Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

október 2022
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Címkék

Airbus Helicopters (20) AirPowerNews (88) éleslövészet (20) f 16 (20) Gripen (68) gripen (76) Győr (17) H145M (30) Hajmáskér (30) helikopter (46) hírek (36) honvédség (23) hungarian (29) hungary (63) Kecskemét (60) kecskemét (45) Körös-hegy (22) Kub (20) légvédelmi rakéta (24) lövészet (16) magyar (43) Magyar Honvédség (17) Mi-17 (24) Mi-24 (29) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (22) radar (18) Szolnok (50)

HTML

Tűztámogatás...???

2013.10.09. 23:59 | zord | 79 komment

A Magyar Honvédség tűztámogató palettájának és -volumenének összezsugorításáról aligha kell számvetést adni a LégierőBlog rendszeres olvasóinak, a honvédelem ügyét reményvesztve követőknek. Az Őszi Össztűz kapcsán harcászati helyzetbe ágyazva megmutatta magát (a szinte a teljes) maradék, a 152-es vontatott tarackoktól az önjáró páncéltörő rakétakomplexumokon át a harcászati repülőgépekig...és akkor itt álljunk meg egy (pár) szóra. Történt ami történt, az idő kerekét visszaforgatni nem lehet és sok esetben a technikai-pénzügyi realitás sem teszi lehetővé elvesztett eszközök visszaállítását vagy pótlását; ellenben a létező képességpotenciálok ki nem használása egyenesen BŰN. Ha tetszik ez egyes haderőnemi, fegyvernemi sovinisztáknak, "merjünk kicsik lenni" típusú HM-döntéshozóknak, ha nem, az MH-ban jelen pillanatban a (még) működő eszközrendszerek közül a Gripen rendelkezik a legnagyobb tűztámogatási potenciállal, ráadásul egy harcászati repülőgép-platform jelentette nagyfokú flexibilitás-mobilitás mellett. Az igény felmerülésétől, illetve a feladatszabástól számítva rövid időn belül, nagy tűzerővel, nagyfokú precizitással képes...lenne, ha vennének hozzá fegyverzetet. És egy valamit szögezzünk le: aki a típus tegnap látott 27-es ágyújára úgy tekint, mint a kérdés megoldására, annak elmentek otthonról, de nagyon...

131008_Oszi_ossztuz_11.jpg

A magyar harci repülőgép földi célok elleni fegyverzete, működés közben, 2013-ban. 3 milliméter híján majdnem ugyanott van, mint a Puma-ősök Messzerei 1944-45-ben...azokban ugyanis harmincas volt. 

Ahogy a LégierőBlogger többször is javasolta, a jelenlegi szűkös anyagi lehetőségek közepette tökéletesen elég lenne elkezdeni a NATO alapvető bombafegyverzetével, az ötszáz fontos (227kg) Mark 82-essel. Később, ha lesz több pénz, kihasználva a fegyver modularitását, lehet hozzá irányított kitet (lézeres, műholdas) venni. Ez az egyszerű, olcsó lépés óriási képességnövekedést jelentene a jelenlegi, poszt-Mi-24-es, poszt-pécsi tüzérdandár helyzethez képest. Arról nem is beszélünk, hogy a Gripen bombái nemcsak tűztámogatásra használhatók, hanem a repülőgép hatósugarán belül, bármilyen célpont elleni csapásmérésre. Más megközelítésben, ezzel tulajdonképpen helyreállna a MiG-29-esek kivonásával elveszett képesség, hiszen a Gripennel ellentétben azokhoz volt rendszeresítve bombafegyverzet. Megint más megközelítésben a százmilliárdos beszerzési programba foglalt jelentős levegő-föld potenciál egy néhány tíz milliós beszerzés elmulasztása miatt nincs kihasználva.

Tévedés ne essék, a forgószárnyas tűztámogató képességet is helyre kell állítani, és ennek hangsúlyos szerepet kell kapnia a helikopterbeszerzési programban. Hasonlóképpen, az szf. tűztámogató képességet is modernizálni kell. De a Gripen esetében egy létező platformot, létező-fejlődő kiképzettséget már csak ki kell egészíteni fegyverzettel, hogy valós képesség jöjjön létre. Erre mondják azt Nyugaton, hogy "low hanging fruit". Csak "fel kell nyúlni" és leszedni...

131008_Oszi_ossztuz_1.jpg

D-20-as tarack lövészet közben. Háttérben a Mórocz-tető előterében lévő célterület.

131008_Oszi_ossztuz_2.jpg

Ösztűz! Ezen a képen három gránát is megszámolható.

131008_Oszi_ossztuz_4.jpg

Becsapódás, uszkve hét kilométerre.

131008_Oszi_ossztuz_5.jpg

Tüzelőállást foglal az egyik BRDM-2 alvázra telepített Konkursz páncéltörő rakétarendszer, azaz 9P148-as a harcrend bal szárnyán.

131008_Oszi_ossztuz_6.jpg

Nyílik az indító, ezen a járművön négy 9M113 rakétával.

131008_Oszi_ossztuz_8.jpg

Indul a rakéta, melynek az irányítása a farokrészen elhelyezett jelzőfény és az irányzóvonal félautomatikus egyeztetésén alapszik. 

131008_Oszi_ossztuz_12.jpg

Találat. A Konkursz 4 kilométerig hatásos, itt a cél kb. feleannyi távolságban volt (9 másodperces kirepülési idő, v~200m/s).

131008_Oszi_ossztuz_9.jpg

Manővert követően itt már a jobbszárnyon dolgozik a Konkursz. Az indítócsőből jellegzetes lángok csapnak fel, a rakéta már úton a kép bal felső sarkában.

131008_Oszi_ossztuz_10.jpg

A katasztrofális helikopterhelyzet miatt forgószárnyasoktól immár nem remélhet tűztámogatást a honvédség. Nemcsak a Mi-24-es elsunnyogott kivonásáról van szó, hanem arról is, hogy a tragikusan alacsony hadrafoghatóság miatt már arra sincsen gép, hogy UB-16/32 vagy B8M konténerekből Sz-5 vagy Sz-8 rakétákat indítsanak a szállítók egy Őszi Össztűzhöz hasonló gyakorlaton. Azért nem maradtunk forgószárnyas nélkül tegnap sem, itt a "többfeladatú" ex-iraki 6215-ös, amint egyszerre sok mindennek megfelel. 

Zord

Címkék: Gripen tűztámogatás őszi össztűz D 30 Konkursz

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr145558247

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zord 2013.10.10. 01:57:01

Apropó lövészet. A tataiak októberi tervei:

www.tataidandar.hu/portal/news.php

Zord

Beat it! 2013.10.10. 10:23:11

@zord:
4 év alatt nem változott a fő probléma. Ez pedig szerintem a következő: mennyiség és minőség. Ha cirka 60 éves felszerelést adunk a katonáknak (D-20), akkor legalább adjunk annyit, amennyi idézi annak a kornak a tömeghadseregben való alkalmazását. Hány tarackot használ most Tata? 18-at? Utána kérdezhetnél, hogy mi újság az Árpád M2 tűzvezető rendszerrel. Használják vagy nincs rendszerben?
A Konkursz bizonyos feladatokra nem rossz: gyakorolni az iptr használatát, vagy lövészpáncélosok ellen. De reaktív páncélzat ellen vagy netán Chobam páncél ellen (M-1 Abrams) vajmi keveset ér. Nincs tandem robbanófej rajta. És itt is a számok. Hány jármű van? Kb 12?
A modernizálásuk talán nem lenne túl drága, ha rendszeresítenék a Kornet ME rakétákat hozzá. Nőne a hatótávolság és a páncélátütő képesség. Mobil indítós változata jól jönne a gyorsreagálásúaknak is az elavult Fagot helyett.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.10. 10:54:37

@Beat it!: Az MH nem M1A1 és Leo 2A4 feletti ellefélre kell, hogy készüljön, ahogy a Gripen sem az USAF-ot kell, hogy móresre tanítsa.

ATGM terén nem vagyok otthon, de a Konkursz mai szemmel mennyire korszerű?

GSF 2013.10.10. 11:39:18

Nem kell hozzáértőnek lenni, hogy megállapítsuk: ez sovány.

Jobb pedig nem lesz. A következő évben reméljük nem lesz árvíz, mert kimosná a fél országot. Ha már az alapfeladat miatt nem kell heli, legalább emiatt lehetne, de úgy tűnik ez se oly fontos.

Egy év és csak a Gripenek maradnak. Se 24, se 8, se 17 se 26-os. Semmi se lesz.

Mióta is szajkózza a műkedvelő közönség, hogy el káne kezdeni egy jól átgondolt projekt mentén hogyan lehet fenntartani a meglévő készletek mellett egy regionálisan jól szervezett légvédelmet, annak minden elemével? A blog indulása óta. Azóta szépen erodálódott - kormányoktól függetlenül - MINDEN. Ami nem, az meg egy hál Istennnek jól megszerkesztett nemzetközi szerződésnek köszönhető, semmi másnak (Gripo).

A sors furcsa fintora, hogy szerencsére repesemény nem volt a Fidesz alatt, de több gépet szögeztek a földhöz örökre, mint az elmút nyóc év nemzetstartégái...

Ez a bizi bizony úgy szar, ahogy van. És valljuk meg, hogy már látszat sincs.

Üdv

zord 2013.10.10. 12:03:12

Egyetértek. Épp ezért nyomom mindenhol ezt az Mk 82-es ügyet. Ha megcsinálnák, "óriási" előrelépést tennének. A nincsből átlépnének a vanba. Ezt abszolúte, és jogosan fel lehetne mutatni, mint eredményt.
Ha a Gripen kapna fegyvert és ROVER downlinket, a tűztámogatás kerek lenne, nem beszélve a csapásmérő képességről (igen, negyven Mav is ott van, de az tényleg "stratégiai", bár azért azt tegyük hozzá, hogy a harci részek nagyon korlátozottan alkalmasak azok ellen a célok ellen).

A többi dologban egyetértek.

Zord

Beat it! 2013.10.10. 12:09:12

@molnibalage:
Pont a fentiben utaltam rá, hogy a Konkursz miért nem korszerű. Rövid hatótáv, nem elégséges páncélátütő képesség (tandem robbanófej hiány). A huzalvezérlést nem feltétlen tekintem hiányosságnak, mert legalább érzéketlen a zavarásra. Cserébe korlátozott a hatótáv.
Feleslege hipotetikusan kijelenteni, hogy mi ellen NEM kell készülni. Úgy kell felkészülni, hogy élvonalbeli ellenfél ellen is legyen esélye a katonának. Egy ERA páncélzattal ellátott T-72 ellen sem elég már a Konkursz.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.10. 12:11:18

@zord: A páncélelhárítást leszámítva az AGM-65 használatnak nemigen van igénye szeritnem.

A puha célok többsége ellen a Gripen pontosságával simán megfelel az Mk-82/84* páros, de egy közeli Mk-84 még egy harkocsit is garantáltan megvisel szerintem.

Nem megerősített betonfedezés és völgyzáró gátakat leszámítva - nem célok ezek a mi gépeinknek - épületek ellen is bőven jók, a APC/IFV meg teherautól ellen is simán jók. A MANPAD zóna határáon oldva ezeket már az F-16C a Sivatagi Vihar alatt 15 méter körüli CEP-et ért el.

* Csak Mk-82 igénnyel számolsz, vagy van értelme és lehetősége Mk beszerzés esetén a 83/84 változatoknak is szerinted? Az Mk bomba mellé gondolom a BDU-33-at is szükségesnek tartod.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.10. 12:12:47

@Beat it!: 4 km nem elég neked? Ez tudtommal bőven az átlag harckocsi pontos tűzvezetési távolsága felett van, ami jó, ha 2 km.

A tandem robbanófej meg csak az élvonalbeli hk ellen kell. Mondom, mi nem ezekre készülnük. A környező országoknak mi van? Csupasz T-72 meg T-55. Oda még ez is overkill nem?

Beat it! 2013.10.10. 13:59:32

@molnibalage:
Mondtam én is, hogy van ami ellen jó a Konkursz is.
De a 4 km a max, tehát ennyiről nem nagyon indítják. Ha van ugyanilyen Konkurszos jármű a környéken, akkor már a szerencsén is múlik, melyik veszi előbb észre a másikat és nyit tüzet. Ez pedig nem egészséges. Annak van jobb esélye, akinek az eszközének nagyobb a hatásos lőtávolsága.
A románok T-55-se nem csupasz: hu.wikipedia.org/wiki/TR-85
És attól, hogy most nincs a szomszédok harcjárművein ERA, attól még nem biztos, hogy nem is lesz az elkövetkező években.

Beat it! 2013.10.10. 15:24:59

@Levente B.: @molnibalage:
Muhaha. :D Lőnek, virtuálisan. Szimulált rakétaindítás.
További értekezés a témáról, ha fotón vagy videón látjuk az eseményt....

zord 2013.10.10. 15:53:33

@Levente B.:

Azt, hogy a faszbukon operáló MH-s egyén vagy tudatlan, vagy hazudik.

(Hozzáteszem, hogy valamelyik Bevetési Irány programjába simán beleírták, hogy Gripen bombavetés, a "szimulált" szó nagyvonalú kihagyásával)

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2013.10.10. 16:31:35

Hát jó néhány bevetési irány gyakorlaton vettem részt. Nosztalgiázzunk, mikor a volt szoci éra alatt 4 (köztük 2P) mihu meg kb. ua. Mi-8/17 szállító is részt vett a gyakorlatokon, és Griffek megy ua. csinálták mint most..
a többi szinte azonos, ocska vontatott tarackágyúk, amelyek első ssortűz után akármelyik tüzérségi felderítő lokátorral feszelt önjáró tüzér, vagy rakétatüzér egység szédszedne, BTR-80 géppuskával átlőhető lövészpáncélososok, néhány más-más altípusú T72.. Kokursz BRDM-en.. Akkor még nem voltak repülésiránytó légicsoportok meg lézeres megvilágítás, de most sincs mit világítani ..
Igen azt vártam, hogy nemzeti kormánynak legalább a nemzeti honvédelem fontos. Hát egy szart. Az, hogy nem vásároltunk néhány tucat mk82-est megy hozzá gyakorlóbombát, az nem pénzkérdés. Az hogy nincs semmilyen tender helikopterre nem pénzkérdés (ugyanis közbeszerzés elindításához nincs szükség, hogy az ellenértéked meglegyen. Az, hogy nincs váltótípusa legalább a BTR-nek, a T-72-nek (de még modernizálása sem vizonálva, az sem pénzkérdés. (hol vannak a Javelin pctörő rakétás "vezérBTR-ek amit néhány éve kitaláltak?? Mikor lesznek a hajózóink tiger meet?-n de inkáb TLP-n? Az utolsó darab MISTRAL-okat lödőztük el szinte. Újakat a franciák csak ujabb álványokkal együtt adnának?? A KUB rakéták (amelyekből ciki, hogy most lőttük el az első jobb modifikáció 2? darabját) levárnak, mi lesz a légrakosainkkal.
Nem kell arra gondolni, hogy a szomszédaink megtámadnak, mert szövetségesek vagyunk, de ezzel együtt szövetségi kötelezettségink is vannak. egy ország nem lehet "meztelen". Vannak kérdések, amelyet józanul gondolkodó emberek (pártállástól függetlenül) azonosan gondolnak. Például, a honvédelem kérdése nemlehet pártpolitikai játszótér. Csak néhány ezer székkel kevesebbet vmely megastationba, és ne kisvasút menjen felcsútra, a később épülő hiper szuper turisztikai centriumba... nem fogok tovább populáris dolgokat leírni (arra itt van a költségcsökkentés)...
szóval ****.

zord 2013.10.10. 19:08:25

- Mistral-ügyben remélem hamarosan lesz előrelépés.

- Helikopterügyben "asshitingrass" hallgatnak, de ha már tender nincs, legalább a meglévő gépeket nagyjavítanák. Mintha egyes csoportok kényszerítőznének ezzel...meglátjuk, valóban lesz-e kiírás év elején, beadás választás előtt, döntés/szerződés egyből utána.

- Hende megy, talán már az év elején, de a valószínű fideszes új kormányban semmiképp nem lesz benne. Állítólag, de messze nem csak egy helyről hallani.

Zord

dudi01 2013.10.11. 10:48:58

molni

Egy harckocsival azért 4 km-ről lehet pontosan lőni(persze nem APFSDS lőszerrel).Ami a Konkurszot illeti valóban elavult mert ha egy T-55-re vagy akár egy T-34-re raksz 1gen. reaktív páncélt akkor megállt a tudomány.Az 1.gen. reaktív páncél ugyan úgy filléres eszköz mint az Mk-82 és bármilyen harckocsira rászerelhető amit 1940 óta gyártottak.

zord 2013.10.11. 10:57:08

Szakértők! Jól rémlik, hogy valamelyik, nálunk rendszerben lévő pct. rakétának van tandem feje?

Zord

Beat it! 2013.10.11. 11:50:36

@zord:
Nem vagyok szakértő, de azért válaszolok. :)
Nem nagy a választék pct rakétából.
Sturm: a Mihu kivonásával elbúcsúztunk tőle is, de a nálunk lévő verzió ha jól tudom nem tandem fejes volt.
Konkursz: nincs tandem fej.
Fagot: ezen sincs.
Metisz: na, ennél lehetséges, a wikipédia szerint, de a szolnokiak ezt meg tudnák mondani, hogy a nálunk lévő változaton van-e. (Én nem vennék rá mérget...)
en.wikipedia.org/wiki/9K115-2_Metis-M
A hátránya viszont, hogy csak 2 km a max lőtáv. És itt jön a kérdőjel, ugyanis korábbi MH ismertetőben 1000 méter volt megadva, ami a korábbi verzióra érvényes. Ha pedig 9K115 van nálunk, azon nincs tandem fej.
Mellesleg az RPG-7-hez is létezik tandem fejes gránát, de nem nálunk...

zord 2013.10.11. 13:49:21

@Beat it!:

Kösz! Akkor a Metisz-M lesz az. Konkrétan emlékszem, hogy fotóztam ilyen oktató-metszet rakétát, talán Szolnokon.

Zord

Open Skies 2013.10.11. 13:52:44

@zord: A Motor Szics AN-74-ese miért áll 2 napja Ferihegyen? A repülőnapra is véletlenül tévedtek ide?

dudi01 2013.10.11. 17:08:11

Metisz-M van rendszeresítve és az tandem harcirészes.A hatótávolság 1500 méter.Még mielőtt valaki hibának rója fel az 1500 métert annak jusson eszébe az,hogy ezt az eszközt nem a gépesített gyalogság támogató fegyverének rendszeresítették(és nem is erre tervezték az oroszok)hanem minimálisan vagy sehogy nem gépesített gyalogságnak(főként légi szállítású csapatok)amiből az következik,hogy könnyűnek de maximális hatékonyságúnak kell lennie.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.11. 17:18:45

Számomra az is meglepő, hogy ennyi korszerűnek mondható ATGM fegyverünk van. Mikor szereztünk be és mennyit?

Beat it! 2013.10.11. 19:41:00

@zord: @dudi01:
Hm, van tandem fejes pct rakétánk. :) Ez még annak ellenére is jó hír, hogy régen szereztünk be őket. Nekem új infó volt.

Metisz-M, valóban könnyű és jó hatékonyságú. 2 katona elboldogul vele, városi harcban is jó.

@molnibalage:
Ennyi, és korszerű? Se nem sok, se nem korszerű. Attól, hogy irányított a rakéta, még nem lesz korszerű a rendszer. A Fagot és Konkursz a '70-es, 80-as évek fegyvere, akkortájt szereztük be őket.
A lövészdandárok támogató szakaszaiban vannak Fagot indítók, 2,5 km hatótáv. Konkursz csak Tatán van. Utóbbit eredetileg a lövészdandárok oldalvédelmére szánták, nem egy hk hadosztály frontális támadásának a megállítására. (Azon most ne kezdjünk el rágódni, hogy várható-e nálunk ilyen támadás.) Ezen a gyakorlaton is az oldalvéd szerepkörében alkalmazták. Jelenleg 2-szer 6 db járműre tippelek HM szinten... Milyen az éjjellátó képességük? Fogalmam sincs.
A Metisz-M talán még korszerű, de csak bizonyos feladatokra alkalmas.
A nagyobb hatótávolságú pct fegyvereink tehát cserére érettek. Szóba jöhetne az FGM-148 Javelin (hatékony lőtáv 2500m), vagy a 9M133 Kornet 5,5 km hatótáv.

Tano 2013.10.12. 01:29:05

Sajnos Sz-5/8 NIR indításhoz nem csak gép nincs, mint a cikkben írod. Ezeknek is megvan a naptári ideje, és szerinted sokkal újabbak mint a gépek voltak?...

zord 2013.10.12. 16:36:41

@Tano:

Nem tudom hogy állnak. Az Arzenál hosszabbítgatta őket is. Szerintem valószínű, hogy még van használható készlet.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2013.10.13. 21:04:50

Azért az ATGM fegyverzetünk avultsága bár egyértelmű (gyakorlatilag a néhány METISZ-M használható, valamint a Konkrusz komplexumok nem reaktív pc-ozott harcjárművek ellen) ne felejtsük el a AGM-65 Maverick-et, és a T-72 APFSDS nyillövedékeit. Ennyi kapacitás elégséges lenne, ha pld lenne helikopter a METISZ-es rajokat megfelelő helyekre telepíteni.. Én az ATGM kapacitásunkat kevésbé fontosnak érzem, mint a szállítókoptereket, vagy a szállítórepülőket, vagy a Mk82-eseket.. (egyébént az ATGM eszközök sem filléres mulatságook (nem mint a butabomba) viszont, ha azt nézzük, hogy mit lehet velük megsemmisíteni, akkor természetesen olcsó.. De már bocsánat aki máshogy gondolkodik, de a priorítást most nem az ATGM szárazföldi eszközök cseréjére tenném. Egyébként ha modernizálás, a Fagot-ot ki kéne vonni, az RPG-7-hez tandemfejeket venni (ez filléres dolog) .. Gondolom, Kornet, Javelin stb. az lehet egy következő szint, de a késöbbiekben.

zord 2013.10.13. 21:40:22

@Kelepisti:

Egyelőre ott tartunk, ha nem vonnak ki egy-egy típust, már örülhetünk, persze azzal, hogy az Arzenál megmarad, és hosszabbítgat...a léraknál/radarnál emlegetjük őket, de nélkülük már pct. rakétánk se lenne.
Én azon nagyon izgulok, hogy a helitendernek milyen fegyverzeti része lesz, és persze remélem, hogy lesz benne rendes páncéltörő rakéta, nemcsak gá/NIR illetve esetleg lézeres 70 milis.

Zord

Open Skies 2013.10.13. 22:34:42

Zord: a Motor Szics-ről milyen infód van? Mit akarnak, mi mit akarunk tőlük?

zord 2013.10.13. 23:29:20

@Open Skies:

Nagyon azt hiszik, hogy itt bizniszt tudnak csinálni. Logikus, de attól tartok, hogy nem veszik őket komolyan.
De konkrétumot nem tudok.

Zord

Open Skies 2013.10.13. 23:49:22

@zord: Van már helikopteres szerződés az oroszokkal?

rusticus 2013.10.17. 06:36:05

Sziasztok!
Új vagyok itt írásban, de régóta olvasgatom a blogot rendszeresen. Üdv!
A Metisz-M-hez is + a Honvédség páncélelhárítási képességeihez ajánlom Tóth Barnabás cikkét a Honvédségi Szemléből (2009. szept. 63. évf.5. sz. 6-10.o.) A cím: A MAGYAR HONVÉDSÉG SZÁRAZFÖLDI
HADERÕNEMÉBEN RENDELKEZÉSRE ÁLLÓ
ERÕK ÉS ESZKÖZÖK PÁNCÉLELHÁRÍTÓ KÉPESSÉGE.
Az akkori állapotok szerint 6 Metisz-M indító volt rendszeresítve egyedül Szolnokon a 25/88. Könnyű Vegyesnél.
Korábbi netes infók szerint viszont kb. 100 indítót kaptunk az orosz államadósság ellentételezésként. Miért nem használjuk a többit ez a kérdés?
(2005-ben ezt ellenzékből mások is feszegették. Akkor felmerült az, hogy a határőrségnél (ők kapták a nagyobb részét a szállítmánynak) korábban lévőket egyszerűen eladtuk. Mások szerint Nyírteleken vagy máshol pihennek.) Van valakinek erről infója,?A tandem robbanófej miatt, ez elég hatékony cucc lenne a lövészzászlóaljaknál is, nem? R

zord 2013.10.17. 11:01:25

@rusticus:

Nagyon jó kérdés. Sőt, nekem úgy rémlik, hogy elég sok rakétát is kaptunk hozzájuk (1000 darab?) Ha jól emlékszem, valamelyik "békekutató" intézet kimutatásában lehetett olvasni, de hogy elmentettem-e?

Zord

Beat it! 2013.10.17. 11:26:55

@rusticus: @zord:
Ha pontosak az adatok, akkor a 100 indítóhoz 1000 rakéta az indítóként 10 darab. Remélem nem csak az a 6 db indító maradt összesen... Ha nem is marad rendszerben mind a 100, de pár tucat mindenképp kellene. És így mellesleg nő az indítóként felhasználható rakéták aránya.
Jó ötlet lenne a lövészdandárokhoz is integrálni belőlük, vagy akár bármely lövész alegységgel rendelkező alakulathoz (pl. kecskeméti őrszázad, Arrabona ezred, stb., biztos, ami biztos alapon...) mert alapvetően egy könnyen mozgatható eszköz.
Látott valaki mostanában Metisz-es lövészetet, vagy arról képet?

zord 2013.10.17. 15:24:12

@Beat it!:

Nézzetek utána, tényleg csak rémlik ez a mennyiség. De biztos jelentős volt. Most egyszerűen nem tudom előásni.

Zord

rusticus 2013.10.17. 22:41:52

@zord:

Sziasztok!

Annyit találtam, hogy a határőrségi (BM) METISZ-M mennyiség 2005. júniusában Nyírteleken volt (bértárolásban), és a korábbi hírekkel szemben nem került eladásra.
Ez 1200 rakétát jelentett.
Ha jól értem efeletti volt akkor a Honvédség készlete.
(Lásd: mdf.hu/index.php?m=aktualis&f=mind&p=344&p2=az_orszaggyules_nyari_rendkivuli_ulesszakanak_elso_ulesnapja_2005__junius_20_an__hetfon - középtájon Karsai Péter kérdései).

Egy nem 100%-osan megbízható honlap szerint összesen 2100-at kaptunk.
(www.deagel.com/equipment/r2c0093raw05.htm)

Néhány éve (tán 2010-ben) a tatai dandárnál egy BRDM2/Konkursz megcsodálása közben kérdeztem a kezelőket ezekről a METISZ-M rakétákról. Akkor úgy tudták, hogy tervben van ezek átadása és rendszeresítése a Honvédségnek/nél. Hát ez elég lassan halad... Pláne úgy, hogy elvileg ezeket (1996/1997-ben kaptuk őket) jó lenne időnként felülvizsgálni/gyakorlatokon használni (ha még működőképesek).

Beat it! Kép: Az idei augusztusi Magyar Honvéd elején szerintem egy Metisz indítás látható Mercedes terepjáróról.

Üdv: R

zord 2013.10.18. 08:36:06

@rusticus:

Nagyon érdekes. Utánajárok, engem is érdekel.

A Magyar Honvéd címlap tényleg megvan. Az Metisz-M volt.

Idén már akartam, de jövőre terveim között van a MH rakétafegyvereinek (>RPG-7) lövészetének "jobb minőségű" fotózása. Remélem sikerül...

Zord

Beat it! 2013.10.18. 09:37:38

@rusticus: @zord:
A 2005-ös parlamenti interpellációból:
"hiszen ezek a rakéták - szám szerint 1200 darabról lévén szó, és '80-ban volt az utolsó felülvizsgálata, ha úgy tetszik, szervize"
- itt álljunk csak meg! A wikipédia szerint a Metisz M 1992 óta van rendszerben (az oroszoknál), de a sima Metisz is 1979 óta! Tehát a 80-as felülvizsgálat nem vonatkozhat ezekre, hisz az M változat akkor még meg sem született. Az az érzésem, keverik a szezont a fazonnal. A 80-as felülvizsgálat esetleg a Maljutkára érvényes. M - M... A kérdés, hogy az 1200 darab akkor miből volt? Maljutka vagy Metisz? Épp csak annyi pontatlanság van a dologban, ami az egész fejtegetést felborítja.
Mikor kaptuk meg a Metisz-eket? 1996-97 körülre tippelek. Messze ez a legfiatalabb páncéltörő eszközünk, megfelelő tárolás esetén nem féltem a rakéták üzemidejét.

A másik: ezer-kétezer darab kezdeti mennyiség nem is olyan eget rengetően sok, ha évente 30-40-et ellőnek a gyakorlatokon, az 10 év alatt már 3-400. Nem tudom, lehet ennyit nem használnak el belőle, de pl a Maljutkát nem sajnálták a vége felé - gondolom készletfelszámolás miatt.

rusticus 2013.10.18. 17:14:02

@Beat it!:

Jogos észrevétel. Engem is elgondolkodtatott, de megörültem a szép kerek számnak. Nem biztos így az adat. Nem tudjuk biztosan mit mutattak a képviselőnek, nem tudjuk ismerte-e a Metiszt. Nem tudni mi van azóta a fegyverekkel. Csak jó lenne, ha használnánk őket végre (ha még lehet).

Szállítás írtam is: pont 1996 és 1997-ben lett leszállítva. Most is az az utasítás, hogy először az 1996-osokat lőjék el a gyakorlatokon.

Mennyi az üzemideje egy ilyen rakétának kb.?

R.

rusticus 2013.10.18. 17:15:58

Hopp, még egy Maljutka volt a határőrségnek? R

zord 2013.10.21. 21:14:53

Ha tűztámogatás, akkor a svéd Archer meglehetősen szimpatikus egy ágyú számomra. Az Excalibur Ib precíziós lőszerrel az amerikaiak 50,7 kilométerre lőttek vele...

raytheon.mediaroom.com/index.php?s=43&item=2436

Zord

2013.10.22. 21:22:05

A román válasz, tüzérségi gyakorlat. Magyar rekontra: T-72-es lövészet.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2013.10.24. 16:26:23

Bár nem páncéltőrő rakétákről szól, de érdemes a honvédségi szemle belinkelt számából elolvasni: "harckocsizó fegyvernem újjáélesztése" című írást.

www.honvedelem.hu/container/files/attachments/40386/hsz_2013_5.pdf

(nem ide tartozik, de az izraeli rakétavédelemről írt cikk sem rossz.)

Batkaa 2013.10.24. 21:24:23

@zord: valóban nem rossz az Archer, csak brutálisan drága...
Egy darab árából kijönne talán két darab AGM (MLRS alvázra szerelt Pzh2000 torony) is!
Már amennyire az áraknak hinni lehet... de talán az arányok jók.

zord 2013.10.24. 22:20:53

@Kelepisti:

Kemény szavak...az állapot már annyira rezignált, hogy egy ilyen is megjelenhet. Ez olyan, mint amikor a hosszú ideje haldokló hirtelen erőre kap. Na akkor tudhatod, hogy közel van a vég.

Zord

Liverbird 2013.10.25. 00:26:13

@Batkaa: Nálunk a Dana/Zuzana is előrelépés lenne, és gondolom még olcsóbbak is.

Ez a Zuzana 2 pl tök szimpi:

www.youtube.com/watch?v=jo0AKR0HIr8

Beat it! 2013.10.25. 09:55:09

@Kelepisti: @zord:
Nagyon jó összefoglaló! Különösen tetszik benne a rendszerszemlélet a technikai támogatásra és az alkalmazásra vetítve. Bárcsak érvényesülne ez a szemlélet a katonai felső vezetők és a politikusok hozzáállásában! Ugyanis a fő probléma rendszerszinten van. Lásd: a páncélostechnika ugyanúgy lett kannibalizálva és a szabad ég alatt szétrohasztva, mint a Mig-29-esek.
Pár szóban említi a páncéltörő rakétás járművek szerepét is, összevetve a harckocsik szerepével.
Annyit fűznék hozzá kiegészítésként, hogy hiába egy magas szintű fegyvernemi kultúra, hiába lenne a működésére megfelelő anyagi forrás, ha elavult a technika. Értem ezt arra, hogy modernizálatlan T-72-esekkel hiába töltenénk fel egy alakulatot (kb 58 gép), annak meglennének a nem kis korlátai. Kevés tragikusabb dolgot tudok elképzelni, mint amikor a drága költségen fenntartott hk ezred / zászlóalj / század a magas morálú jól kiképzett kezelőszemélyzettel együtt válik a lángok martalékává, mert az elavult eszközök nem állják meg a helyüket a modern harcmezőn. Volt már erre példa 20. századi történelmünk során....
A minimálprogram szerintem a T-72-esek modernizálása (ERA, hőképes célzórendszer, gumibetétes lánctalp - hasonlóan a cseh modernizációhoz) és megfelelő szintű fenntartása lenne. Ugyanakkor ennek költségei már lehet megfontolandóvá tennének egy használt Leopárd 2-es kontingens beszerzést.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2013.10.25. 10:58:25

Ha már rendszerszemlélet. 2006-2010 között (nem politizálás céljából írom), még azon ment a gondolkodás, hogy hazánk legkisebb összefegyvernemi magasabbegysége (amelyet talán NATO feladatra is alkalmas lenne) az dd. vagy zlj méretű legyen. A kettő között, elsősorban a gazdasági körülmények között akartak választani, ergo egy "nehéz" dandár sokkal költségesebb (eszközök, support, gyakorlatok stb.) mint zlj szinten. 2010-re ahogy én ismerem a zlj győzött, /vagyis a költséghatékonyabb megoldás/. No ebből sem lett semmi, bár jelenleg max. zlj szintű "összfegyvernemi - már ami maradt - gyakorlatok vannak. Magyarország gazdasági teherbíró képességét lehet szidni, meg ide nincs pénz, meg oda nincs pénz - de igazából egyedül politikai kérdésről van szó. Gábor le fogja írni, hogy miért nincs realitása az egésznek, de én úgy gondolom, akár a jelenlegi kormányzó akár az ellenizéki pártok (- LPM társaság) igenis, egy modernebb eszközökkel és nehéztechnikával felszerelt szárazföldi zlj felállítását, (valszeg Tatai bázissal) nem torpedózná meg, akárcsak a szállító helikopter tendert. Sőt ide sorolom a KUB felváltását, vagy modernizálástát célzó tendert sem. Ebbe pedig, szerintem költséghatékony megoldásként a cseh modenrizált T-72-esek (vagy lengyel Twardy-k) /orosz reláció sajnos kizárva, leo és társai pedig drágák. Igenis fontos lenne az önjáró tüzéség magját újjáalakítani, és a vontatott és haszánlhatatlan lövegeink helyére akár a DANA/SUZANNA, akár más 155mm-es lánctalas vagy kerekes tüzérkomplexumok (tüzérségi lokátorral és UAV-al együtt) százazszintű beszerzését. A pc törő képességet már bocsánat, de ha van METISZ-M megfleleő darabszámban akkor azt meghagyva, kicsit hátrébb lehet rakni. A gyalogsági harcjárművek/pszh-k területén a BTR-80-asok első körben, bár alkalmatlanok harctéri, de talán még konvoykisérési feladatra is, de megmaradhatnának.. persze meg lehetne szondázni a piacot korszerű harcjárművek beszerzéséről. és ki nem felejtve a csapatlégvédelmet, legalább néhány tucat MANPDAS bszerzése (akár tetszik amcsiknak, akár nem - bár Stingert véve tetszene)..
Ezen költségeket el kell bírni a jelenlegi GDP-vel rendelkező országnak, lásd a hasonló méretű, és gazdaságú NATO országokal összevetve hazánkat.
Sajnos OV rezsim a honvédelem kérdését egyáltalán nem kezeli (az egyetlen Gripen szerződést kivéve), és a HM beleszakadhat akkor sem lesz erőérvényesítő képessége, mivel nincs veszélyeztetve hazánk, hogy a politikát rákényszerítse ilyen kiadásokra. (mondjuk stadionra, meg kisvasútra, meg felesleges bp-i átépítésekre stb-re sem, de ezek az arrogancia és dac a jelenelgi kormányzoknál, mintsem racinonalisát, bár jól lehet szakítani párttámogatás az építkezésekből..

zord 2013.10.27. 14:04:47

@Kelepisti:

Nagyon jó összefoglaló. Ehhez én annyit tennék hozzá, hogy sajnos a lengyelországi úton is ugyanezt mondta az összes HM-es: OV-t egyszerűen nem érdekli a honvédelem. A másik amit mondtak, hogy a jelenlegi pénz is lehetne még jobban elkölteni. Az igazi csapatok jóval kevesebbet kapnak, mint 50 százalék. A HM és intézményei részesedése BOTRÁNYOSAN magas, de az se fér a fejembe, hogy a vkf közvetleneknek miért kell ennyit áldozni?

Zord

Beat it! 2013.11.15. 19:39:31

Emlegettük itt a Metiszt, találtam róla egy újabb kis ismertetőt:
defense-update.com/20101231_metis_m.html

zord 2014.04.24. 09:58:57

Ha tűztámogatás, egy ígéretes program az MBDA MMP-je. Fire and forget (koordinátára megy) de man in the loop ha kell:

"MBDA DEMONSTRATES MMP FIRING FROM CONFINED SPACES

MBDA's MMP (Missile Moyenne Portée) programme has passed a major phase in its development.

MBDA has just demonstrated the firing capabilities of its MMP missile in an operational configuration. The launch tests were carried out in a confined space in the presence of the operator, using his firing post, and the team leader.

The success of these tests, carried out in MBDA's test tunnel at its Bourges facility in central France, has confirmed the safety of use of the missile and its firing post. The launches were carried out under hot and cold climatic conditions in order to demonstrate optimal function in various temperature environments thus representing different operational theatres.

In parallel, new warhead tests have confirmed the efficiency of MMP against targets representing latest generation Main Battle Tanks. Two rail firings were carried out at the beginning of the year at the French Direction Generale de l'Armement's battlefield technology centre in Bourges.

The first firing validated the functioning of the lethality chain at maximum speed, a necessary step in order to replicate an impact under real conditions. A target equipped with a latest generation reactive module provided the principal challenge for the second firing. The explosive reactive armour was detonated during the test and the main armour behind was pierced, thereby confirming the superiority of MMP's lethality chain.

MMP is a new generation land combat missile based on the concept of 'fire and forget' with the facility for 'man in the loop' operation. This allows for the destruction of different ground targets with very high levels of precision at ranges of up to 4km while at the same time minimising the risk of collateral damage.

The missile, which can be fired from a networked infantry firing post or from a vehicle turret, features a wide range of functions, one of which is firing on coordinates which allows non line of sight targets to be engaged."

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2014.04.25. 07:53:20

www.kormany.hu/hu/honvedelmi-miniszterium/hirek/legi-tamogatasi-feladatokra-csoportosit-at-forrast-a-kormany

Csak nekem új, vagy nem béna voltam és láttam a bloggon..
Ilyet eddig hivatalosan (és nyilvánossan) nem lehetett olvasni.

exi_ 2014.04.25. 10:11:02

@Kelepisti: ez kb kiképzésre költött pénz lehet?

zord 2014.04.25. 14:06:16

@exi_: @Kelepisti:

Mivel a Gripen E-s topicban írtam róla anno először, oda raktam!

Zord

Open Skies 2014.04.26. 15:34:11

@zord: Így aztán senki sem fogja megtalálni elsőre, mert nekünk ez így nem logikus.

zord 2014.04.26. 23:04:17

@Open Skies:

Na most már van bejegyzése az immár hivatalos magyar CAS-programnak:

legiero.blog.hu/2014/04/26/gripen_v4_eubg_cas_bombahir

Zord

Open Skies 2014.04.27. 08:53:22

@zord: Dankesőn! Így mindenkinek egyszerűbb lesz.

zord 2014.04.28. 22:29:17

Emlékeztek, amikor a jövő szf. tűztámogató megoldásáról beszéltünk? Ehhez egy adalék:

"the new Paladin “is going to be the leader” of the platforms in the Armor Brigade Combat Team (ABCT)"

www.defensenews.com/article/20140427/DEFREG02/304270019/US-Army-Breaking-Out-Big-New-Guns?odyssey=mod_sectionstories

Zord

zord 2014.08.25. 15:15:46

Orosz lövészet Kínában Krasznopol lézerirányítású tüzérségi lövedékekkel:

en.ria.ru/military_news/20140825/192309385/Russian-Troops-Hit-Targets-with-Precision-Missiles-During-Peace.html

Zord

Beat it! 2014.08.25. 19:15:43

@zord:
Mi nem akarjuk tüzérségi erőnk harcértékét ilyen beszerzéssel kb 30-szorosára növelni? :( Régi hír a horvát beszerzés, de nekünk bármikor aktuális lenne, amíg az 1950-es években beszerzett lövegeket használjuk.

Batkaa 2014.08.25. 19:30:12

@Beat it!: ha nem is az '50-es években...

Arra lennék baromi kíváncsi, hogy a meglévő 18 db 2S3-as önjáró löveget miafaxért kellett kivonni a '90-es évek közepén?! Most egész jól ellennénk velük...

Beat it! 2014.08.25. 22:46:40

@Batkaa:
Ha jól tudom, a 2S3-as ugyanazt a löveget használta, ami a D-20-as. Tehát nem sokkal lennénk előrébb, ha megtartjuk őket.
www.haborumuveszete.hu/rovatok/fegyverek/pancelosok/regiment_070219/?print
De egy PzH-2000-es sokszoros minőségi ugrást jelent.

Batkaa 2014.08.26. 00:47:00

@Beat it!: ez aligha kétséges...
Ugyanígy az, hogy a mostani D-20-as osztályhoz képest mégiscsak előrébb lennénk vele, illetve a 2S3-as itt volt kéznél, de elengedték...
(hát még ha tüzérfelderítő rendszer is lenne hozzájuk...)

zord 2014.08.26. 13:41:43

@Batkaa: @Beat it!:

Nem tudok mást írni, mint sokszor: DEMILITARIZÁCIÓ, HAZAÁRULÁS.

Zord

Batkaa 2014.08.26. 23:07:22

@zord:
békeidőben csak BTK. 454. §
de ez alapján aztán megtelnének a börtönök pizsamásokkal és fehérgallérosokkal egyaránt...
(plusz a mellékbüntetések)

Zordabb 2014.08.27. 07:35:32

@zord:

sajnos a vizfejbe (HM) a vezeto beosztasu emberkeket csak az erdekli, hogy minel tovabb a beosztasukban maradhassanak, esetleg feljebb jussanak, es eszukbe sem jut az esztelen pazarlas megallitasa, mert akkor valakinek ellent kellene mondaniuk es a vegen meg ok kerulnenek lapatra.

eleg gaz volt, mikor az Ancsaink terrent oldalrol leszedett Flitestar frissitesekkel repultek korbe europat es jartak Irakba, Afganisztanba, csak azert mert a HM-ben nem volt egy tokos ezredes, tabornok aki fel merte volna vallalni az akkori vezetes elott, hogy nekik erre szukseguk lenne

zord 2014.08.27. 10:40:54

@Zordabb:

Ez jó, ez klasszikus címoldal :-)

Zord

Zordabb 2014.08.27. 10:51:34

@zord:

nincs mit :)
annak kellene majd meg utanajarni, hogy a helyzet azota valtozott-e, 2009-ota nem vagyok veluk munkakapcsolatban.

persze azert az igazsaghoz hozzatartozik, hogy a papir alaput azert megkaptak es mindig frissitve volt hivatalosan, de azert akkot is gaz

zord 2014.08.27. 10:57:31

@Zordabb:

A baj az, hogy egy "ügy" is csak azokra szállna vissza, akit az ember véletlenül se akarna bántani. Sajnos. Nem mindig van így, de a legtöbbször. A hájas, hiú disznók fönn érinthetetlenek, hacsak nem egymást közt számolnak le.

Zord

Zordabb 2014.08.27. 11:24:08

@zord:

sajnos egyet kell, hogy ertsek veled

Batkaa 2014.08.27. 15:06:47

@zord: @Zordabb:
Kialakult meggyőződésem - új miniszter többé nem kaphat kezdeti bizalmat sem, ha a tanácsadói között indulástól ott vannak a levitézlett nyugdíjasok.
A következő haderőreformnak pedig úgy kellene indulnia, hogy ezredestől fölfelé mindenki azonnal rendelkezési állományba kerül, az ezredesek egy része is és szigorú egyéni elbírálás alapján aztán egy kisebb hányaduk visszakerülhet, a többiek pedig leszerelnek (természetesen olyan munkaügyi megoldással, ami a lehető legkevésbé terheli meg az államkasszát).
Az ügyeket a helyettesek veszik át ideiglenes megbízatással. Felülvizsgálat után az utódlásnál a legfontosabb szempont az elhivatottság. Azután az ő dolguk lesz végigborítani a dominót a teljes struktúrán - teljes legfelső szintű háttértámogatással.
Ez cca. 1 év, ezután lehet elkezdeni az újjáépítést illetve fejlesztést.

zord 2014.08.27. 15:37:49

@Batkaa:

Az a baj, hogy egy ilyen intézkedés után mindenki iszonyatos elhivatottságot tudna mutatni, amiről néhány hónap alatt kiderülne, hogy a túlélési ösztön terméke.

Én a sebészetnek vagyok a híve, és annak, hogy ami van/marad, abból ki kell hozni a legjobbat. Úgy gondolom, hogy notórius kerékkötőből kevés van, inkább hibás vezetés, struktúra, kiválasztás/pozícionálás termeli újra a gyenge/használhatatlan állományt. Ha a közeget megváltoztatod, elkezdenek úszni és jó irányba a halak.

Zord

Batkaa 2014.08.27. 23:01:55

@zord: no igen, figyelemre méltó módszer... csak az a baj, hogy a tábornokaink többsége (tisztelet a kivételnek!) pályafutása során annyi kanyaron van túl (akár kényszerűen, ami megengedem, személyes tragédia is lehet), hogy a végére arcvesztésen kívül teljesen el is téved...

Az a baj a sebészkéssel, hogy biztos kezű sebész is kell hozzá. Politikusból ilyen nem akad és akkor mindjárt ott lesznek mellette a tanácsadók (múlt vkf-ek stb), akik majd tartják a kezét...

Zordabb 2014.08.28. 07:37:00

@Batkaa:

megis az lenne a jobb megoldas.
az altalad leirtnak az a baja, hogy a helyettesek, helyettesek helyettesei is csak azt fogjak csinalni, amit a fonokeiktol lattak, ellenben ha magat a kozeget megvaltoztatod es olyan emberet helyezel bele, aki kesz valtoztatni, akkor abbol meg jo is lehet

Batkaa 2014.08.29. 01:18:11

@Zordabb: igen, ezt kell elérni valahogy.
A helyettesek azért kellenek, hogy ne álljon le minden, az ügyeket vigyék és időt nyerjen a felső vezetés a személyügyi átvilágítás befejezésére.
Aztán vagy visszatér a szervezethez a korábbi vezető, vagy éppen megy a helyettese is...
A sebészkés helyett inkább sebészcsipesz kellene: a fűnyíró után visszaültetni, aki kell és kigyomlálni a fűnyíró meghagyta többi gazt.
Persze már a kezdeti tervezési stádiumban kiszemelték a jövőbeli kulcsszereplőket, akiknek helyet csinál a tisztogatás, így ők egyből elkezdhetnek dolgozni.

ropy 2014.08.29. 20:55:56

Csak széljegyzetként ide valahova:
Lehet egyedül az én figyelmemet kerülte el eddig, de ha igaz a Superhindek utolsó verziójának - az átalakított fülkés - a súlyát majdnem harmadával sikerült redukálni, 6tonna? környékére (üresen). Az azért tkp. egy használható platform maradhatott volna , így ránézésre, alias harciheli öszvér, de mindegy

zord 2016.01.18. 05:59:54

Jobb később, mint soha. 2013-as tüzértevékenység:

mhtt.eu/files/2015/TUZER_FIGYELO_2013.pdf

Zord
süti beállítások módosítása