Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

november 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Címkék

Airbus Helicopters (20) AirPowerNews (78) éleslövészet (20) f 16 (20) gripen (76) Gripen (66) Győr (15) H145M (29) Hajmáskér (30) helikopter (45) hírek (28) honvédség (21) hungarian (29) hungary (63) kecskemét (45) Kecskemét (59) Körös-hegy (20) Kub (20) légvédelmi rakéta (24) lövészet (16) magyar (42) Magyar Honvédség (17) Mi-17 (24) Mi-24 (28) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (21) radar (18) Szolnok (49)

HTML

Sztrela - így is lehetett volna

2011.11.10. 21:50 | zord | 63 komment

A minap kaptam az alábbi fotót Miroslav Gyűrösi barátomtól. A szlovák haderő hosszú évek alatt, rendszeres lövészetekkel szabadul meg jelentős Sztrela-2M készleteitől. A légvédelmi lövészállomány kiképzése biztosított, az éles rakétával való lövészet tapasztalata és egy kifutó fegyver olcsó megsemmisítése úgyszintén, mindezt persze odahaza, merthogy lőterük is van hozzá. Csak emlékeztetőül: mi amerikai asszisztenciával szabadultunk meg 9K32-eseinktől, és még jó pénzt is fizettünk érte, hogy ipari módszerrel szétszereljék azokat...

Indul a 9M32M rakéta az OT-90 (ex BVP-1, OT Vz. 70) hátáról. A lecke címe: lövészet rövid megállásból.

Zord

Címkék: szlovak manpads 9m32 9k32 sztrela 2m

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr773369477

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zord 2011.11.13. 22:01:50

Ne vegye senki magára, de csak kikívánkozik belőle, hogy GBAD-os bejegyzésekre alig érkezik komment, itt is én vagyok az első.
Miért van ez? A kérdés szerintem annál is inkább jogos, mert ha manapság a "szabad világ" tart valamitől, az sokkal inkább a GBAD, mint az A-A fenyegetés...ha látunk valamikor nyugati pilótát a tévében mutogatni, az valszeg GBAD miatt lesz (ahogy volt eddig is főleg).

(Mellesleg azt hittem, egy lánctalpas hátáról induló Sztrela azért kap némi elismerő csettintést...hasonlót idehaza nem sokan publikáltak, legalábbis mostanság....nem tudom, volt-e hasonló lecke idehaza, anno a Sztrela és Igla-lövészetek történetében? )

Én igyekszem foglalkozni minden légierő és légvédelmi fegyvernemmel, mert a rendszer egészének működőképességében és kiegyensúlyozottságában hiszek.

S ha már kidühöngtem magam, hadd kérdezzek meg valamit a tisztelt kommentelőktől! Mit gondoltok ti, egy kis ország nemzetvédelmében melyik a hatékonyabb? A vadászgép, vagy a GBAD?

Zord

Open Skies 2011.11.13. 23:37:48

GBAD: Ground Based Air Defense?

Ez a terület nem olyan ismert, népszerű mint a repülés, amihez "mindenki ért". Valószínűleg a legtöbben nem értünk hozzá, így csak olyanokat tudunk írni a képre hogy hülye HM, hülye kormány, hülye ellenzék, bezzeg a szlovákok, csehek, lengyelek. Ez meg egy szakmai blogra szerintem nem hiányzik.

zord 2011.11.14. 01:28:59

@Open Skies:

Ez jó kis önkritika! De az utolsó kérdés? Vadász vs GBAD kis országnak?

Zord

Beat it! 2011.11.14. 08:53:23

@zord:
Nekem tetszett a kép, csak azért nem írtam semmit, mert már restelltem, hogy mindenhez hozzá szólok. :)
Látványos, rakéta megsemmisítés és gyakorlás szempontjából kiváló, de éles helyzetben IFF rendszer nélkül nem biztos, hogy megfelelő. Ha a győriek így számolhatták volna fel a Sztrela készletet, gondolom a seggüket verték volna a földhöz örömükben. Ráadásul akkor még mindig lenne Igla a raktárban.
Vadász vs GBAD? Szerintem a válasz nem VAGY, hanem IS. Légvédelemre egy Sz-300 PMU-2-es nagyobb elrettentő erő, de vadászok nélkül nem lehet légi rendészetet tartani. Nem lehet minden eltévedt (nem válaszoló) repülőt egyből lelőni, elfogni és azonosítani kell őket. Szerintem egy, jobb esetben két Sz-300 vagy Patriot Pac2-es osztállyal még elbírna a nemzetgazdaság, pláne ha a Kub-okat kivonják. Egyben ugrásszerű fejlődés lenne. Megfontolandó lenne továbbá beszerezni a közeli légvédelmükre valamit (Pancir, Adats, Avenger?). A légvédelmi fórumon egyszer úgy számolgattuk hogy 1-2 Gripen törlesztőrészletnyi pénzből megoldható lenne a dolog. Persze nem a Gripentől elvonva, hanem mellé. Én is a kiegyensúlyozottság híve vagyok.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.14. 09:13:34

@zord: Vadász és SHORAD + MANPAD. A "nehéz" légvédelem iszonyat drága.

Beat it! 2011.11.14. 15:30:30

@molnibalage:
Amikor elvi kérdésfelvetésről van szó ("egy kis ország nemzetvédelmében melyik a hatékonyabb?") legalább akkor tekintsünk el az ilyen ex-katedra kijelentésektől, hogy "A nehéz légvédelem iszonyat drága".
Ha ugyanis a költségek mentén nézzük, akkor kis ország estében (Magyarország sem területileg, sem gazdaságilag nem kicsi. Nem tudom mire gondolt zord? Nem vagyunk kicsik, csak legfeljebb gyengélkedünk.) pontosan a földi telepítésű légvédelem a (költség)hatékonyabb. Kisebb a szervizigénye a rendszernek, olcsóbban üzemeltethető lényegében a nap 24 órájában a maximális bevethetőséget biztosítja szükség estén. Vegyük hozzá az Sz-300 vagy a Patriot nagy hatótávolságát is, valamint az "anti-access" jelleget. Ilyen rendszerrel a légtér védelme biztos alapokon nyugszik. Milyen áron? Kb. 20 milliárd forint lenne 1-2 Sz-300 osztály hadrendbe állítása. Németektől kivont "ajándék" Patriotokkal talán még olcsóbb lenne. Ez a Gripen program egy tizede és csak egyszeri összeg, a fenntartás az arányaiban már jóval olcsóbb különösen a vadászszázad költségeihez viszonyítva. De mint mondottam, nem kellene, hogy ilyen rendszer beszerzése a Gripen program rovására történjen. Bőven elég lenne a Kub rendszer rovására, amit egyébként hamarosan úgyis fel kell váltani. Egyetlen 300-as vagy Patriot osztály (ami lényegében egy üteg, de osztálynak van besorolva) karbantartása járműtechnikai szempontból kisebb kellene legyen, mint 4 Kub üteg fenntartása. Utóbbiban20 lánctalpas jármű van (4 Szurn + 4x4 indítójármű, ezek fenntartása magában is elég nagy feladat) és a kiszolgáló eszközök (felderítő radarok, a vezetési és rakétakiszolgálási járművek). Egy Sz-300 osztály áll 4 indítójárműből, 1 tűzvezetőradarból, 1-2 felderítőradarból és szintén a járulékos egységekből. Mégis többet ér magában, mint 4, de akár 8 Kub üteg. A rakétákkal sincs teendő az időszakos ellenőrzéseken túl, lévén tubusban vannak.
Nyilván a GBAD-nál sincs 100%-os hadrafoghatóság, ezért kellene legalább 2 üteg (osztály).
Ha Matolcsy visszaadná a 25 milliárdos elvonást, meg lenne oldva a probléma...
Ha már ott tartunk, hogy "HA": ha valami oknál fogva egy ellenséges ország úgy döntene, hogy csapást mér 30 géppel pl. Kecskemétre, mi védhetné meg hatékonyabban a bázist? 14 Gripen vagy egy Sz-300-as osztály? És mi történne, ha egyszerre 12 gép támadná Pápát, 16 Kecskemétet és mondjuk 12 Szolnokot ?
Na erre az estre kellene 2 osztály + a 14 Griff.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.14. 17:48:35

@Beat it!: Csak abból a 1-2x20 milliárdból jóval inkább széttelepíthető és rugalmasabb, ma már közepes magasságig felérő SHORAD lehet. Ha csak kicsit is "cicázni" kell a Griffekkel, akkor bizony előbb utóbb belemászhat a légvédelembe az ellen, ha a csapatok oltalmazásáról van szó.

Stitikus védelemre remek a nehéz légvédelem, de saját védelme miatti áttelepülés alatt ki és mi védené őket...?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.14. 17:49:55

@Beat it!: Az anti acces meg anti acces, amíg azt az egyet-kettőt szét nem lövik. Akkor aztán semmi. Ellenben egy SHORAD, de különösen a MANPAD olyan, hogy bárhol felbukkanhat, egyszerűen képtelen még egy katonai középhatalom is kellően verifikálni azt, hogy éppen mennyi és hol van belőle. EW tevékenységgel IR eszköz picit nehezen detektálható...

Beat it! 2011.11.14. 19:03:49

@molnibalage:
"saját védelme miatti áttelepülés alatt ki és mi védené őket...?" - na ezért kell kettő, akkor egymást fedezik. Vagy mellé SHORAD: a kifejezetten erre a célra kifejlesztett Pancir, de az Avenger is jó lehet. Persze, még két osztályt is le lehet vadászni, de nem mindegy milyen kezdeti esélyek vannak egy konfliktusban.
SHORAD és MANPAD bárhol felbukkanhat, és halálos, ez igaz. De csak a saját hatómagasságáig. Simán kicselezhető, elég magasabbról dobni a JDAM-et. (Gondolj Líbiára: rogyásig voltak Igla-S rakétákkal, mégsem tettek kárt egy NATO gépben sem.) Ha van komolyabb védelem, nem tud dobási távra férkőzni a támadó.
Ha átfogó védelemben gondolkodunk - márpedig abban kéne - akkor azt mondhatjuk, hogy minden feladatra már létezik a megfelelő eszköz. Egy korrekt légvédelmi rendszerben egyaránt megvan a nagy hatótávolságú légvédelmi rakéta, a MANPAD és a vadászgép is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.14. 20:26:52

@Beat it!: Olyanokkal akik tudták használni nem. Az irakiak rogyásig voltak ugyanazokkal a SAM-ekkel és gyengébb EW-vel bíro ellenfél ellen, mint a szerbek. Az irakiakat két hét alatt kibelezték. A szerbeket 70 nap alatt sem sikerül.

Egy nem sugárzó folyamatosan mozgó SHOARD még az USAF-nak is kemény ellenfél. Másnak követhetlen. Szó szerint. Az országban flangáló esetleges ügynökök tudnak civil hálózaton dórot adni, hagyományos felderítési eszközökkel, egy kussoló IR SHORAD vagy MANPAD az kvázi láthatatlan. A TGP sem csodafegyver. Főleg ott nem , ahol van valami a fejed felett...

Ja, nekük nem az USAF ellen kell felkészültnek lenni.

GSF 2011.11.15. 09:03:10

Szerintem nem fontosabb, hanem "csak" ugyanolyan fontos mint a vadászgép.

Elgondolkodtató, hogy a Gripenjeink milyen szinten magukra lennének utalva egy védekező konfliktusban. Rohadt fontos volna a mobil széttelepíthető és ütőképes légvédelem.

Minden összefügg. 14 vadászt nem tudnánk védekező szerepben sem megtartani, ha nem söpörne alattuk a légvédelem (a csöves is!). Ehhez pedig nem mutatóban kell fenntartani. Arról nem is beszélve, hogy költségeiket tekintve nem is lehet egy lapon említeni őket.

Amúgy meg ez nem Irak vagy nem az ami Irán lesz előbb-utóbb. Lehet itt jól szervezett kis méretű de ütőképes rendszert fenntartani átgondolt finanszírozás mellett. Persze nem azt mondom, hogy migyá Patriotért meg Sz-300-ért kell rohanni...

Üdv!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.15. 12:36:08

@GSF: Főleg, ha "egyrepteres vagy. A kecsó reptér környéként minium 3-4 SHORAD és MANPAD indítóval körbe kellene rakni és egy jól megválasztott közepes / nehéz légvédelem sem ártana.

GSF 2011.11.15. 14:33:04

Meg hát úgy általában nem tudna "aládolgozni" semmi a Gripeneknek ebben az országban, harchelyzet nem csak a reptér környékén alakulna ki, nem csak Kecsó van (tartalék reptér, kiemelt ojjektumok, ad hoc szituációk és "teljes lefedés")...

zord 2011.11.15. 15:12:30

@GSF:

A reakcióidő szerintem nagyon fontos. A lefedettségi zónában azonnali. A vadász, ha nem őrjáratozik, ezzel nem tud vetekedni. Márpedig a folyamatos őrjáratozás nagyon gyorsan eszi az erőforrást. Egyszer itt kiszámítottam, hogy egy géppár erő folyamatos őrjáratoztatása minősített helyzetben mennyi repóra lenne: a teljes békeidős keretünk sokszorosa. Fenntarthatatlan.
A lérak beszerzése, karbantartása, a személyzet kiképzése se olcsó mulatság, de az biztos, hogy "kesziben" verhetetlen.

De én is az egyensúlyban hiszek.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.11.27. 19:02:26

Érdekes problémafelvetés, nekem egyszerűen elsiklott a figyelmem a cikk felett, a kép jó.

Biztos mindenkit el fogok keseríteni, meg hát én vagyok a mindenkori ellenvélemény, stb, az örök liberális, de:

Nem véletlen, hogy az amerikaiak nem izmozzák magukat légvédelmi rakéták terén. vagy egy kézi meg egy nagy komplexumuk, talán még a Chaparral, oszt jó napot, pedig kínálat (ADATS, NASAMMS) volna, mégsem erőltetik meg magukat. Az ok egyszerű.
A stratégia alapelve a rugalmasság, az, hogy az ellen, akárki legyen, soha ne tudja kitalálni a következő lépést. Csapás itt, csapás ott, amott? Ki tudja?
A vadászrepülőgépek ennek a logikának tökéletesen megfelelnek. Délben itt, este 1000 kilométerrel távolabb mérnek csapást, éjjel védik a légteret, reggel felderítenek. Békeidőben kísérgetik az eltévedt kisgépeket, vagy repülőnapoznak (a PR-t soha, soha ne értékeljétek alul, legalábbis, amíg demokrácia van). Ez a rugalmasság megfizethetetlen (illetve, nagyon is meg kell fizetni).

A légvédelmi rakéták semmire nem jók. Lerakod őket egy helyen, és ha nagyon jó vagy, fél nap alatt áttelepíted őket valahova máshova. A mai háborúkban, viszonylagos "sikereiket" szinte folyamatosan kikapcsolva érték el. Ez azért nagyon gyér eredmény.

Ha megnézitek, elég kevés olyan szituáció van, amit légvédelmi rakéta nélkül ne lehetne megoldani (márpedig, mint tudjuk, a kevesebb több, akkor minek fenntartani). Esetleg ilyen az ellenrakéta szerepkör, ilyet vadászgépről még nem láttam, ill. nem is reális. Ilyen a kézi légvédelmi rakéta, mert jól álcázható és egyszerű, (hasonlóan a pct rakétákhoz). Izraelben is van értelme a rakétás légvédelemnek, nem csak a Khasszam-áradat miatt, hanem, mert a mozgóvédelemre gyakorlatilag nincs hely, tényleg ott egy centit sem lehet hátrálni. De ezek speciális esetek.

Hogy mi a helyzet Magyarországon?
Ha komolyan gondoljuk a NATO-tagságot, akkor a kollektív biztonságért cserébe velük kell kompatibilisnek lenni, ez pedig, tetszik, nem tetszik, középtávon az F-35-öst jelenti, amíg meg nem jelennek az első 6. generációs gépek. Ez persze ma meglepő, de ha megnézitek a hollandokat, az 1980-ban biztos nagyon drága és szupermodern F-16 még mindig elsővonalbeli repülőgép, most lélekben rakjátok a szintén 1979-ben rendszerbe állított MiG-23-asainknak. Melyik volt a jobb befektetés, a high-tech, vagy az olcsóbb verda?
Hogy a Gripenekkel mi lesz, azt nem tudom, tény, hogy ezek a gépek, a jelenlegi realitások között, semmivel sem tudnak többet, mint a 29-esek, azt viszont 10-szeres áron. Én komolyan mondom, nagyon el kellene gondolkodni a program végén, mert abszolút nem vagyok meggyőződve, hogy a hasznosságuk nem nulla-e.
A NATO-n belül, amikor AWACS kőröz a fejünk felett, kevés értelme van légvédelmi rakétát tartani, ha az iráni ballisztikus rakétáktól félünk, akkor esetleg, de akkor meg amerikai THAAD.
A csapatlégvédelem más tészta, a Stringer nyilván kell.

Allesmor Obranna 2011.11.27. 20:51:01

Nem értek veled egyet.
A légvédelmi rakéta védekező fegyver. Pontosan kiszámítható a helye, de pontosan ksizámítható fenyegetést jelent a ma itt, holnap amott TÁMADÓ ellenség számára, hogy meggondolja mit és hogyan tegyen.
Amerika nem jó példa, mert nem támadta meg őket 1941 decembere óra senki. Ő támad, az ő szemszögéből nézve igen is veszély a SAM, mint olyan.
A védelem pedig mindig relatív. Nem csak azt kell nézni, hogy mennyi valódi találat van, hanem azt is, hogy mennyi meghiúsított támadás, mennyi plusz energia és költség jelentkezik a megléte miatt a másik oldalon.

A Gripen egy nem túl maszkulin jelenség ez tény. Nincs meg a legendás dupla rettenetes orosz fáklya sem, csak egy kis modern, észak európai, kiherélt IKEA szerkezet az egész.
Ez valóban bánthatja sok ember szemét. Ahogy az a bűn ronda F-35-ös horóba oltott veréb is.
De valójában mi a Gripen? Egy közel azonos töltéssel jó kétszer annyi ideig levegőben tartózkodni képes, jó radarral és ajó fegyverzettel megáldott, a 29-eshez képest jóval kisebb radar és infra keresztmetszettel rendelkező, vizuálisan nehezebben követhető masina.

Ha jól követem Zord eszmefuttatásait hónapról hónapra, én azt látom, hogy a Gripen teljesen jó, teljesen jó lenne nekünk, ha nem úgy üzemeltetnénk ahogy. Ahogy te is írtad:

"...a jelenlegi realitások között, semmivel sem tudnak többet, mint a 29-esek..."

Ezzel egyetértek.

"...Én komolyan mondom, nagyon el kellene gondolkodni a program végén, mert abszolút nem vagyok meggyőződve, hogy a hasznosságuk nem nulla-e..."

Nem nulla, csak lóvé kell hozzá, meg koncepció.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.27. 20:53:59

@KGyST: A MiG-23 minden volt csak olcsó nem. Mi ráadásul az egyik legszutyokabb verziót kaptuk. Még, ha MLD-k lett volna....

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.11.27. 21:41:05

@molnibalage:
Az MLD-k negyven évig repültek volna nálunk? Na látod.

A Gripen persze bizonyos teljesítményadataiban jobb (másokban, mint pl. a negyedik generációnál szinte elhanyagolható fontosságú tolóerő-tömeg arány meg rosszabb) gép, de ugyanabban a paradigmarendszerben mozog: nem nagyságrendekkel jobb, nem tesz fel más kérdéseket és nem ad más válaszokat, mint a 29-es.

Fog ez a gép nálunk 40 évig repülni? Húszig sem.

NB én tudom, hogy a katonáknál (meg az orvosoknál, tanároknál, környezetvédőknél, akárkinél) a della csak egy zavaró tényező, "rendesen meg kellene finanszírozni", de aki olvasott Liddell Hartot, az tudja, hogy az igazi hadművészet a nagyon korlátozott erőforrások okos és ésszerű felhasználásából (is) áll.

Allesmor Obranna 2011.11.27. 21:57:54

A MiG-23-as jelentősen olcsóbb eszköz volt 1979-ben mint egy F-16-os. De értelmetlen az összehasonlítás, mert nem ugyanabban a gazdasági rendszerben készült a két madár.
Az MF nem az egyik legszutyokabb verzió volt, arra ott volt az araboknak adott M, vagy MSz.

"...de ugyanabban a paradigmarendszerben mozog: nem nagyságrendekkel jobb, nem tesz fel más kérdéseket és nem ad más válaszokat, mint a 29-es..."

Gyakorlatilag csak egy UFO lehetne nagyságrendekel jobb. Nincs ma nagyságrendi fölény semelyik típusnál. De mi az, amit a Gripen igazán jobban tud, mint a 29-es?
A fegyverzet, a radar, a tűzvezetőrendszer, a zavarvédelem és az adatátvitel.
Soha ne feledjük azt a tényt, hogy ezek harci repülőgépek, melyek fegyverzet nélkül fabatkát sem érnek. A MiG-29-eseinkhez nem volt korszerű fegyverzet, míg a Gripenhez legalább van valami.
Van valami, de nem sok, azonban ez a darabszám növelhető. Ha lenne rá koncepció, pénz és akarat, akkor meg lehetne lépni azt a lépést, amire a 29-esek esetében nincs elvi lehetőség se. Nem azért mert kivontuk a típust, hanem azért, mert nincs hozzájuk korszerű, megbízható fegyverzet.
Máris kiléptünk a 29-es paradigmarendszeréből.
Az a vas ugyanis mára már elvesztette potenciálját, így a Gripenhez képest nem harci repülő. A MiG-29-es Lengyelországban még harcieszköz, azokkal a függesztményekkel, melyek náluk még rendszerben vannak.
Ez az ő döntésük.
Azonban az a legnagyobb baj a MiG-29-es családdal és ez vissza is köszön az eladások szintjén is, hogy nincs a típusra nézve meggyőző modernizációs program. Ami van az látványos, de nem meggyőző.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.11.27. 22:47:17

@Allesmor Obranna:
A MiG/JAS paradigmarendszerében az F-35 egy UFO. Amikor nem látod a célt, akkor tök mindegy, hogy mennyi a t/t arány, vagy hogy indíthatod-e a rakétát nagy szögeltérítéssel. A repülőgépek közti generációkülönbségek nem önkényesek (bár átfedések vannak, az elektronika pont tudja követni a dolgokat).

Őőő én kíváncsi vagyok, a Gripen esetében mi a korszerű fegyverzet. Nagy konfliktusban a 14 gép szart sem ér, kisebb, alacsony intenzitású csetepatékra meg az AMRAAM túl nagy ágyú.

A 29/R-73 páros abban az értelemben lényegesen felülmúlta a JAS-t, hogy a képességei arányosan voltak degradálva. A lokátor és a BVR fegyverzet gyenge volt, de legalább közelre jó volt, és azért ez az alapvető igény, az eltérített utasszállítót vagy az eseteges komoly légtérsértőt úgyis először azonosítani kell.
A Gripen ilyen alacsony intenzitású forgatókönyveknél teljesít rosszabbul a Limákkal meg a döglődő hajtóművével.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.11.27. 23:09:29

Még egy, kissé abszurd felvetés.

Nem tudom, hogy az oroszok bárhol próbáltak-e 23-ast eladni az F-16 ellenében, mert ezekben az időkben annyira politikai alapon ment minden, hogy a két gépnek közös piaca nemigen volt.

De az azért állítható, hogy ahova az amcsik hajlandóak voltak F-16-ost eladni, ott elég kevés alkalommal rúgott labdába a konkurencia, és nagyon speciális okokból (F-18 két hajtómű, szaúdi Tornado, h legyen európai gép is, stb). ilyen értelemben valszeg az F-16 egy olcsó gép, a vevők legalábbis így ítélik meg.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.27. 23:45:53

@Allesmor Obranna: Tudom, hogy volt MSz, de azt igen hamar leálították, elterjedtsége marginálos volt MF és ML-hez képest.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.27. 23:48:09

@KGyST: Az utolsó bekezdés telejsen zavaros számomra. Két kis hatótávú IR rakétát + platformot vetsz össze. Miért is teljesít rosszabbul a Griff, mint a MiG? Nem vágom.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.11.28. 00:20:52

@molnibalage:
Pont az? :) Az érvelés eleje tényleg zavaros, de ez?

A 29-esre függesztett sisakcélzóval együttműködő R-73 +- 45 ill. 75 fokon belül indítható, tolóerő-vektorált, és mindezt a 29-esről, ami kiemelkedően fordulékony.
Ezzel szemben a Gripen gyenge manőverezőképességére a Sidewinder (+- 27,5 fok) mintegy rájátszik, sokkal nehezebb összehozni az indítás feltételeit. Nincs sisakcélzó és tolóerő-vektorálás.

Ezek a szituációk meg a valóságban, feszült nemzetközi helyzetben vagy terroristákkal szemben sokkal életszerűbbek, mint az AMRAAM-nak fekvő BVR. Az tipikiusan egy nemzetközi kötelék részeként repült bevetésen állna elő, de az nekünk ugye, magas.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.11.28. 00:22:05

@molnibalage:
MF volt a Közel-Keleten? Én úgy tudom, hogy oda csak MSz ment, utána meg ML-ek. Én úgy emlékszem, hogy MF csak a VSZ-en belül pörgött.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.28. 08:06:02

@KGyST: Remek. És kit érdekel ez, ha a Gripen lemossa a MiG-et a megközelítési fázisban data link + AIM-120 kombóval...? A gép aktív / passzív védelmi rendszer olyanok, hogy a MiG segget csókolhat neki. Gépben 4x24-es BOP katetták és ehhez jön legalább két BOL sín, ami lehetne asszem négy is légiharc konfigban.

Az R-73 zavarvédelméről meg olyan adatok vannak, hogy az ember legyen csak óvatos a rakéta képességeivel.

Fegyvertelen MiG-29 UB ellen kellett 3 db R-73 Afrikában. Igen, tudom, hogy kis minta és a karbantartás is kérdőjeles, de akkor is ez történt....

A MiG úgy füstöl, mint egy gyárkémény, a legvaksibb pilóta is messziről látja, ahogy a F-4 gépeket Vietnámban. Kettőt találhatsz, hogy az F-X tendeben miér volt szigorúan aláhúzva a füstmentes hajtómű igénye...

A MiG pilóták beszámolói szerin a Gripent 3 km-nél messzebről kicsiti is párás / felhős időben alig látni. Ha szem elől tévesztik a gépet, akkor alig tudták felvenni a vizuális kontaktus.Tehát hajadra kenheted a sisakcélzót, mert csak arra lehet indítani, ami látsz és amíg a gépet nem látod az lényegében úgy tevékenykedik, hogy te érdemben reagálni sem tudsz rá.

Terroristák ellen meg minek HOBS? Az egy olyan kiléezett manőverező légiharc szitura van, hogy ehaj. Légi rendészetre még az AIM-9L/M is több, mint túlzás, de ez alatt nincs más semmi, csak a gépágyú....

Az MF elterjedtségére nem az arab országokra értettem, hanem globálisan. A legyártott MiG-23 gépek túlnyomó réze MF és ML volt, meg ML-ből MLD upgrade, S változatból készült ~50 db, mind a SZU-ban maradt. Az MSz-ből kb. 200 db-t, ha gyárthattak, legalábbis a szállítások alapján én így látom. Ha kétszer több, az sem számít, a teljes legyártott mennyiség kb. 5 ezer darab. Ennek a 400 is kb. 8%-a... Kerekítési hiba az Excal táblázatban.

GSF 2011.11.28. 09:12:23

Bár a 29-es a kedvenc gépem, nem lehet nem reálisan nézni a kéességeit.

Attól, hogy légi rendészeti feladatra alkalmas lett volna, össze sem lehet hasonlítani a képességeit a Gripenével.

Azt mondom, hogy a Gripen még manőverben is veri a 29-est rövid távon, átmeneti forduló szögsebessége, "manőverbeviteli" sebessége, irányváltás-gyorsasága miatt. Kis mérete (képes az elvesztett sebességét gyorsan visszanyerni) és nehéz vizuális észlelhetősége együttesen nagyon hatékony fegyverré teheti megfelelő kezekben. A pótos nem húzza úgy vissza, mint a 29-est, aerodinamikailag szinte tisztán tud vinni 2 légiharcrakétát törővégen, nagyobb hatótávolság, őrjárat-időtartma, fényévekkel előrébb járó elektronika...

A 29-es R-73-as kombinációja papíron és szimulált légiharcokban nagyot üt, de a sorozatban kilőtt infrák állítólag könnyűszerrel megtévesztik az iván rakétáját. Nincs is jó referenciája a gyakorlatban.

A 29-es a megjelenésekor és az azt követő 10 évben élgép volt, mára kiismerték, tudják minden gyengéjét, és csak aránytalan összegből tudnák úgy felhozni, hogy az képességeivel össszevethetővé tegye a mai 4 és 4+-osokkal.

Szerintem. Sajnos :-)

Üdv!

zulu74 2011.11.28. 09:24:42

Szkeptikus vagyok a MiG ekkel szemben.
Elég a balkáni konfliktust figyelembe venni ahhoz, hogy kijelentsük: A MiG "outstanding" manőverező képessége csak arra volt elegendő, hogy az első yankee rakétákat lerázza, a másodikat már bekapta. Sajnos ilyen a világ:
A lovagias 1:1 elleni dogfightok kora a II. Vh első éveiben lejárt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.28. 09:46:34

@GSF: A MiG-29 törzspótosa mitől annyir rossz? Soha nem találtam rá semmi forrást. A gripené mitől jobb? Áramlástechnikus szemmel sem értem igazán, hogy szubszonikus és transszonikus tartámánybam mitől rossz a két gondola közötti tartály és miért jobb a törzs alatt lógó tök.

Ugyanilyen rejtélyes számomra, hogy az F-15 mozgatható belépőél nélkül hogy a rákba lehet annyira jó gép.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.28. 09:48:30

@zulu74: Már az I. Vh idején is lejárt az 1 vs 1.

GSF 2011.11.28. 10:19:08

@molnibalage:

Tudomásom szerint a 29-es pilóták is úgy fogalmaztak, hogy "taknyolódik" tőle a gép. A gondolák között azért keményen növeheti a légellenállást a pótos.

A Gripen töke pedig lelóg :-) A pilon annyira eltolja a pótost, hogy kikerül a törzs alatti áramlatokból, legalábbis nagyrészt. És ez szemmel is láthatóan fürgébbé teszi a gépet.

A nyáron láttam szárnypótosokkal figurázni Gripent a pont felett, és bizony szemre, persze szigororúan szemre, nem volt mit szégyenkeznie.

Persze jobb volna, ha egy pilóta nyilatkozna, mondjuk aki mindkét típust ismeri...

Üdv!

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2011.11.28. 10:37:44

@GSF: A napokban, egy cikk kapcsán éppen beszélgetni fogok egyikükkel.

GSF 2011.11.28. 10:57:29

@Devil 505:

Ez jó hír :-)

Az a baj, hogy mi itt elírogatunk és okoskodunk, sokszor hallomásból, sokadkézből szerzett és éppen ezért gyakorta torzult infókat tolunk fel az oldalra, sokszor a legjobb szándékunk ellenére is...

Az érintettek pedig, akik tényleg tudják mi merre mennyi, itt nem szoktak túl gyakran nyilatkozni... Sajnos.

Szóval ez jó hír, remélem választ kapunk erre a kérdésre is.

Üdv!

zord 2011.11.28. 11:54:52

@GSF:

Én nem egyszer találkoztam a póttartályok jelentette korlátok ügyével. A legfontosabb dolog azt tudni, hogy a bennük lévő pluszkeró egy jelentős részét megzabálják. Az egyik jobban, a másik kevésbé.
A másik dolog, hogy a gép repülési tulajdonságait, korlátozásait hogy befolyásolják. Vannak szerencsésebb elhelyezések, és vannak rosszabbak. A 29-es tökjéről én 80 százalékban rosszakat hallottam, és a 21 év alatt felszedett parasztaerodinamikai ösztöneim is ezt mondatják velem. Egy cikkben egyszer azt írtam, hogy a két hajtómű közti csatorna a MiG-29-es "aerodinamikai zsenije", amibe a pótos csúnyán belerondít. A 29-es és a 27-es a 14-esből merítették ezt az elrendezést, és szerintem okosan továbbvitték, míg a 15-ös és 18-as nem, ami hiba volt, bár kétségtelen, hogy más megfontolásokból táplálkozó kompromisszum eredménye. Namármost a pótost pont ebbe az "előnybe" nyomták be.

Szerény véleményem szerint, ha ennek meglenne a szerkezeti háttere, és építenének szép, az F-16-os 370 gallonos szárnypótosával ekvivalens szuperszónikus tököket a 29-esnek, akkor az jobban járna kettő ilyennel a szárnyai alatt - és a "csatornát" ezzel üresen hagyhatnák. Különösen igaz ez az K/M/35 változatokra, melyeknek négytartós szárnyai vannak, melyek mindegyikére mehet az R-77, tehát a szárnypótos nem veszi el a BVR fegyver elől a helyet, ami a 9.12/9.13 esetében igaz volt (vagy szárnypótos, vagy R-27).

Zord

Allesmor Obranna 2011.11.28. 11:57:31

Jelzésértékű, hogy azok a Gripn hajózók, akik a 29-est is repülték, az orosz tipus iránt érzett öszinte szerete ellenére mint feladatot végrehajtó gépet a, a Gripent többre értékelik. Ez nekünk, airshow és oroszgép fanoknak nyilván kellemetlen ( a "nekünk"-et természetesen tessék mindenkinek a saját inge szerint kezelni), de mint műszaki, különösen repülőműszaki és haditechnikai érdeklődésű egyéneknek, egyértelműen örvendetes. Vagyis, hogy minőségi csere történt.
Romantika ide vagy oda.

Magyarországon a legnagyobb g érték Gripennel, ha jól tudom 11.4 volt, a gép kibírta.

Hogy képes a 15-ös nem mozgó belépőéllel olyan jól manőverezni? Nos a gép mecanizációja egy az egyben egy MiG-21-esére hajaz, talán csak a kismértékben fékszárnyként is funkcionáló csűrők lehetnek kivételek.
De a titok nem ez. A titok az, hogy rendkivül alacsony a felületi terhelés és nagy a tolóerő/tömeg arány.
A gép légellenállása sajnos nem túl kedvező, de minden relatív, a jókora erejű hajtóművek sokat segitenek ezen.
A gép megengedett maximális állásszöge jóval kisebb mint az F-16-osé vagy a Szu-27-esé, az F-18-asról nem is beszélve.
De átmenetileg ez a korlátozás a 15-össel is túlléphető, jókora izommunkával. Ez utóbbi nem csak oroszos maszkulin romantika.
A Sassal tudni kell repülni. Amit nem tud nem eröltetik, de hála a tolóerejének, tartósan képes nagy túlterhelésű (értsd: nagy energiaigényű) manőverek végrehajtására.
Egy előnye akad a Szu-27-eshez képesti hátrányából. Az orosz gépnek ugyanis a lélegzetelállitó képessége sokszor egyben a rákfenéje is. Azt a gépet nagyon szépen el lehet húzni 300km/h alá is, pl egy looping tetőpontján, mégse esik háton lapos dugóba. De onnan bizony kell neki a sebesség hogy a lejövetelkor a felvétel is sikeres legyen. Nem egy Zsuravlik-zsoké lelte halálát azért, mert jött a föld, ő csak húzta a gép orrát, az meg csak engedett a pilótának, képezve a jókora homlokellenállást. A lefelé jövő gép nem gyorsult, hanem felhúzott orral liftelt a földig.

A 15-ösnél se mozgatható belépőél, se FbW nincs, de mégis viszonylag kevesen "seggelnek le" nem úgy mint a 27-esekkel.

Allesmor Obranna 2011.11.28. 12:00:12

Kiváncsivagyok, hogy a Szu-34-es PTB-3000-res tartálya miképp viselkedik a törzs alatti csatornában.
Az elhelyezés hasonló, de a tartály kialkítása és függesztése már nem. Az arányai meg pláne nem.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.28. 12:50:47

@Allesmor Obranna: Ezt a nagy légellenállás dolgot soha egy forrás sem fejtette ki. Ez mit jelent? Nagy aboszúlt erőn Newtonban? Vagy a gép homlokfelületéhez képest ne Ce (Cd) tényezőt? Milyen állásszögön nagy az ellenállás? Ha erről tudnak, akkor nem lett volna keróban kifizetődőbb az, hogy kicsivel nehezebb a gép, de jobb a fogyastása az optimális belépőél miatt?

Az F-16A felületi terhelése 4 légiharc rakétával és 60% üzemannyaggal is nagyon kedvező. Nem számoltam utána, de sanszosan veri az F-15A/C és a gép szárny/törzs átmenete más dimenzió az F-15-höz képest. A Sólymon mégis van mozgó belépőél. Nem vágom...

zord 2011.11.28. 13:06:26

Az F-15-ösön van FBW (ún. CAS), de a gép repülőképes a hagyományos rendszerrel is, teljes tartományban.

Az a baj, hogy a felületi terhelés és más számokat egyszerűen nem lehet egymás mellé rakni. Mást jelentenek minden egyes elrendezésnél, megoldásánál – nekem ez a tapasztalatom hosszú évek próbálkozásai után.

Szumma-szummárum, nem itt van a dög elásva. Nagyon kicsi a matematikai esélye annak, hogy egy valódi harcban ezért veszítsen valaki.

Ha már összehasonlítást akarunk tenni, inkább a "combat persistance" a fontos, azaz meddig tud a harcban maradni, manőverezni a harcászatilag előnyösebb helyzethez. Egy 29-esnek nagyon kicsi időben és kilométerben is a játéktere, teljesítmény-tekintetben szerintem ez a legnagyobb hátránya. Az üzemanyag, illetve a pótos kérdése sokkal inkább innen közelítendő meg. Az SzMT jó irányba tett lépés volt, szerintem a korszerűsítéseknek a jelenlegi szárny alatti PTB-1200-esek helyett kellenének még új, szuperszónikus, felfüggesztési és szárnyszerkezeti oldalról is megalapozott pótosok, hogy a törzs alattit el lehessen hagyni.

Zord

stonefort 2011.11.28. 13:16:20

@molnibalage: A felületei terhelés számításokkal óvatosan kell bánni. Nem veszik figyelembe a teljes törzs felhajtóerő termelő képességét. Ezért lesz"meglepi" az F-35-ös, amikor majd igazi "mindent bele" ersó manőverezését látjuk. Nézd meg oldalról. A főfutó a gép hátsó negyedének határa közelében támasztja alá, elvileg 500 km/h kéne ahhoz., hogy felszállásnál lyen kis karon lenyomja a valagát a stabilizátor. Mégsem így van, a rusnya törzsén baromi nagy felhajtóerő jön létre.
A 29-es pótos csaknem teljesen leszűkíti a hajtómű gondolák közötti csatornát, ha valahová, akkor ide kellett volna az orosznak terveznie egy lapos, a törzshöz alulról illeszkedő pótost. Ehelyett maradt a perverz megoldás a kerón átvezetett forró kályhacsővel.

GSF 2011.11.28. 13:19:53

Az is érdekes adalék lenne, hogy a szárnypótossal szerelt 29-esek előnyösebb helyzetben voltak-e a csak törzspótossal repült kollégáikkal szemben. Mármint mikor evett többet a gép... Nem emlékszem, hogy a németek szárny mellett vittek-e törzs alattit is pl Kanadába.

A mi esetünkben persze vajmi kevés relevanciája van a történetnek, hiszen a 29-eseink nagy jóindulattal átlag 35-40 perceket repültek egy feladat alatt, így az a repidő se volt kihasználva, amit pótos nélkül el tudott volna füstölni a gép, mindezt az esetek 90%-ban pótossal...

Üdv!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.28. 13:21:34

@stonefort: Tudom, hogy a felületi terhelés csak mennyiségi, de nem minőségi mutató.

GSF 2011.11.28. 13:21:35

Azt is halottam, hogy a 29-es felhajtóereje közel 35%-át a törzs termeli ki. Nem tudom ez igaz-e, valaki majd nyilakozik.

Üdv!

Open Skies 2011.11.28. 18:35:35

@stonefort: "A főfutó a gép hátsó negyedének határa közelében támasztja alá, elvileg 500 km/h kéne ahhoz., hogy felszállásnál lyen kis karon lenyomja a valagát a stabilizátor. Mégsem így van, a rusnya törzsén baromi nagy felhajtóerő jön létre. "

Ebből látszik hogy egy hozzáértő mennyire más szemmel nézi a gépeket mint a lelkes amatőrök, az interneten kiokosodott szakértők.

zord 2011.11.28. 21:36:32

Ja, a 15-öshöz visszakanyarodva: a gép aerodinamikájának rendkívül fontos eleme a mozgatható beömlőnyílás. Valahol azt olvastam, hogy hasonló erő ébred rajta, mint a stabilizátorokon.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.11.28. 22:54:55

@molnibalage:
Nagyon fontos, hogy én nem 29-Gripen ketrecharcban gondolkodom, hanem a Magyarországon az elkövetkező 20 évben reális szkenáriókban.

A Gripeneket ugye, azért vettük, hogy gyp-felmentést kapjunk a NATO-hadműveletek alól, ez esetben az AMRAAM-ok (azon kívül, hogy NATO-n belül kell a BVR-fegyver) csak nagyszámú, nyílt kártyákkal (egyértelmű helyzetben) konvencionálisan támadó ellenséggel szemben használhatók szvsz.
Az R-73 zavarás-érzékenysége vagy a 29 korlátozott levegőben tarthatósága kétségtelen, de egy eltérített utasszállító esetében ez kevésbé érdekes.

Vagy ti számoltok szerb/román/ukrán/szlovák támadással? Mert ez esetben a Gripennek tényleg lenne értelme, korrekt fegyverzettel (ami minimum nagy mennyiségű bombát és LGB-kitet jelent) és kb kétszeres darabszámban.

Allesmor Obranna 2011.11.28. 23:39:49

Érdemes megfigyelni, hogy az F-15-öshöz hasonló kialakítású beömlővel bíró MiG-25-ös és MiG-31-es gépeken hogyan oldották meg azt, hogy a hatalmas beömlő is részt vegyen a gép kereszttengel ykörüli stabilizálásában.
A 25-ösöknek erre a célra eredetileg egy felszerelhető kacsaszárnyat szántak, de ezt végül sohasem alkalmazták, illetve ha jól tudom, még a protogépeket se szerelték fel velük. Ennek ellenére minden legyártott gépen ott van a helye.
A 31-eseken ilyen nincsen. Viszont ami a két gépen közös - a nyilvánvalóan eltérő méretű beömlők ellenére - az a szívócsatorna felső részén kialakított áramcsatorna.

elev0n.livejournal.com/7632.html

elev0n.livejournal.com/9451.html

A beömlők felső falán kialkított perforált lemezen keresztül áramlik át a levegő és távozik a szívócsatorna felső felületén hátra, megfújva ezzel a határréteget.

airforce.ru/aircraft/mikoyan/mig-25p/25P_intake3.jpg

airforce.ru/aircraft/mikoyan/mig-25p/25P_intake4.jpg

airforce.ru/aircraft/mikoyan/mig-25rb/page_03.htm

(lap közepe)

A beömlők ezáltal úgy viselkednek mint egy egy jókora előszárny, vagy fix réselt belépőél

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.29. 07:52:49

@KGyST: Elérítet utasszállító esetében meg mire a HOBS, mint pozitívum? Teljesen felesleges. Tisztelet parancsoló a MiG-29 repteljesítménye, de ha választanom kellene, hogy mivel menjek csatába a választás nem kétséges. A 29-es labdába nem rúg, legalábbis nálam.

zulu74 2011.11.29. 08:36:32

@KGyST: Szeretném felhívni a figyelmet, hogy az utóbbi időkig kevés olyan konfliktus akadt, amelyikben egyik napról a másikra nagyszámú támadó gép lépte át a határt "sutyiban". Talán a "yom kippur" konfliktus volt az egyetlen ilyen, amire emlékezhetsz.
Ha viszont a helyzet egy darabig csak "fokozódik", akkor minden normális kormány (igen, még a mostani is) meg tesz minden olyan intézkedést, amelyet ilyenkor szükséges.
A harci eszközök, rakéták beszerzése ilyenkor sokkal fontosabb, mint az IMF megszorító csomagjai, mert ha ország sem lesz, akkor a ktgvetési hiány is csak szimbolikus fogalom marad.
Szóval a képesség megtartása illetve a kiképzés színvonala sokkal fontosabb egy adott konfliktus kimenete szempontjából, mint az hogy momentán(!) hány levegő-föld rakétánk van.

Újra és újra meglep, hogy pl. a náci Németország hogyan tudott ennyi előkészületet, fegyverzet fejlesztést stb. megtenni a szövetségesek orra előtt...

A M.K. Honvédség is rákészült az összecsapásokra, nem úgy volt a, hogy reggel szóltak, hogy irány a Don...

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.11.29. 09:02:15

@zulu74:
1. Én azért a megelőző légicsapásokra tudnék még pár példát mondani a hatnapos háborútól az öbölháborúig (mivel a Blitzkrieg óta mindenkinek ez az álma), de az én kérdésem inkább az, hogy reális-e egy ilyen ellen Magyarországon készülni.
2. Lehet, hogy túl sokat játszottam stratégiákkal, de én úgy látom, hogy az erős gazdaság és a stabil és népszerű politika nagyságrendekkel fontosabb, mint az erős hadsereg, nem utolsó sorban, mert erős hadsereg nincs jól működő hátország nélkül. Ilyen értelemben az IMF stabilizációs csomagjai nagyságrendekkel fontosabbak, mint a Gripenek.
Erre jó példa az 1918-as Németország, ami még állítólag évekig tudta volna háborút folytatni, csak amikor egy kormánytag állítólag véletlenül bejelentette, hogy felmerült a béketárgyalások lehetősége, akkor az emberek csapot-papot otthagytak, és elkezdtek ünnepelni az utcán. Vagy ugyanott, 89-ben (úgy látszik ez az ő sikerágazatuk), amikor az NDK kormány szóvívője rosszul jelentette be azt, hogy megvizsgálják a határnyitás lehetőségét, és mire korrigált volna, már el is bontották a fal elő elemeit.
Amikor mindenki hülyének nézi az országát, akkor nehéz háborút vívni.

@molnibalage:
Nem azt mondom, hogy HOBS kell az utasszállítóhoz, hanem, hogy a közelharc-képesség előbbre való a BVR-nél.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.11.29. 09:33:26

@KGyST: Erős kétségeim vannak az évekigről. A német haderőt már elkezdték visszanyomni, az utolsó offenzíve is sokba fájt nekik. A hátországi nélkülözések elviselhetetlenek voltak már. "Még két év" = tömeges éhalál...

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.11.29. 09:46:31

@molnibalage:
A sztori az általam sűrűn idézett Liddel Hart-féle Stratégiában van, nem tegnap olvastam, úgyhogy emlékezhetek rosszul is, de fő vonalaiban valszeg áll (egébként meg jó könyv is :)

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.02. 16:41:06

Szerbusztok!
Eddig csak olvastam a Sztrela topic-ot és a végére konkluzióm az lett, hogy nyertek a vadászzsokék :)
Szeretem a Topgun srácokat..
De visszatérve az eredeti problémára. Ha lenne forrás akkor mindenképpen beszereznék a használt holland vagy német Patriot rakétakomplexumokból 1-2 osztályt. Hozzá pedig közel légvédelemnek ua. Stingert.
A vadászrepülők/multirole gépeknek igenis hoszabb a reakcióideje.
A légrakokat a beszerzés mellett rögtön statikus telepítési helyre diszkolálnám, hatótávolságuknak megfelelően és nem győrben örizném..
A vadászgép mint védelmi fegyver eleve furcsa dolog. A II. vh-ban tényleg az volt, kivéve a kísérő vadászokat. Pld. vadászok védték angliát, németországot, hazánkat, oroszokat tb. elsősorban a poltikai és gazdasági központokat, de köréjük rakták a légvédelmi ágyúkat is. Ezek azoban a 45 végéig, inkább csak "felkényszerítették" magasra a támadó bombázókat, illetve zilálták a zárt köteléket..
Manapság a vadászép/multirole gép támadó repülőgép. Persze békeidőben légirendészeti feladatai vannak.Arra kell is. A 29-es erre a célra megfelelt volna és az országnak most lenne némi pénzre. A magyar politika ugyanis egyben konzekvens. Magyar katonai repülőgép nem bombázzon semmilyen külföldi területet - főként amerikai érdekek miatt (irak, afganisztán, jugoszlávia stb). A 29-es eleve kisett ebben. A NATO Armeet-eken a Comao feladatokban kísérővadászként repültek a csapásmérők közelébe. A Gripennél a fegyverzettel és a repült órákkal herélték ki a dolgot. Hiába van képesség, ha nincs repült óra, fegyverzet. Itt vége a gondolatoknak. Magyaországon jelenleg realitás a Gripen mint QRA és légirendőr, és a KUB-okat modernizálni kéne, vagy egy osztály Partiot-ért könyörögni a németeknek. Sajnos a külpolitikánk jelenlegi és a választójogi törvény változtatásával jövöbeni is összeveszett szinte az összes európai országgal, miniszterelnökünkkel vagy államfőnkkel még egy képen sem akarnak mutatkozni (eu uniós üléseken nem tudnak mit tenni). szóval nincs esélyünk szerintem a légrakos közepes hatótávolságú fegyvernem megtartására..

zord 2011.12.02. 17:45:21

@Kelepisti:

Értem. De azért ne legyen igazad!!!!!!!!! :-)))))))))))))))))

Off:

Orbán azért nem olyan rossz fej. Infóm szerint nemrég pozitívan döntött egy „aktuális honvédelmi ügyben”.

Zord

Liverbird 2011.12.02. 18:30:18

@zord: Imádom ezeket a sejtelmes utalásokat. Konkrétumot, konkrétumot!!! :)

Beat it! 2011.12.02. 18:32:38

@Kelepisti: @zord:
A MEADS abszolválta első indítását:
www.raketaezred.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=349:bizonyitott-a-meads&catid=47:szakmai-hirek&Itemid=105
A cikkből kiderült, hogy a Patriot nem képes a körkörös védelemre. Tehát ha nem akarja az ember, hogy meglepetés érje, minimum 2 osztályt kellene fenntartani. Ideális hosszútávú megoldás hazánknak pont a MEADS lehetne. Ha bírnánk a rendszeresítés költségeivel, és ha egyáltalán sorozatgyártásra kerül majd...
A Kubokat már modernizáltuk, csak a rakétája jelent problémát. Nem értem, a csehek miért az Aspide-al cserélnék le. Miért nem AMRAAM-mal?

zord 2011.12.02. 19:32:38

Ahhoz, hogy kijöjjön a Patriot vagy Sz-300 ezirányú hátránya, elég sok támadó kell. Egy magányos osztály két-három SEAD "sok lúd disznót győz" rajjal szemben, melyek különböző irányokból jönnek. Van akkora a hadszíntér? Nem lehet a kerülő során elakadni egy-két másik komplexumban?

A pörgő antenna persze nagyon szép, de szerintem jelenleg overkill. Főleg, hogy nincs kész most, éppen most, amikor nincs pénz.

Egy-két használt 300-as, Patriot sokszorosára növelné a lehetőségeinket. Persze nem mondom, hogy így kell elkölteni a pénzt, de ha nincs más, megteszi.

(Gyanúm, hogy optimális megoldás 98 ezer négyzetkilométerre inkább több közepes komplexum ~50km lenne, nagy mobilitással, kevés komponenssel)

Zord

zord 2011.12.02. 19:33:13

@Liverbird:

Nem lehet. De ha gondolkodsz, nincs sok választásod.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2011.12.02. 19:44:29

A KUB-ot tudom, hogy modernizáltuk. Ott voltam a utolsó ELITE hagyakorlaton, ahol a mi KUB-osainkkal is eltölthettünk egy napot. Érdekes módon a KUB-ot gyakorlási célra a németek is modernizálták, bár ők a személyzet kényelmére kicsit többet fordítottak. (Pld. lékondi). A cseh SA-6-ost nem tekinthettük meg, még a mieink és a németek elől is titkolták mit modernizáltak.
Igen a rakétákról van szó. Nem tudom, hogy a KUB-hoz gyártanak-e még rakétákat az oroszok (nem néztem meg) és azt sem, hogy a BUK komplexum rakétáit lehetne-e integrálni helyette. Az Aspide szvsz sem jó megoldás, bár "béke" időben polgári repülőgépet le tudnak szedni, amely pld. Paks felé repül és nem tudnak felszállni a Gripenek..
Már ha lenne oda telepíteni akár egyetlen komplexum..
Közepes légrak komplexumok nem voltak a NATO-nál régebben divatosak. A Hawk (improved) rendszerek mellett a Patriotokat favorizálták. Most van néhány éve a "divatba" hogy a aktív lokátoros légiharc Aspide, Amraam stb. rakétákkat, + gyorsítóval klf. járművekre telepítve alkotnának inkább csapatlégvédelmi rendszert.
Sajnos félelmeim vannak SA-6 jövőjével kapcsolatban.

zord 2011.12.03. 09:29:44

@Kelepisti:

A cseh Retia Kub-ról sok jó anyag van fenn a neten. Ami a radart illeti, jóval komolyabb a modernizáció, mint a WZU féle. A csehek szakaszos megközelítést alkalmaztak, amiből a későbbi fázisokról nem született még döntés (ilyen lenne az új kamera, illetve az Aspide 2000 FÉLAKTÍV rakétája, amihez a SZURN illuminátorját is cserélnék). Jelenleg azonban a hazaáruló cseh kormányzat is a Kub kidobását latolgatja.

Zord

zord 2011.12.03. 18:25:11

@Kelepisti:

Ja, a fejlécen most pörgő .gif-ben is van egy kép a modernizált cseh Retia Kub megjelenítéséről.

Zord

Volt tüzér 2011.12.17. 21:52:10

Annak idején én is valami hasonlót pedzegettem a szakembereknek, de engem, mint zsarut nem hallgattak meg. Viszont előnye is van a dolognak. Van egy üres Sztrela-2 indítócsövem. És azért az is valami.
süti beállítások módosítása