Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

december 2022
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31

Címkék

Airbus Helicopters (21) AirPowerNews (91) éleslövészet (20) f 16 (20) gripen (76) Gripen (68) Győr (17) H145M (31) Hajmáskér (31) helikopter (47) hírek (39) honvédség (23) hungarian (29) hungary (63) Kecskemét (60) kecskemét (45) Körös-hegy (22) Kub (20) légvédelmi rakéta (24) lövészet (16) magyar (43) Magyar Honvédség (18) Mi-17 (24) Mi-24 (29) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (23) radar (18) Szolnok (50)

HTML

Felpörgőben a rotorok...

2014.10.28. 18:44 | zord | 285 komment

A LégierőBlogger az elmúlt években igyekezett követni a honvédségi forgószárnyas képesség helyzetét. A dolgok hol vadul felpörögtek (használt UH-1N), hol rejtve maradtak a megtorpanásig (G2G AW139), hogy aztán váratlan fordulatot vegyenek (3x orosz Mi-8). Most ismét fokozódik a hangulat, különösen azóta, hogy a miniszterelnök a Közös Fellépés VIP-napján maga is megemlítette a projektet, a nyilvánosság előtt (ha minden igaz) először. A cégek pedig itt vannak, nyomulnak. Lépéseik némelyikére van egy-egy pillantásnyi rálátás.A teljesség igénye nélkül az AH (EC) a napokban zártkörű szakmai demonstrációt tart Szolnokon; az AgustaWestland hirdetéseken keresztül a nyilvánosságnak üzen, a Sikorksy lengyel védelmi delegáció zászlóvivőjeként prezentált Budapesten nemrégiben (Connecticutból közben persze nem éppen örvendve tekintenek az Obama-kormány Magyarországot célzó lépéseire); és végül de nem utolsó sorban a verseny ázsiai "fekete lova", a KAI is tapogatózik. A kommunikációs frekvencia nem 1/hónapban vagy 1/hétben mérhető, hanem sokkal inkább 1/napban. Maradjatok bekapcsolva, és reménykedjünk. Hogy lesz. Hogy rövidesen lesz. És persze, hogy a szakmai szempontokat nem áldozzák fel (teljesen) a politikai-diplomáciai-gazdasági érdekek oltárán...

141028_SZN_EC145_demo_1.jpg

Pillantás az említett AH demo egyik résztvevőjére: EC145T2.

141028_AH_demo_AS532AL_4.jpg

Két legyet egycsapásra: Úton Albániába ugrottak be demózni hozzánk ezzel az AS532AL Cougarral. Az orr-rész alatt látszik a FLIR előbeépítése. Egyes képeken látszik, hogy a leszállított albán gépeken ott a műszer.

141028_AH_demo_EC145_2.jpg

Az felső kategóriás könnyű gép immár Ferihegyen, a földön.

141028_AH_demo_EC145_3.jpg

A korszerű fülke, többfunkciós kijelzőkkel...és pár ujjlenyomattal :-))) A képekért köszönet azoknak, akiket illet!

Zord

 

Címkék: Szolnok Magyar Honvédség helikopterbeszerzés helikoptertender Airbus Helicopters

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr996841477

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.10.29. 07:58:03

A kép szolnokon készült ahogy látom, hátul nem a Jak-52-esek állnak?
Megtörtént a nagy esemény?

Hollywood 2014.10.29. 09:00:47

Volt itt nagyobb vas is bemutatkozni?

Hollywood

zord 2014.10.29. 13:43:14

Volt. Úton Albániába az ötödik AS532AL példány.

Itt van az első négy adatbázisa, köztük a franciaországi berepülés közben teljes Eurocopter személyzettel együtt odaveszett első példány:

www.helis.com/database/modelorg/1701/

Zord

Open Skies 2014.10.29. 19:36:55

@Zord: kiket hívtak meg Szolnokra? Politikusokat, újságírókat? Milyen újságban olvashatunk róla holnap?

Open Skies 2014.10.29. 20:04:12

Budaörsön is járt gép állítólag.

zord 2014.10.29. 22:21:34

@Open Skies:

Lásd fönn. Zártkörű. És szakmai. Nem politikus/sajtó seggringatás volt ezúttal, mint a "helytartóság" áprilisi BH demója.

Zord

piratvitorla 2014.10.30. 07:40:07

www.honvedelem.hu/cikk/47209

Nomád portyán a ludovikások

"A harcászati gyakorlaton szimulált összfegyvernemi harc során a támadó századot az MH 86. Szolnok Helikopter Bázis előretolt repülésirányítói támogatták. A gyakorlaton részt vett egy Mi-8-as szállító helikopter, amely egy Mi-24-es harci helikopterpárt szimbolizált. A gyakorlat a valóságot legjobban megközelítő környezetben folyt."

Flankerr 2014.10.30. 10:31:32

@piratvitorla: Az utolsó két mondathoz nem kell kommentár..
Nyilván nem a résztvevőket akarom bántani, ők megteszik a magukét.

zord 2014.10.30. 14:48:44

@Flankerr: @piratvitorla:

Már megrágtuk másutt. De azért kösz!

Zord

piratvitorla 2014.10.30. 15:17:08

@zord:
ja, aki dolgozik nem tud gyakran itt lenni :)

zord 2014.10.30. 21:35:01

Friss hír. Állítólag a Sikorsky nem indul a lengyel tenderen.

Zord

piratvitorla 2014.10.30. 21:42:19

@zord:
Ráadásul a facén egy lengyel már az Eurocoptert hozta ki győztesnek. Kérdeztem is mi van az AW149-cel...

piratvitorla 2014.10.30. 21:43:49

"...igen az aw149 még ott van, az indoklás elég fura és ködös, mert szerintük nem lehet egy platformon megoldani a szállító, CSAR, és ZOP feladatokat.... (a bh-nál ez pedig lazán működik) szerintem simán annyi a gond, de ezt csak én gondolom, hogy a forráskódokat nem akarják átadni a lengyeleknek."

zord 2014.10.30. 22:24:44

@Open Skies:

A Rzeczpospolita cikk szerint az amerikaiak úgy látják: másra lett kiírva a tender. Módosítást kértek, de a lengyelek mondták, hogy nem lehet. Ezért kivonultak.

Egyébként innen-onnan hallottam, hogy bonyolult nagyon ez az ügy. Az egész amerikai konstrukcióban voltak mindenféle relációk, még más országokban zajló Blackhawk-ügyletekkel is. Lehet, hogy nem akartak ilyesmibe belenyúlni a polyákok. A forráskód pedig minden amerikai terméknél gond. Biztos máshol is, de nem ennyire. Egy megoldás van, hogy fejlesztetni kell külön magadnak (F-16E/F). Na persze erre normál népnek nincs pénze.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.10.31. 07:38:24

@zord: Én inkább itt is politikai dolgokat sejtek a háttérben. A lengyel haderőfejlesztés legdrágább része a harci repülőgép beszerzés, ami végül is amerikai cég nyert. A tankergép úgy tudom szintén amerikai gyártmány. A "nehéz" szállítógép nálunk Herky (felújítás szintén amerikában). Europának maradt a CASA szállítógép és a olasz kiképző. Valoszínüleg itt is az európai gyártóknak kedvezés a cél, annak ellenére, hogy a Mieleci gyár is Lengyelországban van a BH-val. A Lengyelek persze a USa-n kivüli többi gyártónak tovább építik a gépeket. Kiváncsi lennék, hogy mennyi megy ebből amcsi profitra, és mennyi marad meg a polákoknak..

zord 2014.10.31. 20:44:48

Két plusz kép a demóról!

Zord

Hollywood 2014.11.01. 10:53:38

@zord:

Arról is kerül fel kép?

zord 2014.11.02. 00:19:12

@Hollywood:

Kérésed parancs.

Zord

Hollywood 2014.11.02. 09:34:06

@zord:

:)))))))

Köszönöm! :))))

zord 2014.11.05. 21:11:20

Létezik, hogy a Boeing nem indul a lengyel harcihelikopter-tenderen?

www.reuters.com/article/2014/11/04/poland-helicopters-tender-idUSL6N0SU31F20141104

Zord

piratvitorla 2014.11.05. 21:40:35

@zord:
"The potential bidders are an Airbus Helicopters and Heli Invest Services consortium, Turkish Aerospace Industries (IPO-TUSAS.IS), Bell Helicopter Textron Company and BIT SA, a Ministry of Defence official said at a news conference on Tuesday."

Mi az a BIT SA?
Nem találtam semmit, viszont harmadjára a Boeinghez dobott...

zord 2014.11.05. 23:50:42

@piratvitorla:

A cikk azt mondja, hogy még nem zárult le, a Boeing még beadhatja...

Zord

2014.11.06. 21:34:21

Egy esetleges kormányfőváltás mennyire hátráltatná a beszerzést?

zord 2014.11.06. 21:56:16

@Open Skies:

Klasszik ()indexes sötétség, hogy úgy mondjam: a legalja.

Zord

zord 2014.11.06. 22:11:20

@Z69:

Szerinted?

Szerinted hányadik teendő lesz hirtelen a helikopterkérdés, ha itt megborítanak egy olyan rendszert, ami egymás után három nagyarányú demokratikus felhatalmazást kapott? Az egy teljesen rendkívüli helyzet lesz.. Először jön a bosszú, a koncolás, a kivéreztetés, a megalázás és megtörés, ahogy ilyenkor szokás. Aztán idővel, a nemzetközi intervenciós műveletekhez innen biztosított élőerő szállítására talán vetetnek velünk valamit.

Zord

2014.11.07. 10:19:26

@zord:

Ez a legsötétebb rész benne:
" A helikoptergyártó már tudja, hogy a magyar kormány helikoptereket vásárolna tőle, cserébe pedig egész oldalas, drága hirdetéseket vásárol a kormány számára kedves lapok támogatására. "
Aljas módon abból indulnak ki, hogy mára az egész ország az egész államszervezetet átszövő korrupcióról beszél. Persze alaptalanul, hiszen Magyarországon zéró tolerancia van a korrupcióval szemben, így ilyen idehaza nem lehetséges.

Flankerr 2014.11.07. 10:37:52

@zord: @Z69:
Nem tisztem védeni az Indexet. De a Mindeközben rovat még a főoldalnál is lazább, szatirikusabb része az egésznek.
Megpróbálom átültetni a civil, katonai repülés iránt nem érdeklődő olvasó szempontjából a történteket:

- hirtelen a semmiből egész oldalas hirdetés tűnik fel itt-ott
- egy olyan cégtől, amit, ha jól emlékszem, épp nemrég kaptak rajta elég durva korrupción
- mikor látott ilyen méretű és jellegű hirdetést utoljára az ember? Zord, aki jóval illetékesebb és tájékozottabb ebben, majd kijavít ha tévedek, de az utóbbi 12-14 évből én egyre emlékszem, az pedig a Gripen. Ami a sógoroktól jövő adatok alapján, hát, szintén nem a szűzies tiszta erkölccsel kapcsolódott össze nálunk.
- nyilván maga a poszt szatirikus hülyeség, eme blog szakmai szintjén értelmezhetetlen.

piratvitorla 2014.11.07. 11:20:31

@Flankerr:
Amit én eddig nyomtatva láttam, olyan méretű volt nemrég a Sikorsky, korábban pedig F-16 és F-18 is...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.07. 13:12:35

@zord: Ebben teljesen igazad van. Akárki is kerülne a kormánypárt helyére először megprobálná legylulni az egész intézményrendszert, az utolsó takaritónőig, tanulva a 2010-es választások utáni tisztogatásból, és a hübéri lánc kiépítéséből.
Tehát honvédelem szempontjából fontos, hogy a főbb beszerzések, még ennek a kormányzati erőnek regnálása alatt történjenek. Igaz, valószínűleg politikai döntések lesznek, aztán gazdaságiak és a műszaki speckó lesz a végén ami már senkit sem érdekel, de a semminél minden jobb.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.07. 13:19:31

Hrdetés:
volt itt már a AW mellett, Boeing és Sikorsky is marketingelni, sőt ilyen-olyan magazinokban is megjelent. Itt csak eltérő marketingstratégiáról van szó.
Az AW korrupciós botránya indiában azt is jelenti egyben, hogy kevésbé mernek korrumpálni más beszerzéseknél, mert fokozottan figyelik őket.
Hozzátéve, hogy nem kell az AW gyártmányokat összevonni az eladás stratégiával stb. Azok egészen tisztességes minőséget képviselnek. Ha csak a korrupcióról van szó, akkor olvassunk utána, a LM marketngkampányának amikor 4 európai ország (hollandok, dánok, norvégok, és belgák) vadásztendert kiirták. (többi résztevő Mirage F1E és Viggen). Nm vitás, hogy a legpotensebb gép nyerte a tendert, de az alkalmazott eszközökhöz (akárcsak a Dassaulté) kismiska a mostani vesztegetési botrány. És ez amerikai kormányszinten történt. Ott gyakorlatilag a tender végén - bár lett összeszerelő üzem a Fokkernál - de az amcsik vitték a profitot lapáttal európa adófizetők pénzéből. Akkor egy francia győzelem után, lehetséges hogy ma összeurópai 5,gen lopakodó lenne, mert majd 600 gépet vásároltak egy füst alatt..

zord 2014.11.07. 17:17:31

@Flankerr:

Hirtelen? Itt a helikopterkampány a nyakunkon, és hirtelen? Egyáltalán nem hirtelen. És teljesen logikus, hogy miért nálunk és a HV-ben: a jobboldal, ami most döntést hoz, befolyásol, minket olvas. Nem az ()indexből fognak helikopter PR-t olvasni ezek a fiúk, az biztos.

A Maverick, Sidewinder és néhány más projektnek is volt napilapos hirdetése a szoci érában. Meg hát, nem nagyon volt projekt, amit hirdetni lehetett volna.

Egyszóval: klasszik libsi gecizmus, nem szatírikus szösszenet. Vagy ahogy mondtam először is, a legalja. De igazad van, ebből a perspektívából már amúgy is sokkal többet kapott, mint érdemelt.

Zord

zord 2014.11.09. 16:13:17

Z69 2014.11.07. 22:38:39

@zord:
Van arról információ, hogy még mindig vegyes parkot akarnak? (könnyű és közepes) Ha igen, akkor Korea mit tud kínálni ilyen összetételben?

zord 2014.11.09. 16:19:24

@Z69:

Semmit. Annyit tudok ehhez hozzáfűzni, hogy a AH mellé immár az AW is csatlakozott a többosztályos koncepció ajánlása tekintetében (AS532+EC145/645 illetve AW139+AW109 Grand, Grand New/AW169).

Zord

Hollywood 2014.11.09. 17:35:59

@zord:

Az AW ajánlata szándékosan kisebb gépekből áll mint az AH-é?A 139/149 ajánlat lenne összemérhető az AS532!EC645-el nem?

Itthon nem cél minél nagyobb légi mozgékonyságú egység mozgatása mint más modern haderőkben?

Hollywood

Open Skies 2014.11.09. 18:34:44

@Hollywood: Melyik ország haderejét veszed összehasonlítási alapul?

2014.11.09. 19:04:57

@Hollywood: Mit tudnának mégis? Nh-90 és a Merlin van nagyobb nekik, az nekünk hihetetlen drága, ezt gondolom tudja az AW is. Másrészt ha szétnézel haditechnikai fórumokon,plusz egyes nyilatkozatokban is azt hallani, hogy elég lenne ide az AW-139 vagy EC-145

piratvitorla 2014.11.09. 20:56:04

@Hollywood:
Az AW149 az a 189 katonai változata, ami gyak. UH-60 méretű gép, így összemérhető a Super Puma/Cougar családdal.

Hollywood 2014.11.09. 21:36:19

@piratvitorla:

Igen, én is így gondoltam.
Amit Zord írt az 139 és 109 együttes ajánlat.

Én ezért írtam amit írtam.(akkor inkább nem 149 +139 vagy 149 +109??)

Ezt a párosítást én túl kis kapacitásúnak láttom.

piratvitorla 2014.11.09. 21:39:06

@Hollywood:
Az én szememben ez az egész már kezd túl nagy káosz lenni...

Hollywood 2014.11.09. 21:44:10

@ms07:

Köszönöm a válaszod.Én is olvasok más fórumokat,újságokat és figyelem a nyilatkozatokat. :)

Én úgy látom hogy azért elférne itt is egy "nagyobb" gép csak nincs rá pénz.A katonák ki tudnák használni akár a Mi-8/17 kapacitását is ha lenne rá forrás.

Másrészt én a megemlített 139+ 109 párosítást nem értem.(kicsi és még kisebb) .Az AW 139 mellé én nem érzem akkor már szükségességét a 109-nek.

Harmadrészt a koncepciót sem látom még tisztán hogy mit akarunk kezdeni a helikopterekkel. :(

2014.11.09. 22:31:25

@Hollywood: Lehet, hogy akarat sincs "nagyobb" gépre... Én se vagyok oda a 139-ért. Jó gépnek néz ki, de katonáknak kicsi. Az meg egy vicc, hogy egy Albánia tud Cougart venni, mi meg...

2014.11.09. 22:35:23

Az a nagy baj, hogy belső használatban már rég ismert, hogy milyen kapacitású (utas/teherbírás) az ideális. De ez minősített adat! De miért? Nyilvánosnak kéne lenni, hogy milyen gépre (gépekre) van szükség. Itt mi tudjuk a választ, hogy miért van így.

piratvitorla 2014.11.10. 04:59:16

@ms07:
"Én se vagyok oda a 139-ért. Jó gépnek néz ki, de katonáknak kicsi. "

Miért lenne alkalmatlan katonáknak a mérete miatt?
Kb. akkora min t az újabb UH-1-esek (pl. UH-1N/Y, Bell412)...

piratvitorla 2014.11.10. 05:01:18

@ms07:
"Az meg egy vicc, hogy egy Albánia tud Cougart venni, mi meg... "

Egy új helikopter ára típustól, mérettől függően néhány milliárd forint, amiben már minden benne van. Arra van pénz amire akarat is van...

2014.11.10. 14:08:30

Visszatérve a Surion koreai helikopterre. Elhiszem, hogy nagyon korszerű berendezésekkel van felszerelve, és megfelelne az igényeinknek. De nem rejt kockázatokat az, hogy kevés az üzemeletési tapasztalat? Koreában csak tavaly kezdődött meg a rendszeresítés, más ország még nem vett belőle. Mi van ha kiforratlan, és valami komolyabb probléma derül ki róla?

zord 2014.11.10. 14:27:26

Szerintem mindenféle NATO haderőnemi/fegyvernemi doktrínákból ki lehetne olvasni dolgokat, amiből a kapacitások kijönnének, az pedig gépszámra fordítható (műveleti intenzitás, rendelkezésre állás, veszteségtűrés etc. kalkulációk után).

Pl. mi a magyar szf "task force"? Max. zászlóalj erő. Ezt kellene tudni bizonyos idő (?) alatt kirakni helivel (nyilván több fordulóval, de lehetőleg kevesebbel, mint többel).

Aztán ott vannak az eddigi elhangzott számok: 30 UH-1N, aztán 18 AW139 (+2 AW119), ha jól emlékszem.

Mindent gondolatot egybegyúrva (felmerült platformokat figyelembe véve, tehát Mi-171, NH90, Merlin nyista, két alaptípusban gondolkodva, amit immár szerintem mindenki elfogadott) én azt gondolom, hogy 20-30 a honvédségi igény, és 12-15 az EMS+rendőr igény.

Magyarország eszerint 32-45 helikopteres piac.

Zord

Ps: Persze az évek óta látható hazai realitások alapján ez nevetségesnek tűnik.

zord 2014.11.10. 14:33:38

@Z69:

Plusz és mínusz. A Gripen is óriási kockázatvállalás volt 2001-ben. A Szurion hasonlóan meredek húzás lenne most. Hogy úgy mondjam, orbáni.

De arra azért rámutatnék, hogy egy tapasztalt cég (EC-AH) konzervatív dizájnja, ami amerikai helikopterek több évtizedes koreai üzemeltetési tapasztalataiból merített követelményrendszerre válaszul született. Nem vágtak bele egy műanyag csodába, ami még a "két európai nagy" tudását is meghaladta (NH90).

Zord

Hollywood 2014.11.10. 15:36:27

@zord:

Hát ha zászlóalj erő az amit szeretnénk mozgatni a AW 139-el akkor ahhoz elég sok kör kell pl egy olyan feladat esetében amit a 88-sok nem régen közösen gyakoroltak az amikkal. :P
(repülőtér elfoglalása volt a feladat és ha jól emlékszem Ch-47-est használtak hozzá gyakorlásképpen. - ez akkár egy reális feladat lehet nekünk esetleg szövetségi feladatok során)

2014.11.10. 18:16:58

@piratvitorla: Melyik hadsereg alkalmazza a 139-et fő típusnak? Az AH ajánlat sokkal szimpatikusabb: egy kis és közepes típus, 9 és 25 fő szállítható. Az AW-nál ez: 7 és 10 fő

exi_ 2014.11.10. 18:54:00

Az az egy baj, hogy a ket ajanlat kozott igen jelentos arkulonbseg lehet. Arrol nem is beszelve,hogy az AH valoszinuleg nem fog tudni olyan ellentetelezest ajanlani mint egy KAI ill AW. Ez pedig igen fontos a jelenlegi gazdasagpolitikai trendet kovetve. A Sikorskyt meg nem is emlitenem, de ne legyen igazam ezzel az egesszel.

Az AW 139 szerintem is komolytalan a meretei miatt, de ahogy mar Gabor is tobbszor osszefoglalta: a van az tobb mint a nincs.

Open Skies 2014.11.10. 19:48:27

@exi_: A Gripen-nél sem a SAAB adta az ellentételezést...

Német cég pedig van néhány az országban, amit lehet bővíteni, vagy jöhetnek még újak.

2014.11.10. 20:00:15

@Open Skies: Ennyi erővel Seasprite-ot is vehetnénk, azt is kb ennyi ország használja. Ebben az ír gépben van valami katonai, a rádiókon kívül? Vagy civil gépek, kaptak szép zöld színt, és kész?
Miért van itthon mindenki oda a 139-ért? Ha már egyszer pénzt adunk ki valamire, akkor lehetne a megfelelőbbet választani

zord 2014.11.10. 20:07:13

@Open Skies:

Hanem a Wallenberg Csoport és "csatolt részei". A lényeget illetően egy és ugyanaz.

Zord

zord 2014.11.10. 20:09:12

Hír: most hallottam, hogy az USA-ban járva, ha miniszteri szinten nem is fogadták, de Szijjártó úr repült Blackhawkkal.

Zord

exi_ 2014.11.10. 20:26:55

@Open Skies: Persze, ugy ertettem. Nekem szimplan az az erzesem, hogy nagyobb befektetesi hajlandosaga lehet a koreai/olasz oldalnak.

Open Skies 2014.11.10. 20:29:33

@Hollywood: Ezzel azt akarod mondani hogy Chinook-ot kellene vennünk?

2014.11.10. 20:38:17

@zord: Akkor a kérdésem ugyanaz. UH-60 mellé is lenne egy könnyű helikopter? Ha jól emlékszem, akkor volt róla szó már korábban, hogy a Sikorsky kínálatában ilyen nincs. Másik céggel összeállnak, mondjuk Bell 407?

Hollywood 2014.11.10. 21:51:33

@Open Skies:

Egyáltalán nem.(örülnék ha így állnánk de ez nem reális :P)

Csak ha komolyan gondoljuk a légimozgékonyságú egységek használatát akkor kell vmi komolyabb gép amivel gyorsan nagyobb egységeteket lehet átdobni.

Ezért szimpatikusabb a AH ajánlata (ha ez a valós ajánlatuk Cougar+T2/645)

Az AW-tól inkább a 149 és 109 kombinációt tudnám elképzelni.(ha lehetne)

Tőlem jöhet az USA-tól sikorsky/bell kombináció is.

Persze az is döntő lesz(gondolom) hogy ki milyen gazdasági csomagot tesz az ajánlata mellé és politikailag mennyire leszünk éppen akkor jobban .

Open Skies 2014.11.10. 22:16:29

Ajánlottak nekünk Cougar-t egyáltalán?

Gaudi 2014.11.11. 08:37:39

@Open Skies: Az ugye attól függ, mit tekintünk ajánlatnak. Mert hivatalosan nem is kértünk még senkitől semmit.

Allesmor Obranna 2014.11.11. 12:19:05

Nincs tender. Ismét nincs tender.

Levente B. · combatant.blog.hu 2014.11.11. 12:31:56

@zord:

Az e havi Aranysas hátoldala is Augusta reklámos, akkor ők is Kormányújság? :)

zord 2014.11.11. 13:19:15

Az amerikai követség már tavaly rászólt a Sikorskyra és a Bellre, hogy ne vágjanak egymásnak alá. Ha két típusban gondolkodunk (márpedig a jelek is erre mutatnak immár hálistennek) akkor ez Sikorsky-Bell "konzorciumot" jelent amerikai részről.

Ami az eljárást illeti, információgyűjtő, definíciós fázis van (ezt persze lehet másként is értékelni). Hogy ez után lesz-e tender, vagy lesz egy G2G ügylet, az teljesen nyitott kérdés. Ez utóbbira nagyobb esélyt látok, annyi megjegyzéssel, hogy messze nem biztos az "egy gyártó két kormány" megoldás. Lehet, hogy két gyártó három kormány felállás lesz ;-)

Zord

Hollywood 2014.11.11. 14:58:59

@zord:

"Lehet, hogy két gyártó három kormány felállás lesz " - ezt hogyan kell érteni?

Gaudi 2014.11.11. 15:20:20

@Hollywood: pl. BH+407, USA-Lengyel-Magyar. Van még pár verzió azért...

zord 2014.11.11. 15:31:37

@Hollywood: @Gaudi:

Vevőkormány (mi), eladókormány 1, cég 1, eladókormány 2, cég 2.

Zord

Gaudi 2014.11.11. 16:35:15

@zord: eggen, így a pontos :-)

2014.11.11. 17:12:38

Most előállok egy lehetőséggel, ami nagyon csúnyán fog hangzani. Ugyanakkor ismerve a magyar valóságot...
Amennyiben nem történik gyors döntés, akkor itt baj lehet. Mi van akkor, ha a kormány még durvább bel és külpolitikai nyomás alá kerül? (Ennek már megvannak a jelei) Mi van akkor, ha a népszerűségvesztés, és defenzívába szorulás miatt nem mernek meghozni egy jelentős pénzügyi döntést? A lakosságnak nem tudják beadni, választópolgárok nagy része nem látja be a helikopterek szükségességét! Szóval gyorsan kéne lépni.

Open Skies 2014.11.11. 18:42:14

@Gaudi: Most gondold végig ugyanezt az Airbus Helicopters-szel is...

Open Skies 2014.11.11. 19:05:44

@Gaudi: Sorry, ezt benéztem. Most látom hogy volt Cougar is Szolnokon.

Gaudi 2014.11.11. 20:36:19

Nekem elég nagy a képzelőerőm, szóval bármit el is tudok képzelni. A lényeg, amit Zord írt még a bevezetőben: "és reménykedjünk. Hogy lesz. Hogy rövidesen lesz."

zord 2014.11.11. 23:32:18

Az ember abból tud kiindulni, amit lát. Egyetlen hónap alatt három jelet említenék: Orbán beszélt a helikopterekről; emelik a HM-büdzsét (ok, ez kevés, de emelik, és korábban, mint tervezve volt); engedték az egyik cég szakmai demóját HM területen (nagyon más karakterű esemény, mint az áprilisi Blackhawk-seggringatás Budaörsről, főként a sajtónak).
Több jel, rövidebb időn belül, mint eddig? Igen. Akkor most lazítsak az általános szkepticizmusomon, vagy se. Irracionális lenne nem lazítani.

@Z69:

Értem az aggodalmad. De azért nem ilyen gyászos a helyzet ebből a szempontból.
Én sokkal inkább arra vagyok kíváncsi, hogy mit terveznek a Szabadság-téren Jóbaráték, és van-e kellő, ebben a környezetben elégséges és nem kontraproduktív eszközük a kormány megborításához. Egyáltalán, eljutottunk-e odáig? Az biztos, hogy Obama idején ebből jobb nem nagyon lehet, és az bő két év. 2016-17-ben jön egy kis fellélegzés (kampány, választás, új, talán republikánus kormányalakítás), és utána folytatódik, talán keményebben, persze attól is függően addig mi lesz az oroszokkal, mi lesz Ukrajnában, mert ez a fő körülmény.

Zord

Hollywood 2014.11.17. 13:57:08

@zord:

A hvg.hu is újra bedobta a témát:

"Jön az amerikai-magyar viszony újabb próbája"

"Óriási beszerzés előkészítése folyik a kormányban, mely legfeljebb a paksi erőműépítéshez, vagy a 2001-es vadászgéptenderhez mérhető. A kabinet új helikoptereket akar vásárolni, az ügylet a tervek szerint 100-200 milliárdot tehet majd ki. A hatalmas pénz miatt egymás sarkára lépve tolongnak Magyarországon a világ nagy helikoptergyártói, köztük az amerikaiak is. A végső szót Orbán Viktor mondja majd ki. Kérdés, kikre adja majd a voksát, érvényesül-e újra például az orosz érdek."

hvg.hu/itthon/20141117_amerikaimagyar_viszony_helikopter_beszerz

zord 2014.11.17. 15:39:29

@Hollywood:

Egy fércmunka, forrás- és témaismeret teljes hiányát tükröző, hihetetlenül arrogáns pöcs kijelentésekkel, miszerint:?

"honvédelmi helyettes államtitkár, Siklósi Péter október 9-én az ATV-ben jelentette be, hogy már csak a kormány döntésére vár a helikopterbeszerzés elrendelése, a kiírást a minisztérium már előkészítette. "

Kb. egy milliószor megírtam a Magyar Nemzetben, hogy tavaly (!) ősszel elkészült a tenderanyag és kiadásra vár. Meg azt is, hogy G2G is lehet.

Az orosz opcióval meg nem az a gond, hogy "botrányt kelt", hanem hogy most embargó alatt vannak. Új szerződést orosz haditechnikára Magyarország nem köthet velük.

Aztán:

" Az Airbus nem tartott ilyen bemutatót"

Bizony tartott, csak a nagypofájú hvg újságírójának fingja nincs róla, mert b. utána nézni.

"gybe bukott bele Hende legfőbb bizalmasa, korábbi kabinetvezetője, a védelempolitikáért felelős helyettes államtitkár, Borbíró Zoltán. "

Nem nem és nem.

Egy óriási katasztrófa ez a cikk. És ez a HVG...

Zord

Hollywood 2014.11.17. 15:45:00

@zord:

Ne haragudj nem akartalak felbosszantani így délután. :P
Csak jelezni akartam hogy máshol is napirenden van a téma. (még ha rossz formában is)

Hollywood

zord 2014.11.17. 17:10:18

@Hollywood:

Semmi gond. Hiszitek vagy nem, a legtöbb ilyen anyagot tőletek kapom, és persze nem árt, ha azért látom ki mit csinál.
Mondjuk úgy, nem érzem, hogy a nyakamban lihegnének a kollégák. Persze ha valakinek célzottan odaadnak egy anyagot cégek, HM, miniszterelnökség, pártok, akárki, azzal nehezen lehet mit kezdeni. Megelőznek és kész.

Zord

fakirbakir 2014.11.18. 12:11:12

mai cikk:

"A közeljövő feladata a nemzeti helikopter-képesség modernizálása"

hah, ezt olvasom 15-20 eve....

www.honvedelem.hu/cikk/47669

Allesmor Obranna 2014.11.18. 13:10:31

@fakirbakir: És még fogod is. Figyelve az egymást érő Haderőreformokat, a végén beszerzett nemzeti helikopterképesség egy távirányítós model lesz, amivel az ország egyszem katonája fog parádézni a promóciós turnébusz tetején. Akkorra meglesz a lérak, páncéltörő, rakétatüzérség képesség is egy Szlavia 631-es és CAS potenciál pár féltégla képében.

zord 2014.11.18. 14:06:45

@fakirbakir:

Hányszor ment itt a pofázás már az elmúlt kb. három éven, jóval Ukrajna előtt a hadviselés "reszimmetrizálásáról". Végre, az ÖHP is ezt emlegeti:

"Úgy fogalmaztam, hogy az aszimmetrikus hadviselés mellett vissza kell térnünk a hagyományos hadműveletek megtervezésének és végrehajtásának gyakorlására is. Ez feltételezi az egymással szemben álló reguláris csapatok alkalmazását és a hagyományos harc megvívásának gyakorlását."

Good morning, sunshine!

@Allesmor Obranna:

Szerintem csalódni fogsz.

Zord

Liverbird 2014.11.18. 14:09:19

@Allesmor Obranna: És hogy teljes legyen a kép, arra az egy szem katonára is jut majd 40 tábornok és 15000 irodista.

Liverbird 2014.11.18. 14:11:24

@zord: Allesmoréra... Miért, még ennyi sem lesz?

2014.11.18. 15:47:55

Kell a helikopter Majdan a meneküléshez. Ha már ennyit felfogtak, az bíztató.

zord 2014.11.18. 18:37:50

@Z69:

Hát azért ott még nem tartunk. Ahhoz még fel kell kissé fújni a vörös rongyost. Dolgoznak ugyan rajta, de valahol nagyon ereszt :-)

Zord

zord 2014.11.19. 02:28:57

Azért az idei feladatokat megszabó vkf. dokumentumban voltak érdekes dolgok.

110. oldal

"l) Elõkészítik és végrehajtják a helikopter szimulátor 2014 évben Szolnok helyõrségben történõ telepítését."

WTF?

2010-2014.kormany.hu/download/4/2f/31000/Honv%C3%A9delmi%20K%C3%B6zl%C3%B6ny%201.pdf

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.19. 10:27:12

@zord: a vkf dokumentumban a szimultáros rész felett:
tovább fejlesztik a harkocsizó, tűzér és páncéltörő képességeket... (mivel??) ok, hk-t talán még nagyjavítanak. De a néhány lövegünkhöz veszünk valamit, vagy modernizáljuk, vagy kicserélnek egy kereket a vontató teherautokon?? Legalább egy tüzérségi felderítőlokátor kéne.. (ha már nem önjáróval) A pácéltörő képesség? Üzemidő hosszabbítás? Mi lehet még?

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.19. 10:38:42

Kérdés: Mivel jobbak a horvátok nálunk.. a Mi néhány darab Mi-8/17 helikopterét is felaálhatnánk Ukrajnának és akkor kaphatunk mi is ingyen helikoptereket???

iho.hu/hir/amerikai-helikopterek-horvatorszagnak-141118

Beat it! 2014.11.19. 11:32:12

@Kelepisti:
Itt van egy kitétel: "A gépek nagyjavítása már a horvát költségvetést terheli."
Tehát ez kb olyan üzlet lesz nekik, mint nekünk lett volna a Huey.
Másrészt pont a cikk fotóján látható Mi-17 helikopter komolyabb a mieinknél (hm, Mi-einknél...:) : páncélozott elemek a törzsön, levegőben is nyitható hátsó rámpa, stb.

A Vkf doksihoz: Sajnos a lekonzervált hk-k újbóli hadrendbe állítása már a fegyvernem továbbfejlesztésével egyenértékű. A korábbi leépítések eredményeképp... Ha nem így van, akkor várom, hogy végre modernizált T-72-esek dübörögjenek a Nullaponton.

zord 2014.11.19. 16:05:37

@Kelepisti:

Várj. A képességnek nemcsak technikai része van, hanem kiképzési. Az is képességnövekedés a szó teljes értelmében, ha létező technikával olyan dolgot csinálnak, amit korábban nem, illetve a mi esetünkben régóta nem. Ilyen dolgok történtek idén.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.19. 16:29:35

@zord: Bár nem vagyok harckocsizó, de úgy tudom, hogy ebben az évben is maximum összfegyvernemi zászlóaljszinű gyakorlaton vettek részt. Ezen kívül éleslövészetek, szimulátoros lövészet, vezetési gyakorlatok, vizi átkelés voltak. Mi az új képesség?
PTURSZ-ok. Itt is ua helyzet, összfegyvernemi gyakorlat, szimulált rakétaindítások. Itt mi az újdonság, a képességnövekedés? Inkább csökkenés van azóta, hogy a Mi-24 és a Strum kivonásra került. A tüzérségnél sem tudok semmiről sem, amivel Ők többet gyakoroltak volna, vagy újabb képességeik lennének.
-- Kiszivárogtatott információk alapján a tarackok új automatizált tűzvezető rendszerrel gazdagodtak. A rendszer az Árpád M2 típusnevet kapta. A kísérleti lövészet már megtörtént -- erről van szó?--
-------------------
@Beat it!: Igen olvstam én is. Nem is tudom, hogy miért éri meg nekik kiowa a szállítók helyett, hacsak nem tendereztetik a FeketeSolymokat, valamint valami jó árat sikerül kapniuk. A NVG-s minyonk, a két régi finn gép meg a 17-esek azért kiválóan használhatóak lennének nagyjavítás után a szakik ellen az ukránoknak, valószínűleg ennél szakadtabb kopterekkel repülnek, amiknek az üzemóráira sem vennék mérget, hogy nem repülték ki őket. Háborúban nem hiszem, hogy sokat gondolkodnak ilyeneken nálunk keletebbre.

zord 2014.11.19. 16:42:03

@Kelepisti: @Beat it!:

A horvát ügylet alapja, hogy a horvátok helikopterjavítási bizniszben vannak az ukránokkal, ami (csakúgy mint a 21-esek) problematikus. Az amerikaiak beleugranak a közepébe, kinyomnák a horvát gépeket Ukrajnának, és adnának Black Hawkot és immár Kiowát is "cserébe", "ingyen".

Nem az a kérdés, hogy ebbe bele akarunk-e menni, bele mehetünk-e, hanem az a kijelentés, hogy ebbe nem szabad belemennünk.

Zord

zord 2014.11.19. 16:51:41

@Kelepisti:

Rengeteg féle lecke van azzal a technikával, és szervezettel is, amink van. De nem foglalkoztak vele. Ezekből vettek elő párat.
Most konkrétan az a májusi komplex "páncéltörő módszertani gyakorlat" jut eszembe, amikor hk. aknazárat telepítettek a határszakaszra, aztán a betörő ellent a Konkurszok várták, végül a T-72-esek. Ez így elmondva triviálisnak tűnik, de ahogy ott előadták, nem volt vagy húsz éve Magyarországon.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.19. 18:40:42

@zord:
n sem örülnék, ha az ukránokat felfegyvereznék akármilyen magyar eszközökkel.(bár nem vagyok benne biztos, hogy pld. kézifegyverekkel és lőszerrel amúgy nem támogatjuk őket, mint a horvátokat anno a szerbek ellen...). Nehézfegyverekkel meg végképp ne.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.19. 18:49:37

@zord: Hát a hk. aknákat a határra aztán konkurszokkal védeni és a T-72-esek meg a maradék ellenséget lődözik, meg ellenlökést hajtanak végre... nem volt húsz éve.. ez a fajta hadviselés is szerintem kiment a korszerű hadiveselésből vagy 20 éve.
A hk. elleni aknákat MLRS vagy hasonló sorozatvetőből telepítik néhány perc alatt. A felderítő műhódok, meg a UAV-ok (régi elnevezés, de szarok rá) meghatározzák az ellenséges harkocsik mozgását és ráeresztik a kazettás pcötőrő töltetekkel ellátott támadógépeket, aztán jönnek a pctörő harci helikopterek, majd a rakétatüzérség páncéltörő töltetekkel, amik felülről támaják a célpontotkat. A maradékkal végezhez a közben helikopterekkel lesállásba szállított mozgatható pctörő rakétákkal felfgyverzett rajok, és a végén még ellenlökés is végrehajthat ha van arrafelé valamilyen nehéztechnika (mondjuk harckocsi)..
Ez nem fantanzma, hanem már II. öölháborúban a koalíciós erők taktikája volt pld. Khafdzsi térségében (amcsi marine, katari AMX30 hk-sok, USAF A10 repcsik, és USMC AH-1 helikoperekkel..
Tehát ha koalícióban játszunk akkor ilyen lesz. Ha meg saját szomszédaink ellen, akkor egyiknek sincs annyi hk-ja, hogy az ellen akárhova aknamezőt telepítsünk :)
már bocsánat a scenario valósághűségével kapcsolatban. tudom szegény ember vizzel főz, de akkor is olyat kéne ami ehető.

Ehhez képest, mit és mi ellen is gyakoroltunk.

zord 2014.11.19. 19:22:58

@Kelepisti:

Azzal a kalappal köszönnek, amijük van. A lényeg, hogy csinálják, és ezzel léteznek. Amíg vannak, és ülnek valamin addig van remény is, hogy átülhetnek majd valami jobbra, ha végre vesznek nekik. De addig meg kell maradniuk szakembernek, még ha elavult technikával, elavult eljárásokat gyakorolnak, elevenítenek fel is.

Azzal egyetértek, hogy az elavult technika alkalmazását illetően lehetne kissé innovatívabb a vezetés, bekalkulálva az aktuális tapasztalatokat, trendeket. Ugyanakkor vannak készségek, mozzanatok, melyeknek meg kell lenniük, erre jók ezek az elavult (vagy csak nekünk annak tűnő) elvek is.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.11.19. 21:13:17

@zord: ott a pont. Igen azt érzem, hogy az elmúlt 10 év gyakorlatait látva, minden évben a maximum egy összefegyvernemi zlj gyakorlat volt, amelyben, az ufok, vagy marhadzsiztán katonái megtámadták édes hazánkat. Ott koricált néhány Btr80-as és a elől lévő katonáinkat a gépágyúik fedezőtüze mellett hátraszállította (tervszerű visszavonulás..). Közben megjelent 1-2 MiG-29/Gripen géppár és ágyukkal/nem irányított rakétákkal támadta az ellen, aztán amig voltak mihu-k azok kilőtték az ellenség néhány tankját pctörő rakétákkal. Közben a kihelyezett állásban lévő pc rajok is epusztitottak néhányat. Az aknavetősenk is a támadokat sorozták. Az rpg-sek is lövödzték gránátjaikat a maradék páncélostechnikára. Aztán hazánk teljes tüzérsége ellőt vagy két salvot, amely az ellen második hullámot tarolta le. Utána megjött magyarország teljes harcskocsiereje és ellentámadást indított, mögötük BTR-ek amelyből kiugrottak a lövészek és csatárláncban támadtak. A széleken a BRDM-s srácok pctörő rakétákkal biztosították a szárnyakat és pusztitották a páncélosokat. A harci helikopterek nem irányított rakétákkal támadtak. (mert a pctörő már kifogyott :-). A hk-k lendületes támadása a BTR-es lövészekkel kiüzte az ellen hazánkból. Annyi volt a különbség, hogy volt a végén már UAV is szimulálva volt. A nézők, a honvédelmi miniszer, az elnök, miniszterelnök elégedetten nézte, majd bementek talán a hideg miatt ittak és ettek valamit, majd elégedetten elmentek, hiszen megint győztünk.. Jó volna 1x azt látni, hallani, hogy közben a szakma elmagyarázná, hogy az ellenség is visszalő és most éppen a BTR-eket szedték szét sima gépágyúkkal, a T-72-eseket a második lövés után lőtték szét, azok egyébként sem tudták még az APFSDS nyíllövedékeikkel sem átütni a modernebb hk-k frontpáncélját.és a tüzérségi felderítő lokátorral bemért ütegünket a salvó után gyalulták nullára. Az elavult pctörő rakétáink nagy része, és RPG-7-eink sajnos nem ütötték át a páncélzatát az ellenséges tankoknak, és sajnos egy gépágyúval támadó repüőinket is leszedték, mert nem az a feladata XXI században egy támadógépnak, hogy páncélozott célok ellen, amelyeket légvédelem biztosít gépágyúval harcoljon. Igy lett a XXI századi Mohács eljátszva. Hátha akkor a politikusok magukhoz térnének és ráönnének, hogy minket nem véd meg a NATO, mert az mi is vagyunk és vagy 24-48 órát ki kell tartani akárki ellen aki hagyományos fegyverzettel támad.. (még most is igaz, mikor minden katonai tevékenységet fel lehet előbb fedezni hónapokkal, mintsem megindulna. Tartalékokat kell gyüjteni, minden egységet mozgatni kell, összekovácsolni az erőket, feljavítani, kijavítani a harci-techikát stb. ezt pedig észre lehet venni minden ország esetében.

Dynax 7 · http://spotter.blog.hu 2014.11.22. 19:24:00

Miniduce elhúz Koreába, tán csak nem helikoptert is néz?
444.hu/2014/11/22/koreaba-latogat-orban-viktor/

zord 2014.11.25. 10:08:17

Ja, októberben felmentették a vádak alól a Finmeccanica volt vezérét, Giuseppe Orsit, és az AW volt vezérét, Bruno Spagnolinit:

http://www.defensenews.com/article/20141122/DEFREG01/311220015/Orsi-Finmeccanica-Will-Bounce-Back?odyssey=mod|nextstory

Zord

zord 2014.11.25. 10:15:24

@zord: mármint a nemzetközi korrupciós vádak alól. Azért mindketten kaptak két év felfüggesztettet könyvelési csalásért.

Zord

exi_ 2014.11.28. 11:31:49

"Hangsúlyozta a két ország közötti kereskedelmi, befektetési volumen emelkedését, továbbá elmondta, hogy Orbán Viktorral egyetértettek a tudományos, technológiai, környezetvédelmi és a védelmi együttműködésben.

A dél-koreai elnök közölte, a megbeszélésen szó volt a hamarosan várható magyar helikoptertenderről is."

index.hu/belfold/2014/11/28/udvarias_mondatok_orban_del-koreai_utjarol/

zord 2014.11.28. 13:17:14

@exi_:

Mint azt keddi számában az MN megírta :-)))

Zord

zord 2014.11.28. 21:59:48

A csehek helikopterbeszerzési (és más) tervei:

http://www.defensenews.com/article/20141128/DEFREG01/311280008/Czech-Military-Eyes-New-Transport-Aircraft-Helicopters?odyssey=mod|nextstory

Zord

zord 2014.12.05. 18:01:42

Közben hétfőn azért szó volt a helikopterekről a parlamentben:

"Az MSZP a tervezett helikopterbeszerzés részleteiről kérdezte a kormányt

Demeter Márta (MSZP) azt mondta, sokasodnak a gyanús előjelek a honvédség tervezett helikopterbeszerzései körül. Az ellenzéki politikus erre hivatkozva azt kérdezte a kormánytól, hogy tervez-e érdemi egyeztetés a parlamenti pártokkal, továbbá biztosítja-e majd a valódi versenyt garantáló nyilvános tendert.
Hende Csaba honvédelmi miniszter válaszában közölte, hogy lesz érdemi egyeztetés az ügyben, a nyilvános tender kiírásának feltétele pedig a szükséges pénzügyi fedezet előteremtése."

Zord

piratvitorla 2014.12.05. 21:08:13

@ms07: @zord:
Tehát akkor nem úgy van, hogy már csak a döntést kell meghozni? Mert máshol ez volt...

zord 2014.12.05. 21:34:31

@piratvitorla:

Ez jelentheti azt is, hogy egy pénzügyi konstrukció hiányzik.

Zord

Beat it! 2014.12.06. 18:03:24

@Open Skies:
... jut pénz fejlesztésre. Ez utóbbival kapcsolatban annyit jegyzett meg, hogy a tüzérséget például biztosan fejleszteni fogják.
- ez ebben a témakörben itt OFF, de azért érdekelne mit értenek a tüzérség fejlesztésén. A jelenlegi D-20-as tarackok fejlesztését? Esetleg lecserélését? Vagy új pct rakéták beszerzését, esetleg a Konkursz-os BRDM-ek modernizációját új rakétákkal? Új aknavetőket? Elég tág fogalom, konkrétumok nélkül.

zord 2014.12.06. 22:23:03

Ez az amitől félek. Egy típus. Gigászi hiba! És az egységesítéssel ilyen kis flotta esetén minimális a takarékosság...

""egyfelől szállítókapacitást kell teremtenünk, másfelől harctámogatásra is alkalmas gépekre van szükségünk. Mivel anyagi lehetőségeink szűkösek, nem vásárolhatunk ebből és abból is amennyit szeretnénk, hanem muszáj valamiféle egyesített megoldást keresnünk"

Zord

Batkaa 2014.12.07. 02:02:41

@zord: de hol lesz itt szállítókapacitás, ha egy típust kap a rendőr, a mentő, meg a katona?!

Megjegyzem december van és tender sehol, lassan a helikopteres szakágnak kínnal-keservvel-szabályszegéssel megmentett pót-pót üzemidők is lejárnak... addig baszakodnak, hogy végül mégis kicsúsznak az időablakból és a választott megoldás sem lesz megfelelő.
Egyébként nem értem, miért ne lenne elegendő a pénzügyi keret, ha várhatóan úgyis lízing lesz és az a bizonyos 0,1-os növekvő költségvetés prognosztizálható?!
Ha ezt az emelést komolyan gondolják, 14-16 év fejlesztés időszak alatt mindenre jutna belőle, teljes fegyverzetcserén mehetne keresztül a Honvédség, beleértve mondjuk 12+12 helikoptert is (könnyű+közepes) - persze csak a valós költségek férnek bele, visszaosztás, himi-humi nem.
Nagyon bűzlik, hogy nincs is részletes tervezés ekkora időtávra, a növekvő költségvetést nem rendszerszintű tervezés alapján fogják fölhasználni!

Open Skies 2014.12.07. 02:48:05

@Batkaa: Nekem meg úgy tűnik hogy pénz nincs. Vagy akarat a biztosítására.

Batkaa 2014.12.07. 03:13:01

@Open Skies: szerintem maszatolnak.
Egyértelmű terelés ez a szöveg:
"a beszerzés költségeire vonatkozó becslések 80-200 milliárd forintról szólnak, miközben a teljes 2014-es költségvetésük kétszáznegyvenmilliárd forint körül jár"
kinek akarják beadni, hogy egy éves költségvetésből kellene a helikoptereket kifizetni?!

Beat it! 2014.12.07. 10:29:19

@Batkaa:
Jók az ilyen hozzávetőleges becslések: "80-200 milliárd forintról szólnak". Potom 120 milliárd a becslési tétel. Mit tesz az, ha csak 80 milliárdért, vagy akár 200 milliárdért szerzünk be helikoptereke? Bagatell a különbség... :) Komolyan mondom, ha ilyen becslési pontosságról olvasok, szétröhögöm magam. :)

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.07. 20:04:12

@zord: A pénzügyi háttér hiányzik. Hazugság. merő hazugság. A tendert el lehet indítani, mert minden megvan hozzá. A tender felhívásban meg kell határozni ugyan a beszerzésre fordítandó forrást értékét, de annak nem kell meglenni, sőt a tender lefolytatása után is, ami több hónap is lehet, még nyertes is lehet hirdetni, mert nem kötelező a szerződéskötés, például forráshiányra hivatkozva (pld. a költségvetésbe elkülönítünk rá forrást, majd a 2/3-al után megváltzotatjuk. Radásul lehet líing, lehet bérlet, tartós bérlet ahol nem is kell a teljes forrásnak rendelkezésre állnia, mivel csak a beszerzési értéket kell szerepeltetni az eljárásban. Olyan beszerzés is lehet amely tárgyalásos, és nem a legolcsóbb nyer, hanem súlyozás van, és akár az ár és felszereltség, + hozzáadott érték is lehet a tárgyalás alapja. Szóval a jónépet lehet etetni, de szakembereket szerintem nem...
ismétlen hazugság, hogy a Hende féle HM már több éve nem tudja elindítani a tendert. Minden feltétel adott rá. A tenderkiírás már 5 éve megvan, és az előző négy évben újraírták.... (talán a MN is megírhatná... most úgysem szeretik egymás a bonsaiduce-vel.

zord 2014.12.07. 20:46:32

@Kelepisti:

Miről beszélsz? Elsőnek írtam meg, hogy megvan a tender.dokumentáció. Nincs öt éve meg, tavaly ősszel lett kész, azóta fiókban van, várva, hogy kiadják.

Zord

Liverbird 2014.12.07. 20:52:39

@zord: Nekem is rémlik, hogy már az MSZP-időszak végén kész volt valami...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.07. 21:08:38

Az utolsó szoci feladatmegszabó értekezleten 2010-ben Szekeres nekünk(egymás mellett álltunk) kijelentette, hogy kirepülik ekkor és ekkor a szállító és harcihelikopterket. Az általa vezetett HM kidolgozta szakmailag tendert és akármelyik párt is nyeri a választásokat azt átadja az utódjának. Ezt fektette meg a Hende csapat, hogy ami szoci az rosz. (pedig ezt a HM szakmai része írta) aztán ezt írta át, kivéve a fiókból a Pogácsás féle ugyancsak szakmai csapat és azóta ismét fiókban van..

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.07. 21:09:48

Ja ha emlékszel éppen tél volt és Szolnokon mutatták be nekünk finn kopterrel pld. a gyorsreagálású erőinket. Ekkor jelentették ki, hogy a nap 24 órájában 6500 katona áll készenlétben az ország védelmére ....

zord 2014.12.07. 22:47:40

@Kelepisti:

Itt valami félreértés van. Még hozzá k. nagy. A szocik idejében és még a 2. Zorbánék elején is az volt a terv, hogy Mi-17 javítás/korszerűsítés és azzal ki Afganisztánba. LOM Praha, külső finanszírozás. Ebből aztán semmi nem lett, de ennek a keretében kaptuk a két finn minyót.
Új típusról először szó az UH-1N kalandnál volt, majd jött az AW139 ügy, végül az új gépre tender koncepció 2013 májusában.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.08. 08:23:31

@zord: Biztos, hogy nem. Szekeres kijelentette, hogy a HM előkészítette a tendert, mivel kirepülik a gépek üzemidejét, és ezért új forgószárnyasokat kell beszerezni. + azt, hogy akárki lesz kormányon a tárcaátadás során átadják, és az új kormány szinte azonnal indíthatja a beszerzést. Azt, hogy az új Orbán kormány törölte a dolgot

www.honvedelem.hu/nyomtat/18311

itt is olvashatod, hogy új helikoperekkel váltják fela minyokat. Nos itt voltunk közösen kb. egy tucat kollégával. (sajnos a tender szót nem használta a kolléga az események leírásakor..

zord 2014.12.08. 23:43:36

@Kelepisti:

Sajnálom, én csupán azokkal beszéltem a védelempolitikából és a tervezésről akik ebben benne vannak. Lehetett egy mondat a távlati terveikben, mint a linkelt cikkben is: "A Mi–8-as szállítóhelikoptereket pedig új típussal váltják ki. "
De helikopter tenderdoksi a Szekeres érában kidolgozva, kiadásra készen, erről soha nem hallottam. Három költségvetésen kívül, ÖHP megtakarításból "beszerzett" Robinson a börsi hangárban, na az volt.

2013 ősze óta igen, van tenderdoksi, és nem adták ki.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.09. 08:05:32

Egyezzzünk meg, hogy akár négy akár éves késésben van egy vonat, az bizony ciki :)

Beat it! 2014.12.10. 18:40:56

@Allesmor Obranna:
Ha jól értelmezem a listát, Etiópiába kerültek a 24-eseink. Gondolom nem egy múzeumban akarják őket mutogatni, gyerekek mászókájaként.
Kérdezem, hogy a harci helikopteres fegyvernem felszámolása, kvázi külföldre történő átjátszása nem hazaárulás?

Allesmor Obranna 2014.12.10. 20:59:00

@Beat it!: Micsoda kérdés...
Én Zord doktor véleményére lennék kíváncsi.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.10. 22:50:55

www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=36592

más források is megerősítik a helikopter eladásokat. Már lefogadom, a HM tiltakozását, hogy hadrendből kivont, lejárt üzemidejú fegyverzettől megfosztott roncsokról van szó, amit polgári cégek vásároltak meg szabályosan a HM-től....

zord 2014.12.10. 22:52:54

@Beat it!: @Allesmor Obranna:

Így, hogy nem pótolták, de. Már ha igaz az egész. Ha jól látom, a wikin van egy dél-afrikai linkünk, ami nekem épp nem nyílik meg.

en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Air_Force#cite_note-23

Zord

zord 2014.12.11. 00:05:57

@Kelepisti:

Milyen más források?

Zord

Beat it! 2014.12.11. 00:25:41

@zord:
Egy mondattal elintézik az adott linken a magyar vonatkozást:
"Ethiopia further bolstered its Air Force with the delivery of 12 Soviet-era Mi-24s from Hungary."

De pl 12 darab Mig-23-ast is vettek Bulgáriától. Azt írja, hogy nulla repóra maradt a sárkányokban, ezért valószínűleg csak pótalkatrésznek lesznek használva. Lehet a Mi-24-esekkel is ez a helyzet.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.11. 07:53:46

Szerintem is polgári cég által eladott gépek voltak. Ami azonban nem azt jelenti, hogy ennek az üzletnek a kiszivárgása nem kavarja meg a "rotorokat" fenn. A mindenesetre tény, hogy egybecseng, hogy néhány polgári cég honvédség repülőtechnikai és más szovjet érából lévő eszközeit alkatrészként stb. kiárusítják. Ebben felsőbb katonai kapcsolataik is vannak, és úgy látszik, hogy ezek is aktívak abban, hogy a szovet/orosz technikát ne használják és nagyjavítható eszközöket is eladnak. Nagyon kíváncsi lennék az eladott gépek (sárkányok) lajstromrorszámára és repült óráira, hoygy ezeket lehetett-e volna tovább haaználni nálunk nagyjavítás után. Én úgy vélem, hogy a harci-helikopteres képességet, ha már még mint létezőt aposztrófálja a ÖHP parancsonka, és benne van lapjukban is, akkor legalább a kettő "P"-t figyeljük meg, (mint magot), hogy meddig marad Szolnokon, vagy tényleg elviszik az arra szemet vető tisztes nemzeti cégeink.
Én 2 éve is azt mondtam, hogyha a 29-es alkatrészeinket áttoltuk volna Szlovákiába, és ők meg a saját Hind alkatrészeiket nekünk, akkkor mindkét oldalol jól járt volna.

2014.12.11. 10:42:32

Mennyire lehet most közel a döntés a helikopterekről?
Megismétlem újra egy rossz előérzetemet:
Ha nem lesz gyorsan szerződés (2-3 hónap), akkor fújhatjuk.
Szorull a hurok, sarokba kényszerült a vezetés, és innét már nem is tudnak kijönni.
Egy perc gondokodás után válaszoljatok arra magatoknak, hogy fel mer-e vállalni ez a kormányfő egy drága, és a közvélemény számára nehezen elfogadható (a katonai célú kiadás mindig az) beszerzést?

Gaudi 2014.12.11. 11:16:42

@Z69: Amekkora baromságokat (nem tudom máshogy mondani...) mostanában fel mernek vállalni, simán.
Amúgy tavasszal annak tudtam be a dolgot, hogy választások előtt nem akarják. Most utána vagyunk, még 3,5 év a következőig. Most kellene.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.11. 11:32:03

Azért elgondolkodtató, hogy 12 Hind-et írtak. Tehát, legalábbis sárkányokat, és benne berendezéseket stb. Ha alkatrésznek veszek valamit, akkor azt bontottan kisebb költséggel tudom elreptetni Afrikába (olcsó az itteni munkaerő, volt műszakiak stb.), mint 12 darab. teljes repképtelen helikoptert elszállítani. Az is igazság, hogy Afrikában nem sokat adnak a cerificate-re, mivel a forgószárnyasok nem nemzetközi forgalomba részt vevő polgári gépek, szerintem nem igazán érdekli a vevőket, a lejárt üzemidő stb. Nagyjavítattják, raknak rá orosz, belorusz, ukrán pecsétetl - ki, kivel javítatt - aztán mehet a repülés..

Levente B. · combatant.blog.hu 2014.12.11. 14:43:42

@Kelepisti:
Google Earth 2012 januári felvételén Tökölön 12 db Hind volt...2013-as felvételen már nem látszódnak. Lehet gyártani az összeesküvés elméleteket.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.11. 14:47:36

Igen tudom. A gépek Mi-24Dk voltak. Tökölön meg simán leszállhat egy bazi nagy teherszálító gép is.
Sőt akár vissza lehet keresni milyen szállítógépek szálltak le 2013-ban Tökölön és hova repültek, hiszen repülési tervet kellett leadni :-).. Az oldalszámok a D-knél ismertek, és jó néhány D-t meg is lehet találni hogy hol vannak. Nos amelyeket nem talál az emberfia/lánya azok egy része nagy valószínűséggel Afrikában van :)

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.11. 15:25:50

de.. én nem vagyok oknyomozó újságíró, meg aztán a "D" eléggé elavult változat, a Falanga hang alatti rakéták üzemideje lejárt, egyébként is páncélátütő képessége modernebb harckocsi ellen nem sokat ér, Az elektronikája csak nappali bevetésre teszi alkalmassá. Egyedül a nem irányított rakétái és az orrgéppuska ami még manapság is használható. Meg persze a felderítő és szállító képessége még ha ez távcső és mk1 szemgolyók.. De ahogy olvastam, a legrosszabb harci helikopter a nemlétező helikopter.

Levente B. · combatant.blog.hu 2014.12.11. 15:37:42

@Kelepisti:

Egy ideje csak 900 méteres a tököli reptér, ezért volt, hogy a Red Bull nagy gépe 2013-ban Rerihegyen szállt le Május 1-én.

Batkaa 2014.12.12. 00:33:57

@Z69: nincs itt szó olyan hatalmas költségekről!
a tender kiírása gyakorlatilag nem kerül plusz költségbe, államközi megállapodás esetén alig valamivel többe.
A szerződést úgyis valamilyen hitelkonstrukcióban egyenlítik ki, ami elterül 10-20 évre.

Meg lehet nézni, hogy mit fog jelenteni, ha megvalósulnak az ígéretek a 0,1%-os növelésre és ha közben sikerül elérni a 40-30-30-as arányt: 16 év alatt cca. 7 milliárd dollárnyi fejlesztési forrás! Ez mindenre elég lenne!
Ígéreteket persze eddig soha nem tartottak be, de a lényeg, hogy nem pénzkérdés.
Vagy azért hazudnak, akik ezt mondják mert már előre tudják, hogy nem fogják betartani az költségvetési ígéreteket vagy azért, mert ismerik a költségvetésben létrejövő potenciált, de másra akarják fordítani.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.12. 10:18:16

A tenderkiírás egyáltalán nem kerül nagyobb költségbe, a forrást kell megjelölni, de ez egyrészt a tenderkiírásban is lehet tárgyalás alapja, másrészt, akár az egész tendert végigfuttatva, és végigtárgyalva, a szerződést forráshiányra hivatkozva nem kötelező megkötni. Ilyen vis majornak minősül pld a költségvetés átcsoportosítása, amelyről a tenderkiíró nem tehet. (Nem a magyar Kormány a leendő szerződő fél hanem max. a honvédelmi miniszétérium, de lehet közbe cégeket beiktatni..)
Amennyiben tendert írnak ki, az nem lehet politikai kérdés sem, hiszem katonai - szállító feladatokkal is rendelkező - helikopterekre szükség van, ezzel konszenzus van a pártokkal. Ami kérdéses, hogy mit tartalmaz a tender, (birálati szempontrnedszer, műszaki paraméterek)
mert az már lehet támadási felület, hiszen ezekkel lehet kizárni bizonyos cégeket, vagy típusokat, amelyek lobbyja bizonyosan támadná a tendert. Mondjuk most orosz oldalról szerintem nagy támadások nem érnék a kormányt, hiszen minden NATO/EU ország kizárja őket.

zord 2014.12.14. 23:51:19

@Batkaa: @Kelepisti:

Nem vagyok jós, de nem hiszem, hogy elmarad a dolog. Még ízlelgetik, forgatják a szájukban. Se lenyelni, se kiköpni nem tudják egyelőre. Mivel kiköpni nem lehet, előbb-utóbb nyelés lesz, meglátjátok. És mivel ez már évek óta megy, inkább előbb, mint utóbb.

Zord

zord 2014.12.15. 01:04:39

Az IS lelőtt egy iraki EC635-öst, állítólag rakétával. Hiába, az AAR-60-as sem csodaszer, meg hát kérdéses, hogy csórókáimnak milyen szoftvere lehet hozzá ekkora kupleráj közepette:

english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2014/12/13/ISIS-shoots-down-Iraqi-helicopter-killing-pilots.html

Zord

Ejnye... 2014.12.15. 14:08:21

@zord: Ez a hasonlat roppant gusztustalan. Olyan esetet lehetne vele jól illusztrálni, amikor az étel is sz*r, meg enni se tud kulturáltan, késsel-villával az illető...

zord 2014.12.15. 15:19:32

@Ejnye...:

Miért? Nem ez a helyzet? A magyar politika azt se tudja a helikopterekről, a honvédelemről, a repülésről, hogy eszik, vagy isszák. Innen-onnan mondják, hogy kellene helikopter. Erre próbálja valami teljesen mással, számára értelmezhető, és értékelhető dolgokkal összekötve beszerezni azokat. Kényelmetlen, kellemetlen egy dolog ez nekik. Hogy úgy mondjam, nem tudják önfeledten magukhoz ölelni, mint a stadionokat.

Zord

zord 2014.12.15. 17:31:37

@fakirbakir:

Hát, ha valaki megőrizte a helikopteriparát, tud ilyet kaszálni. Aki nem, az csak néz, mint a hülyegyerek. Mint mi.

Zord

Batkaa 2014.12.17. 00:24:09

@Ejnye...: nem a hasonlat gusztustalan, hanem a szitu, amiben élnünk adatott...

zord 2014.12.17. 11:49:37

Kell ennél jobb referencia? :-) A Trinidad és Tobagói légi gárda (SAR) 2011 óta négy AW139-esével ötezer órát repült. Évente 1250 óra, azaz gépenként több mint háromszáz.

www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/159639/capability-milestone-for-trinidad-%26-tobago-air-guard.html

Zord

zord 2014.12.17. 11:53:10

Öt újabb mexikói FMS UH-60M. Az ár megtévesztő, mert szerződésbővítés, nem az egész csomag:

www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/159648/mexico-orders-5-more-uh_60m-blackhawks.html

Zord

zord 2014.12.19. 21:17:54

800 millió eurós offset-megállapodást írt alá az AgustaWestland Lengyelországban. Hozzátenném, a lengyel ipar az AW149-esben látja a legnagyobb potenciált:

www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/159774/agustaw-signs-%E2%82%AC800m-polish-offset-deals.html

Ha eddig nem láttátok volna, itt vannak az AW149-es demonstrátorok már lengyel festéssel:

www.airplane-pictures.net/photo/404725/i-raii-agusta-westland-agusta-westland-aw-149/

Zord

piratvitorla 2014.12.20. 08:15:23

@zord:
Van is benne potenciál, nem is kicsi.
Nem véletlen, hogy már Angliában is gyártják a típust, igaz a civil változatát...
Kb. a H-60 család képességeivel bír, bár ahhoz, hogy felvegye vele a versenyt még sok speciális fejlesztésre szorul. És nehéz ellensúlyozni egy több évtizedes háborús referenciát, illetve az amerikai hátteret...

zord 2014.12.21. 16:12:30

@piratvitorla:

Gondolom az AW139M-hez képest kicsit komolyabb szintű (lesz) a militarizáció. Én sajnos a kompozit szerkezeti elemek meghatározó jelenléte miatt eleve tartózkodó vagyok.

Zord

Open Skies 2014.12.22. 14:43:19

Szolnok, Kilián út 8. alatti Ittebei Kiss József Hadnagy Helikopter Bázis „K” jelű gurulóút kátyúzási feladatok (550m2-30%)”

honvedelmibeszerzes.kormany.hu/65312-14-74-097

zord 2014.12.22. 18:02:25

@Open Skies:

Már az új gépeknek építik :-))))

De a viccet félretéve, amikor egy gurulóutat "kátyúznak" az azért mutatja a hozzáállást a repüléshez egy országban. Talán inkább le kellene aszfaltozni, nem?

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.22. 20:01:47

@zord: valószínűnek tartom, hogy a teljes aszfaltozás elhúzódott volna Közbeszerzéssel, mivel drágább. Azonban talán előbb kellett volna kiírni...
Egyébként nem fér a fejembe, hogy Szolnokon miért nem betonos maga a leszállópálya és a gurulóutak, miért aszfaltosak. Nem lenne jobb megoldás, meg aztán állami beruházás, elnyerhetné - akár a stadionokat - ugyanaz a érdekeltségi kör, és jó lenne akkor a Griffeknek is..

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.22. 21:57:32

Köszönöm a térképet.
A kátyuzás ráadásul erősen szétaprózott helyen kell végrehajtani. Valószínűleg megfelelő megoldás lesz. Jómagam láttam már olyan technikát kátyuzásban, amely időtálló.

Ejnye... 2014.12.23. 10:58:00

@Kelepisti: Ki mondta azt, hogy a Gripeneknek jobb a beton, mint az aszfalt? Érdemes lenne erről elbeszélgetni egy Kecskemétivel...

piratvitorla 2014.12.23. 11:11:12

@Ejnye...:
Szerintem az a lényeg, hogy jó állapotban legyen. És ez minden típusra igaz, ha már milliárdos technikát üzemeltetünk...

zord 2014.12.23. 11:42:27

Szolnok teljesen jó a Gripeneknek. Amikor a Ruszlán hozta a Mi-8-asokatr áprilisban, a keszi oda települt arra a napra.
Az aszfalt pályának az az előnye, hogy kevésbé koptatja a kerekeket, mint a beton. Ez lecke volt 2006-ban, és módosítani kellett a magyarországi tervet emiatt. Betonos üzemhez több gumi kell, kevesebb leszállást bírnak ki.

Zord

piratvitorla 2014.12.23. 12:13:48

Mondjuk a K gurulón nemigen gurultak még Gripenek és valószínűleg nem is igen fognak...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.23. 12:38:42

@Ejnye...: @zord: Ponstosítom. Nem a beton jobb a Gripeneknek, hanem a Szolnoki aszfalt a nagy hőterhelés miatt ha igaz amit a műszakiak mondtak, bizony olvad. A JAS-37 Viggen például leszállhatott, mikor a múzeumba reptették, de hosszabb üzemeltetésre nem alkalmas a szolnoki. Tudom ennek viszonylagosan ellentmond, hogy üzemeltek rajta gázturbinás repülőgepek, valószínűleg azok hőterhelése kisebb volt, mint a modernebb vadászbombázóknak, ráadásul utánégetéssel..
Tudom, hogy a Kecsoi beton pld. eszi a Griff gumikat.

Ejnye... 2014.12.23. 13:22:00

@zord: Ez is egy fontos szempont, de van ott még más is... airbase.blog.hu/2014/11/03/oktoberi_nyar_ii_resz

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.12.23. 14:43:34

Hét igen a rezonanszia. Ki emlékszik a régi M7-re, vagy a cseh autópályára Szlovák határtól Brünig és onnan Prága felé.

Batkaa 2014.12.23. 15:25:18

@Kelepisti: a cseheknél az még mindig olyan, ha lehet kerüljetek Ausztria felé...

zord 2014.12.23. 19:19:35

@Ejnye...:

Erre lehetne rossz poénként azt mondani, hogy rázós betonnal a svéd betegség ellen.

Zord

zord 2014.12.23. 21:10:06

Vajon igaz-e ez a magyar helikopter programra? "Cost as an Independent Variable " (CAIV):

"Cost as an Independent Variable (CAIV) is establishing the affordable price for a
system and then trading off either performance or schedule to meet that price. The trick
is to define performance . . . in a way that permits the Program Manager and industry
to meet the warfighter’s real requirements within the constraints of affordability.
Operating under the CAIV concept, the PM (Program Manager) can trade off
performance for cost as long as the Key Performance Parameters (those requirements
that the Program Manager may not trade off) are met. This means that every opportunity
to reduce cost without affecting the KPPs can be made at the program level.

Source: Capt. Guy Higgins, USN, “CAIV—an Important Principle of Acquisition Reform,”
Program Management (Defense Acquisition University), January-February 1997, p. 45."

Zord

Flankerr 2014.12.29. 10:30:03

444.hu/2014/12/29/harminc-helikoptert-venne-hende-csaba/

"A honvédelmi miniszter is nagyinterjút adott az MTI-nek, mit szeretne 2015-ben. Álljanak hát itt libasorban, vigyázzban, Hende Csaba elképzelései:

Összesen 172 milliárd kellene ahhoz, hogy a tervek szerint 30 helikoptert vegyen a honvédség, amelyből a rendvédelmi szervek is kapnának helit. Már csak a pozitív kormánydöntésre vár, hogy kiírják a tendert."

Tehát ez lenne a felső limit? Sok ez vagy kevés?

Beat it! 2014.12.29. 12:32:31

@Flankerr:
Ez egy 444-es szösszenet, szerintem keverik benne a szezont a fazonnal.
A 30 heli és a rendvédelmi szerves duma már kb évekkel ezelőtt meg lett haladva. Akkor volt még téma az UH-1N...
A 172 milliárdot nem tudom honnan szedték. Az viszont érdekes, hogy kezdetben 10 milllárdról volt szó a meglévő helik felújítására. Aztán lett belőle 100 milliárd új gépekre. Most meg már 172-nél tartunk?
Egy szó mint száz, az ilyen "hitelt érdemlő" cikkekkel nem kell foglalkozni.

Beat it! 2014.12.29. 12:37:38

@Flankerr:
Elnézésedet kérem, én tévedtem. Tényleg ezt nyilatkozta Hende.
www.honvedelem.hu/cikk/48475_akar_jovore_megkezdodhet_a_helikopterbeszerzes
Vagy tud valamit, vagy "elmentek nála otthonról". :)
De az egész olyan, mintha régi, meghaladott dolgokat szedne elő újra.

Flankerr 2014.12.29. 16:33:45

@Open Skies: Na igen, itt máris "csak" 142 milliárd

"..másrészt a magyar hadiipar is jelentős mértékben hozzájárul az ország gazdasági növekedéséhez."

Őőőőőő, izé.. szóval.. sóhaj... Vagy van valami amiről én nem tudok?

2014.12.29. 20:07:23

A mentősök mennyire biztos, hogy benne lesznek a kalapban? Mert az kapásból 7-8-9 heli, plusz a többi szervnek is pár heli, máris elértük a max 30 darab felét, árban viszont nem a felét adják ki

zord 2014.12.29. 20:17:22

Soha nem lett meghaladva a közös beszerzés. Volt ellenpropaganda, amikor késni kezdett a dolog az eredeti "választás előtt kiírjukhoz" képest, meg bejöttek a Mi-8-asok, a plusz EC135 és a Twin Star bérlések. De soha hivatalosan senki nem mondta, hogy vége a "nemzeti" projektnek.
172 milliárd az most 546 millió euró, illetve 660 millió dollár. Ha harminc gépről van szó, akkor ez darabonként 22 millió dollár, és bekerülési rendszerköltség. Persze én hajlok rá, hogy a társszervekkel együtt legalább két típus lesz.

Hogy hová tegyük mindezt, nézzünk két közelmúltbeli üzletet, olyan kategóriájú gépekből, melyek nálunk is szóba jöhetnek:

Mexikó 680 milláért vett nemrég 18 UH-60M-et, azaz darabonként 37 millióért. Thaiföld hat UH-72 (EC-145) gépet 77 millió dollárért, azaz darabonként 13 millióért.

Szerintem teljesen reális, hogy egy 30 darabos vegyes flottát 660 millió dollárért/172 milliárd forintért veszünk.

Zord

2014.12.29. 20:29:43

@zord:
94-ben egy nagy kirakatrendezésre (paraszt-miniszter vakítás) érkezett 29-es Szolnokra. Minden rendben lezajlott. Ebben nem vagyok biztos, de ha jól emlékszem, úgy húzták vissza a küszöbre. Viszont az biztos, hogy utánégető nélkül történt a felszállás.
Már akkor mindenki mondta, hogy az aszfalt nem volt jó ötlet.

2014.12.29. 20:31:39

Az még egy adalék, hogy az aszfalt a levegőből sem látszik olyan messziről, a betont gyorsabban kiszúrja az ember. Az a pár másodperc is sokat számít tájékozódásnál.

Batkaa 2014.12.29. 21:52:07

@zord: legyen neked igazad, de nagyon egy típusnak néz ki, ha a 172 Mrd-ot teljes projektköltségnek veszem. Például egy lízing a kellő üzemeltetési támogatással.
Ha a te olvasatodat vesszük, akkor beleférhet a két típus, de hol a support?!

30 db eloszlása lehet:
mentők 8
(7 bázis, de ha be akarják vezetni a 24 órás készenlétet, meg fogja követelni a tartalék gépet, főleg úgy, hogy a jelenlegi osztrák partner flottája szükség esetére nem fog rendelkezésre állni)
rendőrség+TEK 6
(ez a minimum, ha a határellenőrzésre is gondolunk)
katonák 16
(ez oszlana meg ugyebár két típusra 8+8)
Ha a történetet megnézzük például EC-135/145/645-re, akkor a költségek [USD]:
8x8M + 6x8M + 16x15M = 352M
a support nagyjából kijöhet a 660-680M USD-ből (egy bizonyos időszakra, mondjuk 10 évre).
De ha második típus is van, példa kedvéért 8db Cougar, akkor a költségek [USD]:
8x8M + 6x8M + 8x15M + 8x25M = 432M USD, erősen távolodunk a fenntarthatóságtól...
Olyan ~30 milliárd hiányzik a boldogsághoz...

Batkaa 2014.12.29. 22:01:37

Illetve van egy bibi: ez a 142+30!
A 30 Mrd mire elég? ~8 gépnél többre nem.
Ebből biztos, hogy nem cserélik le a teljes gépparkot a mentőknél, rendőröknél.

zord 2014.12.29. 22:03:34

@Batkaa:

Nem tudjuk, hogy miből mennyi. Nyilván az se véletlen, hogy különválasztva is elmondta, hogy 142Mrd+30Mrd.
Az szerintem egyértelmű, hogy bekerülési költségről van szó, rendszeresítéssel, de nem hosszabb távú üzemeltetéssel. A lízing nem kizárt, de szerintem inkább vásárlás lesz, és így kell értelmezni a számokat.

Zord

piratvitorla 2014.12.29. 22:11:23

@Z69:
A nyolcvanas években a kecsói MiG-21-esek egy ideig Szolnokon üzemeltek és érdekes módon nekik jó volt... Úgyhogy nem hiszem, hogy a másik Mignek meg nem...

2014.12.30. 09:02:04

@piratvitorla:
Akkor is aszfalt volt?
A 29-es hajtóműveit utánégetővel ne hasonlítsuk össze a 21-essel. A már leírt példát nem véletlenül említettem. A 29-es megtehette, hogy forszázs nélkül szálljon fel. Mindenki azt beszélte a reptéren, hogy egyértelműen korlátozás miatt történt így a felszállás, mert kárt tett volna a felületben, ami ráadásul akkoriban még egész újnak számított. Féltették.
Azt nem tudom, hogy a Gripen hajtóművét hogy bírná utánégetővel a mostani pálya. Az viszont jóval kisebb hőhatást fejtene ki.

zord 2014.12.30. 12:16:27

@Z69:

Speciel én nem lepődnék meg, ha a Gripen kiáramló gázhője magasabb lenne, mint a 29-esé, még ha a mennyisége kb. kicsit kevesebb is, mint a fele.

De inkább helikopterezzünk itt, különösen, hogy szerintem ismét egy fontos bejelentés történt. Körvonalazódnak keretek, minden korábbinál jobban.

Zord

Batkaa 2014.12.30. 13:49:28

@zord: nyilván találgatunk, de ez nagyon fontos fejlemény!
Reméljük mihamarabb rábólintanak legfelső szinten is, hogy mondjuk 2016. végére (nagyon kiélezetten, nagyon feszegetve azokat a bizonyos paraszthajszálakat, de) beérkezhessen az első gép...!

zord 2014.12.30. 14:34:25

@Batkaa:

Jóformán az összes cég, akivel beszéltem, tud egy-másfél éven belül (legalábbis átmeneti) megoldással szolgálni (gép kiképzésre, nem végső konfigurációban, stb.) Ha 2015-ben tényleg aláírnak, akkor lehet itt pár gép 2016 végéig.

Zord

zord 2014.12.30. 14:44:41

Van egy másik, Hende által szintén említett dolog, ami nem árt a beszerzéshez. Védelemgazdasági helyettes államtitkár. Hosszú, sok hónapos hiátus után már ez is be van töltve. Dr. Puskás Attila:

www.kormany.hu/download/f/a0/30000/O%CC%88ne%CC%81letrajz_PA_sajto%CC%81-2.pdf

Zord

zord 2014.12.30. 15:54:45

@zord:

Ja és még egy bürokratikus/logisztikai kérdés egy nagy beszerzéshez:

"2015. február 1-jén megalakuló HM Beszerzési Hivatal "

Zord

SilverSisko 2014.12.30. 17:25:02

Nem tudom, de mintha a korábbi rendőrségi beszerzésnél valami olyasmit írtak, hogy azt vagy annak egy részét a KHA (Külső Határok Alap) utódjának szánt Belbiztonsági Alapból fogják finanszírozni. Ha jól emlékszem talán 2 darabról volt benne szó, ami nagyjából a szerb+ukrán szakaszra elég is lenne. Így a rendőr+mentőhelikre menne a 30 + x milliárd ami ha a fenti darabszámokat nézzük 8+4 lenne a 30 milliárd forint. A további 2 rendőr meg az Unió támogatásával valósulna meg. Szerintem egyébként lehet, hogy megéri a cégeknek kisebb haszonnal több gépet adni.

zord 2014.12.30. 20:05:11

@SilverSisko:

Szia!

"a korábbi rendőrségi beszerzésnél "

Ez alatt a Twin Star bérlést érted?

Zord

SilverSisko 2014.12.30. 20:07:22

Nem persze nem. Az szerintem csak átmeneti megoldás, amíg nem lesz tender. Majd 2015-ben megkérdezek valakit, aki közelebb melegszik, mint én.... :)

Hollywood 2014.12.31. 17:05:23

Vajon ezt mennyien látták a döntéshozók közül?

mno.hu/magyarorszageloben/fordulopont-1264265

Szép összefoglaló volt Gábor :) :P

zord 2014.12.31. 18:33:04

@Hollywood:

Linkeltem anno, visszajelzést csak a rajongó nőrokonoktól kaptam :-)))

Zord

Batkaa 2014.12.31. 19:44:04

@zord: ismétlés az ismertség anyja... :)
amikor beküldted, nem volt módom megnézni, most megtettem.
Először is gratulálok, nagyon összeszedett és pontos voltál.
Sajnos aligha értették meg sokan a nézők közül lényeglátásodat és szavaid fontosságát... nehéz és hosszú játszma ez a népművelés, ennek egy kis lépése volt ez.

T-Jay 2014.12.31. 21:10:01

@zord:

Bár nem vagyok nőrokon, de nekem tetszett :)
Tömör, érthető és világos válaszok, csak remélni tudom hogy nem volt hiábavaló mindez.Nagyon súlyos mondatok is elhangzottak.Még több ilyet, gratulálok!

T-Jay

Hollywood 2014.12.31. 21:34:47

@zord:

Akkor elnézést, valószínűleg elfelejtettem akkor rögtön megnézni és most akadtam rá újra :)

Se a lényegen nem változtatt :D

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2015.01.01. 13:13:27

@T-Jay: én is meg akartam nézni, de sem firefoxxal, sem operával nem jött be... :-((

Hollywood 2015.01.01. 16:19:05

@Kelepisti:

Nálam működik chrommal és firefox-al is :)

Néha a firefoxnál a teljes képernyős módon nem látszik a videó de kis méretben működik.

mno.hu/magyarorszageloben/fordulopont-1264265

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2015.01.01. 16:25:30

@Hollywood: köszönöm a segítséget, sajnos nálam nem megy így sem. Chrome nincs felrakva, silverlight pedig tiltva - utóbbi lehet talán az oka.

zord 2015.01.01. 19:42:46

@Kelepisti:

Persze anno. De a helikopteres elmélet mindig fals volt. Hendével mások (voltak) a bajok.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2015.01.01. 20:23:03

Itt a dokumentum ami érdekes, a többi már csak történelem :))

zord 2015.01.02. 18:32:10

Lezárult a beadás Lengyelországban, végül csak indul a Sikorsky is...2015 második felében megállapodás a cél...(mintha Hendét hallanám)...

- EC725 Caracal

- Blackhawk

- AW149

www.defence24.com/news_three-offers-regarding-the-multi-role-helicopters-for-the-army-have-been-placed

Zord

SilverSisko 2015.01.10. 14:06:48

A Belbiztonsági Alap terhére valóban beszerzésre fog kerülni rendőrségi helikopter. Egyelőre még semmi konkrétum nincs, de ha valami konkrétat megtudok, már írom is. :)

zord 2015.01.13. 10:37:22

Levente B. 2015.01.12. 17:07:55
www.sme.sk/c/7585863/americania-nam-ponukli-vrtulniky-sikorsky-black-hawk.html?ref=trz

9 db Black Hawkot ajánlottak fel a Szlovákoknak a The Foreign Military Sales keretében. A Mi-17-es flottájuk 6 éven belül cserére szorul.
Válasz erre
Moderál
ms07 2015.01.12. 20:38:34
@Levente B.: Vajon mi lehet a csomagban?Milyen változatú Black Hawk? mert a 300 millió euró 9 gépért elég soknak tűnik

parameter.sk/sk/comment/38480
Válasz erre
Moderál
Levente B. 2015.01.12. 20:43:34
@ms07:
A cikk szerint, a kiképzés és a földi kiszolgáló cuccok is benne vannak az árban.
Válasz erre
Moderál
zord 2015.01.12. 21:09:13
@ms07:

Sok? Egyáltalán nem. Az osztrákok 2013-ban igényeltek három további Blackhawkot (immár UH-60M), és szinte hajszálra ugyanennyi az ára: 33M EUR per gép, azaz 11 milliárd forint.

Ma a Nemzetben írtam egy cikket, abban a közepes szállító helikopterek bekerülési költségét példányonként 9-15 milliárd forint közé tettem (36M-60M USD).

(értsd: mindennel együtt, és ha új a rendszer, akkor magasak a járulékos költségek)

Zord
Válasz erre
Moderál
ms07 2015.01.12. 22:46:00
jó ez az osztrák példa, így érthetőbb az ár a szlovákoknál. Plusz a 300 milliót maximumnak írják. Aztán lehet, hogy olyan lesz, mint nálunk az UH-1N ügy.

Hollywood 2015.01.16. 19:20:38

Ennyire egyszerűen működik a világ?
Illetve ennyire kicsinyesen?

A helikopter beszerzés során megint belesétálunk ebbe a hibába(csapdába)?

mno.hu/magyar_nemzet_belfoldi_hirei/amerikai-nyomas-a-hadibeszerzesekben-1266111

Allesmor Obranna 2015.01.17. 12:01:56

Nem sétálnánk semmiféle csapdába, ha nyílt és átlátható lenne minden ilyen beszerzés és az embereket kellően tájékoztatják mindenről.
Amíg az embereket ostoba sötétségben tartják, addig maguknak gyártanak pro és kontra összeesküvés elméleteket, addig soha nem fog az ország érdekeinek megfelelő döntés születni.

Az utóbbi hónapok Honvédséggel kapcsolatos híreiben rendre a korrupció gyanúsak, a katonák oldaláról semmitmondó ködös üres szöveg érkezik, míg a kommentek közt kölcsönös sárdobálás, gyanúsítgatás, ügynöközés, paranoia és persze az elmaradhatatlan antiszemita felhangok vannak csupán.

Magyarország egy sötét szoba, ahol egyszerre vak és süket emberek hadonászva üvöltöznek egymással.

Hollywood 2015.01.17. 12:16:32

@Allesmor Obranna:

Így van.

Viszont nem értem azt, hogy egy ilyen kis piacon mint ez a 30 -40 db heli tender (vagy korábban a 14 db Gripen beszerzés) megéri azt hogy akár kormányt is döntsenek, de legalábbis magas szintről nyomást helyezzenek rá?(ahogy a cikk sugallja). Ha nem jön össze akkor pedig bosszút álljanak rajta?

Ennyire nem megy a piac?

Allesmor Obranna 2015.01.17. 12:34:46

@Hollywood: Ne legyünk naivak. Nincs olyan, hogy kis üzlet. Csak nagy üzlet van. Ahol eladnak 30-40 helikopter, ott eladnak egy befolyási övezetet is.

Először is, senkinek se legyenek illúziói, mindenki korrupt. De ez ne legyen mentség, a korrupció a társadalom tumora, ha egyszer felüti fejét, lényegéből adódóan védi és erősíti önmagát, minden felszámolására irányuló tevékenység ellen.
A korrupcióra tehát akkor sincs mentség, ha mindenki érintetté válik. Ne tegyünk úgy, hogy csak mert az USA nem a mi két szép szemünkért akarja egyre látványosabb módon buktatni ezt a kormányt, mi inkább az mondjuk, ezt a kormányt hamis rágalmak érik, amúgy is, az a korrupt aki mondja!
Ez így nevetséges. Az Orbán kormány veszte az, hogy a valódi, mindenki által ismert problémák felszámolása helyett saját, legyőzhetőnek vélt démonokat alkotott, úgy mint "posztkommunisták", "rezsidémon", "bankszektor", "Brüsszel" és most az USA ügynökei. A nagyobb baj az, hogy ezt a kormányt bőven van mód kompromittálni, miközben a permanens forráshiány miatt csak ostobán kapkod, rugdosva magának az öngólokat. És persze még ilyen gazdaságpolitikai környezetben sem állnak le a modern kori piramisok, azaz a stadionok építésével.

Szóval, nyomásgyakorlás az van. Nyomást most nagyon könnyű gyakorolni. Fogást nagyon könnyű találni. De a valódi célpont nem mi vagyunk. Az USA-nak piacra van szüksége, mert el van adósodva. A hadiipara már minden határon túli befolyásra tett szert. Konfliktusokra, háborúkra van szükség, a jelenlegi világgazdasági környezet ismét a XX. század eleji vadkapitalista arrogancia szintjére süllyedt.

Amiről valójában van szó, az az arcvesztés rémképe és annak minden vonzata. Legyen szó bármilyen üzletről, ez az, amit most senki se engedhet meg. A szőnyeg alá söpört alapvető strukturális problémák már olyan súlyosak, hogy nyilvánvaló, hogy csak egy világháború vethet ennek véget. Meg nekünk is.

Liverbird 2015.01.17. 13:29:31

@Hollywood: Mondjuk azért valamit mutat, hogy a cikkből véletlenül kimaradt a Lockheed és a magyar "szenátorok" ügye. Ja, hogy MNO?

Hollywood 2015.01.17. 16:07:03

@Liverbird:

Tudjuk, hogy mindkét oldal benne van ezekben az ügyekben.Senki sem ártatlan. :(

Ebből a cikkből megtudtuk a történet egy részét (egy olvasatát) a mostani helyzet alátámasztásra felhasználva. A többit jótékony homályban hagyta ez a cikk is.

Hollywood 2015.01.17. 16:17:05

@Allesmor Obranna:

Akkor ebben a helyzetben nem inkább minél több szövetségest kellene gyűjtenünk.(legalábbis ez lenne az ésszerű)

Vagy másképp fogalmazva nem tudnánk ezt a helyzetet felhasználni a saját hasznukra?!

Nem lehetne vmi olyat csinálni mint a görögök csináltak az F-16 és Mirage 2000 vétellel tettek.

Mindenki kap egy kicsit, mindenki elégedett és (elvileg) mi is jól járunk.(lesz sok korszerű fegyverünk és , sok elégedett befolyásos "barátunk").

A korrupciót elítélem és üldözendőnek tartom, de ha már a vezetők akik benne vannak, ahelyett hogy ellenséget csinálnak maguknak ezekből a vállalatokból (országokból), inkább mindet le" tudnák húzni" és így senki nem tudna beléjük kötni és ugyan úgy tudnák hizlalni a számlájukat és az ország is jobban járna.

Vagy rossz a gondolatmenetem?Túl naiv? :(

Liverbird 2015.01.17. 22:34:02

@molnibalage: Miért, ördögtől való lenne mondjuk egy Blackhawk + valamelyik európai könnyű heli párosítás?

Open Skies 2015.01.17. 23:38:34

@Liverbird: Mert ha jól emlékszem, egyetlen típus rendszeresítése a terv. Zord írta, hogy mindig is ez volt a terv.

piratvitorla 2015.01.18. 07:45:23

@Open Skies:
Nem , szerintem nem egy típusról van szó. Különösen akkor, ha közös beszerzés lesz pl. a rendőrökkel.
Viszont ha jól emlékszem kimondott cél a közös gyártó vagy a típuscsalád.
Ha jól tudom a több gyártó lehetősége nincs kizárva, bár a kis példányszám és más okok miatt minimális az esélye. Igazából akkor lenne értelme, ha vennénk pl. harci helikoptert is...

piratvitorla 2015.01.18. 07:49:59

Az a helyzet hogy az "egy gyártó" kifejezés manapság már elég tág...
Például az AW és az NH egy gyártó? Félig igen, félig nem... Ugyanígy az Eurocopter-NH.
AW-lengyel PZL?
Sikorsky-lengyel PZL?
AW-török T-129?
Lengyel PZL (UH-60)- másik lengyel PZL(pl. SW-4)?

Úgyhogy már ez se egyszerű kérdés, különösen, hogy technikai, marketinges, logisztikai, kiképzési irányból közelítjük a dolgot...

piratvitorla 2015.01.18. 07:51:48

@molnibalage:
A feladatrendszer - különösen ha a rendőröket is belevesszük - egy típussal sem gazdasági, sem szakmai szempontból nem oldható meg.

(Ez kb olyan mintha egybe vennénk a harcászati repülőgépet a kiképző típussal...)

Open Skies 2015.01.18. 11:27:52

@piratvitorla: Visszaolvastam, én emlékeztem rosszul. Ahogy írtad, egy gyártóról és nem egy típusról volt szó.

Hollywood 2015.01.18. 13:18:47

@Liverbird: @molnibalage:

Pont vmi hasonlóra gondoltam én is.(USA heli + EU heli)

Ez politikai megoldás lenne.(mindenki örül, mindenki jól jár)

Egyéb szempontokat én is tudom, de ebben az esetben nem ez lenne a fő szempont .(pl logisztika)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2015.01.18. 19:47:05

@piratvitorla: És a rendőrségnek mi köze a Honvédséghez...?

piratvitorla 2015.01.18. 19:58:20

@Hollywood:
@molnibalage:

Már évek óta az megy, hogy közösen szereznék be a gépeket. Itt is hosszú ideje téma már...
És nem is lenne hülyeség...

zord 2015.01.19. 00:44:50

@Open Skies:

Én elég régóta a két típusos megoldás mellett vagyok, de aggódom, hogy esetleg meg akarják oldani eggyel. Az UH-1N, aztán AW139 G2G ügylet ilyen lett volna.

Szerintem az lenne az optimum, ha a mentők/rendőrök/honvédség kapna azonos könnyű platformot, de a honvédség kapna közepes gépet is. Pl: EC135/145/635/645 vagy Bell akármi vagy AW109, AW169 és Cougar vagy Blackhawk, vagy Szurion, vagy AW149/189 akármi.

A magyar rendszerek overall alacsony hatékonysága miatt nem hiszek az egységesítéstől remélt megtakarítás realizálásában, sem típus, sem gyártó értelemben. Hozzáteszem, a kiszivárgott infók szerint lesz részajánlat tételi lehetőség, szóval hogy nem kizárt, hogy más-más szállítja a csomag egyes részeit.

Zord

Zordabb 2015.01.19. 08:34:37

@zord:

Igazabol nem is ertem, hogy hogyan akarjak osszevonni a tipusbeszerzeseket.

Ami jo a honvedsegnek, az nagy a rendoroknek es a mentoknek. Ami meg nekik jo, az kicsi a katonaknak.
Szvsz a konnyu platformot a HM reszere nem kellene eroltetni, de egyebkent egyetertek veled.

Es a lenyeg, hogy legyen mar vegre valami ami repulni fog.

Beat it! 2015.01.19. 12:07:39

Megvan a megoldás! Rájöttem milyen szállítóheliket kellene venni.
Olyan lopakodó Black Hawk-okat, amiket a Bin Laden elleni műveletben használtak. Ezzel egy csapásra meg lenne oldva a típusváltás kérdése úgy 40 évre. :) :)

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2015.01.19. 12:18:43

@Beat it!: Persze lopakodót. Aztán a kormánypárti média látná a gépeket, az ellenzék meg nem

Ha olyan helyzet lenne akkor lenne gépünk, ha meg nem akkor meg nem..

Még a szolnokiak is csak "M" zárolt különleges szemüvegben számolhatnák meg saját forgószárnyas állományukat..
:-)))

Hollywood 2015.01.19. 13:42:44

Helikopterhez kapcsolodik talán egy kicist off, de azért az előre tervezés minőségét megmutatja és elgondolkodtatja az embert itt a helikopter beszerzés esetén is több okból is.

"Anyagi okokból még hónapokig nem tudja használni a szegedi Szent-Györgyi Albert Klinikai Központ a nemrég megépített helikopter-leszállópályát, ami súlyos fennakadásokat okoz a sürgősségi betegellátásban, írja a Délmagyar.
„Október 28. óta érvényes az az új jogszabály, amely a korábbinál jóval szigorúbb előírásokat tartalmaz a klinikai helikopterleszállókkal kapcsolatosan. Mi még a régi rend alapján kezdtük meg az építkezést, az új jogi környezet azonban jelentős anyagi terhet rótt ránk" – mondta Majó Zoltán, a Szegedi Tudományegyetem gazdasági-műszaki főigazgatója a lapnak.
Az új előírások között egészen abszurdak is vannak, mint például az, hogy a repülőtérnek minősülő klinikai leszállóhelyen a biztonsági őröket speciális vágóeszközzel és tűzoltó védőfelszereléssel kell ellátni; sőt, egy 40 órás tanfolyamot is el kell végezniük."

index.hu/belfold/2015/01/19/megepitettek_a_korhaznak_a_helikopter_leszallot_de_nem_hasznalhatjak/

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2015.01.19. 13:49:20

Úgy gondolom, hogy bizonyos szabályoknak kell lenni. Azt is azonban figyelembe kéne venni és itt utalok a tavalyi Repüléstudományi Konferencián éppen ebben a témában kialakult vitára/beszélgetésre, hogy nem megfelelőek az új előírások, az ilyen háztetőkön kórházakon létesített leszállóhelyek tekintetében. Összemossa egészen más kategóriába tartozó leszállóhelyekkel, repülőterekkel a szabályozás. Persze a törvényalkotó mindig a legsúlyosabb következményeket veszi figyelembe, hogy nekivágódik és felrobbant, kigyullad stb. egy helikopter, azonban a kórházaknak se költségük se humán erőforrásuk nincs olyan képzettségű emberek foglalkoztatására, amit megkövetel a jogszabály (és persze eszközökre sem, meg átépítésre)

Hollywood 2015.01.19. 13:55:20

@Kelepisti:

Nyugaton ez működik?!

Ott hogy oldják ezt meg? Nem hiszem hogy egy kisebb műszaki személyzet várja a helikoptert a kórház tetején.

Szabályok kellenek persze, de ésszerű szabályok.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2015.01.19. 14:08:37

Nem akarok hülyeséget írni. Egy volt tűzoltó a szekcióülésen, akinek egy német tűzoltócégen kívül akkreditálhat egyáltalán repülőteret, tűzvédelmi szempontból Európában. Nos Ő a vegyes, katonai-polgári repterek tűzvédelméről tartott előadást. Erre a kérdésre utána került sor. A kórházak túl pld. a bp-i "rendőrpalota" és még több más épületnél vannak ilyen problémák. Nos nyugaton nincsenek ilyen kisebb műszaki személyzet, viszont itt magának a leszállóhelynek mint - utána kéne nézem - milyen repülőtérnek minősítéséről van szó, amelynek előírásai szerint ilyen eszközökre és műszakiakra lenne szükség. Amennyiben a repülőtér átsorolása megtörténne - gondolom alacsonyabb szintre, akkor természetesen nem kéne. Mint írtam a jogalkotó nem életszerű helyre sorolta be a gépeket hanem a maximális biztonságot vette alapul. (amennyiben crash van, akkor mossa a kezeit, hiszen jogszabályban le le írva). Az, hogy ezért akár 100+ beteg is elhunyhat, az nem az Ő felelőssége...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2015.01.19. 14:10:50

A volt tűzoltó úriember cége, akkreditálhat tűzvédelmi szempontból repülőteret és tűzoltóságot ha jól emlékszem. A hanganyag megvan, mert felvettem, ami nem etikus, de nem a személyek, hanem az elhangzott tények a lényeg.

piratvitorla 2015.01.20. 09:35:13

@Zordabb:

"Igazabol nem is ertem, hogy hogyan akarjak osszevonni a tipusbeszerzeseket.

Ami jo a honvedsegnek, az nagy a rendoroknek es a mentoknek. Ami meg nekik jo, az kicsi a katonaknak.
Szvsz a konnyu platformot a HM reszere nem kellene eroltetni, de egyebkent egyetertek veled."

A honvédségnek 39 éven keresztül volt könnyű helikoptere. Az elmúlt 15 évben nem. Senki se tudja miért vonták ki a Mi-2-est, még mindig hiányzik a rendszerből.
Oktatásra, futár feladatokra, VIP szállításra, célrepülésre stb. ideális kategória.
A környező országoknak mind van könnyű helikopter típusuk csak nekünk nincs.

Ami a hadseregnek ideális könnyű típus lenne (pl. EC-135/145, AW169, AW109) az a rendőröknek és a mentőknek is OK...

És mellesleg megjegyzem, hogy a rendőröknek igenis elkelne egy nagyobb, könnyű-közepes ("intermediate") típus, ami kb. UH-1 méretű (pl. AW139, Bell412). Különleges rendőri műveletekre (pl. terror elhárítás, VIP szállítás stb.) Ilyen méretű helikopter a környéken általában szintén van a rendőröknek. Sőt, sok helyen a határőröknek, vámszerveknek is...

2015.01.20. 09:39:16

Milyen jogi szabályozása van katonai helikopter rendvédelmi bevetésének?
A rendőri alakulatok szállítását ki és hogyan engedélyezheti?

piratvitorla 2015.01.20. 11:15:17

@Z69:
Szerintem attól függ leginkább milyen feladatra szállítod a rendőri erőket, illetve pontosan milyen bevetésről van szó.
Például szerintem jogszerű lehet pl. egy TEK-es csoportnak egyik városból a másikba történő szállítása, de mondjuk ha a gépről csúsznak le gyorskötélen a bevetés során az már kérdéses lehet...
Mondom ezt úgy, hogy nem néztem a konkrét jogszabályokat...

Ha jól emlékszem (de majd megnézem, amúgy is felmerült múltkor) egyébként a civilek szállítását (repültetését) a vezérkari főnök engedélyezheti, katonák esetében az ÖHP parancsnoka (már ha a katona nem az adott alakulat állományába tartozik, mert akkor a helyi pk.). Kérdés a rendőr minek számít - katonának biztos nem...

zord 2015.01.22. 14:21:42

A ma megjelent Heti Válasz hivatkozik a blogra.

Zord

zord 2015.01.22. 22:00:48

Egy kis UH-72A (EC-145 US Army) ízelítő, benne a Mission Equipment Package (MEP) nevű szenzorcsomaggal. Hát igen. Nagyon szép, nagyon jó, de ez így egy rendőrségi helikopter benyomását kelti.

www.youtube.com/watch?v=AgIc1o3J41w

Zord

zord 2015.01.22. 22:03:51

@zord:

Ugyanez céges igényes reklámvideón:

www.youtube.com/watch?v=6AT9Dy3ToAw

Zord

zord 2015.01.23. 08:56:20

Az olaszok egy AW149 alapú Mangusta-utódot mérlegeltek, de aztán a meglévő Mangusták korszerűsítéséről döntöttek. Az "új gépek" rendszerszerűen integrálva lesznek a Shadow 200 UAV-okkal:

www.flightglobal.com/news/articles/italian-army-describes-mangusta-upgrade-wish-list-408177/

Zord

piratvitorla 2015.01.24. 11:06:41

@zord:
Amikor megmutatták a Mangustát és körbejártam, beleültem stb egy viszonylag egyszerű típusnak tűnt, különösen a platform tekintetében.
A fegyverzete enyhén szólva nem a legmodernebb, ha jól emlékszem TOW rakétákkal van felszerelve, ami elég öregecske...
Ugyanakkor korrekt típus, modernizáció után akár kisebb országoknak is megfelelő lehet. Szerintem nem drágább, mint egy szállító típus+fegyverzet...

Open Skies 2015.01.24. 13:02:14

@piratvitorla: Ezt az A-129-re vagy a T-129-re mondod?

piratvitorla 2015.01.24. 14:31:57

@Open Skies:
A Mangusta az A129. A T129 neve ATAK.

Egyébként az eredeti olasz változatra írtam, a Mangustára, amiből a rendszerben álló példányok korábban már átestek egy modernizáción, többek között akkor kaptak ötlapátos forgószárnyat.

zord 2015.01.25. 22:09:14

40 százalék a finn NH90-esek hadrafoghatósága, igaz, tavaly volt 19 százalék is. Ha minden jól megy, az elkövetkező három évben ezt feltornázhatják a 50 százalékra...

www.flightglobal.com/news/articles/finnish-nh90s-creep-towards-50-operational-serviceability-408259/

2008 óta 7000 órát repültek.

Zord

zord 2015.01.26. 14:51:41

Rpült az első ausztrál EC-135T2+ kiképző-gyakorló heli:

"Australian military’s new EC135 T2+ training helicopter takes to air
First flight within only two months of HATS contract signing Donauwörth, Germany, 26 January 2015
– The first EC135 T2+ helicopter in a planned fleet of modern, twin-engine, rotary-wing aircraft being acquired by the Australian Defence Force (ADF) for its new Helicopter Aircrew Training System (HATS), has successfully completed its first flight in Europe.

The HATS No.1 EC135 T2+

Under the HATS project, a joint training scheme for both Army and Navy aircrew will utilise some 15 Airbus Helicopters EC135 T2+ trainers, along with EC135 flight simulators and a new flight-deck equipped, sea-going training vessel.
Boeing Defence Australia (BDA) is the prime contractor for the new training system, partnered by Thales Australia which will provide the flight simulators.
The first EC135 T2+ (Serial Nbr.1179) took off from the Airbus Helicopters’ production site in Donauwörth, Germany, where the helicopter is assembled at 14.37 local time on 16th January and landed back on site 57 mins later.
The Airbus Helicopters Flight Test Department reported the successful first flight had validated the full performance of the aircraft’s systems and engines, and that future flights would test specific customer equipment."

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2015.01.27. 12:38:47

index.hu/tech/2015/01/27/172_milliardbol_veszunk_30_uj_helikoptert/

Ami nekem furcsa, hogy a feladatmegszabó értekezlet megnyitója eddig sajtó-nyilvános volt. Sőt 2011-ig egyes alakulatoknál volt megtartva, képességbemutatóval egybekötve. Aztán utóbbi elmaradt. Most már úgy látszik vagy én nem kaptam rá meghívót, vagy a nyilvánosság is csorbát szenvedett és csak kiadott sajtóanyag van.

zord 2015.01.27. 13:45:31

@Kelepisti:

Teljesen sajtónyilvános volt, egész siserehaddal.

Zord

Batkaa 2015.01.27. 17:07:17

@Kelepisti: én ezt nem értem, amit itt is és Zordék mai cikkében is nyilatkoznak a forráshiányról.
Kit néznek hülyének, nyilván nem egy év alatt kell kicsengetni a vételárat, nem egy évi költségvetésben kell szerepeljen!?
Ne variáljanak, csinálják úgy, ahogy egyszer már bevált, legyen lízing, benne a supporttal, még akkor is, ha drágább.
Ezzel a költségek elterülnek 20 évre és nem most merülnek föl, amikor a legkisebb a keret. 16 éves fejlesztési tervet kell készíteni, 20 éves pénzügyi kifutással. A kormány pedig nyilván csak garanciát vállal, nem kell bele tenni egy fillért sem pluszban, ha betartják a GDP arányos emelésről szóló ígéreteket.
Most pár éven belül, még ebben a ciklusban leszerződhetnének a honvédségi fegyver és felszerelés nagyobb részének lecseréléséről, röviddel rá beérkezhetnének az eszközök és a fizetés szépen ütemezetten történne, amire fedezetet nyújt a GDP 1,4-2% közötti összegre növelt költségvetés. Ha jól csinálják, a karbantartási szerződéseken keresztül még a hazai hadiipar is erősödne.
Nagyon remélem, hogy csak valami politikai taktikázásról van szó, mert itt van, 2015. és tender még mindig sehol!

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2015.01.27. 20:22:12

@Batkaa: Ha ténylegesen Közbeszerzési eljárásban akarják beszerezni a gépeket, akkor ott meg kell nevezni a kiírásban a forrás mennyiségét, és származását.
Természetesen lehet részletfizetés, lízing, bérlet stb. nem tudom, hogy a pénzügyi részre milyen konstrukciót írtak (írnak), vagy az is tárgyalási alap, netán bírálati szempont (minél kedvezőbb fizetési feltételek pontozással - mint a Gripen esetében.

Open Skies 2015.01.27. 23:03:43

77002_14-74_089-0378
2015. január 27.

Repülőgép és helikopter hajtóművek javítása és üzemidő hosszabbítása (2015-2016)

honvedelmibeszerzes.kormany.hu/77002-14-74-089-0378

Open Skies 2015.01.28. 18:57:46

@zord: Már megint benéztem. Nem kellene ennyi mindent olvasnom, mert nem emlékszem hogy hol olvastam.

zord 2015.01.29. 00:13:03

@Open Skies: Semmi gond, ismétlés a tudás jó édes anyja!

Zord

Hollywood 2015.02.03. 12:59:48

Érdekes.....:

"Lehet, hogy az illiberális demokráciáról nem értettek egyet, de gazdasági szempontból nagyon sikeres volt Merkel német kancellár tegnapi látogatása: a VS.hu értesülése szerint több nagy német cég magyarországi beruházásairól is megállapodtak hétfőn.

A VS úgy tudja, hogy valószínűleg a magyar hadseregnek és rendőrségnek szánt 30 új helikoptert is a német-francia Airbus Helicopters adhatja majd, amire 172 milliárd forintot szán a Honvédelmi Minisztérium, és amiben az Airbus az amerikai Sikoskyval és az olasz-brit Agusta Westlanddal versenyez."

Erre kíváncsi leszek, hogy igaz lesz-e?!

index.hu/gazdasag/energia/2015/02/03/a_siemens_is_beszall_a_paks_2-be/

zord 2015.02.03. 22:48:06

@Hollywood:

Jól hangzik, de azért hivatalosan tender kiírására várunk. Ezzel együtt a tény az tény. Az összes pályázó közül egyedül az Airbus Helicopters "van itthon".

Zord

Open Skies 2015.02.03. 23:36:52

@zord: ... és politikailag talán a legkevésbé támadható.

zord 2015.02.05. 11:49:00

@Open Skies:

Én azt mondom a jelenlegi állás szerint, hogy az elkerülhetetlen könnyű-közepes felosztás miatt a legjobb a "split buy" lenne politikai-gazdasági értelemben is. Két irányt lehetne ápolni a projekttel, nem egyet.
A hazai elcseszett viszonyok és a flotta kicsinysége miatt attól tartok, hogy nem lehetne standardizációs megtakarítást realizálni. Egy típusnál még igen, de kettőnél nem, még akkor se, ha egy irányból történne a beszerzés. Mert az egy irány, két típus nem jelent technikai standardizációt (csak az olaszoknál):

Német-francia vonal:
EC135/145/635/645 (Donauwörth, MBB) + AS532AL (Marignane, Aerospatiale)

Amerikai vonal:
S-70 (Sikorsky) + 407/429 (Bell)

Olasz vonal:
AW109/AW169 + AW139/149

Koreai "vonal":
KUH Szurion

A lehetséges kombókból szerintem azok a jók, melyek a honvédségnek igazi katonai közepes gépet adnak, azaz:

-Blackhawkot, Cougart vagy Szuriont. Nem tehetek róla, az AW vonal nekem itt nem jön be. A kompozit 139/149 típusokat nem tartom kompatibilisnak a magyar bakákkal.

-A rendőr/mentő könnyű gép sokkal kevésbé kritikus, mindegyik tuti jó típus szerintem. Persze tény, hogy az EC "itthon van", az AW és a Bell nincs.

Zord

Batkaa 2015.02.05. 20:57:12

@zord: a Bell 412-esnél milyen fokú lehet a technikai átfedés a 429-el? Nekem úgy tűnik föl, az amik inkább ezzel a kombóval lehetnek esélyesek.

Sajnos olyan kevés info van és annyira ellentmondók, hogy azon nem lehet messzire jutni.
A dolgok jelen állásánál (komolyabb háttérinfók nélkül, ami neked esetleg van), úgy tűnik
- ha a költségkeretben benne van a support, akkor ebből a programból most egy típust fog kapni mindenki, legfeljebb 135/635 szintű differenciálással;
- ha két típus lesz, akkor fedezetlen a hosszú távú üzemeltetés.

stonefort2 2015.02.05. 21:45:09

Csak nekem furcsa? Kinyilvánított adat. 30 gép, 172 milliárd. Honnan tudják? Az ár ezernyi tényező függvénye, ami a típus kiválasztását követő tárgyalások UTÁN dől el.

2015.02.06. 00:19:07

@stonefort2: Szerintem nem furcsa, Te is úgy mész el vásárolni, hogy tudod, hogy mennyi pénzed van. A 30 darab a max, mintha mondtak volna már ilyesmit is. Persze, normálisabb helyen, ahol van elég pénz a hadseregre, ott valószínűleg úgy van, ahogy írtad

2015.02.06. 00:22:02

@Batkaa: Szerintem is félő, hogy nem lesz keret közepes kategóriára. Max mondjuk 4-5 darabra... És ha tényleg tűztámogatást is akarunk velük, akkor kellene keret fegyverzetre is

zord 2015.02.06. 01:44:16

@ms07: @stonefort

A 172Mrd a különböző flottaösszetételek (van kb. négy) közül valószínűleg a legdrágább ár piaci átlagok alapján. Az egyik véglet, úgymond. Hozzáteszem, nem biztos, hogy ez jelenti a 30 gépet, sőt, szinte biztos nem. A legdrágább opció, ha a honvédség szinte csak közepest kap, ebben az esetben viszont nem lesz 30 gép, hanem csak kb.24.

És beszerzésről van szó minden jel szerint, ebben nincs sokéves üzem. Még egyszer nem akarnak bemenni a Gripen-utcába.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2015.02.06. 11:14:35

@zord: és meghatározott szupport.?Mert aztán meg szokás szerint pótalkatrészekre már nem költünk.
lásd Minyok, és MIG-ek, és inkább elindul a kannibalizáció. Ebben mindig mesterek voltunk...
- de hát szegény ember vízzel főz -

Batkaa 2015.02.06. 12:27:53

@zord: akkor support hiányában a mentők is elbúcsúzhatnak a megszokott szintű rendelkezésre állástól?
Mi az igazi oka az ellenkezésnek a Griff-típusú ügylettel szemben?
Ha komolyan veszik az üzemeltetést, a végén nem fog kevesebbe kerülni.
(Valahogy a tárgyalástechnika részévé kellene tenni, hogy a support kihagyása nyílt sumákolást jelent...)

Open Skies 2015.02.07. 22:34:23

"És beszerzésről van szó minden jel szerint, ebben nincs sokéves üzem. "

Aki eltalálja hogy mikor válik az új típusból az első helikopter donorgéppé és hogy 10 év múlva hány gép lesz teljesen bevethető, az kap érte egy üveg Szovjetszkoje Igrisztoje-t.

zord 2015.02.10. 09:47:04

Reptilalom a német NH90-esekre, miután kiderült, hogy tervezési hiba folytán a fej feletti panelen rövidzár keletkezhet a tűzoltó rendszernél. A következtetésre egy múlt nyári termezi repesemény vizsgálata vezetett:

www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/160866/-germany-halts-nh90-flights-pending-modification.html

Zord
süti beállítások módosítása