2013. január 31. (csüt), 17:00 -
A “székely hős”- aki legyőzte a szupertechnikát
- beszélgetés Dani Zoltán ny. ezredessel
- a Pásztortűz Egyesület szervezésében
- Kiskunhalasi Városi Könyvtár
- Belépés díjtalan!

Forrás: www.facebook.com/photo.php?fbid=555796467781891&set=o.136013586453754&type=1&theater

Végre valami pozitívum a honvédség részéről, jó ilyet olvasni.

végre...

És értelmeseket kérdeztek a jövő reménységei?

@Open Skies: az innen se' derül ki:
uni-nke.hu/index.php/hu/osszes-cikk/90-hhk/1506-lelotte-a-lelohetetlent

@Batkaa: @Open Skies:

Igen kérdeztek, meg én is provokáltam a vendéget!
Volt szó a VHF-radarokról, vezetési stílusról, felkészülésről, az emberekkel bánásról, stb.

Zord

Azt is bevallom őszintén, hogy amióta foglalkozom az 1999-es események kutatásával, azóta igyekszem itthon is behozni a témát. Ha a tegnapi előadással akárcsak pár embernek is felkelthettük az érdeklődését "kerítésen belül", akkor annak örülök!
Kérdések, problémák mindig vannak, károgni könnyen lehet, de én igyekszem előre menni.

Zord

@zord: És mikor jön már el az, hogy egyszer tényleg leírja valaki, hogy pontosan mi történt...? De tényleg...

@molnibalage:

Azt - majd a Jóisten!

Mi csak mindannyian próbálkozunk. De legalább azt! Odamegyünk, találkozunk, beszélgetünk, megnézzük, megtapogatjuk, megszagolgatjuk, stb.
Nem lesz tökéletes az általunk festett kép, ezt aligha állíthatja senki. De tesszük, amit lehet. Ha nem voltam 1999 miatt Szerbiában vagy hússzor, akkor egyszer se. Én csináltam az első magyar interjút a Zolival 2005-ben, ami az első vele készült szakmai anyagként is megjelent az amerikai JED-ben. A magyar vkf. hivatalos látogatáson asszem volt a belgrádi 250. dandárnál egyszer. Rajta kívül (gyanítom), hogy ZGL magyar állampolgár - és nem egyszer.

------

És az élet olyan, hogy miután megírtál egy bejegyzést, kommentet, cikket (könyvet!) akkor előjön valaki és mond valami mást. Sőt, olyan is van, hogy ugyanaz a valaki mond mást.

Ez egy ilyen dolog. Meg kell tanulni, és el kell fogadni, hogy az ember NINCS és soha nem is lehet az abszolút igazság birtokában. Ez a folyamat jó esetben a korral bekövetkezik, szóval nem kell félni!

Zord

Ez meg pénteken volt a ludovikásoknál:

www.honvedelem.hu/cikk/36184_tisztelet_fegyelem_alazat

Zord

@zord: Nem az abszolút igazság, de Dani Zoltán, ha elmondja pontról pontra, hogy ő mit csinált és mit tapasztalt már az is sokat segítene, hogy oszlassa a városi legendákat...

Egyáltalán szabad róla beszélnie...? Nem lett titkosítva az eset? Nem katonai titok? A jenki egyáltalán mit hozott nyilvánosságra? Zelko mennyire beszédes?

@molnibalage:

Szerbiában jóformán mindenki azt mond, amit akar. Amerikában és a NATO-ban még mindig kuss van, mintha el akarnák felejteni ezt a háborút. A megjelenő könyvekben a sorok között is kell olvasni, úgy lehet infókat kinyerni, következtetéseket tenni.

Lásd: O'Connor: Stealth fighter

Zord

Na, még a honvedelem.hu-ra is kikerültünk:

www.honvedelem.hu/cikk/36188_lelotte_a_lelohetetlent

Zord

@zord: Jól látom hogy a HM írásában egyszer sincs leírva hogy milyen típusú légvédelmi eszközzel lőtték le az F-117-est vagy hogy a 250. dandár 3. rakétaosztályában milyen típusú légvédelmi eszközök voltak? Pedig valószínűleg erről szólt az előadás.

@Open Skies:

Az előadás és a kérdés-feletet sokkal szélesebb volt annál, hogy milyen komplexumot használtak.
Volt szó az általános helyzetről, a légi hadművelet jellemzőiről, a technikáról, zavarásról, REL-ről, álcázásról, manőverezésről, kisugárzási fegyelemről, megtévesztésről. És, amit már írtam, a vezetési stílusról.

De ne aggódjatok, február végén jön vissza a Zoli, akkor egy nyíltabb előadást próbálok összehozni.

Zord

@zord: Azért le lehetett volna írni a cikkben legalább egyszer hogy mivel lőtték le az F-117-est.
(De úgy látszik ez csak engem zavart.)

@Open Skies:

Igazad van. De most az egyáltalánon volt a hangsúly. Dani Zoltán, magyar katonai intézményben, magyar tisztjelöltekkel beszél. Ilyen még nem volt. Az előadáson természetesen volt szó a Nyeváról, a P-18-ról, stb. Az, hogy nem került be a cikkbe, na bumm.

Zord

Üzenet Zolitól:

"Kedves barátaim!

Hétfön február 11. este 9-kor a Vajdaság TV1 bemutati a "Masodik találkozás" dokumentum filmet.
Az infót itt meglehet nézni: www.rtv.rs/sr_lat/drugi-susret

Üdvözlettel!
Dani Zolán"

Kár, hogy az ember nem tud időben értesülni az ilyenről.

tipikus peldaja az amerikai nagykepusegnek

azok a barbarok ott a balkanon ugysem tudnak leloni minket, hiszen nem is lathatnak, csak azt felejtik el hogy a jo oreg meteres lokator elol nem lehet elbujni
a pilota meg elhiszi, hiszen a parancsnoka mondta neki es akkor az biztos ugy van

@Zordabb: nekem elsődlegesen nem ez jön le.
Hibák sorozata vezetett ide, ahogy az minden hasonló esetben lenni szokott.
Nyilván a "nagyképűség" is szerepet játszhatott, ahogy az több más hasonló esetben lenni szokott.

@Zordabb: Bocs, de ez nagy marhaság. Irak felett repülve tucatcám kerültek szembe méteres lokátorokkal, nagyon jól tudták, hogy mik a gép gyengéi.

Hpasp-ot kérdezgettem erről arról és bennem az a kép állt össze, hogy volt egy gyorsan dolgozó személyzet, amin nem nyírt ki a HARM és éppen sikerült az indítási ablakon belül levő F-117-et leszedni. Hpasp infói szerint több más szerb üteg is indított, de a célpont elhagyta a HMZ-t az indítás után, néhányszor a rakéta közelségije elműködött, de eltalálni nem tudták.

A nagyképűek voltak, akkor szerinted miért küldtek annyi SEAD kísértetet még a hadművelet utolsó napján is...?

Az utolsó mondanton meg csak röhögni tudok. Ahogy többnyire rajtad is...

@molnibalage:

A lelőtt F-117-esre (Vega 31) nem indítottak korábban rakétát, ez úgy hülyeség, ahogy van. Ezt nem hallhattad Hpasptól.

Más F-117-esekre többször lőttek a háború idején, és volt találat is, legalább egy. A szerbeknek volt légihelyzetképük a lopakodó gépekről is Belgrád és Kraljevo (Obrva) környékén, ahol az osztályoknál és az dandár vezetési zászlóaljnál komoly sűrűség volt P-12/18 lokátorokból. Ha a szerbeknek nem egy ~25, hanem legalább 50 kilométeres HMZ-jű rendszerük van, akkor több lelövés történik, és könnyen lehet, hogy fel kell függeszteni a csapásokat. Értsd: nem csak a veszteségek pótlására szedték elő a Dvinákat a molyirtóból. Értsd: ha a részeges Jelcin nem fekszik le az amerikaiaknak és leszállítják a tervezett 2-3 PMU komplexumot, akkor valószínűleg nincs háború, vagy egy-pár csúnya nagy pofonnal verekedik ki, amit akarnak.

A legfontosabb dolog, hogy nem volt NATO doktrína szerinti SEAD rollback kampány, mert azzal számoltak, hogy Milosevics két-három éjjelnyi bombázástól megadja magát. A második pedig az, hogy a szerbek nem játszották el azt az áldozati bárány szerepet, amit az amerikaiak szántak egy ilyen fegyverzetű társaságnak akkoriban. A szerbek röviden sugároztak, és helyzetet változtattak (stb.), és ezzel nem számoltak az amerikaiak. Az F-117-es és a B-2-es 1999-ben lényegében tehetetlen volt a pop-up fenyegetések ellen. Több mint 1000 HARM-ba (stb.) került kompenzálni ezt az elbizakodottságot 78 nap alatt.

Zord

@zord: Nem is azt írtam. Más F-117-re dolgozott más üteg.

@zord: Egy másik gyors kérdés. Ki a péklapát kezelte volna a PMU-kat. Oroszok? 1999-ben politikailag ez tuti öngyilkosság lett volna.

A végével tökéletesen egyetértek. Az számomra örök homály, hogy a hadművelet ütemét miért nem fokozták. 78 napig töketlenkedtek, ami végeredményem sok bevetést = sok kiadást jelentett. Talán, ha két hét után mondjuk emelik a létszámot (értsd, komolyan vesszük magunkat), akkor talán nem ez lett volna. Mert az AF mai napig az én szememben legfeljebb keserédes siker. A siker inkább azt mutatta meg, hogy mi megy és mi nem.

@molnibalage:

A 300-as projekt nem 1999-es keletű, hanem 1995 óta napirenden volt (a NATO boszniai művelete óta). A kabinokban lehettek volna oroszok, de több szerbnek is volt papírja. Én azt mondom, hogy ha 1997-ben bekerülnek a rendszerek, 1999-re maximális hatékonysággal használhatták volna. Ott nem sorállomány ült a kabinokban, ezt ne felejtsük el...

Nem a hadművelet ütemét nem fokozták. Fokozták azt. Nézd meg, hány bevetés volt az elején naponta, hány a végén, és persze ezekhez hány gép a hadszíntéren. Az ott lévő gépeknek se volt elég célpontjuk. A rendszer se politikailag, se szakmailag nem tudott elég célpontot generálni, sem megsemmisíteni. Az időrendiségről nem is beszélek, ahogy stratégiáról se, mert nem volt. NEM!

Tehetetlenségükben aztán szépen átmentek klasszikus Douhet féle hatásmechanizmusra, az infrastruktúrarombolással nyomást gyakorolni a lakosságra, hogy az nyomást gyakoroljon a politikai vezetésre. Végül NEM verték ki a szerbeket Koszovóból, nem számolták fel a légvédelmet. Politikai megoldás lett, Oroszország közbenjárásával.
Katonailag egy ilyen fölényben lévő hadviselő fél számára ez bizony kudarc. Nemcsak szerintem. Olvass el egy-két erről írt komolyabb dolgozatot, memoárt, például az általam itt már ajánlott O'Connor könyvet. Neked különösen tanulságos lenne, mivel szépen rámutat, hogy a csodált, elfogultsággal bálványozott technológia milyen tehetetlen, ha más elemek hiányoznak a hadviselésből: világos célok, tiszta vezetési struktúra, stb. Kis túlzással lehet dobni az egészet a kukába.

Zord

@zord: Kudarcnak nem mondanám, mert enyhénszólva NEM a szerbek akarata érvényesült. Azért a ló másik oldalára sem kellene átesni...

Csak az erők aránytalanságához képest az eredmény volt sovány és igen vontatott...

Hát igen. Az, hogy nem fokozták az erőket, az nem igaz. Lásd két század 18D telepitése Taszárra!

Bocsi, de erről a momentumról elfeledkezni. Nagyon jól lett dokumenálva érkezéstöl a távozásig.

@Z69: ? Ki mondta, hogy erről elfeledkeztem? A fokozás alatt azt értem, hogy mondjuk 300 bevetés / nap normális célpontok ellen. Ennek közelében sem voltak. Valami elképesztő impotenciát mutattak fel annak ellenére, hogy a Sivatagi Vihar alig 8 éve volt...

@molnibalage:
Valóban nem volt olyan arányú. NEmcsak a taszári gépeket kell megemlíteni, hanem a többit is, amelyet uátna telepítettek még a térségbe. Nemcsak Olaszországból, hanem IStresből és Németországból is indultak bevetésre. A probléma az volt, hogy a harcászati célok nagy részét nem találták meg, vagy mire az infó elért, addigra odébálltak.
Az , hogy nem volt olyan sok bevetés, az annak volt köszönhető, amit fent már leírtak: NEm volt mire ráküldeni.
ZG jól mondta azt is a múltkori előadáson, hogy itt a nulla veszteséget célozták meg, időkorlát nélküli hadműveleti hosszal. Ez elvileg nem hangzik túl dicsőségesen, de megtehették, mert nekik megfelelt ez a módszer. Ezért nem mentek a legtöbb esetben 4000 m alá, ami szintén nejezítette a célfelderítést, azonosítást. A veszteségminimalizálást szolgálta, hogy végül elvetették az Apache kopterek bevetését, pedig attól sokat vártak. A kép nem fekete-fehér, de egy tény. A politikai célt elérték, Koszovóból kivonultak. Ez utóbbinak értelmén pedig már nem tudom érdemes-e vitázni. Egy biztos, Koszovót akkor vesztették el a szerbek, amikor az albán anyák elkezdtek 4+ gyereket szülni.

@Z69: Még egy lényeges tételt hagytam ki, a ROE átszabását. Az SV alatt az elején bizony bevállalták, amit be kellett. Az AF alatt fel sem merült. (Talán nem volt elég fontos a politikai cél ahhoz.)

Pár megjegyzés az F117A felderíthetőségével kapcsolatban, a SAMSIM számított adatai alapján...

SzA-75M Dvina (SA-2F) komplexum
P-12 (Spoon Rest-A) felderítő célmegjelölő lokátor ferde felderítési távolsga: ~25km
RSzNA-75M (Fan Song F) rakéta rávezető állomás ferde felderítési távolsga: ~10km
V-750VMK/DMVK (Guideline Mod.1) légvédelmi rakéta minimális lőtávolsága: 5km

Sz-75M Volhov (SA-2E) komplexum
P-18 (Spoon Rest-D) felderítő célmegjelölő lokátor ferde felderítési távolsga: ~30km
RSzN-75V3 (Fan Song E) rakéta rávezető állomás ferde felderítési távolsga: ~10km
V-759 5Já23 (Guideline Mod.5) légvédelmi rakéta minimális lőtávolsága: 7km

Sz-125M1 Nyeva (SA-3B) komplexum
P-15 (NATO kód: Flat Face) felderítő célmegjelölő lokátor ferde felderítési távolsga: ~15km
SzNR-125M1 (NATO kód: Low Blow) rakéta-rávezető állomás ferde felderítési távolsga: ~15km
V-601P 5V27 (Goa Mod.1) kis hatótávolságú légvédelmi rakéta minimális lőtávolsága: 3,5km

Az hogy Daniék a Boszniában hagyott Volhov komplexumokhoz rendszeresített P-18 (Spoon Rest-D) felderítő célmegjelölő lokátort alkalmazták a Nyeva rendszerhez eredetileg vásárolt P-15 (NATO kód: Flat Face) helyett, szerintem sokat nyomott a latban.

@Hpasp:

A méteres lokátor volt a 99-es szerb eredmények kulcsa. Hozta a lopakodó célokat is, helymeghatározása a NATO részéről problametikus volt, zavarása nehéz, REL-el támadása kizárt volt.

Viszont tudtommal a P-18-asok nem a horvátországi Volhov komplexumokból (155. ezred) jöttek. Azoknak P-12-eseik voltak, ezt Zoli, aki ott szolgált és a 3. osztály pk. volt a kivonuláskor, többször megerősítette.

Zord

youtu.be/C5UwhsD43rQ

@Hpasp: @zord:
Az egy dolog, hogy a P-18 30 km körül derítette fel a lopakodót, de az itt felsorolt SZNR-ek közül az Sz-125 rakéta-rávezető állomás ferde felderítési távolsága a legtöbb: ~15km.
Tehát hiába a Volhov nagyobb HMZ-je, ha az SZNR csak 10 km-ről látja a célt. Amivel a szerbek rendelkeztek, abból a Nyeva + P-18 volt a halálos kombó F-117 ellen.
A kérdés: miért a P-18-ast használták a P-12-es helyett? Mert tudták, hogy jobb a felderítési paramétere az alacsony észlelhetőségű célokra, vagy mert épp ez volt kéznél?
A filmben neki szegezik Daninak, hogy volt-e módosítva a P-18? A többiek azt állítják, hogy nem. Persze Dani is azt mondta nem, csak "marketingfogásból" állították, hogy megberhelték (lecsökkentették a Lambdát, vagy ilyesmi). Válaszul arra az amcsi marketingszövegre, hogy a lopakodó láthatatlan. Ennek fényében úgy tűnik, hogy a gyári állapotú P-18-as simán deríti a lopakodó jellegű célokat cirka 30 km-ről. (Mindenki vonja le a maga következtetéseit a honvédség ide vonatkozó képességeiről.)
Még annyit a filmről, hogy a személyes ellentétek kihangsúlyozásával olyan aspektust mutat fel, amiről eddig nem hallottam.

@Beat it!:

A különbség nem a P-12 és P-18, hanem a méteresek és decis P-15-ösök között domborodik ki, melyek a Nyeva "standard" felderítő lokátorai voltak. A jugóknál 1999-ben az osztályoknál 12-esek és 18-asok voltak mindenhol. 18-asok a 250. dandárnál, 12-esek a 450. ezrednél. A 250. vezetési zászlóaljánál 12-esek és 15-ösök is voltak, illetve később harcképtelenné vált Nyeva osztályok P-18-asai is megjelentek náluk. Szóval a lérak saját információforrásai túlnyomó részt méteresekből álltak, optimálisan a LO célokhoz. És a forrásaik szerint a 12-es éppúgy hozta ezeket a célokat, mint a 18-asok.
Minden marketingszöveget lehántva, Zolival sokszor beszélgetve én most azt mondom: tényleg sokat gondolkodott ezen a dolgon korábban és olvasott utána. Eljutott odáig, hogy meg kell találni a cél saját rezonanciafrekvenciáját, úgy lehet maximalizálni a visszaverő felületet. Ki is számolta, és el is tervezte, hogy megcsinálják. Végül azonban erre nem került sor, "csak" saját szakállra a legalacsonyabb, az ő P-18-asukban rendelkezésre álló frekvencia (hullámhossz) használatára adott utasítást, melyen a célok megjelentek, szemben a többi, magasabb frekivel.

Ami a Dvinát illeti. Egy helyi P-12/18-assal lehet, hogy nem tudták volna kihasználni a zónáját. De mint láthattuk, Belgrád környékén jó pár pörgött belőlük, a célokat jelentették, és vezették a HÁP-on. Erre mondom, hogy volt légihelyzetkép. Az osztályszint néhány cselekményét ismerjük, de a magasabb szerszintű kísérleteket nem arra, hogy a rendelkezésre álló eszközöket rendszerbe fűzzék a tapasztalatok alapján, a fenyegetéshez optimalizálva. Szerintem történtek ilyenek, még ha ezeket a körülményekre tekintettel nem lehet túlértékelni, és nem is juthattak velük sok eredményre. Ha a Dvina dinamikus lehetőségeinek csak egy részét (mondjuk 30km) sikerül kihasználni, akkor a manőverképtelen F-117/B-2 támadók nagy bajba kerülhettek volna Belgrád környékén.

(Igen, tudom, a valóságban megmarad a nagy HARM, zavaró nyomás, a Dvina nem annyira mobil, mint a Nyeva, a nagyobb zóna hosszabb kisugárzást jelent, stb.)

Zord