nyelve (értelemszerűen NEM a német). Kicsit leegyszerűsítve, egy magyar szeme nagyot nyílik, ha tud szlávul.

Zord

@piratvitorla: Az emlékezés egy dolog. A nagy magyarországos matricásokat meg soha nem értettem... Most emlékeznek, vagy erről álomdnak? Mert a második esetben nem tudom, hogy sírjak vagy röhögjek...

OFF

@zord: Oktatási szempontból nem értek ezzel egyet. Kevés nagyobb isten csapása életem során, mint az, hogy gimiben két nyelvet kellett tanulom és abból az egyik kurvára nem tudott érdekelni, mert gyakorlati haszna konvergál 0-hoz. Ez az olasz nyelv volt. Inkább tanultam volna olasz óraszámban még angolt és akkor talán használható nyelvtudással hagytam volna el a gimit... Az első lépés a felnőtté válás felé - persze itthon ennek nincs meg a feltétle - hogy a diák megválaszthatná már középiskolában is, hogy mit szeretne tanulni bizonyos kereteken belül...

Fizikát, matekot vagy bármilyen más természetudományt is lehetne értelmesen tanulni, mert attól is képes - ahogy te mondod - kinyílni a szem. Akkor a nem nyelné le azt a sok baromságot az átlag gyök2 ember, amit a zöldbalfaszok és álkörnyezetvédők terjesztenek és más áltudományos baromságokat. Nézd meg, hogy micsoda divatja van az asztrológiának, homeopátiának, biorezonanciának és más állatságnak... Lehet reklámozni, árulni és terjeszteni ezeket, mikor gyakorlatilag ez csalás, hazugság kategória nálam. A semmiért fizetnek...

ON

@molnibalage:

Ez már szervezési, módszertani kérdés. Én csak azt mondom, hogy kurvára nagy hátránya a magyar embernek és ezáltal Magyarországnak, hogy nem tudunk azokkal direkt szót érteni, akik között élünk, illetve a legközelebbi nagyhatalommal.
Vadásznyelven ez "lack of situational awareness". Olyan, mintha hiányozna egy szenzorcsatornád, és ami van, azzal a közeli, legfontosabb célokat nem tudod deríteni...

Zord

OFF

@zord: Kicsit nézd másképp, a környező országokban tanítják a magyar nyelvet? Ja, hogy örülni kell annak, ha éppen nem üldözik vagy verik a magyart egyes helyeken...

Szóval nem az a probléma, hogy beszélsz szláv nyelvet vagy nem, a probléma alapvetően a fejekben van, amin a nyelvtudás nem segít.

Aki meg ma nem beszél angolul legaláb középszinten az inkább húzza le magát a WC-n. Lehet szél ellen pisálni, de minek...? Amikor egy német világcégnél is mindenki angolul beszél, akkor miről beszélünk egyáltalán...?

Ez ma a világnyelv, mint anno volt a francia vagy latin a világ nagy részén. Lehet, hogy az "isztán" országokban az orosz a menő még mindig, vagy egyes arab államokban is akik orosz érdekszfére voltak és Afrika egyes részein a francia, de az angol vezető szerepe tagadhatatlan.

A szerb és orosz egyébként nagyon hasonló. Egy oroszul jól tudó munkatársan a szerb szöveg nagy részét megértette első olvasára úgy, hogy egy percet nem tanult szerbül. Szóval, ha mindenképpen második nyelvet akarsz, akkor sem egyik környező ország nyelve.

Meg kellene érteni, hogy a legtöbb ember nem nyelvzseni. Tehát teljeséggel rögejes és az "erőforrások pazarlása" az, ha te tömegeket akarnál olyan nyelvre oktatni, aminek gyakorlatialg nulla gyakorlati haszna van. Az átlagmagyar mikor venné hasznát a szlovák, cseh, szerb, horvát vagy ukrán nyelvnek? Kb. soha. Az angolt meg napi szinten lehet és kel is használni, ha nem saját kis bezárt világodban élsz...

Én naponta használom az angol, mert napi szinten fórumozok, de mégis képtelen vagyok egy bizonyos szintnél magasabb szintre jutni és főleg technikai tudományos területen élek. Ha bemennék egy pékségbe és rámutatnál 10 random dolgora sanszosan a felét sem tudnám angolul megnevezni.

Ezek után hova akarjon az ember további nyelvet tanulni...? Egyszerűen borzalmas ráfordítás/érték aránya van bármilyen második nyelvnek is a többségnél.

Aki akar tanulni sok nyelvet tegye, de saját hobbiját ne akarja már másra erőltetni. Én sem mondom, hogy mindenkinek kellene egy kis termodinamika meg aerodnimaika, csak mert én ezeket bírom...

Amíg a lakosság 90+ százaléka természettudományos analfabéta a saját nyelvén is, de még saját országában is elveszik a bürokráciában és napi teendőben is nem hiszem azt, hogy a legsürgetőbb az lenne, hogy jelentéktelen országok jelentéktelen nyelvét tanulja.

(A jelentéktelen szót kéretik helyesen értelmezni.)

A továbbiakat PM-ben, ne offoljunk.

ON

@molnibalage: hát barátom, meg ne sértődj, de nálad aztán... mondjuk úgy, hogy gyakran kiderülnek a képzési arányok eltolódásának hátrányai...

Képzeld el, hogy valaha az iskolában latint és ógörögöt tanítottak és e mellett németet vagy franciát (vagy mindkettőt). Később, mikor már pusztulásnak indult az oktatás, görög helyett görögpótló tárgyakat lehetett választani, például földrajzot vagy éppen angol nyelvet...
És ezek az emberek, akik itt végeztek alapították meg a magyar tudományosságot, lettek a Nobel-díjasok és a sikerük megalapozásának a középiskolai oktatásukat tartották.
A Ludovika Akadémián kötelező volt a növendékeknek egy szomszédos ország nyelvét is tanulni (a németen felül).

Az iskolának csak az egyik feladata, hogy ismereteket adjon át, ennél is fontosabb, hogy szemléletet és világképet közvetítsen. Ez ma korszerűtlen felfogásnak számít, isszuk is a levét...

Miért lenne értelmetlen, ha megismernénk azokat, akik itt laknak velünk? Azt hiszed örökké fennmarad a világfalu?!
De sokan ezernyi hétköznapi helyzetben jobban tudnak használni egy helyi nyelvet, mint az angolt: például határ menti térségekben a kishatárforgalomban, kereskedelemben nem az angolt használják, hanem a szomszédos nyelv szavait. A jövőnk szempontjából sokkal fontosabb szót érteni az itt élőkkel, mint az Afrikában vagy Amerikában élőkkel.
Nem csak a szomszédaink nyelvét nem ismerjük, a történelmüket sem!
Azt sem hiszem, hogy rangsort lehetne fölállítani a szükséges tudásban, hogy természet-tudományt vagy bölcsészetet kellene-e inkább tanítani. Egyébként ne hagyd el az olaszodat, én is általában angolul olvasok, de van egy ismerősöm, aki rendszeresen fordít olaszból (vagy néha google fordítóval átteszem angolra), egészen izgalmas, ahogy nálunk lecsapódnak a világ eseményei!

Szerintem nem off, mert van biztonságpolitikai vonatkozása és hol beszéljük meg máshol, mint a szerb topikban?!

@Batkaa: Válaszolok PM-ben. A többieknek csak annyit, hogy fájdalmas, amit ideírtál, n+1 okból is.

@molnibalage: Ha valakit érdekel a válasz, akkor vele is megoszthatom.

@molnibalage:

"jelentéktelen országok jelentéktelen nyelvét tanulja"

Ez még átvitt értelemben is felháborító, de tőled nem meglepő. A természettudományos tárgyakkal való szembeállítás pedig igazi almát a körtével kísérlet.

Zord

@molnibalage: most talán már tudsz írni, mert a régi cím, amivel regeltem már nem él...

De nem értem, miért ne írhatnád ide...?!
Ez a poszt nem szigorúan szakmai és szemlátomást a Tulajnak sincs ellene kifogása...

@Batkaa: Ez így van,de azért örülnék, ha visszatalálnánk az 1999-es háborúhoz, különösen a "jugoszláv légvédelem vs. US/NATO SEAD/DEAD" témakörben.

Zord

@Batkaa: Lásd következő HSZ.

@zord: Látom nem sikerült helyesen értelmezni. Továbbítsam neked is Batkaa-nak írt válaszomat...?

@molnibalage:

Ne fáradj.

Zord

@zord: Nem is számítottam tőled már más válaszra...

Kármán Tódor önéletrajzi könyvében ez szépen le volt írva. A humán tanulmányok sokkal kreatívabb műszaki embert teremtenek. De nem mindenki egyforma. Csak míg a többségből szakbarbár iparos lesz, a szélesebb látókörű néhányból alakul ki az igazán innovatív fajta.

A nyelvek ismeretével tényleg másik világot, embert és észjárást ismerünk meg. És ez a bölcsesség alapja. A világ- és munkanyelv ma tényleg az angol, de aki csak ennek ismeretére hagyatkozik, annak jelentősen beszűkülnek a lehetőségei. Azonban az ilyenekkel sokkal könnyebb megértetni, ki az állandó jó és ki az állandó rossz.

@molnibalage: nem kaptam meg, küldd újra, közben új címet állítottam be, mert mióta a freeweb meghalt miatt már nem élt a cím, amivel valaha regeltem...

Nekem azért Szerbiában érdekes volt hallani, hogy a pusztítások ellenére is pozitívan beszéltek a NATO-ról, hogy próbálta a járulékos veszteségeket csökkenteni, és ebben a katonai infrastruktúrát ért veszteségeket is. (tehát pld. nem minden hangárt bombáztak le, nem az cseszték szét a kifutópályákat, csak néhány kratert robbantottak bele, hogy ne lehessen felszállni stb.
Én is egyetértek vele, kivéve a belgrádi és egyéb erőművek, hidak elleni támadással, amely nem délen volt. Azért a vajdasági vagy belgrádi hidakat szétbombázni nem kellett volna, mert máshol délebbre is meg lehetett volna állítani az átcsoportosítandó nehéztechnikát.
Másik érdekes számomra, hogy miért áldozták fel a légierő egyetlen 29-es vadássszázadát. A 21-esekkel fel sem szálltak, azokat félig-meddig el is rejtették. Lehet, hogy a 29-esekre úgy tekintettek, mint kiemelt célpontok, a NATO úgy is megkeresi őket, és akkor inkább a levegőben probáljanak valamilyen kárt tenni a támadókban, mint dicsetelen végett érni a földön. Ez a szláv mentalitáshoz is közelebbi.
Még egy érdekesség: Kevesett hallani arról, hogy az US.Army AH-64-es helikopterei közül többet is le kellett írni, még dél szerbiai bevetés előtt és ezért le is fujták, hogy kopterekkel bemenjenek szerb nehéztechnikára vadászni. Hiába nehéz a hegyes terep, meg azért a gépágyúkkal és Iga+Sztrela és társaival sok lesállásba futhattak volna a Apacsok...

@Kelepisti:
Bocsi, de Te egyáltalán nem figyeltél akkor a hírekre?
Igenis a szaksajtó, de még a napi is megírta akkor, hogy az AH-64-eseket nem vethetik be.
1. Rájöttek a technikai hiányosságaira, az elektroptikája akkori szinten nem felelt volna meg.
2. Egy lezunant az Albániába már áttelepült állományból. Már ez a veszetségük soknak számított.
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/329527.stm

During Task Force Hawk, 24 Apaches were deployed to a land base in Albania in 1999 for combat in Kosovo; requiring 26,000 tons of equipment to be transported and over 550 C-17 flights, at a cost of US$480 million. During these deployments, the AH-64 encountered problems such as deficiencies in training, night vision equipment, fuel tanks, and survivability. On 27 April 1999, an Apache crashed during training in Albania due to a failure with the tail rotor, causing the fleet in the Balkans to be grounded.

@Batkaa: Ha lenne egy nagy döntőbíróság, ami figyelembe venné az etnikai viszonyokat és aszerint ítélné meg vagy vissza a területeket, akkor igazad is lehetne:van értelme etnikailag tisztogatni.
A valóság ezzel szöges ellentétben van.
A konfliktusok lezárásakor az erősebb fél visz mindent, amit addig megszerzett.
A horvátok pl. egy rakás területet bekebeleztek és erre meg is szerezték a "pecsétet" Dayton-ban, amin többségében MA IS bosnyákok, vagy épp szerbek élnek. Magasról tesznek az etnikai viszonyokra.

Zéró áldozat nem létezik egy fegyveres konfliktusban, ez csak egy maszlag, mint az igazságos háború. Azért használják ezt a kifejezést is, hogy otthon el lehessen adni a közvéleménynek.

Zord!.
A lokális szükségszerűen behatárolt, és mint ilyen versenyképtelen a globálissal szemben. Magyarország képtelen lenne önmagát sikeresen megvédeni bármelyik szomszédjával szemben - ez tény ugyebár. Szövetségi rendszerben viszont már van értelme valamiféle biztonságról beszélni.
Az USA miért tudja a világ legnagyobb haderejét fegyverben tartani? Azért mert nem lokálisan gondolkodik. Nem Vyoming vagy Texas, vagy Kalifornia hadereje a döntő, hanem egyben az egész.
Az EU miért nem tud egy számottevő haderőt felállítani már évtizedek óta?
Mert a lokális torzsalkodások, pillanatnyi, laza érdekszövetségek hálójában vergődik. Így nem is képes megfelelni a kihívásoknak.
Hónapokig egyeztetnek arról, hogy egyáltalán beavatkozzanak e, aztán valaki megsértődik, megvétózza,vagy kimarad, mint a németek.
Azt hiszem nem is kell tovább magyarázni, hogy miért hatékonyabbak a globális szintű együttműködések.

A szláv nyelvek tanulásáról meg az a véleményem,hogy annak idején egy országot erőltettek bele egy teljesen idegen, rossz módszertannal támogatott, elvetélt kísérletbe, ami óriási ellenérzést váltott ki. Közben kiderült, hogy a "szláv népek" úgy utálják egymást, ahogy csak lehet, szóval akkor vagy megtanulod az összeset, vagy nem mész semmire vele. Egy horvátnak ne akarj szerb szavakkal köszönni, mert nem akarja érteni, a szlovének nem szeretik a horvátokat sem és a szerbeket sem. A szlovákok kikérik maguknak ha oroszul próbálkozol, a lengyeket meg nem érted meg, amíg le nem írják. Tudomásul kell venni, hogy a modern kori latin az angol lett... vagy megtanulod, vagy kizárod magad a világból és megrekedsz "regionális szinten".

@zulu74:

Nekem más a tapasztalatom a nyelvekkel kapcsolatban. Ha egy magyaron csak azt látják, hogy szlávul erőlködik, már az pozitív, Oroszországtól Szerbiáig, Horvátországtól Szlovákiáig.

----------

De én, mi nem az USA vagyunk. Isten ments, hogy olyanok legyünk! A lényeg egy olyan térségi rendszerek kialakítása lenne, ami el tudja rettenteni az ilyen állandó agresszióra épülő birodalmakat, melyeknek azért meg vannak a kihasználható specifikus sebezhetőségeik.

Zord

Ps: De innentől sajnos vége a politizálgatásnak. Vagy szakmai hozzászólás következik, vagy törlés. Punktum.

@Z69: Olvastam a híreket, már akkor is. Igen benne voltak. Érdekes, hogy aránylag kevés a nyilvános angol nyelvű szakirodalom is a NATO első hadjáratáról. Némely pilóta visszaemlékezése mellett az Osprey a Balkan Air Wars 1991-2000 című könyve, ahol 42-58 közötti oldalakon van összefoglalva. - Itt egy bekezdés foglalkozik a Apache helikopterekkel.
Van természetesen szerb szakirodalom is, de nyelvi korlátok miatt, ezt nem igazán ismerem.

Két könyv amelyik a hadművelettel foglalkozik:

Stephen Hosmer - The Conlfict Over Kosovo
Benjamin S. Ambeth - Nato's Air War for Kosovo

No kíváncsi vagyok rá, a nyugatiak hogyan látták..(letöltöttem pdf-ben és elolvasom :)

Uraim, megmondtam, hogy vége a mellékvágánynak, a két legutóbbi nem ide illő bejegyzést eltávolítottam!

@Kelepisti:

Lambeth...mondhatni alapmunka a kérdésben, de a mi kutatásaink szemszögéből nagyon általános(ító) és egyoldalú, s persze már messze túlhaladott is. Hasonlóan átfogó, ugyanakkor sokkal részletesebb munka csak Szerbiában, könyv alakban jelent meg. A Szmiljanics illetve a Dimitrijevics-Draganics könyv.

Zord

Beh jó lenne összeszedni az 5 KUB ezred ütegeinek harci útját...

@Hpasp:

Igen, de nem feltétlenül a bárminemű fórumok nyilvánossága előtt. A kutatásnak először el kellene jutnia egy szintre, hogy publikálni lehessen. Mindenekelőtt nyomtatásban.

Zord

@Z69: Én vagyok lérakos. Azonban sokat beszélgettünk az ELITE gyakorlaton a mieinkkel A KUB egy irányból érkező egy repülőgép ellen hatásos, amíg azt az arra indított rakéta nem talál, vagy fel nem robban, addig másra nem lehet indítani, A BUK többek között ezt küszöböli ki, mivel több célcsatornás indítórendszer.
Az utolsó KUB változat a KUB-M4, már a BUK két célcsatornás elemeit vette át.
A ELITE-n, a magyar-német üteg - 2 indítóállvánnyal és SZURN-al dolgozott össze. Akkor tudták szimuláltan leküzdeni, ha több irányból támadták. Ráadásul nem tudom, hogy használtak-e szimulált HARM-ot. A KUB felderítő és célvezető lokátora már elég régen ismert a NATO előtt, tehát valószínüleg mentek is rá HARM-ok rendesen. Ráadásul 1-2 indítás után mozogni is kell terepen, mivel a pontcég ilyen hatótávolsággal leküzdhető volt még az akkori fegyverekkel is. Az áttelepülés után 7-10 perc a tűzhelyzetbe állítás (gyári adatok szerint), de gondolom az álcázás stb. miatt ez hosszabb idő.
(egy Sz-300 már nehezebben), bár sok lúd disznót győz. Nem olvastam a szerb visszaemlékezéseket, de számos pilóta nélküli repülőeszközt viszont megsemmisítettek rakétákkal.
Gábor meg az igazi lérakos kollégák biztos, több és jobb infokkal rendelkeznek.

Aeromagazin 2015 március: azoknak, akik kíváncsiak a lopakodólelövésre kissé más aspektusból, néhány eddig kevéssé ismert részletre, illetve hogy ez hogyan illik a mai lopakodó-képbe.

Zord

Hammer 34, az ALE-50-es csali ellenére Bosko Dotlics harci váltása által lelőtt David Goldfein lehet az US vkf helyettese:

www.airforcetimes.com/story/military/2015/04/22/goldfein-nominated-as-vice-chief-of-staff/26173597/

Zord

David Goldfein többek között szerbiai lelövéséről:

www.defensenews.com/media/cinematic/video/79200698/gen-david-goldfein-on-budget-trade-offs-fighting-isis-key-moments-as-a-pilot/

Zord

David Goldfein lesz az amerikai légierő 21.vezérkari főnöke.

www.af.mil/News/ArticleDisplay/tabid/223/Article/743009/goldfein-nominated-as-21st-csaf.aspx

Zord

Egy kicsit szofisztikáltabb anyag Goldfein jelöléséről:

www.airforcetimes.com/story/military/2016/04/26/goldfein-nominated-next-chief-staff/83542108/

Zord

Bosko Dotlics harci váltás parancsnok vezetésével 17 éve ma hajnalban vették le Hammer 34-et a 250/3-asok:

mno.hu/kulfold/jovobeli-tabornokot-lottek-1340267

Zord

Goldfein nyilatkotat, még lelövése előtt. Nagy kincsestár az AP archívum:

m.youtube.com/watch?v=isClFsoWd_Q

Zord