Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

december 2022
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31

Címkék

Airbus Helicopters (21) AirPowerNews (91) éleslövészet (20) f 16 (20) gripen (76) Gripen (68) Győr (17) H145M (31) Hajmáskér (31) helikopter (47) hírek (39) honvédség (23) hungarian (29) hungary (63) Kecskemét (60) kecskemét (45) Körös-hegy (22) Kub (20) légvédelmi rakéta (24) lövészet (16) magyar (43) Magyar Honvédség (18) Mi-17 (24) Mi-24 (29) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (23) radar (18) Szolnok (50)

HTML

Tanulságok Dél-Oszétiából

2008.08.10. 21:11 | zord | 308 komment

Most, hogy alighanem csillapodnak a kedélyek, szerintem egy külön bejegyzés alatt folytathatjuk a dél-oszétiai konfliktus légierős aspektusú tárgyalását. Beillesztem egy képemet a 2002-es Farnborough-i showról, ahol a grúzok kiállították Szu-25KM Scorpiont, melyet a gépet gyártó grúz gyár izraeli cégekkel modernizált. Ellentmondásos hírek szerint a Grúz Légierő flottájából néhány példányon végrehajtották a programot. 

Kérek mindenkit, hogy lehetőleg koncentráljunk a szakmai hírekre, kommentekre, katonapolitikai és geopolitikai szempontokra!

Zord

 

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr41609755

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zord 2008.08.10. 22:37:46

A kedven hírem az volt, hogy Vegával lőtték le a Tu-22M3-ast. Akinek halvány fogalma van ezekről a rendszerekről az tudja, hogy a grúzoknak a komoly haderőreform és átfegyverzés közepette kisebb gondjuk is nagyobb lenne egy ilyen statikus, iszonyatos infrastruktúrát igénylő rendszer beszerzésénél fenntartásánál. Ellenben viszont úgy né ki, hogy van Bukjuk és Nyevájuk, illetve felderítő radarként SzT-68-asuk és P-18-asuk. Ezekkel nem lehetett gond leszedni egy Tupoljevet, ami körülbelül olyan, mintha az amerikaiak vesztettelk volna egy nehézbombázót...

zord

Liverbird 2008.08.11. 01:17:08

Én úgy tudtam, a Scorpion megrekedt prototípus stádiumban, több gépen nem hajtották végre az átalakításokat. De ezek szerint lehet hogy igen :)

Liverbird 2008.08.11. 04:02:28

A Jane's pl azt írja, hogy a grúzoknál rendszerben van a Vega, pontosabban 2004-ben rendszerben volt. Ezek szerint ott is maradhatott.

zord 2008.08.11. 14:50:44

Sajnos a Jane's számomra sokszor leszerepelt...az angolszász hatalmak potenciális ellenfeleinek demonizálására a szakmai szempontokat mindenkor alárendelték. Amikor 1999-ben be kellet bizonyítani, hogy a szerbeknek van Sz-300-asa, addig csűrték-csavarták az ősrégi Marconi S-600-as lokátorkomplexumot (körfelderítő + magasságmérő), amíg S-300 lett belőle...

Sajnos nagyon szkeptikus vagyok az Sz-200-as vs T-22-es hírrel kapcsolatban...főként ha volt más, amivel reálisan megcsíphették.

Más:

Ezt láttátok? Orosz Szu-25 támadás a BBC-s konvoj ellen:

news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7552958.stm

exi 2008.08.11. 16:28:47

Orosz barataink csak a fairplay kedveert nem szednek elo komolyabb gepeket mint a su-25? ..vagy ezeket csak nem kommentaljak? Ha valaki talalna neten valami jo galeriat es belinkelne az megkoszonnem.
udv

stonefort 2008.08.11. 16:59:57

Fair play? Orosz viszonylatban? Milyen komolyabb gépekre gondolsz? Szu-24-eseket is bevetettek, más nem nagyon van.

Liverbird 2008.08.11. 17:10:45

Ez a BBC videó tetszetős, a mosodás néninek biztos sok dolga volt utána. Nekem a kedvencem még első nap készült: Szu-25-ös támad, majd felhúzás közben kiszór egy szem infracsapdát. Biztos sokat ért volna egy a seggébe küldött Igla ellen...

Trau · http://karosszek.blog.hirszerzo.hu/ 2008.08.11. 18:27:02

Napsugarast!

Liverbird:
Ugyanmár, békefenntartó Szu-25-ös volt, arra meg ugye nem ér lőni... ;)


Üdv!

Trau

Mörk 2008.08.11. 19:50:21

Hi!

Kérnénk 1 új topic-ot. „ALCA vs. More Gripen vagy Semmi”

Az Alba és a Mig ideje hamarosan lejár. A 14 Gripen már most kevés. Mi lesz helyette? Azt mondják a lobby beindult, döntés majd ősszel. Az elképzelés sokféle. A megoldás egyértelmű, de vannak fontosabb szempontok…

Tacsk0 2008.08.11. 23:43:54

> L-39: mi lesz helyette?

Liverbird 2008.08.12. 00:13:18

Komoly örömet okoznál nekem, ha elmondanád, hogy miben jobb az MB-339, mint az ALCA... Amúgy már megint elszaladt veled a paci!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.12. 00:26:17

Tacsk0 szokás szerint el van szakadva kicsit a valóságtól..,

exi 2008.08.12. 11:16:43

Tacsk0 szerintem eleg sok repulest es katonasagot szereto ember van,de ezeket a megnyilvanulasokat jobb lenne nem megosztani.Haboruvizionalas szep dolog,en nem mondom hogy vilagbeke lesz az elkovetkezendo 50 evben,de mi vajmi kevesek vagyunk ehhez meg plusz 30 geppel is.
Almodozhatsz itt fegyverkezesrol, de nem lesz es ezt mar oly sokszor megbeszeltuk,hogy hihetetlen.Nincs penz,nem fogunk vadaszbombazokat venni es meg az is kerdeses,hogy tudnak-e repulni eleget a pilotaink (es hogy van-e aki repuljon..).Nem is ertem mirol beszelsz.

Stonefort: a fair play az eleg ironikus volt.Koztudott,hogy (plane a legieronel) sosem torekedik senki erre. Ami a gepeket illeti,en csak azt nem ertem,hogy mit viccelodnek itt a gruzok 7 (?) gepevel,amikor ket Flanker vagy 29es szejjelszedne az egeszet? Igaz,nincs forrasom ezekkel kapcsolatban,de a gruz legiero meg mindig aktiv. Csak en latom ilyen egyszeruen a helyzetet?

exi 2008.08.12. 11:18:34

Amit kifelejtettem: Aki meg nem olvasta esetleg, egy mi-8 -ast es egy mi-24 -est tegnap felszallas kozben kilott az orosz legiero.
Bocsi a hosszu kommentert.

udv,exi

Bobby Baccala 2008.08.12. 11:29:46


a grúzok meg azt állítják hogy 10 orosz gépet lőttek le, ellenben az oroszok csak kettőt ismernek el...na melyik hazudik? :)

stonefort 2008.08.12. 11:52:57

Az orosz repülőgép veszteség hivatalosan már négy gép, három Szu-25-ös és a Tu-22M. Nem olyan egyszerű "szétszedni" a grúz légierőt. Folyamatos vadász őrjárat kéne Szu-27-esekkel, amelyeknek van elég üzemanyaga. AWACS támogatás sem ártana. De még működik a grúzok légvédelme, úgyhogy nem veszélytelen a dolog. Egyébként az orosz TV-kben is azt állították, hogy ukrán eredetű Sz-200-assal lőtték le a bombázót, amelynek legaláb egyik pilótája, aki Aktyubinszkban oktató, él és kórházban van.

Liverbird 2008.08.12. 11:57:30

Hohó, én olyat is olvastam, hogy a grúzok 80-90 orosz gép leszedéséről beszélnek, az oroszok viszont 4 veszteségről. Az előbbi szám irreális, ha viszont az oroszok 4-et elismernek, akkor annyi tutira leesett. Pluszban jön az esetleges többi, amit (még) nem ismernek el.

Liverbird 2008.08.12. 11:59:15

De jó, hogy amíg írtam, telefonáltam egy rövidet. Így Stonefort közben megerősített a négy veszteségben. Köszi :)

Bobby Baccala 2008.08.12. 12:00:42

nemtom az a 80-90 elég szemérmetlen :) na majd most a déli hírekben megtudom az igazságot :DDD

Bobby Baccala 2008.08.12. 12:07:30


na most hallom hogy felfüggesztették a harcokat...de azért oda bökték az oroszok, hogy ha a grúzok nem hagynak fel a harccal, akkor majd megsemmisítik grúziát.

akkor bocsánatot kívánok

off

a pénteki menetrendről tudn vki mondani vmit? pl lesz e vmi hotline? hogy ismerjük meg egymást ?stb...előre is kösz

exi 2008.08.12. 13:10:00

Stonefort en pont ezt nemertem,tok racionalis megoldas lenne a szu-27esek orjaratoztatasa. Valami haszhnalhato repuloter van a kozelben ahonnan esetleg "nem orjaratozas" eseten indulhatnanak?

zord 2008.08.12. 13:24:18

A négy gép orosz hivatalos adat. A grúzok 12-ről beszélnek "hivatalosan". Akármelyik szám is igaz, szerintem kijelenthető, hogy érzékeny veszteségeket szenvedtek az oroszok, ami ismétcsak illusztrálja, hogy a mai Orosz Légierő technológiai szintje (a csapatokról beszélek) tulajdonképpen a hetvenes-nyolcvanas éveknél megragadt. Elenyésző a precíziós fegyverek hányada, bombák és NIR a standard. A radarirányítású lérak sikere egy oktatópilóták által vezetett bombázó ellen pedig arra utal, hogy EW tervezés, átprogramozás továbbra sem létezik olyan értelemben, ami nyugaton általános hoszú ideje. Ez a merevség alighanem elejét vette eddig annak is, hogy a posztszovjet helyzetre tekintettel olyan ellentevékenységi üzemmódokat, eljárásokat alkalmazzanak, melyek a szovjet örökség-fegyverrendszerek ellen is hatásosak.
A grúzok kapcsán továbbra is ellentmondásos a gépek modernizációjának mértéke, de úgy tűnik, hogy kritikus elemeket (nyugati fegyverzet, EW) nem érintett. Szu-25-öseik (1-3 veszteség) az eddigi infók szerint az örökségfegyverzetet használták és abból is (hasonlóan az oroszokhoz) nem a drága, nagy képzettséget igénylő irányított fegyvereket, hanem a bomba/NIR fegyverzetet. Alacsony repülés - MANPADS-zóna - elkerülhetetlen veszteségek.

Mielőtt még megnyitom a kért L-159 topicot, azért intenék mindenkit, hogy ne nézze le ezt a röpcsit. Mondjuk megkérdezném, hogy hány hasonló kategóriájú gépen van többfunkciós radar? Az ALCA jelenleg ugyan csak Maverick-re, NIR-re, buta bombákra és Plamen-gá konténerre van kvalifikálva, de a terhelhetőség határain belül kaphat LGB-t és TGP-t is, ha valaki kifizeti az integrációt (ez igaz a légi utántölthetőségre is...cső már volt a gépen, de még soha nem töltötték). EW-rendszere jó RWR-t és csapdaszórót tartalmaz, igaz, aktív zavarót nem, bár egy könnyű (izraeli)konténert minden további nélkül el tudna vinni magával, ha integrálják.
A típus legnagyobb gyengéje hasonló, mint a Gripené: kevés van belőle, kevés mögötte a lendület, minden módosítási, továbbfejlesztési, hirtelen felmerülő költség egy (lehet hogy nem sokára kettő?) légierőn oszlik meg...
DE ERRŐL A TÉMÁRÓL MAJD AZ ÚJ BEJEGYZÉS ALATT, ITT GRÚZIA!

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.12. 15:13:56

"Akármelyik szám is igaz, szerintem kijelenthető, hogy érzékeny veszteségeket szenvedtek az oroszok, ami ismétcsak illusztrálja, hogy a mai Orosz Légierő technológiai szintje (a csapatokról beszélek) tulajdonképpen a hetvenes-nyolcvanas éveknél megragadt."

Ezt valamiért sokan képtelenek belátni és illuúziókba ringatják magukat az oroszok technikai szintjék és képzettségét illetően.

Bobby Baccala 2008.08.12. 15:46:38


zord

bocs hogy magamat idézem, éshogy off a dolog :)

"a pénteki menetrendről tudna vki mondani vmit? pl lesz e vmi hotline? hogy ismerjük meg egymást ?stb...előre is kösz"

block50 2008.08.12. 16:29:24

Ezt a Szu-27-es dolgot én sem értem...??

Miért ne tudnának a határ környékén járőrözni és szükség esetén beavatkozni? Tbiliszi nagyjából 200 km a határtól, a Szu-27-esnek meg lehet tankolni bőven naftát...!!
A határmenti radarok feltételezem belátnak Grúziába + a Szuhojok fedélezeti radarja (bár gondolom ez alacsonyan repülő, földhátteres cél esetében néhyánszor 10 km lehet).

De akár a saját csapatok is riaszthatnák őket támadás esetén...!! Ez lehet, hogy nagyon akciófilmes..?? :-)))

bromden 2008.08.12. 16:54:59

az oroszok már goriban vannak..pedig az vastagon grúzia.Ébred az orosz medve,és meglátásom szerint teszt/harcfelderítés jellege van a dolognak(egyéb érvek mellett)Mindenesetre lehet agyalni a geopolitikai helyzeten,hiszen a közel-kelet,irak,kína és oroszország helyzete nagyon nem mindegy egy Irán elleni stratégia kidolgozásában.Haditechnika szemponjából két posztsovjet hadsereg posztsovjet technikával és itt a mennyiség döntő.Az állítólagor kiképzők/fegyverszállítmányok nem érték el a kritikus tömeget ergo nem befolyásolják ennek a háborúnak a menetét..

Liverbird 2008.08.12. 18:18:45

Mintha ismerős lenne, de nem jövök rá. Az biztos, hogy jó nehéz :) Szegény Niva...

zord 2008.08.12. 19:07:18

SS-21 Tocska a rakétamaradvány. Láttam egy fotót más szögből, amin látszik a "zöldségszeletelő", vagy másnével a "grillrács" vezérsíkok maradványa is. Az amerikaiak asszem már szombaton jeleték, hogy műholdjaik számos ballisztikus rakétaindítást regisztráltak. Az oroszok nem viccelnek...és nem tudom, hogy ezzel foglalkozik-e valaki, de az orosz társadalmat (szemben a nyugatival) k..vára nem érdekli az ellenségnek okozott járulékos károkozás...ez is az előny egy formája...

Zord

Allesmor Obranna 2008.08.12. 19:08:44

Zord gyorsabb volt :-)

www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=99988&page=613

íme az indítás hozzá...

block50 2008.08.12. 19:17:38

"Zord gyorsabb volt :-)

www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=99988&page=613

íme az indítás hozzá..."

Ugyanott a 9185-ös hozzászólásban nagyon találó karikatúra....!!! :-)))))))

Rommel28 2008.08.12. 20:52:13

Szerintem ez az oroszoknak jól jött, mert kipróbálták hogy műxik még a régi technika, miben vannak hiányosságok és most hogy úgy ahogy beindult a gazdaság -->van pénz, látják hogy mire kell fordítani. A másik, hogy ellövöldözték az 1000 éves rakétáikaz és bombáikat élesben.
Valaki megmondaná, hogy miért látni ennyi kilőtt ERA-s grúz harckocsit, sokszor egymás mellett, mikor a ruszkik ERA nélkül jöttek oszt semmi bajuk? Légi támadás lehetett?
üdv

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.12. 21:23:09

"Szerintem ez az oroszoknak jól jött, mert kipróbálták hogy műxik még a régi technika, miben vannak hiányosságok és most hogy úgy ahogy beindult a gazdaság -->van pénz, látják hogy mire kell fordítani. A másik, hogy ellövöldözték az 1000 éves rakétáikaz és bombáikat élesben. "

1. Technikailag igen, de még egy ilyen kis ország is hozzájuk képest kevés erőforrással leszedett 3 Szu-25 és egy Tu-22 gépet. Ez tudod mit jelent? Az még az ODS '91-es szinten levő technika is miszlikbe szedné őket, nemhogy a mai nyugati és USA szint... Folyamatosan röhögök mikor arról vízionálnak egyesek, hogy az oroszok mire lennének képesek most a Jenkik ellen. Nem sokra.

2. Tényleg van pénz, a régihez képest sok, de még ez is 0. Tudod mire elég? Évi kb. 8-10 db Szu-34 átvételére, egy lassú Su-27 modernizációra (képessé válnak használni az R-77-et és pár apró ráncfelvarrás) és évi 2 db Tu-160. Na ez a légierő, de máshol sem jobb a helyzet. Ezzel a tempóval még 30 év múlva sem lesznek sehol, még akkor sem ha a jenkik nem csinálnak semmit. Márpedig az F-35 ott a sarkon és az F-22 már szolgálazban van cirka 3 éve...

zord 2008.08.12. 21:25:44

Én úgy veszem ki, hogy a grúzok elkövették az alapvető hibát és elégtelen támogatással beküldték a páncélos erőket szűk helyekre...szerintem valami kétfázisú harci résszel ellátott pct rak végzett velük...mintha RPG-7-hez is gyártanának ilyet. De ebbe inkább nem megyek bele, mert ehhez nem értek. Szerintem az alkalmazott repülőgép-fedélzeti fegyverekkel elsősorban konvojokra vadásztak, egyedi példányokra nem sok sikerrel kecsegtet az alkalmazásuk.

Zord

Rommel28 2008.08.12. 21:38:05

Molni azért azt se felejtsd el, hogy a jenkik cirka 20-30 éve kölcsönökből élnek. Múltkor olvastam a neten hogyha eladnák az USA felét(gondolom infrastruktúra ipar) akkor sem tudnák kifizetni a kölcsönöket kamatostul. Egy gazdasági válságban az USA lenne az első amelyik földrekényszerül.(talán "A pénz mint adósság" c. videóban volt).
Ja és ne felejtsd el, hogy amerikán és izraelen kívül senkinek nincsenek egetrengető globális ambíciói. A jenki orosz áború meg hülység. az amiknak esélye sem lenne csak a levegőben, de már régóta tudjuk, hogy csak levegőből nem lehet háborút nyerni. szárazföld:1 az első télen jónéhányetren halálrafagynának a jenkik, 2 oroszország meg akkora, hogy szívbaj nélkül bevetnék a taktikai atomot a megszálló csapatok ellen

zord 2008.08.12. 21:38:18

Én továbbra is azt gondolom, hogy az orosz cuccai közül a földi telepítésű légvédelem jelenti a legnagyobb gondot. Ha folytatódik a trend, és kibontakozik pár proxikkal vívott háború, melybe hol az orosz, hol nyugati haderők nyalnak bele, akkor a nyugatiaknak ezzel kell a legkomolyabban számolniuk. Ja, és még valami: nekem az is nyilvánvalóvá vált, hogy az orosz szárazföldi erők még most is olyan erőt képviselnek, melyet csak a szárazföldről egy kisebb, de korszerűbb erő nem tud feltartóztatni. Mondok egy hülyeséget: szerintem ha a grúzoknak nyugati fegyverekkel felszerelt a reklámozottal megegyező szintre modernizált két Szu-25-ös százada lett volna, csúnyán helyben hagyhatták volna az oroszokat, amint azok átkeltek a Roki-alagúton...

Zord

Allesmor Obranna 2008.08.12. 21:52:43

Az ERA-s harckocsironcsokat állítólag Szu-25-ösökről leoldott KMGU-konténerek teremtették.
Szemét kis töltetek és ne feledjük, a legtöbbnek le volt esve a tornya, ami arra utal, hogy belülről jött a detonáció.

Allesmor Obranna 2008.08.12. 22:11:21

Bocsánat.
Persze, hogy belülről, mivel, mint a legtöbb kumulatív töltetnél, itt is az a cél, hogy a lőszerkészlet felrobbanjon. Namost, ha a töltet nem oldalról, hanem felülről érkezik, mitöbb, nem is egy, hanem egy rakás egyszerre, akkor könnyen lehet, hogy az ERA nem fog érni semmit és reaktív páncél ide vagy oda, a harckocsi a levegőbe repül.
De a tornya minden bizonnyal.

Liverbird 2008.08.12. 22:16:58

Azt, hogy az RPG-7-eshez gyártanak-e kétfázisú fejet, nem tudom, viszont másik fegyvertípusnak ott az RPG-29. Annak nem gond az ERA. Egyébként szerintem az orosz tankokon is volt reaktív páncélzat, nem csak a grúzokon...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.12. 23:19:10

"Molni azért azt se felejtsd el, hogy a jenkik cirka 20-30 éve kölcsönökből élnek."

Ez nem gazdasági topic. 20 éve festi mindenki az örödöt a falre, de csak a SZU olmott össze...


"Ja és ne felejtsd el, hogy amerikán és izraelen kívül senkinek nincsenek egetrengető globális ambíciói."

Kína nem is létezik? Nahát...


" A jenki orosz áború meg hülység. az amiknak esélye sem lenne csak a levegőben, de már régóta tudjuk, hogy csak levegőből nem lehet háborút nyerni."

Offenzívat nem, de egy bejövő offenzívát elég kemény leadarál.


"oroszország meg akkora, hogy szívbaj nélkül bevetnék a taktikai atomot a megszálló csapatok ellen"

Ki akarja Oroszországot megszállni? Jelenleg az oroszok mentek határaikon túl...

Tacsk0 2008.08.13. 00:14:11

Nem csak vadászgépekből és tankokból áll egy háború. Szerintem a grúz balhé egyik fő tanulsága, hogy megmenekül a C-17 gyártósor, amit a pofátlanul és indokolhatatlanul magas költségek miatt le akartak állítani. Új vasfüggönnyel viszont minden relatív és a szabadságnak nagy, pofátlanul nagy ára van, amit ki kell fizetni.

A 2000 iraki grúz katona tizenhat fordulós expressz visszahozása során remekeltek a bálnák - az amcsi tábornok már helyszínen a légimozgékonyság diadalaként beszélt az akcióról, Putyin pedig nyilvánosan dühöngött rajta.

Szerintem Európa most egy helyett két C-17 bázist kap, kétannyi géppel, a NATO tagok fel lesznek kérve barátilag a szükséges zsozsó összedobására. A két bázis viszont azt jelentheti, hogy hazánk a posztkomcsi vezetés jelentette megnövekedett biztonsági kockázat és földrajzi okok miatt mégis elbukja a nemrég fixált pápaválasztást. Helyette a védettebb német és az előretolt román helyszín fog véglegesedni (vagy esetleg új rezsimet állít be nekünk az NY-TV tengely-kapcsoló).

Tacsk0 2008.08.13. 00:25:18

> mint a legtöbb kumulatív töltetnél, itt is az a cél, hogy a lőszerkészlet felrobbanjon

stonefort 2008.08.13. 07:35:14

TacskO világosíts már fel, hogy mi az a BAT töltet?

zulu74 2008.08.13. 08:33:07

Hagyjátok már Tacsk0-t békén:).
Leugattatok, mikor azt mondtam, hogy a szárazföldi páncélos erőket nálunk megfelelő légvédelem hiányában felesleges rendszerben tartani... tessék... ezt magyaráztam, egy halom ócskavasat gyártottak belőle az oroszok.
Megint bejött, hogy viszonylag kevés rep. eszköz bevetésével vívták meg a háborút, vagyis nem vetettek be gépeket ezerszámra. Ezt is leírtam már.

Balage ne röhögj, inkább sírj. Grúzia kb. akkora haderővel rendelkezik mint három Magyaroroszág, ennek ellenére az oroszok kb. hat nap alatt "leigázták" őket. Szerinted ez nem elég hatékonyság orosz részről?
Még egy apróság:
Az oroszok a saját határaikon belül vannak. A saját állampolgáraikat védték meg a nacionalista grúzok kény-kedve ellen.
Ha ugyanis elfogadjuk, hogy mindenki olyan nemzetiségű, amilyen országban él, akkor lemondhatsz Erdélyről, a Felvidékről a Délvidékről és Kárpátaljáról is.
Azok az oroszok, akik nem akartak egy grúz "nemzetállamban" megalázottként élni, valószínűleg nem gonosz megszállókat látnak az orosz "békefenntartókban".

Az orosz katonai doktrina egyáltalán nem a támadásra helyezi a hangsúlyt. Ennek megfelelően a fegyvereik sem igazán "külhoni" missziókra specializált, precíziós eszközök. A saját területük megvédése lenne a stratégia legfőbb célja, ennek ellenére folyamatosan kénytelenek támadó jellegű harcokat vívni az elszakadásra törekvő köztársaságaik területén.
A gondolkodásukban nyoma sincs, az Európában és Amerikában oly divatos 0 veszteség elvének. Egész egyszerűen nem ebben az irányban fejlesztenek.
Valóban kevés volt, ha volt egyáltalán az "intelligens" eszköz a háborúban, de nem is ez volt a cél, hogy megkíméljék az ellenség civiljeinek életét, javait.

Egyrészt a grúzok nehéztüzérséggel lőttek egy békés várost, nyitányként, másrészt Oroszország érdeke nem az volt hogy nemzetközileg "jól mutasson", hanem hogy gyorsan véget vessen az egész vérontásnak, bármi áron.

Kicsit talán off, de elgondolkodtató:
A II.vh-ban az amerikai légierő a nappali, nagypontosságú bevetéseket preferálta, hogy minél kevesebb civil áldozatot követeljenek a támadások.
A RAF brit pilótái szőnyeg bombáztak egész negyedeket, ahol valami "értékes" volt, magasról tettek a polgári áldozatok magasabb számára.
New Yorkot, Washington-t nem bombázták szét a németek, Londont viszont addigra már igen.
Szerintetek mi az összegüggés?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.13. 08:35:10

"Nem csak vadászgépekből és tankokból áll egy háború. Szerintem a grúz balhé egyik fő tanulsága, hogy megmenekül a C-17 gyártósor, amit a pofátlanul és indokolhatatlanul magas költségek miatt le akartak állítani. Új vasfüggönnyel viszont minden relatív és a szabadságnak nagy, pofátlanul nagy ára van, amit ki kell fizetni."

Hol van erről bármi tény? Vagy ez csak magánvélemény?


"Szerintem Európa most egy helyett két C-17 bázist kap, kétannyi géppel, a NATO tagok fel lesznek kérve barátilag a szükséges zsozsó összedobására."

Ez nem így megy... Ha nem adnak zsét a tagok, nem lesz gép sem. Pont. A NATO az nem diktatórikus intézmény. Katonai szervezet, de nem ilyen. Elképesztő, hogy ilyen dolgokat lírsz vagy, hogy egyáltalán megfordul a fejedben ilyesmi.


"de a légidominancia persze az orrát se dugta ki a klimatizált hangárból, nemhogy az orcáját, úgyhogy Zord be is zárta gyorsan az érintett topikot."

A kettőnek semmi köze nincs egymáshoz, de te maszatolsz. Ilyen kicsinyes hülyeséggel akarod bizonyítani, hogy SZERINTED rossz gép az F-22? Nem tudom, hogy sírjak vagy röhögjek.


"Ki hitte volna, hogy 20 évvel Ronald Reagen után ilyen gyalázat megtörténhet?"

A helyzet egyáltalán nem olyan tiszta. Mellesleg sorold már fel, hogy hova vonult be Reagen alatt USA haderő megvédeni bárkit is. Az Afgánok nyújtott segítségen is elcsámcsogtak bő 1,5 évet...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.13. 08:46:36

"Az orosz katonai doktrina egyáltalán nem a támadásra helyezi a hangsúlyt."

Micsoda? Láttál te már térképet a szocialista időkből pl. NDK - NSZK-ról? Nézd meg hol voltak a szovjet és keletnémet légibázisok és nézd meg, hogy hol voltak a NSZK-ban. Nem a támadás a lényeg? Aha...


"Ennek megfelelően a fegyvereik sem igazán "külhoni" missziókra specializált, precíziós eszközök."

Európa meghódítása az elég külhoni lett volna a Hidegháborúban. Az, hogy nem volt prec. fegyver az pusztán technikai és anyagi lehetőségeik korlátozott volta miatt volt.


"A saját területük megvédése lenne a stratégia legfőbb célja"

Lásd fent. A szovjet Vörös Hadsereg olyan full támadó hadműveletekre volt trenírozva, hogy ehaj...


"A II.vh-ban az amerikai légierő a nappali, nagypontosságú bevetéseket preferálta, hogy minél kevesebb civil áldozatot követeljenek a támadások.
A RAF brit pilótái szőnyeg bombáztak egész negyedeket, ahol valami "értékes" volt, magasról tettek a polgári áldozatok magasabb számára.
New Yorkot, Washington-t nem bombázták szét a németek, Londont viszont addigra már igen.
Szerintetek mi az összegüggés? "

Elképzelhető, de technikai rész is volt benne vastagon. A jenki gépek 12,7-se nehézgéppuskákkal sem tudták magukat megvédeni az angol gépeken csak 0.303 (8,8 mm)-es volt és megfelelő hatósugarú védővadászuk sem volt...

zulu74 2008.08.13. 09:53:32

"Az orosz katonai doktrina egyáltalán nem a támadásra helyezi a hangsúlyt."

Az OROSZ katonai doktrina megváltozott a szovjet idők óta. Nézz utána.

A Vörös Hadsereg mint olyan megszűnt, most úgy hívják hogy Orosz Hadsereg. Akik ma ott szolgálnak, még a csattogós lepkét tologatták, amikor az általad említett stratégiai cél a "nyugat" elfoglalása volt. Amúgy meg gondolkodj el azon, hogy az oroszok milyen támadó haderőt kívánnának felvonultatni a világ távoli pontján, ha még egyetlen normális anyahajót sem tudnak tartósan üzemeltetni.

Faxon vinnék oda őket?
Az US Army az igen, az egy kimondottan támadó jellegű haderő, amit rövid idő alatt bárhol, bármire be lehet vetni, ha az érdekek úgy kívánják. Mozgékonyak, gyorsak és precízek Ennek az az oka, hogy ha már '45 óta minden háborút "elég vitatható" célokért vívnak külföldön, legalább a precíziós fegyvereknek köszönhetően ne lehessen rájuk sütni a "mészáros" nevet.
Tudod mit mondtak volna az oroszok, ha történetesen ők bombázták volna le a belgrádi kínai nagykövetséget?
"És akkor mi van?" - kb. ezt.

A II. vh-ra visszatérve. Az angol gépek ugyanazt a védelmet megkapták volna, amit az amerikai erők, ez a Spitfire és a Mustang óta nem volt gond.
A lényeg az volt, hogy az Royal Air Force bosszúból és dacból támadott olyan célokat, melyek polgári áldozatokkal is jártak, hogy fájjon az ellenségnek. Ld. Drezda bombázása. Felgyújtották az egészet a francba..60 e. civil áldozat egyetlen éjszaka alatt?
And then what?
Az USA mivel nem volt személyes motívumat a támadásaink, mindvégig precízen, feszesen a feladatra koncentrált, ezrek életét kímélve meg ezzel.
Más kérdés, hogy a RAF lényegesen képzettebb pilótái sokkal pontosabban is dobhattak volna, mint a jenkik...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.13. 10:06:44

"Mozgékonyak, gyorsak és precízek Ennek az az oka, hogy ha már '45 óta minden háborút "elég vitatható" célokért vívnak külföldön"

Korea és Vietnam az smafu? Egyik esetben sem a déli országrész akarta az északit bekebelezni. Jó dolog a szelektív emlékezet....

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.13. 10:43:29

"A Vörös Hadsereg mint olyan megszűnt, most úgy hívják hogy Orosz Hadsereg. Akik ma ott szolgálnak, még a csattogós lepkét tologatták, amikor az általad említett stratégiai cél a "nyugat" elfoglalása volt."

Nem az számít, hogy hány évesek akik szolgálnak hanem hogy őket milyen elvek szerint képezték ki őket. Amennyire én tudom markánsan ez nem változott..


"Amúgy meg gondolkodj el azon, hogy az oroszok milyen támadó haderőt kívánnának felvonultatni a világ távoli pontján, ha még egyetlen normális anyahajót sem tudnak tartósan üzemeltetni"

1. Anyahajó az mást, rephülőgép hordozóról beszélnük. Csak, hogy precízek legyünk...

2. Ők "csak" Nyugat-Európára pályáztak, oda nem kell hordozó.

Liverbird 2008.08.13. 11:08:02

"A Vörös Hadsereg mint olyan megszűnt, most úgy hívják hogy Orosz Hadsereg. Akik ma ott szolgálnak, még a csattogós lepkét tologatták, amikor az általad említett stratégiai cél a "nyugat" elfoglalása volt. "

Ez így ebben a formában szerintem nem teljesen igaz. A legénységi állományra igen, viszont a vezérkar szerintem tele van a régi rendszerben képzett magas rangú tisztekkel. Azokra a tábornokokra gondolok, akiket a nyakuktól a derekukig kitüntetések borítanak... Még ma is jó páran vannak szerintem. Az ő mentalitásuk pedig fontos lehet.

Molninak mondom, hogy a .303-as valójában még kisebb, 8,8 mm helyett 7,7. Annak, hogy a RAF az éjszakai bombázásokra állt rá, több oka is volt, ezek közül egy pár: a saját gépek védelme, az ellenséges lakosság demoralizálása, persze a nagy pusztítás, stb. Bomber Harris sokat tudna mesélni, ha még élne. Most lehet, hogy sokan meg fognak kövezni, nem értek egyet ezzel a stratégiával, de nem is tartom elfogadhatatlannak. Totális háború volt, az pedig sajnos ilyen. Ahogy a mondás is tartja, szerelemben és totális háborúban nincs barátsát. Persze többet ne legyen ilyen...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.13. 11:20:41

"Azokra a tábornokokra gondolok, akiket a nyakuktól a derekukig kitüntetések borítanak... Még ma is jó páran vannak szerintem. Az ő mentalitásuk pedig fontos lehet."

Az orosz mentalitásról sokat elárul az a hőzögő tábornok aki azzal kérkedett, hogy szükség esetén azonnali és megelőző atomcsapás bárhova. Ki is rúgták villámgyorsan. Ez viszont már a változás szelét érezteti.

Tacsk0 2008.08.13. 11:48:04

> TacskO világosíts már fel, hogy mi az a BAT töltet?

Liverbird 2008.08.13. 12:50:17

Vagy erre? Bocsi, hogy csak wiki... en.wikipedia.org/wiki/Brilliant_Anti-Tank_(BAT)

Egyébként erről mintha az Aranysas/Regiment híreiben már lett volna szó...

Liverbird 2008.08.13. 12:51:32

Oh, nem jeleníti meg jól, az en-től a legvégéig kell a cím...

gepida 2008.08.13. 14:43:51

Oroszoknak is van ilyen töltet SPBE-D "nevezik" náluk, az RBK-500-as kazettásbombába 15 db fér el.

a 90' es években a C+D show-n, a Bazalt standján lehetet róla információkat szerezni.

A grúzok is rendelkeznek KGMU és RBK kazettásbombával, de valószínűleg nincs ilyen infra irányítású résztöltettük

stonefort 2008.08.13. 15:51:45

TacskO szokás szerint keveri a szezont a fazonnal. a BAT nincs rendszerben, csak kísérleti példányai voltak, aztán ha jól emlékszem törölték a programot.

Tacsk0 2008.08.13. 17:10:59

> a BAT nincs rendszerben
Oroszoknak is van ilyen töltet SPBE-D "nevezik" náluk, az RBK-500-as kazettásbombába 15 db fér el.

gepida 2008.08.13. 17:26:35

SPBE-D keménymagvas lövedéket lő ki, (a 30 fokban becsapodó "slug" 70 mm-es páncélt üt át) tehát a reaktív páncélzat itt nem segít...
(Kereső üzemmódban három ejtőernyő segítségével csigavonalban tapogatja le két IR érzékelővel a területet)

mellesleg már van korszerűsített változata is a SPBE-K amit a RBK-500U (sikló kazettásbomba) visz

zord 2008.08.13. 17:48:38

Jól felpörgött itt a szakmai/geopolitikai vita egy kis politikai érzelemvilág-kinyilvánítással fűszerezve.
Engem az érdekelne, hogy a grúz haderő létező volumenét (30e fő) tekintve milyen más fejlesztési hangsúlyokkal jártak volna jobban? Én azt írtam, hogy két századnyi (24-28) nyugati fegyverzettel ellátott Scorpion 25-ös keményen odatehetett volna az oroszoknak...persze tudom én, hogy sok lúd disznót győz, de a gyorsaság alapvető érdeke volt az oroszoknak. Ha csapaterősítéseiket nem tudják az utánpótlási vonalaik bizonytalansága miatt gyorsan végrehajtani, egyből más a leányzó fekvése.
Tovább FANTÁZIÁLOK: mi van, ha Grúzia "szerez" jó sok korszerű páncéltörő rakétát a lövészeknek, és egy század F-16MLU-t Hollandiából, stb (mondjuk a törökök a TAI-ban még segélyként is megcsinálták volna...)? Néhány tucat "segély" AMRAAM-mal, és néhányszáz Maverick-kel, kazettás bombával...szerintetek kizárt, hogy az amerikaiak ebbe belementek volna?
Hozzáteszem, nem tartom elképzelhetetlennek, hogy ez a háború nyitja majd meg a csapokat az ilyen jellegű, döntő fejlesztések felé...valami azt súgja, hogy nem véget ért, hanem elkezdődött valami.

Zord

zulu74 2008.08.13. 17:54:48

"mi van, ha Grúzia "szerez" jó sok korszerű páncéltörő rakétát a lövészeknek, és egy század F-16MLU-t Hollandiából, stb (mondjuk a törökök a TAI-ban még segélyként is megcsinálták volna...)? Néhány tucat "segély" AMRAAM-mal, és néhányszáz Maverick-kel, kazettás bombával...szerintetek kizárt, hogy az amerikaiak ebbe belementek volna?"

Akkor az oroszok még komolyabb erőket dobank át, és lesöprik őket a színről, csak több idő és pénz.

Arról nem is beszélve, hogy a NATO kínosan ügyelt rá, hogy véletlenül se keveredjen semmi rázós ügyletbe, tekintve, hogy az európai földgáz utánpótlás kerülne veszélybe, ha az oroszok bedurciznak.

Trau · http://karosszek.blog.hirszerzo.hu/ 2008.08.13. 18:29:55

Napsugarast!

Uraim, ha szabad kérnem tisztelettel, a RAF Bomber Commandjának ügyét pici utánajárással emlegessük csak. Nem bosszúból és nem a védőgéppuskák (7,62 mm-es, jegyzem meg csendesen) kaliberén múlt a dolog. Sokkal összetettebb és a 30-as évekre visszavezető a kérdés, mintsem hogy milyen kicsi géppuskák voltak a jó öreg Wellingtonokon 39-ben...


Üdv!

Trau

Liverbird 2008.08.13. 19:21:24

Persze, biztos összetett dolog volt, Douhet-elv stb, nem lehet ennyire leegyszerűsíteni. De a .303-as az tényleg 7,7 milliméterre jön ki, próbáld csak ki egy mértékegységváltóval :) A .30, na az 7,62 milli. Úgy rémlik az angolok használták a .303-ast, az amcsik meg a .30-ast.

Ja, Zulunak akartam még írni, hogy a Spitfire eredetileg elfogóvadásznak épült, nem feltétlenül a legjobb választás kísérő feladatokra.

Trau · http://karosszek.blog.hirszerzo.hu/ 2008.08.13. 19:59:37

Napsugarast!

Liverbird:
Őszinte leszek: most megfogtál. A szóban forgó . Browning 0.303in Mark II géppuska lőszere a wiki szerint:

.303 British (7.7x56mm Rimmed), bullet diameter 0.311 in (7.9 mm)

Más források szerint meg 7,7 mm:
www.scribd.com/doc/526633/Encyclopedia-Of-WWII-Weapons?page=351

Szóval tudja a nyavaja, valahol 7,62 és 8 mm között... ;)

Majd egy II. vh-s fegyverguru igazságot tesz.


Üdv!

Trau

Allesmor Obranna 2008.08.13. 20:01:20

Itt én is megszólalnék.
Az a helyzet, hogy ismerni kéne a szovjet-orosz harckocsik és a nyugati harckocsik közti különbségeket.
Egy Merkava vagy egy Leo2 nem fogja ledobálni a tornyát, de az orosz harckocsik igen.
Ennek oka, hogy az oroszoknál a torony a súlyánál fogva van a helyén, azt külön nem rögzítik, így egy belülről jött robbanás leveti azt.
Sok nyugati páncélelhárító eszköznél nem véletlen, hogy a töltet a torony felett robban (TOW/TOW2, Bill/Bill2), egyrészt, mert ott a legvékonyabb a páncélzat, másrészt, mert így lehet a leghatékonyabban beindítani a lőszerkészletnél a "láncreakciót".

stonefort 2008.08.13. 20:55:52

Újra a BAT-ról. Tacsko keveri a BLU-108-assal, ami teljesen más kütyü. A BAT a légierőnél nincs rendszerben, a ballisztikus rakéta résztölteteként valóban létezik.

block50 2008.08.13. 21:03:02

F-16MLU a grúzoknál....!!! WOOOOOWWW!! Mint egy Tom Clancy regény!! :-))

Tényleg érdekes lett volna. Vajon bevetették volna az oroszok a vadászaikat? Szu-27 szóba került korábban...!!

Az orosz repülőgép veszteségekről írtatok korábban. Helikopterek hogyan muzsikáltak? Mi-24-esek látszottak több felvételen is, de gondolom a Mi-8/17-es család is kapott feladatot és korábban az afgán hegyek között hullottak mint a legyek...!!
A grúz veszteségekről tud valaki valamit? Leradírozták az összes gépüket?

Valamelyik híradóban mutattak egy katonát, aki pont vállról indítható légvédelmi rakétát eregetett. A konkrét eredmény nem látszott...

Bird 2008.08.13. 21:31:43

Egy találós kérdés a helyzet pikantériájához. :)
Ki az a grúz fickó, aki létrehozta azt az államot, illetve lefektette azokat az elveket, amelyek miatt az oroszok úgy léptek fel most a grúzok ellen, ahogyan léptek...? :) (Na, ezt jól megmondtam, de remélem, értitek, kire gondolok...)

Bird 2008.08.13. 21:42:32

És tudja, és tudja, és tudja...! :)

stonefort 2008.08.13. 21:56:50

Továbbgondolva Zord elméletét. Engem már sokszor megköpködtek azért, mert a nyugati technikát magasabb szintűnek ítélem, mint az oroszét. A való élet megint igazolja, nem csak az eltérő orosz szemléletmód miatt történtek így a dolgok. Precíziós csapásmérés mutatóban. Ennek oka csak részben a fegyver hiánya, pl. a potens H-29-es régóta rendszerben áll. Többek között a felderítés, ami nagyon gyenge lábakon áll. Van ugyan néhány orosz UAV is, de ezek színvonala messze áll egy Predator-étól. A kisméretű pontcélok felderítése, azonosítása és megjelölése NINCS MEGOLDVA. Az orosz légierő kirakatába helyezett lenyűgöző ersó gépek nem sokat érnek. nem csak vadászbombázóként, vadászként sem. Tabu döntögető állítás, de szerintem így van. A RENDSZER rossz. A háború és ezen belül a légi harc nem két magányos vagány kocsma előtti bunyója, ahol győz a jobb, gyorsabb, ügyesebb. RENDSZEREK csapnak össze, amelyek olyan eredményesek, mint a leggyengébb láncszemük. Emberek! A MOST szolgálatban álló Szu-27-esek 95%-ának még az a régi N001-es radarja van, amely egy azonos irányban földháttérben lévő vadászgépet 10-20-km-ről (!!!!!!) derít fel. Nem fantazmagória, az eredeti orosz pilóta üzemeltetési utasításban van! A példákat még lehetne sorolni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.13. 22:55:35

"A MOST szolgálatban álló Szu-27-esek 95%-ának még az a régi N001-es radarja van, amely egy azonos irányban földháttérben lévő vadászgépet 10-20-km-ről (!!!!!!) derít fel. Nem fantazmagória, az eredeti orosz pilóta üzemeltetési utasításban van! A példákat még lehetne sorolni."

Azt tudtam, hogy gyengébben lát lefele és így, de hogy ennyire ezt eddig nem sejtettem. Láttam feltöltve a cuccot, de én nem tudok oroszul.

Ja, holnap végre összeírom a kérdéseim és repül magy egy mail. Előre szólók, hosszú lesz. :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.13. 22:56:55

Ja, esetleg át tudnád küldeni ezt azt a pár oldalt ami erről ír?

zord 2008.08.13. 22:57:13

Egyetértek. És ezzel együtt, ha a stratégiai helyzet úgy hozza, mégis ki van nekik szolgáltatva egy NATO PfP ország.
Egy érdekes videó Potiból (!)
edition.cnn.com/video/#/video/world/2008/08/13/vo.georgia.russian.troops.poti.cihan

KGyST · http://repules.tumblr.com 2008.08.13. 23:01:01

Üdv,
van pár momentum ebben a háborúban, amit egyszerűen nem értek.

-Hogy lehet, hogy egy amerikaiak által kiképzett hadsereg a támadás első napján összeomlik?
-Egy olyan szedett-vetett orosz hadsereggel szemben, ahol még az egyenruha sem egységes, az egyéni védőfelszerelést (rohamsisak, mellény, ilyesmi) nem használják, a képek tanulsága szerint a hadszíntéren alkoholt fogyasztottak?
-Hogy lehetnek a veszteségek ilyen alacsonyak? Néhány tíz fős adatokról hallok, a civil oldalon meg pár száz, talán kétezer, amikor ömlesztve dobálnak a városokra buta bombákat? Egyszerűen (persze nem szeretném ezt) sokkal magasabbaknak kellene lenniük a veszteségeknek. Vagy elhallgatnak valamit, vagy elhallgatnak valamit.

(Szerintem egyébként egyszerűen szétfutottak az első pillanatban, ezekre más racionális magyarázatot nem tudok elképzelni)

Szerintem egyébként a grúzok egyszerűen más típusú hadviselésre (alacsony intenzitású) készültek föl, mintha a beszerzéseiket még a gyenge Oroszország idején koncipiálták volna, a szeparatisták ellen megfelelő volt, a nagyobb (vagy inkább: komplett, minden fegyvernemmel rendelkező) ellenséggel szemben viszont nem. A grúzok légierője, már amit bevetettek, a Szu-25-ösökön kívül csak dronokból meg helikopterekből állt.

Valszeg nem volt "cutting edge" fegyverük, olyan ketyere, amiből kevés van, de az nagyot tud ütni "minden lövésre betalál". Ilyenek lettek volna:
-Korszerű kézi légrak: A földközelben dolgozó Grácsokat és Mi-24-eseket nagyon meg lehetett volna aprítani, több képen lehetett látni bombát oldó vagy NIR-eket indító gépet, ha a fényképező helyett rakéta lett volna ott... Az oroszok elemi szinten sem voltak elővigyázatosak.
Arról nem is beszélve, hogy a Kaukázusnak vannak 5000 méteres csúcsai is, ami felett a repcsiknek át kell repülniük, el sem merem kézelni, mi lett volna, ha ide telepítenek légvédelmi rakétákat, mint anno a mudzsahedek: ezek vagy 8-9 km-ig felértek volna.

-Nyilván elfelejtettek akármilyen könnyűvadászt venni, ezt nagyon megbánták. Bármi jó lett volna, amire egy koszerű, kis lokátor, és ami fontosabb, egy igazán korszerű légiharc-rakéta felmehetett volna, nyílvánvalóan ez volt ennek az ütközetnek a fő tanulsága. Valszeg az F-16-osok vásárlása pillanatában megindult volna az offenzíva, de ezt el lehetett volna intézni sokkal kevesebb feltűnéssel, pl. a reaktáron álló Kfirek vásárlásával is, "ez nem amerikai". Ehhez kellett volna valami igazán jó légiharc-rakéta, legalább Python-4, és akkor most nyugodtan aludnának Tbilissziben. Valszeg ez volt a legnagyobb bakijuk. (De ha megoldják egy jó légiharc-rakéta integrációját, a 29-es is ok lett volna.)

-Valószínűleg valami igazán korszerű pct rakéta is jól jött volna, vagy korszerű kazettás bombák, vagy ha már relatíve erős a tüzérségük, akkor kazettás lőszerek.
Szumma szummárum, nem komplett fegyverrendszereket kellett volna venniük, hanem a meglévőket intelligenssé tenni, ez ráadásul kevésbé feltűnő, bár elég tudásintenzív.

Ezt az amcsi bevonódást sem értem, elég nagy fejes ment át hozzájuk, a tanácsadók vezetője a Shalikasvili, aki pár éve még a vezérkari főnök volt, Izrael után a második legnagyobb segélyt kapták, és ezt hozták ki. Ami amcsi cuccot láttam, az a kevlar sisakjuk volt, meg a surranó, ezzel akartak háborút nyerni?

Azt meg külön nem értem, hogy egy olyan csapdának, mit ez a hely, ahova egy magashegyi út meg egy alagút vezet, hogyan lehetett nem becsukni az ajtaját? Az első napon, komolyan mondom, minden annyira teátrális volt, hogy azt hittem, direkt csalják a ruszkikat a csapdába, jöjjenek csak minél többen.

Szerintem a grúzokban fel sem merült, hogy az oroszok esetleg beavatkozhatnak, pedig ez egyre nyilvánvalóbb volt, ha máshonnan nem, de a dronjaik lelövésének pillanatától mindenképpen.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.13. 23:22:30

"pl. a reaktáron álló Kfirek vásárlásával is"

Kitől? Honnan? A Kfir nem is vadászgép az a Mirage földi támadó vadász változata volt. Azzal az oroszok ellen sem mentél volna sokra. Ehhez kapcsolódik az alábbi.


"Tovább FANTÁZIÁLOK: mi van, ha Grúzia "szerez" jó sok korszerű páncéltörő rakétát a lövészeknek, és egy század F-16MLU-t Hollandiából, stb (mondjuk a törökök a TAI-ban még segélyként is megcsinálták volna...)? Néhány tucat "segély" AMRAAM-mal, és néhányszáz Maverick-kel, kazettás bombával...szerintetek kizárt, hogy az amerikaiak ebbe belementek volna?"


Mármint mennyivel a konflikus kezdete előtt? A gép az önmagában 0, meg kell vele tanulni repülni és használni.


"Ehhez kellett volna valami igazán jó légiharc-rakéta, legalább Python-4, és akkor most nyugodtan aludnának Tbilissziben. Valszeg ez volt a legnagyobb bakijuk."

Python 4? Az Kfirhez sosem volt akkor már rég nem repült és soha nem is adtak el belőle sehova. Grúzokkal miért tettek volna kivételt?


"Szumma szummárum, nem komplett fegyverrendszereket kellett volna venniük, hanem a meglévőket intelligenssé tenni, ez ráadásul kevésbé feltűnő, bár elég tudásintenzív."

Miből, kivel és hogyan. Az nem úgy van, hogy bemész a boltba és veszel fejlesztett SA-6-ot vagy bármi mást. Önerőből egy ilyen egy Grúzia méretű orszában megoldhatatlan.

zord 2008.08.13. 23:26:37

Nagyon jó kis post, köszönöm!

Csak annyit mondanék rá: valami bűzlik Grúziában. Szerintem egyébként még nincs vége a történetnek. Nem feltétlenül a háború folytatására gondolok, de valami még ki fog ebből kerekedni. Az biztos, hogy míg az oroszok akadálytalanül "felderítgetnek" Grúzia-szerte, addig az amerikaiak elkezdték beküldeni a "humanitárius" segélyt... Ebben a pillanatban azonban tény, hogy a tbliszi kormány ki van szolgáltatva az oroszok kénye-kedvének. Ha akarják, Szaakasvili holnap nincs a helyén...egyelőre minden arról szól, hogy ezt érzetessék is mindenkivel. Az amerikaiak egy dolgot tehet(né)nek: beküldenek ezres nagyságrendben "megfigyelőket", akik minnél több helyre odamennek. Ahol ugyanis ott vannak, az oroszok nem tudják folytatni az erődemonstrációt. Szerintem erre most Amerikának nincs embere, és szándéka sem. Az orosz gyepü az orosz gyepü marad?

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2008.08.13. 23:29:43

Ekvádori Kefír Python 3 és 4-gyel:

commons.wikimedia.org/wiki/Image:Kfir_CE_front.JPG

"Önerőből egy ilyen egy Grúzia méretű országban megoldhatatlan."

És lám, szemmel láthatóan nem is oldották meg. Egyébként kíváncsi vagyok, mit tudna egy ilyen kis ország (kis pénzből) kihozni. Nehéz feladat, azzal egyetértek.

Ahogyan a Stringereket, ami high-tech fegyver, oda lehetett adni az analfabéta mudzsahedeknek, valszeg van még olyan fegyver, ami nem túlképzett katonák között is megállja a helyét. Nem bízom a francia fegyverekben (különösen ha Mistral-nak hívják őket), de mintha lett volna olyan 8x mm-es aknavetőlőszerük, ami infravörösen önirányított, és a harckocsik (és gondolom, egyéb járművek) ellen való. Az isten is ide találta volna ki őket.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2008.08.13. 23:34:11

Még annyit, hogy Sztem a Pythonokat, mint az IR rakéták többségét (plusz valszeg a Derby-t is), úgy alakítják ki, hogy "buta" platformról is indíthatóak legyenek, értelemszerűen az összes képesség kihasználása nélkül.

Most írom a hunwikin a MiG-23 cikket, és meglepve olvasom, hogy a 23MLD-n rendszerben állt pl. az R-73. Gondolom, nem lehetett a nagy szögeltérítéssel történő indítási képességét kihasználni (sisakcélzó vagy nagy látószögű lokátor híján), de pl. az R-60-nál (gondolom) nagyobb találati valószínűség az működött.

zord 2008.08.13. 23:35:04

Molni,

Egy kicsit olvass. A Kfir korszerűsítve üzemel még, többek között Python IV-el is, Dél-Amerikában (Kolumbia, Ecuador), ugyanolyan fasza izraeli radarral, mint ami a Lancer-ben is van (csak némileg nagyobb antennával). Nem gyenge elfogóvadász, és szerintem nem lenne probléma a Derby-integráció sem!

www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=128299&page=3

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2008.08.13. 23:44:28

Még egy, stratégiai szinten:

lehet, hogy az igazi bakot az oroszok lövik. Ha ugyanis szemtelenül rátehénkednek a Bakui olajra, elkezdenek zsarolgatni, akkor nagyon ráijeszthetnek a fejlett világra, aminek rossz esetben valami ellen-blokád lehet a vége. Én egy új COCOM-listára gondolok. És egy ilyet a fogyasztóivá váló orosz társadalom nem fog lenyelni.

NB Medvegyev ugyanazt csinálta, mint Husszein anno, egy fontos olajcsapra tette rá a kezét. Akkor az olaj 10-20 USD volt, most 200. Érdekel, hogy "a nemzetközi közvélemény" szó nélkül hagyja-e ezt.

Az első nap az jutott az eszembe, hogy a grúzok akkora baromságot csinálnak, hogy lehet, a KGB vette meg őket kilóra, (ie a Chinvalit ostromlókat) Szaakasvili meg nem mondhatja azt, hogy nem ő parancsolta meg a támadást, belement a kész helyzetbe, utólag. Végig olyan összevissza beszélt, hogy az márt szürreális.

Nagyon jó szervezést igényel az, hogy a "grúz támadás" után egyszer csak megjelenjen egy komplett harccsoport, mindennel a helyén. A harckocsik nem érjenek oda ennyi idő alatt a laktanyákból. Azok már ott kellett, hogy várjanak.

Liverbird 2008.08.13. 23:45:24

Úgy tudom, a MiG-23MLD-n már egy csomó cucc megjelent, amit a 29-eshez terveztek, messze a legmodernebb 23-as verzió volt. Egyébként a grúzoknak nem kéne szerintem messzire menniük olcsó vadászgépekért. A svájciak szabadulnának már az F-5-ösöktől. Egy új radar, mondjuk szintén az ELTA 2032-es, esetleg egy Fiar Grifo (szerintem mindkét típus elférne a Tigris orrában), plusz egy pár apróság, és máris van egy helyre kis vadászgépük...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.13. 23:50:37

"Én egy új COCOM-listára gondolok."

Ma már ez húzósabb lenne politikailag.

Az dquadori Kfirt benézem. Igazatok van. Azért azt hozzátenném, hogy a MiG-21 Lancer radarja azért nem lehet túl izmos méretéből fakadóan. A gép tolóerő tömeg aránya sem túl acélos kategória.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2008.08.13. 23:52:33

Az ACIG-on van egy jó Kfir C10 leírás:

www.acig.org/artman/publish/article_12.shtml

Liverbird: csak Svájc nem fog nekik eladni semmit. Az igazság az, hogy egy ilyen országnak háromszor is meggondolják, ha fegyvert adnak. (oroszokkal senki nem akar balhézni)

Egyébként a következő anomália, hogy Izrael a háború másnapján bejelentette, nem ad el több fegyvert a grúzoknak, "mert az oroszok cserébe korszerű légvédelmet adnának Szíriának". Na ez is egy ordas kamu, az IDF/AF, még akkor is, ha már IASF, évtizedekkel van Szíria előtt, viszont az ország a fegyvereladásaiból él kb. Egy vevőt ilyen egyszerűen elveszteni...

KGyST · http://repules.tumblr.com 2008.08.14. 00:23:54

Jaja, ez a COCOM húzós lenne, ahhoz nagyon ki kellene a gyufát húzni.
De gondoljátok el, az USA azt mondaná, hogy újraindult a hidegháború, fejlett technológiát csak annak ad el, aki nem adja át a ruszkiknak. Még Kína is belemenne. De lehet, hogy van light-os verziója, ezt még nem gondoltam át.

A 4g-s vadászokkal (16,18,2000) kapcsolatban annyit, hogy azoknak nagyon nagy sajtója lett volna, verték volna a tamtamot. Egyébként a mostani légi harcok számomra azt mutatják, hogy az, amit az 1960-as években megálmodtak (csak rakétákra van szükség), az a mai elektronikai színvonalon már elérhető.

A román 21-esek jó példa, valami ilyen kellett volna Grúziának is.

A Python 5 pl. látóhatáron túl (ill akár hátrafelé is) indítható, dacára az infrafejnek, már majdnem egy kategória az alap R-27T-vel. (Tudom, ez baromság. De gondoljatok a petriot 3-asra, ami negyede az eredetinek, és mégis magasabbra lő. Ez is valami ilyen dolog.) Ehhez már egyszerűen nem kell manőverezni, jószerivel csak felszállni. Egyébként a Kfir/P4-et csak példának mondtam, Izrael, mint fő fegyverszállító miatt.

Egyébként elviseltek volna még pár partvédelmi rakétaüteget is, így utólag, esetleg az őrhajóikon.

Apropó Szu-24/27: ezekből már áll hadrendben egy-egy ezred korszerűsített (Szu-27 SzM), de a Zsurávlikok pont a Távol-Keleten, a gyár közelében, lehet tudni valamit arról, hogy ezeket átdobták-e ide?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.14. 09:47:20

"A Python 5 pl. látóhatáron túl (ill akár hátrafelé is) indítható, dacára az infrafejnek, már majdnem egy kategória az alap R-27T-vel"

Miben?

1. Az R-27T és kinematikai hatótávolsága messze nagyobb.

2. Az infrafej érékenységében meg a Pyhton 5 rakétát egy 80-as évek szovjet fegyverével összehasonlítani elég merész.

Igazából nem nagyon értem, hogy mi értelme van egy ekkora böhöm rakétára infrafejet tenni.


"Tudom, ez baromság. De gondoljatok a petriot 3-asra, ami negyede az eredetinek, és mégis magasabbra lő"

Micsoda? Mármint Patriot? Mi negyede minek?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.14. 09:53:06

"Úgy tudom, a MiG-23MLD-n már egy csomó cucc megjelent, amit a 29-eshez terveztek, messze a legmodernebb 23-as verzió volt."

Igen.

1. A sárkány kicsit módosítva volt a nagy állásszögű repülésekhez a szárnyon ez nagyon jól látszik.

2. R-73 valóban volt, de sisakcélzó nélkül.

3. 2 x 30 zavarótöltet kilövő a törzs felsőrészén.

4. Új radart kapott.


"A svájciak szabadulnának már az F-5-ösöktől. Egy új radar, mondjuk szintén az ELTA 2032-es, esetleg egy Fiar Grifo (szerintem mindkét típus elférne a Tigris orrában), plusz egy pár apróság, és máris van egy helyre kis vadászgépük.."

Ezt két radart nem ismerem. A probélma az, hogy AMRAAM kategóriájú fegyvert jelen pillanatban tutira nem kaphatna Grúzia, annyira azért még nem megbízhatóak. Az kél-koreai F-5E/F gépek elvileg képesek AIM-7F/M rakéta alkalmazására is. Az orosz BVR képességek ismeretében még ez is elég nagy lépés lenne előre.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2008.08.14. 09:58:54

1. A Py5 és az R-27T effektív hatótávolsága már nincs messze egymástól. Mindkettő 20 km körüli. Arra gondolok, hogy egy ilyen "kisrakétával" felszerelt vadászt már nem olyan egyszerű csak BVR harccal lelőni, mert ami a Szu-27-nek még a "nagyrakétás" kategória, annál ma már a "kisrakéták" sem tudnak sokkal kevesebbet.

2. Patriot PAC-3, egy régi indítócső helyén négy új.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.14. 10:25:20

Akkor a PAC 3-as rendszernél egy indítón 16 db rakéta van és egy ütegnél akkor 64? Az igen...

Azért az a 20km-es hatótáv max. nagy magassában és nyílegyenesen szemberepülő cél esetén van. A Python 5 kinematikai hatótávolsága nem tér el lényegesen egy AIM-9M-től. Már 10 km-es indítási távolság is több, mint necces...

Az R-27T és ET egyelten előnye, hogy menekülő cél után lehet utánalőni, mert a hatótávolsága lehetővé teszi és hátulról jól érzékelhető az IR kisugárzás.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2008.08.14. 11:54:55

Itt 20km felettit írnak:

www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/python/Python5.html

Azt persze én is vágom, hogy nem mindegy, hogy ez mire vonatkozik, lehet, hogy szépítve van. De ha az AIM-120D 100 km felett van (350 kg körüli tömeggel), akkor a Py5 25 kilométerét sem tartom elképzelhetetlennek.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2008.08.14. 12:02:24

PAC-3:

en.wikipedia.org/wiki/Image:CSA-2006-10-04-085145.jpgitt 16 van, de én úgy emlékszem, hogy használják 1 új+3 régi felállásban is, akkor 4+3=7 rakéta van egy állványon, de ez nem tuti.

Tacsk0 2008.08.14. 15:35:17

> SPBE-D keménymagvas lövedéket lő ki, (a 30 fokban becsapodó "slug" 70 mm-es páncélt üt át) tehát a reaktív páncélzat itt nem segít...
Ennek oka, hogy az oroszoknál a torony a súlyánál fogva van a helyén, azt külön nem rögzítik, így egy belülről jött robbanás leveti azt.
Azt meg külön nem értem, hogy egy olyan csapdának, mit ez a hely, ahova egy magashegyi út meg egy alagút vezet, hogyan lehetett nem becsukni az ajtaját?
Hogy lehetnek a veszteségek ilyen alacsonyak?

Liverbird 2008.08.14. 18:59:54

Na, és ki mit szól Orbán párhuzamához '56 és Grúzia között? Mókás dolog ez :)

Allesmor Obranna 2008.08.14. 19:56:11

Ami nekem elsőre feltűnt, az az ősöreg orosz felszerelés.
2Sz3 Akacija önjáró lövegek és zömmel T-72-esek.
A csecsen hadszintéren is 2Sz7-eseket és modernebb harckocsikat vetettek be.
Elsőre kissé úgy tűnt mintha valami 80-as évek retro/nosztalgia emlékalakulatát vetették volna be az oroszok a grúzok ellen 2008 nyarán.
De mindegy, az eredmény most az, hogy erőnek erejével, de komoly veszteségek árán most győztesnek hozták ki magukat az oroszok.
Persze itt többünknek is feltűnt az a nem mellékes tény, hogy a "váratlan" grúz támadásra milyen gyorsan jöt az orosz válasz.
Igaz kis szépséghibával, mert bár volt előkészület, a felderítésre vagy a kiértékelésre már nem maradt idő...

Liverbird 2008.08.14. 20:13:00

Szerintem 2Sz3 és a 2sz7 között nem a modernség döntött, 2-3 van csak köztük, hanem inkább a méret és az űrméret. Az Akácia 152 millis, a Pion meg 203-as. Nem mindegy :)

De persze vili mit akarsz mondani. Kicsit olyan íze van a dolognak, mint amit az amcsik csinálnak. Ott volt az indiai gyakorlat, állítólag jól el lettek fenekelve az F-15-ösök, majd pedig az illetékesek elkezdtek sírni, hogy ilyen szar a helyzet, gyorsan kell jó sok Raptor. Aztán persze kiderült, hogy az amcsik komoly hendikeppel indultak a gyakorlaton. Mintha a mostani szitu is hasonló lenne, bár még senki nem kezdett el sírni, hogy sürgősen még több pénz kéne a hadseregnek. Persze ennek az egésznek lehet ellentmond az, hogy oroszéknál máshogy mennek a dolgok, mint az USÁ-ban, és az, hogy az ottani közvéleményt kevésbé izgatják a saját veszteségek. Az amerikaiak szerintem ezt komolyabban veszik azért. Persze lehet, hogy csak kitaláltam egy újabb összeesküvés-elméletet, de ha másoknak is lehet... :)

Liverbird 2008.08.14. 20:13:53

Az első sorban 2-3 év akartam írni...

Allesmor Obranna 2008.08.14. 20:15:12

Jó, elnézést.
Hülyeséget írtam. Nem a Pion hanem a Mcsta 2Sz19-esre gondoltam.
Az is 152-es űrméretű, van is belőle jópár.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2008.08.14. 22:31:58

Nem csak a technika, a szemlélet is elcsúszott pár évtizedet. Én azóta is töröm a fejemet, mire lehetett jó a város közepére belőtt Tocska... Mintha az 1980-as évekből a városok háborúját (Teherán-Bagdad) látnám.

Egyébként az alagutat az egyik oldalon is elég berobbantani, utána max fúrópajzzsal támadhatnak.

Tacsk0 2008.08.15. 22:01:33

Újabb nagy tanulság: nyugaton is hiányzik a felderítő légierő. Rengeteg kamu és ellentmondó infó érkezett a mostani konfliktusról. Szépek és jók a kémműholdak, de nem annyira rugalmasak, mint a repcsi. Ráadásul kevesen látják őket, így nincs demonstratív vagy propaganda értékük sem.

Kár, hogy már nincs meg az SR-71 vagy nem repült az állítólagos utódja, az Auróra. Egy ilyen átrepüléssel a nyugat pontosabb képet kapott volna a kaukázusi helyzetről. Most szinte az oroszok állnak jobban, nekik van még MiG-25R.

Anno az 1973-as háborúban és lezárásakor nagy szerepe volt a rigóknak, mikor a zsidók nem akartak leállni - a szovjet pedig 40ezer ejtőernyős bevetésével fenyegetőzött és nem üresen. Az SR-71 fotói alapján órák alatt tagadhatatlan bizonyítékokkal tudták a demarkációs vonal mögé visszazavarni a Centurionokat a jenkik.

Egy hasonló bevetés most is meg tudná mondani, hogy mennyire vonultak túl az orosz tankok a határon és mi igaz Chinvali rommá lövéséből, meg anépirtásból.

Ráadásul ha lenne Aurora, az folytathatta volna a repülést pl. Volgográd, Moszkva, Kola fsz. útvonalon és azért egy 65km-en 6,5 mach felett húzó gépre még a metróban is felkapták volna a fejüket a ruszkik, ezzel is lehetett volna üzenni nyugatról.

( A NASA feketerigókat szerintem hiába pofoznák ki most már, az S-400 ellen nem sok esélyük lenne. Hogy Aurora van-e, azt meg csak az ufonauták tudják.)

Másrészről a mostani események a 150 tankos orosz hadoszloppal szinte kiáltottak a JSTARS-ért. Vajon jártak a környéken? Afgánból elvileg küldhettek át a törökökhöz belőle, nem? Nagy információs előny lett volna a grúzoknak.

zord 2008.08.15. 22:36:19

Tacsk0,

Komolyan mondom,te lehetnél a magyar Tom Clancy...
Mondjuk én sem vagyok mentes a technotriller-ötletektől, valami jó kis sztori a Kárpát-medencére megírva, feltámadt kisantanttal, székely-mudzsahedek Iglával a Hargitán, magyar Gripenek egy tonnás LGB-vel Belgrád felett, stb.
Jó lenne, ha az embernek lenne ideje igényesen megrni egy ilyen könyvet...persze a fenti scenárióval asszem a fejemre vonnék egy kis "politikailag korrekt" libcsi össztüzet...

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.16. 00:25:43

"a szovjet pedig 40ezer ejtőernyős bevetésével fenyegetőzött és nem üresen"

De, üresen. Mi a túróval vitték volna oda? Az izraeli légierő halomra mészárolt volna ott mindent. Aki túléli azton meg átgyalogolt volna a szárazföldi haderő. Az egyesített arab erőket szétverték minid, akkor 40 ezernek a túlélőin max. röhögtek volna egy jót...

Tacsk0 2008.08.16. 11:08:10

> Mi a túróval vitték volna oda?
Az izraeli légierő halomra mészárolt volna ott mindent

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.16. 12:45:57

"An-12, An-22, sőt már pár darab Il-76 is volt akkor."

Ezzel hány forduló lett volna ledobni 40'000 ezer könnyűfegyverzetű katonát? Pusztán katonát a felszerelésükről nem is beszélve! Ammenyire tudom ráadásul az orosz gépek tehertere az nem hermetizált. A ledobott csapatokat meg el is kellett volna látni... Nézd meg, hogy hány bevetés kellett 100'000 tonna hadianyag odaszállításához és rájössz, hogy ez egy nonszensz állítás.

"A háború alatt az amcsi és szovjet utánpótlásszállító gépekre sem lőttek sem az arabok, sem a zsidók."

Talán mert nem repültek be másik ország légterében. Izraeli területre berepülő katonai géppel (ha ejtőernyőst szállít akkor az An-22 is az...) egyészen más a helyezet. A SZU egy büdös szót sem szólhatott volna.

Tacsk0 2008.08.16. 22:26:00

Vérszemet kapott az usankás medve, polákot atomozni lenne kedve:

www.fn.hu/kulfold/20080816/atomtamadassal_fenyegetik_oroszok_lengyelorszagot/
www.guardian.co.uk/world/2008/aug/15/russia.poland.nuclear.missiles.threat

Csak jobb lett volna odacsapni a grúzoknál, most majd nézhetünk.

Tacsk0 2008.08.16. 22:31:33

> Talán mert nem repültek be másik ország légterében. Izraeli területre berepülő katonai géppel (ha ejtőernyőst szállít akkor az An-22 is az...) egyészen más a helyezet.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.17. 20:36:06

"Vérszemet kapott az usankás medve, polákot atomozni lenne kedve:"

Az oroszoknak mindig is nagy volt a szája a nagy semmire. Egy ilyen nagyszájú tábornokot már kivágtak nemrég...


"Ne viccelj már, a 73-as háborúban az USA 220 ezer tonna utánpótlást szállított a zsidóknak, közte 100db harci gépet "lábon".

Amennyire emlékszem 220 ezer tonna az a szovjet szállítás volt, az USA 100 ezer környékén. A szovjetek is vittek "lábon gépet", sőt mi is...


"Ha az amcsik nem repültek be a légtérbe, ezek hogy érkezhettek volna meg?"

Csak tudod izrael erre engedélyt adott, de szovjet gépek berepülésére és ejtőernyős dobásra nem...


"ezek nem félhülye, lusta arabok lettek volna, hanem farkasb* szibir gyerekek. "

Az arab nem lusta és nem félhülye, csak a hülyeség szól belőled. Kiválóan elsajátították a szovjet tananyagot, de ha az egy rakás szar volt????

GSF 2008.08.18. 10:02:49

Itt aztán van termelés...

Őszintén szólva kimaradt nekem a grúz konfliktus, csak a végén láttam a dunán egy beszélgetést "szakértőkkel". Az ott látott képek elég gyorsan meggyőztek az oroszok jelenlegi képességeiről. Az a fajta hadviselés, amit ők folytatnak, csak az azonos doktrínákat követő ellenfelekkel szemben "eredményes". A felvonultatott technika árulkodó volt: a Szu-25 kizárólagosan alkalmazható, a felvételeken többnyire UB meg gravitációs bombák villantak, a szárazföldi erők demonstratív jellegű tömeges bevetése régi időket idéző volt nem csak a módszer, hanem az összetétel változatlansága miatt is. Azért a T-72 és kevésbé sikeres alváltozatain túllépni azt meghaladni képtelen haderő minden szemlélődőt meggyőz az orosz melldöngetés természetéről.

Ez az egész ártatlan ezrek életét kioltó szemléltető oktatás volt, csak sztem nem csak arról győzte meg a világot, hogy az oroszok mindenáron megtartják az érdekszféráikat tankönyvekbe illő casus belli-ket provokálnak, hogy mitsem változtak az elmúlt évtizedben, hanem arról is, hogy ez a felfogásukon kívűl a felkészültségükről (technikai) is elmondható. Ami egy kiegyensúlyozott fejlődési pályán lévő nyugati nagyhatalomnak elégé megnyugató lehet. Az oroszok lemaradása már leszakadás és minimum 25 évnyi.

Tacsk0 2008.08.18. 11:49:44

> Az arab nem lusta és nem félhülye

tothtomi 2008.08.18. 11:53:49

A magyarok biztos nem MiG-29 átképzésen voltak együtt arabokkal, talán MiG-23-ason...

zord 2008.08.18. 12:48:47

1973: mi nem vittünk lábon gépet, az "Őszirózsa" idején az F-13-asokat An-12-essel vitték ki, és ott akasztotta össze és repülte be a magyar csapat.

Most: Az orosz melldöngetését azért ne vegyük figyelmen kívül. Nuki telepítés Beloruszba, Kalinyingrádba nem maradhat válasz nélkül, főként nem retorikailag. Föll kell szívni magunkat ismét területvédelmileg Európában, főként ott, ahol ezeket a képességet (lásd idehaza) teljesen felszámolták.

Zord

GSF 2008.08.18. 13:11:48

A területvédelem felszámolása az nem magyar sajátosság? Azt gondolnám máshol ennyire nem "elvetemültek".

Azok a kiállított lezsírozott harci eszközök: ágyúk tank stb. gondolom mementója a régi büszke szárazföldi arzenálnak, nem? Csak úgy adjuk elő, mintha sok lenne belőlük. Tudtommal pl. T-72-ből 15 van... helyesebben maradt.

Biztosan számolni kell az orosz befolyás erősödésével, de véleményem szerint most orosz részről ez a fajta erődemonstráció korai időzítésű volt, mert technikai szempontból megerősítette azt a véleményt, hogy az oroszok képtelenek voltak előrelépni, eddig. A grúzok sem számoltak ilyen válaszcsapással, mint ahogy senki sem, az oroszok kivételével, akik már jó előre összevonták az erőiket, szemléltetve az orosz medve dominanciáját a térségben. Ami egyébként megkérdőjelezhetetlen. A nyugati világ az orosz érdekszférában még éppen csak tapogatózik, nyílt kiállás az amerika barát grúzia mellett aligha elképzelhető.

Tacsk0 2008.08.18. 13:59:22

> A magyarok biztos nem MiG-29 átképzésen voltak együtt arabokkal, talán MiG-23-ason...

zord 2008.08.18. 14:03:31

Mi tökélyre vittük a leszerelést, de mások is ezen az úton járnak, ha nem is olyan súlyos mértékben, mint mi. Most ezt mindenkinél felül kell vizsgálni. Szerintem. Ne értsetek félre, nem akarok durván fogalmazni, de valamiféle "hidegháború light"-ot látok kibontakozni. Ez nem éles ideológiai elkülönülés lesz, hanem eltérő geopolitikai érdekű országok, országcsoportok ütközése, meglehetősen "rugalmas" játékszabályokkal. Nem tudom, ki hogy van vele, én örülök annak, hogy lesz nálunk novembertől permanens NATO (amerikai) jelenlét, ahogy meg vagyok győződve arról, hogy ez nem véletlen.

Zord

Tacsk0 2008.08.18. 14:12:29

> technikai szempontból megerősítette azt a véleményt, hogy az oroszok képtelenek voltak előrelépni

zord 2008.08.18. 14:28:30

Ahogy nézem a konfliktusövezetből érkező fantasztikus képeket (menteni, menteni, menteni, mindenkinek!!!!), valahogy úgy fest a kép, hogy a szovjet öröségfegyverzet kapott pótalkatrészt és üzemanyagokat, elindult és elvégezte a kitűzött feladatot. Namármost szerintem amit nem láttunk, nem láthattunk, az a vezetés-irányítás, melynek magasabb elemeiben (mondjuk hadosztályszinten) azért komoly fejlesztések történtek. Sima gyakorlatokról láttam fotót, hogy a régi kabinokból kiszórtak mindent és teli van óriás LCD--képrnyőkkel, teljesen nyugatias kezelőfelületekkel (az oroszok nagyon jó szoftveresek). Grúziában nem kellett komoly COMJAM-fenyegetéssel számolniuk, és úgy tűnik, hogy elégségesnek bizonyultak a meglévő, elavult és nulla ECCM-képességgel (electronic protection) ellátott kommunikációs eszközök. Ha megoldják a biztos összeköttetést, bezárul a kör.

Márpedig az a véleményem, ha a régi harceszközökkel ellátott, hagyományos szervezetű csapatokhoz eljut az információ egy modernizált vezetési rendszerből, már az rengeteg előrelépést jelent. Ezért mondják, hogy a C3I „force multiplier".

Zord

samoth 2008.08.18. 23:46:36

"valamiféle "hidegháború light"-ot látok kibontakozni. Ez nem éles ideológiai elkülönülés lesz, hanem eltérő geopolitikai érdekű országok, országcsoportok ütközése, meglehetősen "rugalmas" játékszabályokkal."
Ez teljesen helytálló. Valójában a klasszikus hatalmi politika éled újjá, több résztvevősen, oroszok, amcsik, felemelkedő ázsiai hatalmak, s talán egy egységesülő Európa, és ezek állandóan változó csatlósai.Csak most egy kicsit veszélyesebb a helyzet, mint a 19. században, mert mindenkinek van atomfegyvere is. Ez sokkal inkább normális a történelemben, mint az egyetlen szuperhatalmas játék (volt).

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.19. 09:36:45

A kemény Hidegháború alatt is volt. A kölcsönös elrettentésre való képesség megvan, de jelen állapotban az orosz haderő max. egy Grúziával tud izmozni mással nem. Pont.

samoth 2008.08.19. 10:56:14

Pont ezért veszélyesebb most a helyzet. Könnyebben érezhetik magukat "kutyaszorítóban", mikor már nincs más megoldás, csak a végső. A hidegháborúban kiegyensúlyozottabb volt a helyzet, most pedig egy domináns szuperhatalom mellett a feltörekvők, és újjáéledőd is helyet követelnek maguknak. Akárcsak a 19.sz-ban, mikor a Brit birodalom dominanciája ellen (és persze a saját hatalmuk növelése érdekében) "izmoztak" a többiek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.19. 11:21:22

"Pont ezért veszélyesebb most a helyzet. Könnyebben érezhetik magukat "kutyaszorítóban", mikor már nincs más megoldás, csak a végső."

Kik? Az oroszok? Senki nem fenyegeti őket ellenben ők izmoznak mindenki más ellen...


" A hidegháborúban kiegyensúlyozottabb volt a helyzet, most pedig egy domináns szuperhatalom mellett a feltörekvők, és újjáéledőd is helyet követelnek maguknak."

Lehet, hogy annak tűnt akkor, de visszatekintve és elemezve a helyzetet kicsit árnyaltabb a kép szerintem.


1. Atomfegyverek szempontjából biztosan akkor is megvolt a paritás.

2. Az szovjet technika és kiképzési rendszer "jóságáról" számtalan háború adott igen szemléletes képet. Egy hagyományos fegyverekkel vívott háborúban a '80-as évektől (főleg közepétől) kezdve szerintem nagy eséllyel alulmaradtak volna. Hatalmas volt a szovjet haderő, de nagy része még a '70-es évek eleji technikai szintet képviselte. Jól mutatja ezt, hogy 1991-ig gyárottak olyan dolgokat, mint a Kub és Szu-17. Ezak akkor már viszonylag túlhaladott dolgok voltak... Modern cuccuk igen kevés volt (Sz-300, Buk, MiG-29, Szu-27, stb), de azok is szovjet szinten voltak modernek inkább. Kevéssé köztudott, hogy a németek az egyesítés után letesztelték az MiG-29 képességeit. R-73 képességeit jónak ítélték valahol az AIM-9L környénékre, de nagyobb indítási zónával. A BVR képességét siralmasnak ítélték. Szerintük az R-27R képességei valahol az AIM-7E (!!) és AIM-7F között volt / van!

Precizíós csapásmérő képesség és éjszakai hadviselési képességeik finoman szólva is korlátozottak voltak. Ami kevés erre képes volt utána a NATO az éjszakai égbolt ura lett volna.

A légvédelmi rendszerük elektronikai elnyomása az EF-111 által igen hatékony lett volna. A Sivatagi Vihar alatt ahol volt ilyen gép SOHA nem lőttek le egy gépet sem SAM által és volt egy eset ahol sikerült megfuttatni és elkergetni egy ilyet. Le is lőttek egy gépet az irakiak rögtön.

A NATO csapatok képzési szintje is felülmúlta a túloldalát és pilótáékról nem is beszélve.

Az egyetlen igazán komoly probléma az iszonyatos mennyiségű hagyományos tüzérség, PSzH és harckocsi lett volna. Azt nem két perc lett volna leamortizálni és eközben fél Nyugat-Európa romba dőlt volna..

Tudom, kicsit Tom Clany-s ez az "elemzés", de én így látom a dolgokat.

samoth 2008.08.19. 12:58:26

Molnibalage, egyetértek azzal, amit írsz, csak árnyalatni eltérés van köztünk. Az tuti, hogy az orosz technika alkalmatlan egy világháború, vagy akár egy regionális konfliktus megvívására. Ezt nekem nem kell bizonygatni. De van nekik atomfegyverük is.
Most állandóan azt hangoztatják, hogy az orosz embereket és állampolgárokat mindenáron megvédik. A balti államok tele vannak oroszokkal. Ha majd őket veszik "védelmükbe", akkor a NATO-nak lépnie kell, mert különben szétesik. Ha pedig lép, akkor az orosz fegyverek alkalmatlansága miatt biztos vereséget szenvednének (az oroszok). Nos akár ekkor is kutyaszorítóba kerülhetnek. Az atomfegyvereik pedig még képesek a világ elpusztítására. (na azért ez is elég Clancy-s)
Mellesleg KUB-os barátaimnak más a véleménye a rendszerük hatékonyságáról. Legutóbb németországi élményeiket mesélték, bár tudom, hogy más a gyakorlat, és az éles helyzet.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.19. 13:36:16

"A balti államok tele vannak oroszokkal. Ha majd őket veszik "védelmükbe", akkor a NATO-nak lépnie kell, mert különben szétesik. Ha pedig lép, akkor az orosz fegyverek alkalmatlansága miatt biztos vereséget szenvednének (az oroszok). Nos akár ekkor is kutyaszorítóba kerülhetnek. Az atomfegyvereik pedig még képesek a világ elpusztítására."

A NATO tegyük fel megvédi a tagállamokat és győz. Gondolod elmennének Moszkváig? Minek? Hogyan? Ilyen helyzetben öngyilkosság lenne atomot bevetni és az orosz sem szuicid hajlam. A vén kriptokomcsik sem játszadoztak vele..


"Mellesleg KUB-os barátaimnak más a véleménye a rendszerük hatékonyságáról. Legutóbb németországi élményeiket mesélték, bár tudom, hogy más a gyakorlat, és az éles helyzet."

Szembekerültek ott bármiféle masszív elektronikai zavarással? Nem. Pont.

tothtomi 2008.08.19. 15:30:06

Tacsk0!

Kusovszkajában biztosan nem az arabokkal repültek együtt a leendő magyar MiG-29 pilóták, az a baleset sem MiG-29-esen történt, hanem Szu-22-esen és Krasznodarban. Ott a magyarok csak elméleti átképzésen voltak, tehát nem valószínű hogy nagyon tudnák hogy hány felszállás után engedik ki az arabokat.

GSF 2008.08.19. 16:05:31

Tudtommal az a baleset 29-esen történt Krasznodarban, sőt van egy repeseményekkel foglalkozó oldal, ahol látható, hogy az orosz oktató azóta már túl van egy újab kattintáson, ezúttal is 29-esből...

Hirtelen:
www.ejection-history.org.uk/PROJECT/YEAR_Pages/1993.htm

Sajnos sok az adat...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.19. 17:00:59

A volt szovjet oktatók most már beszélnek arról, hogy mi volt az arabokkal. Szerették őket oktatni, megy gyorsan tanultak nagy átlagban és hamar elsajátították amit kellett. Arról az arab pilóták nem tehettek, hogy a szovjet rendszer rossz volt.

Vannak emberk akikben itt kicsit dúl a rasszizmus és lenézés. Valaki egyszer a szerbeket szólta már itt le.

tothtomi 2008.08.19. 17:28:01

GSF! Itt többet találni:

www.ejection-history.org.uk/Country-By-Country/Hungary.htm

www.ejection-history.org.uk/Country-By-Country/Russia_USSR.htm

Egyébként nem Krasznodarban, hanem egy Kusovszkaja nevű reptéren történt a beleset, ugyanis a repülés ott volt, miután Krasznodarban végeztek az egy hónapos elmélettel. Maga a baleset is a kusovszkajai reptéren történt...De ha egészen részletes élménybeszámoló kell, átszaladhatok, 1-2 km-re lakik tőlünk az érintett pilóta :)

zord 2008.08.19. 18:21:07

Még egy dolgot ajánlanék megfontolásra: nevezetesen azt, hogy lehet valami sokkal modernebb, mint az ellenfél, ha nincs ott a harcmezőn, ahol kellene, olyan mintha nem is létezne. Értsd: a NATO-partnerországok, vagy akár azok a NATO-országok, ahol gyenge a haderő és földrajzilag olyan helyzetben vannak, egy Grúziához hasonló gyors akció áldozataivá válhatnak, egy elsősorban szárazföldön nagy számbeli fölénnyel rendelkező haderőnek köszönhetően. Úgy gondolom, hogy a hidegháboúrval szemben, amikor minden NATO-tagállam területének hathatós védelme 24 órában garantálva volt a szövetség által, az új NATO-tagok esetében ez nincs így. Rövid távon csak saját "megreformált" haderőikre vannak utalva, hiszen nincsenek területükön más NATO-csapatok, még mutatóba se, és ez sem mindegy. Úgy gondolom, hogy Lengyelország és a baltiak jól látják ezt az elméleti kiszolgáltatottságot, mely akkor is fennáll, ha személy szerint biztos vagyok benne, hogy a Kremlben sem idióták ülnek, akik lázálmaik alapján ide-oda küldözgetik erőiket. Grúzia, a Kaukázus, a Kaszpi-térség és Közép-Ázsia most kiemelet geopolitikai jelentőséggel bír, így egyáltalán nem véletlen hogy éppen ott jutottak forrpontra az indulatok, és mondjuk nem Észtországot nyomták le tavaly a szovjet emlékmű elszállítása okán. Ehhez azt is hozzátenném, hogy az erőviszonyok és helyi lehetőségek változása miatt semmi garacia arra, hogy egy szimbolikus lépés a jövőben nem találkozik drasztikus orosz ellenlépéssel.
Én ennek fényében (is) nézem az amerikai ellenrakéta-telepítést Lengyelországba és Csehországba illetve a HAW érkezését Magyarországra. "Permanens tappancsok letéve".

samoth 2008.08.19. 23:48:41

Molnibalage! írtam a kub után, hogy tudom mi a különbség a gyakorlás és az éles helyzet között. Mellesleg, amit meg a Mistralról mondanak, hát nem csodálom, hogy a kub-ot kicsit többre tartják...de inkább nem is mondok semmit, mert deus ex megint leszól az égből, most is visszatöröltem pár sort. Habár tudom, ismétlem, TUDOM, hogy nem egy kategória a két rakéta.
Azt meg egy szóval sem írtam, hogy moszkva lenne a cél a NATO számára. Véleményem szerint ma, a hasonló kategóriájú államok közül egyik sem tudna totális győzelmet aratni a másik felett. Még az USA sem tudja a nála klasszisokkal gyengébb országokat (irak, afganisztán) teljesen kontrollálni, nemhogy a hatalmas orosz földet. De hagyjuk a balti térséget.
Még egy Clancy forgatókönyv: Mi van ha Grúziát felveszik hamarosan a NATO-ba (ami igencsak reális, még ezek után is, sőt, talán éppen ezek után.Mondjuk elég fura lesz, hogy lesz egy NATO tagállam, melynek a területén orosz "békefenntartó" csapatok állomásoznak majd). Majd az oroszoknak megint csak kedvük támad "megvédeni" az oszétiai, vagy abház, orosz állampolgárságú kisebbséget? Akkor az 5. cikkely értelmében lépni kell a szövetségeseknek.
A lényeg, hogy megfelelő elrettentő erővel kell rendelkeznie a NATO tagállamoknak, melyből a kicsiknek is ki kell venniük a részüket. Nem diszhadsereggel, meg viztisztítókkal, hanem tankokkal, tüzérséggel, légierővel is.

samoth 2008.08.19. 23:55:43

"Ilyen helyzetben öngyilkosság lenne atomot bevetni és az orosz sem szuicid hajlam"
Ja, mellesleg meg szerintem az oroszok igencsak szuicid hajlamúak. Volt szerencsém elég sok II. vh.-s veterán katonával beszélni (akik sajna egyre kevesebben vannak). Háát...
De ezzel nem azt mondom, hogy egyből atomoznának, de a veszteségek nemigen érdeklik őket úgy, mint egy "nyugati demokráciában".

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.20. 08:36:08

"Ja, mellesleg meg szerintem az oroszok igencsak szuicid hajlamúak. Volt szerencsém elég sok II. vh.-s veterán katonával beszélni (akik sajna egyre kevesebben vannak). Háát... De ezzel nem azt mondom, hogy egyből atomoznának, de a veszteségek nemigen érdeklik őket úgy, mint egy 'nyugati demokráciában' "

Az, hogy a kiskatonát 60 éve küldték a vágóhídra az egy dolog. Az meg megint más, hogy 60 év újjáépítésének és fejlesztésének az eredményét 1 óra alatt lerombolod és az ország civileit gőzzé változtatod...

Mellesleg azért az orosz hozzáállás is változott. Néhány száz halott azért elmegy, de párszázezer vagy millió halottba lazán belebuka ott most már bárki.

samoth 2008.08.20. 11:37:35

"Az meg megint más, hogy 60 év újjáépítésének és fejlesztésének az eredményét 1 óra alatt lerombolod és az ország civileit gőzzé változtatod..."
Percekig a könnyem kicsordulva röhögtem ezen. Nagyon jó, szemléletes és főleg humoros megjelenítése ez az atomháborúnak.:)
Lényeg a lényeg: szerintem az orosz medve újraéledt. A mostani események jelzik, hogy ismét számolni kell vele. Most már nem ignorálható a nemzetközi kérdésekben, különösen nem a saját befolyási övezetének tekintett területeken. Hogy pillanatnyilag mennyire potens, azon még elvitatkozhatnak a szakértők. A látványos "kardcsörtetések" (pl. a felújított strat. bombázó őrjáratok is) nem csak a többi államnak szólnak, hanem nagyon erős belpolitikai jelentőségük is van. Meg kell mutatni, hogy az ország vezetése erős, nem riad meg a jenkiktől sem. Morcos arcú Putyin meg a bociszemű medvefiú előtt nincs lehetetlen.

bromden 2008.08.20. 11:55:44

Én kicsit inkább a Zord féle geopolitikai meglátással mondok véleményt.Az Oroszok az energiabevételeknek köszönhetően újra vissza tudtak térni a sakktáblára.Ahogy most Grúziában rendet raktak úgy ezt megkisérelhetik akár Ukrajnában is(moldva épp jó ürügy lehet)A Molni féle "a nyugati techniuka mindent győz"féle véleménnyel szemben azt mondom hogy pl a lengyeleken kívül a volt sovjet érdekszférában melyik állam hadserege nem exszovjet haditechnikával áll fel?a csehek vagy a mi gripenjeink(a fegyverzetet most hagyjuk az olyan amilyen)a mennyiségről meg ezuesetben talán ne is beszéljünk..VAN MITŐL TARTANUNK!

samoth 2008.08.20. 12:18:18

Hát ezt mondom én is. Valóban van mitől tartani. ha nem is holnap, de néhány éven belül mindenképpen. Megfelelő elrettentőerővel kell rendelkeznie mindenkinek a sakktáblán. Az arab terroristák csak egy pótcselekvés volt amerikának. Most, hogy már majdnem leépítették a hadseregüket barlang-túrás terrorista vadászatra ( igen-erős túlzással), talán ismét értékelni fogják az A-10-esek képességeit a HK-oszlopok szétszedésében, vagy nem csak 8 Zumwalt osztályú rombolót vesznek, és 200-nál kevesebb Raptort.
Európa pedig közben inkább arra figyel, nehogy egy tizedszázaléknyit is visszaessen a gazdasági növekedése-stagnálása az esetlegesen megromlandó orosz-EU kapcsolatok miatt...

zord 2008.08.20. 18:09:17

Valamiért amikot ma fotókat nézegettem a 4. F-35-ös kigurításáról, átvillant rajtam, hogy na, ezeknek is lesz melójuk.

Addigis, hogy nehogy elfejetsük mi a háború:
www.navoine.ru/forum/viewtopic.php?p=551,
Csak erős idegzetűeknek és gyomrúaknak...

molnibalage 2008.08.20. 22:04:24

"Percekig a könnyem kicsordulva röhögtem ezen. Nagyon jó, szemléletes és főleg humoros megjelenítése ez az atomháborúnak.:) "

Fura, én valahogy nem találtam annak és nem is annak szántam, bár valóban szemléletes.


"Lényeg a lényeg: szerintem az orosz medve újraéledt."

A '90-es évekhez képest igen, a SZU szinttől fényévekre van.


"A látványos "kardcsörtetések" (pl. a felújított strat. bombázó őrjáratok is) nem csak a többi államnak szólnak, hanem nagyon erős belpolitikai jelentőségük is van. Meg kell mutatni, hogy az ország vezetése erős, nem riad meg a jenkiktől sem."

Hát, látványosnak nem látványos. Egy civilnek esetleg és végre a jenkik nem érzik annyira magányosnak odafent. Az USA katonai vezetése vagy szakértői max. jót röhögnek rajta, ez egyelőre szinte csak erőlködés szint. Persze valahol el kell kezdeni...


"Morcos arcú Putyin meg a bociszemű medvefiú előtt nincs lehetetlen."

Hát ez erős túlzás. A kis Grúzia is a szakértő szemnek megmutatta, hogy a nagy medve egy gyenge kis bocs. Grúziával nem nagy szám izmozni, jelenleg máshol esélye nem lenne határai környékén..

molnibalage 2008.08.20. 23:09:53

"Ahogy most Grúziában rendet raktak úgy ezt megkisérelhetik akár Ukrajnában"

Megkísérelni meg lehet, de Ukrajna az nem Grúzia. Vegyétek már észer, hogy egy 0 erősségű ellenfél 6 nap alatt leszedett 3 Szu-25 és egy Tu-22M gépet. Ukrajna enyén több cuccal bír, mint Grúzia (még, ha a repórák száma kérdéses is).


"A Molni féle "a nyugati techniuka mindent győz"féle véleménnyel szemben"

Én azt mondtam, hogy a JELENLEGI helyzetben teljesen esélytelenek 2-3 legerősebb NATO tagállam erejével szemben. Ne kerevjük már a szenozont a fazonnal. Az oroszok még MENNYISÉGILEG sem tudnak annyi gépet kiállítani, mint a nyugat és a minőségről inkább ne is beszéljünk, mert még röhögőgörcsöt kapok.


"VAN MITŐL TARTANUNK!"

NATO tagság smafu? Még a "nagy SZU" sem mert nekimenni nyugatnak, majd pont Oroszország fog.

Utopisztikus forgatókönyvekkel le kéne számolni. Kis országokat leszámítva az oroszok katonailag belátható időn belül senkivel nem tudnak mit kezdeni... Egy hosszantartó háborút sem bírna el. Pont. USA 2001 óta van Afganiszátnban és 2003 óta Irakban. Oroszok 1 hére sem tudnának 30'000 embert kizavatni oda...

Tacsk0 2008.08.20. 23:14:41

A TASSZ megint hozta szokott formajat: aljas hazugsag volt a Chinvali "szetagyuzasarol", "rommaloveserol" es "nepirtasrol" az orosz hiradas.

Moszkva szedan hivatalosan elismerte, hogy valojaban 133 halottja volt az oszetia elleni gruz fellepesnek, szemben a vilagsajtoba kurtolt 1600-zal!

Itt az oroszok oszodi beszede:
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7572635.stm

Bolondok az oroszok, mit remeltek, hogy ekkora ordasat, tobb mint tizszereset hazudtak? Tudtak nagyon jol, hogy az NRO kemmuholdjai mindent latnak es az NSA a teljes orosz kommunikacios halozatot lehallgatja, tehat a jenkinel mindenkeppen kibukott volna a 10x mennyisegu halottal valo kamuzas.

Akinek esze van Europaban, Azsiaban, az mostantol fegyverkezni fog ezerrel - igerhet az orosz akarmit, ezutan mar az idojarasjelentest se hiszik el nekik.

(Regen is az volt a mondas, hogy a Pravdaban igazsag, az Izvesztyijaban pedig hiradas nincsen.)

samoth 2008.08.20. 23:32:27

Balage, Ne becsüld le a média/propaganda hatalmát. Az irakiak Saddam alatt azt hitték, hogy ők nyerték a háborút! Szerinted az orosz sajtó úgy adta el a sztorit, hogy "ej, olyan gyenge ez a grúzia, mégis csak nagy veszteségek árán küzdöttük csak le." A frászt. Putyin és Medvegyev akkora hasznot és népszerűséget csinált ebből mint egy ház.Pont.Pont Pont.
A medvére meg azt írtam, hogy újraéledt, nem azt, hogy medvehordák jönnek. Nyilván csak halovány mása a SZU-beli komcsi medvének ez a mostani kapitalista. Mit medve, maci ez még de már nem alszik. Pont. Pont. Pont.
Egy kedves öreg barátomtól hallottam,hogy mikor az orosz csapatok a 2. vh-ban éppen átmentek hazánkon, akkor tanulta meg, hogy a ruszkiknál egy a lényeg: aki hangosabban kiabál, és erősebben veri az asztalt, annak az álláspontja győzedelmeskedik. Értsd ezt a grúz helyzetre, és a következőre is: PONT!!! PONT!!! PONT!!!
ne vedd sértésnek:) csak pojén.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.21. 08:50:05

"Putyin és Medvegyev akkora hasznot és népszerűséget csinált ebből mint egy ház."

Egy izmosabb ellen jó helyrerakná őket, ha beléjük köt. Népszerűséggel nem lehet háborút nyerni és repülőgépet lelőni...

samoth 2008.08.21. 11:54:12

"Népszerűséggel nem lehet háborút nyerni"
Nem is. De háború nyeréssel népszerűséget lehet szerezni. A háborúk célja pedig sokszor (de nem mindig) éppen a népszerűség növelése. Szaakasvili is már mélyponton volt, úgy gondolta, egy kis szakadár-leckéztetéssel majd felkelti a hazafias érzelmeket, és maradhat. Kicsit elszámolta magát.
"Egy izmosabb ellen jó helyrerakná őket, ha beléjük köt. "
Ez nyilvánvaló, ezzel nem is vitatkozok, csak annyit tennék hozzá, hogy ha egy hagyományos háborúban simán meg is vernék a ruszkikat, attól még az mérhetetlen szenvedést okoz az érintett polgári lakosságnak is. Látjuk mindannyian a híradásokból, hogy az orosz katonák nem sokat változtak a 2. vh. óta. Nem finomkodnak a lakosokkal, és viszik ami mozdítható.

bromden 2008.08.21. 14:12:53

Molni!Igen ! a NATO szerződér egy smafu..összegyűrheted és megdobálhatod vele ivánt..Első körben a saját nemzeti véderőnek kellene lassítani az orosz támadást(de ezt már Zord elmagyarázta)Másrészt magyarázd már el,hogy egy irakban és afganisztánban erősen leterhelt NATO hogy fog teljes erővel és marhagyorsan odaérni az oros határra feltartani az oroszokat..segítek:úgy kint grúziában..sehogy..Én elhiszem,hogy oda meg vissza vagy a nyugati technológiai fölénytől,de fogd már föl azt is,hogy nem pusztán tachnológiai kérdés egy ország biztonsága..Na ez a tanulság Dél-Oszétiáról barátom..

GSF 2008.08.21. 14:26:29

Sztem az oroszok megpróbálták a legfelkészültebb csapataikat átdobni Oszétiába. 6 nap alatt azért nem diadalmenetben "győztek", lerohanták a felkészületlen agresszort (Grúziát), mert ők erre készültek. Semmi extra. Nem hinném hogy térdre kényszerültek a grúzok, csaképp belátták - szemben Irakkal - nincs miért feláldozni mindent. A lelőtt orosz gépek száma is ezt bizonyítja számomra, és a retorika, mely leginkább arra irányul, hogy végre a széles értelemben vett nközi porondon is felfigyeljenek a régió instabilitására és a növekvő orosz befolyásra.

Az más kérdés, hogy véleményem szerint a grúz agresszió épp a saját ügyüknek ártott.

Teljesen egyetértek veled, hogy a saját véderő - kiemelten a területvédelem - mindig topon kell legyen, ennek ütőképesebbnek kell lennie, mint a légierőnek, mert a levegőből nem lehet megtartani egy országot.

Abban Molnival egyetértek, hogy a jelenlegi orosz erők bár megjelenésükben, kisugárzásukban az erőtől duzzadó beavatkozó régi orosz medve szellemét idézi, de látni kell, hogy azt az orosz hadsereget nemcsak az USA hadereje tudná térdre kényszeríteni.

Egyébként minden relatív: az utóbbi évek konfliktusai rendre azt bizonyítják, hogy a támadó fél bár képes megroppantani az ellenfelét - rendre a levegőből, ám a szárazföldi csapatok már nem járnak egyértelmű sikerrel. Az is igaz, hogy sosem a teljes tisztogatás volt a cél, de remélem nem is lesz már soha.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.21. 14:36:53

"Molni!Igen ! a NATO szerződér egy smafu..összegyűrheted és megdobálhatod vele ivánt.."

Akkor áruld már el légyszíves, hogy mi a túró tartotta vissza Ivánt Nyugat-Európa lerohanásától? Igen, az "papírfecni" meg ami mögötte volt. miért vízionálja - már elnézés - minden jöttment a szerződés erejét?


"Első körben a saját nemzeti véderőnek kellene lassítani az orosz támadást(de ezt már Zord elmagyarázta)Másrészt magyarázd már el,hogy egy irakban és afganisztánban erősen leterhelt NATO hogy fog teljes erővel és marhagyorsan odaérni az oros határra feltartani az oroszokat."

A saját véderő az itthon tényleg 0. Hála istennek (?) azért ukrajna köztünk és oroszok között van. Az ukránok finoman szólva nem oroszbarátok... Nagy USA és szárazföldi kontingens van kint, de csekkold már le az európai országok szárazföldi haderejét.! 95%-a otthon van! Az európai infrastrukutárlis lehetőségeket had ne vessem össze a irakival, mert még elsírom magam. A német és egyéb erőknek felsoraknozni a NATO keleti határán kb ahhoz hasonló amit az oroszok csináltak Grúziában. Kis túlzással itt van a sarkon. A légierőnek még ennyi sem kell. Mondom vegyétek már észer a LEPKEFING Grúzia leszedett 4 nap alatt négy gépet '80-as évek technikájával. Jelenleg már első körben lengyel F-16 flotta önmagában húzós lenne az oroszoknak...


"segítek:úgy kint grúziában..sehogy"

Egy "apróság", Grúzia nem NATO tag. Az asipránás hozzáállás szép dolgo, de az ember nem lehet kicsit terhes vagy kicsit halott ahogy kicsit NATO tag sem. Igen-nem. Pont.


"..Én elhiszem,hogy oda meg vissza vagy a nyugati technológiai fölénytől,de fogd már föl azt is,hogy nem pusztán tachnológiai kérdés egy ország biztonsága.".

Valóban, csak a többi tényezőt figyelmen kívül hagyod...


"Na ez a tanulság Dél-Oszétiáról barátom.."

Nem nem ez.

bromden 2008.08.21. 19:21:19

teljesen más az akkori NATO és a mai NATO.Nem vagyok meggyőződve arról hogy mondjuk Lettországot ne tudná lerohanni Iván,ha olyan nagyon akarná...a Nato mint bürokratikus szerv épp elég ideig szólítgatná fel az agresszió beszüntetésére ahhoz,hogy egy jó kis védelemre berendezkedjenek.Ne legyünk naivak.a nagy amerikának jó egy tüske a medve valagában de ha az kihúzza NEM fog segíteni.
Ukrajna még mindig nem stabil..Elég egy oroszbarát kormány.rögtön más az ábra..Ha jól tudom nem olyan nagy az ukrán belpolitikai fölény.
összegzem jiso raz:A tanulság az,hogy nem most nem holnap,de igenis elképzelhető,hogy oroszország az elkövetkező években agresszív támadó jellegű politikát fog folytatni,akár háborúkkal is.Lehet,hogy MOST még nem kiemelkedő az oörosz fölény,de ha így megy tovább jelentősen csökenni fog a nato fölénye.Nem szabadna öntelten hátradőlni..

zord 2008.08.21. 21:05:17

Egyetértek: fegyverkezni ezerrel, és nemzeti prioritásokkal, nem elcseszni azzal, hogy mindent a NATO-ra hagyunk.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.21. 21:51:41

"de ha így megy tovább jelentősen csökenni fog a nato fölénye.Nem szabadna öntelten hátradőlni.. "

Azt mégis mitől? Hamarosan F-35 fog repkedni AIM-120D-vel és Meteorral az európai gépek. Semmi ehhez fogható nincs az oroszoknál ehhez még a láthatáron sem. Egy Európában levő háború az egy nyílt háború lenne sík terepen. Légierő úgy bedarál mindent, hogy ehaj.

Miért gondolod, hogy a NATO nem védené meg sajtá magát azonnal? MIÉRT GONDOLJÁTOK EZT??? Főleg, hogy RENDELKEZÉSRE ÁLL a szükségesnél MESSZE nagyobb erő? MIÉRT????????

Bocs a stílusért de felidegesít ez sok teljesen utopisztikus feltételezés. Résen kell lenni, de tessék már felfogni az orosz fegyveres erők csak ÁRNYÉKAI önmaguknak. Jó a propagandájuk, de kicsit megkaparod a felszínt és mit találsz alatta? Szinte a nagy büdös semmit. Kb. 25 éves elmaradásban vannak...

Sidewinder 2008.08.21. 22:15:21

A lepkefing grúzia leszedett 4 orosz gépet.Tudod ott is volt légvédelem. Az oroszok ezekszerint nem mentek rá eléggé annak az elpusztítására. Én a helyükben Avacsot raktam volna a határ mellé meg állandó Szu-27 őrjáratot.Ami időnként beröppent volna lecsattintani az éppen harcias kedvében lévő grúz Szu-25 Scorpionokat. Bár ezzel kockáztatták volna a Szu-27 veszteséget is. Az hogy a légvédelemmel leszedtek valamit nem nagy szám. Tudod a szerbek a 70-es évek ruszki technikájával leszedték az F-117 lopakodót(tudom,hogy nem is úgy volt hanem Pista bácsi az ütegparancsnok, a szemével célzott,meghogy az F-117 már nincs is szolgálatban tehát ne keverjem bele).Ahol van légvédelem általában használják is. Mellesleg megnézném, h az F-16 hogy bírja az Sz-400,Sz-300 üdvözleteket. Nem is beszélve h mindig mindig sír a helyi(lengyel) sajtó,hogy orrrba szájba kényszerszállnak a vadiúj gépeik valami féle műszaki hibák miatt,hol Varsóba hol a homebase-ra,hol ahol épp reptér van. Talán kicsit ki kéne forrnia az üzemeltetés technikájának a Polákoknál ,meg bejáródnia a gépeknek és utána gondolkodni arról,hogy beteszik a seggüket Ruszkilandba.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.21. 22:29:03

"Az hogy a légvédelemmel leszedtek valamit nem nagy szám. Tudod a szerbek a 70-es évek ruszki technikájával leszedték az F-117 lopakodót(tudom,hogy nem is úgy volt hanem Pista bácsi az ütegparancsnok, a szemével célzott,meghogy az F-117 már nincs is szolgálatban tehát ne keverjem bele)"

Valóban, ne. Egyszeri esetbeől nem kéne általánosítani.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.21. 22:43:20

"Mellesleg megnézném, h az F-16 hogy bírja az Sz-400,Sz-300 üdvözleteket"

Ha a horizont alatt repül a cél akkor a légvédelmi rendszer tehetetlen. Ma már vannak anti radar fegyverekből is LoAL képességgel rendelkezők. Elég egyszer bemérni, röpped a cucc és mikor aktíválódik a radar, akkor paccs... Mint írtam mennyiségi és minőségi fölény is a nyugati oldalon van.

Mindenki dobálózik Sz-300 és Sz-400 rendszerekkel. Szép és jó, de a Patriot az smafu?? Miért feledkezik el róla mindenki? Épp most települ (vagy vesznek?) a lengyelek. A PAC-3 rakétából elvileg egy indító akár 16 db (!)-al. A orosz. Járművenként 4 rakéta. Mennyi van az oroszoknak ezekből? Ne feledjétek Oroszország k*rva nagy. A többi része sem maradhat védelem nélkül.

Mennyi és milyen elektronikus zavarógép van oroszoknak? Max. ősrégi Szu-24 azt passz. A US NAVY azonnal tud küldeni EA-6B-t.

Sidewinder 2008.08.21. 23:16:57

Na látod Molni. "Ha a horizont alatt repül a cél" igen akkor tehetetlen,de akkor az isteni Patriot is az,ezek után hogy ezt kimondtad nemtudom mire vagy annyira oda,hogy a grúzok leszedtek 4 orosz gépet. Ugyanis ott eléggé hegyekkel teli a táj,ahhoz,hogy ha mélyrepülni is próbálsz akkor is kurva magasan lesgyél,és észrevegyenek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.21. 23:21:23

"Na látod Molni. "Ha a horizont alatt repül a cél" igen akkor tehetetlen,de akkor az isteni Patriot is"

Igen. Nem is állítottam ellenkezőjét. Akkor meg miért írod le???


"az,ezek után hogy ezt kimondtad nemtudom mire vagy annyira oda,hogy a grúzok leszedtek 4 orosz gépet. Ugyanis ott eléggé hegyekkel teli a táj,ahhoz,hogy ha mélyrepülni is próbálsz akkor is kurva magasan lesgyél,és észrevegyenek."

Ez mutatja meg, hogy milyen gyenge az orosz légierő a popaganda ellenére...

Sidewinder 2008.08.21. 23:31:02

Hm.Grúzia mint felkészületlen agrsszor?Háát érdekes.A nyáron volt gy hadgyakorlatuk amcsi irányítással ahol az amerikai oktatóik kiválónak értékelték a grúzh adsereg felészültségét. Amcsi és izraeli fegyvereket is használtak a grúz államfő még az izraelieknek meg is köszönte h milyen sokat segítettek az fegyvereik(az más kérds h ígyis kurvára kikaptak,na mind1):Orosz részről meg szerintem azt küldték ami a közelben volt. Régi BMP-k,Kontakt tip.páncélzatos T-72 meg állítólag volt pár T-80 is és kész.Nem használák az oroszok a területet (legalábbis a híradásokból ez jött ki) az új fegyvereik kísérleti lőterének,mint ahogy pl.az Art of War megjósolta.

Sidewinder 2008.08.21. 23:37:32

Igen így van,csodás érvelés. Ez mutatja az orosz légierő gyengeségét,hogy grúziában,a konfliktus zónában hegyek vannak.Folytatva a gondolatmenetedet,erről is természetesen a gyenge orosz légierő tehet,ami a propagandában jó,de nem tudott arról tenni h a hegyek ne zavarják a mélyrepülést és így bizony zavarták és látta őket a radar. gondolom oda kellett volna baszni egy atomot,hogy ne legyen hegy, és akkor lehetett volna faszán mélyrepülni h ne lássa őket a radar.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.21. 23:53:34

Jaj... Egy olyan helyen sem tudtak elbújni a légvédelem elől ahol lehetőség lett volana rá. Vágod? Én erről beszélek. És hol volt az elektronikai zavarás? A Tu-22-őn alapból van és van elvileg elektronikai zavaró Szu-24 is. Ennek ellenére egy ŐSRÉGI SA-5-tel szedték le. Eh... Ez fényévekre van egy Patriottól..

SA-5-tel még egyetlenegy nyugati gépet sem szedtek le még a '80-as '90-es években sem. Érzed a difit?

Miért ilyen szűklátókörűek egyesek. Nézzék meg az orosz rendszerek teljesítményét és kiképést. Papíron mind csodás, azt mire mentek velük? Nem sokra.

A NATO légierők vettek már részt egy-két háborúban, de az orosz még egy igazán nagyban sem járt Vietnam óta, de az sem hasolnítható egy nagy európai bummhoz. SOHA nem csináltak ilyet. "Elhanyagolható" tén mi?

Sidewinder 2008.08.22. 00:06:23

Csak szeletelem. Honnan tudod,hogy pont ott nem lkerülték el,ahol lehetett volna?Tudod a lelövések abszolút pontos földrajzi helyét,domborzati viszonyait?

GSF 2008.08.22. 08:10:24

Nálunk is mindenki kiválónak értékeli a hadgyakorlat után a katonáink felkészültségét...
De én nem is erre gondoltam, hanem hogy a grúzok nem számítottak ekkora méretű és célzott orosz reakcióra, azt hiszem ebben egyetérthetünk. Mint ahogy senki sem, kivéve az oroszokat, akik szemmel láthatóan az alkalomra vártak.
Az oroszok jelenleg nem is tudnának oly sok új technikát háborúban letesztelni, mert tömegesen nem is voltak képesek semmit rendszeresíteni. Inkább kipróbálták mire képesek a legfelkészültebb környékbeli erőik és tartottak egy jól sikerült demonstrációt.

Nem érdemes túldimenzionálni ezt a konfliktust, sem alábecsülni a jelentőségét. Úgy érzem ez lehet előszele egy új típusú nagyhatalmi politikának, de nem előképe egy új hidegháborúnak. Afféle régi-új módszerváltás az oroszok részéről, amin senki sem lepődik meg igazán.

Mondhatjuk azt hozták, ami tőlük elvárható...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.22. 11:53:07

"Csak szeletelem. Honnan tudod,hogy pont ott nem lkerülték el,ahol lehetett volna?Tudod a lelövések abszolút pontos földrajzi helyét,domborzati viszonyait?"

Nem csak erről van szó. Az orosz elektronika elmaradott volt régen is és a SZU összeomlása óta sem volt nagy keret ennek fejlesztésére. Namármost, ha a SAJÁT maguk által gyártott és ismert RÉGI rendszer ellen sem tudtak eredményesen tevékenykedni akkor egy tisztességes ismeretlen és modern ellenfél ellen mire képesek szerinted? Mega lenen a mészárszék, orosz oldalon...

zord 2008.08.22. 13:34:00

Nem akarok senkit elkeseríteni, de eléggé hajlanak arra nyugaton és az orosznál is ahogy telik az idő, hogy a Tu-22 vagy Buk vagy Nyeva áldozata lett. Nos az igazság, hogy eddig én csak Nyeva grúziai jelenlétét láttam fotóval megerősítve, se Buk-ét, se Sz-200-asét nem. Namármost, lehet, hogy forrúfejűek a grúzok, meg tolták őket az ukránok, meg akármi, de én hajlok arra, hogy működőképes Vega nem volt Grúziában, ellenben a mobil, összehasonlíthatatlanul kisebb infrastruktúrát igénylő Buk minden további nélkül lehetett (szintén valszeg Ukrajnából).
Egy orosz tábornok panaszkodott a minap, hogy nem voltak ARM-ek, minimális precíziós fegyvert vetettek be, és a stratégiai célok támadásakor a nagy tömegű (KAB-1500-asok) alkalmazását lehetetlenné tette, hogy ahhoz be kellet volna repülni a grúz radaros lérak zónájába, ami főleg a rávezetesi időszak manőverkorlátai miatt nem életbiztosítás. Az is biztos, hogy a grúzoknak kevés radaros lérakjuk volt, így a harcoló csapataikat csak SHORADS védte, ezért tudtak arra sokkal büntetlenebbül csapást mérni az oroszok (látni egy-két képet a nete, ami kazettásbombával elcsípett grúz menetoszlopot valószínűsít).
Nekem a lassan leszüremlő tanulságokból világos, hogy míg a nyugati erők a legnagyobb fenyegetésnek az IR SHORADS/MANPADS kategóriát tartják, addig az orosznak a legnagyobb gondot a radaros, komolyabb komplexumok okozzák, még akkor is ha általa gyártott és ezért ismert rendszerekről van szó. Ez nem azt jelenti, hogy ő védettebb a MANPADS-fenyegetéstől, sőt, sokkal sebezhetőbb mint a nyugatiak, csak ha választani kell, jobban félnek a radarostól. Akárhogy is, ez jóval magasabb bevetésszám/veszteség adatot mutat, ami a szovjet időkben nem volt annyira gond, de most, hogy olyan marha sok gépük már nekik sincs, aggályos. Ne érteset félre, szép, innovatív dolgokat csinál még mindeig az orosz (posztszovjet) EW-ipar, de ezek oly sok minden mással együtt, nem kerülnek fel a létező platformokra. A radaros fenyegetéstől való félelem pedig teljességgel bizonyítja azt számomra (már írtam), hogy a nyugaton elterjedt reprogramming egyszerűen sehol nincs az orosz légierőkben.
Ha egy komplexumot vagy radart felderítenek, megy "brutál-DEAD" ellene, amivel tudják, legyen az Su-25 bombával NIR-rel, vagy tüzérségi sorozatvető, vagy akár Tocska kazettás harci részzel...
Bocs a kitérőért, ígérem, hogy rövidesen csitok egy EW-blogot, és oda küldöm a perverzióimat...

Zord

wasd 2008.08.22. 17:52:15

Üdv!

Szerintem: ha McCain nyer, igenis lesz hidegháború light, komolyabb nyugati fegyverkezéssel. Főleg hogy gazdasági lassulás van; egy kis fegyverkezés (rövid távon) csak jót tesz. Főleg ha svéd stílusban az újoncozás felveszi a munkanélküliek egy részét is.

Ha Obama nyer, akkor oroszoknak szabadabb lesz a pálya; persze NATO ország nem lesz veszélyben, de Ukrajna készülhet a szétesésre (keleti, oroszbarát rész "nem lesz boldog" a nyugatias vezetés alatt, és akármi lehet ebből kis Moszkvai támogatással).

Magyarország meg... partvonalról nézelődünk majd, mert bölcs vezetőink (akármelyik oldal) nem áldoznak nyugdíjemelést a seregért.

Allesmor Obranna 2008.08.22. 19:20:50

Kedves Molnibalage!

Indulatosan írogatsz a nyugati technológiai fölénybe vetett mély meggyőződésedről, miközben alapvető tényezőkről feledkezel meg.
A háború nem techdemo. Anno Koszovóban nem merték az amerikaiak az AH-64-eseket bevetni, miután kiképzőrepülés közben, éjszaka leesett két ilyen gépük.
Évekkel később Irakban már bevetették őket, sok ilyen gép esett le, vagy sérült meg azóta.
Ahogy az Apache technológiai fölénye a hadszintér forgószárnyasaihoz képest ( nincs nagyon más) vitathatatlan, úgy volt tekinthető a Tu-22-es is elpusztíthatatlannak ebben a konfliktusban.
Mégis leszedtek egyet.

Az oroszok a dél-oszét határ orosz oldaláról közel 1200 darab harckocsit és közel harmincezer katonát tudtak szinte azonnal a területre átdobni.
Mindezzel bajosan magyarázható az oroszok mély megdöbbenése az aljas grúz agresszióval kapcsolatban.
Na és tessék, azóta az is kiderült, hogy a grúz támadás halálos áldozatainak száma nemhogy nem 1600 fő, hanem "csak" 133 fő, mitöbb, azóta már az is világossá vált, hogy a grúzok Cinvali elleni ostromát megelőzően az oroszok a város lakosságának 90%-át evakuálták.
Ennyit a meglepetésről, meg a grúzok agressziójáról.
Az oroszok által megmozgatott haderő nagyobb volt, mint amit 79-ben az afgánok ellen elsőre bevetettek, ez is igencsak sajátos, mint ahogy az is, hogy a jenkik figyelmeztették a grúzkat, hogy hiba lenne a támadás.

Mi következik mindebből?
Szerintem annyi, hogy az oroszok gond nélkül végre tudtak hajtani egy ilyen csapatösszevonást, majd a grúzok gond nélkül bele tudtak szaladni ebbe a nyilvánvaló provokációba, ami után az oroszok "gond nélkül" tudtak nyerni és most az amerikaiak gond nélkül tudnak felajánlani egy újabb katonai segítségnyújtást.

A NATO meg nemigazán tud mit kezdeni ezzel a helyzettel. Amúgy Molni, nyugodtan lehet nézegetni az internetet, tanulmányozni a különféle hadi eszközök technológiai paramétereit, attól még hazán ugyanúgy az egyik leggyengébb láncszem marad, olyan infrastruktúrával, amely nem nagyon alkalmas a hazánkba is csak többnapos késéssel küldendő(?) NATO-erők kiszolgálására, mozgatására.
Az orosznak ott a kezében az Európát sakkban tartó energiahordozó-kártya (enyhe képzavar, tudom).
Rengeteg elavult haditechnikai eszköze van, de képes "észrevétlenül" összevonni belőle annyit, amennyivel a NATO még nem találkozott a történelme során szembe, egy hadszintéren, élesben.

Egy NATO-orosz háborúban, csakúgy mint máskor a lényeg nem a levegőben van, hanem a szárazföldön.
Az F-35 majd 2010-2015 környékén kezdi meg a pályafutását és ha nem is jön vele szembe semmilyen orosz csodarepülő, még akkor sem lehet csak a technológiai fölénnyel háborút nyerni.

Alapvető mentalitásbeli különbségek vannak a nyugati és az orosz hadviselés közt.

Az angolszász hadviselés lényege, hogy a győzelem mértéke, nagysága annál nagyobb, minél kisebb az érte adott áldozat. Ezért tekinthető nyugaton tradícionálisnak az úgynevezett anyagháború.
1/3-ad légierő, 1/3-ad tüzérség, 1/3-ad gyalogság.
Ez az arány még napjainkban is megvan, nyilván korszerűbb formájában.
Az aszimmetrikus hadviselések során az első két harmadnyi összetevő kvázi "üresben" mozog, úgy kell nekik feladatokat találni.
Ennek szélsőséges formája a mostani "Terror elleni háború", ahol is látszik, hogy a szokással ellentétben bizony, most emelni kénytelenek az élőerő arányát, mert ilyenek a viszonyok.
Ez utóbbi viszont a jelenkor szociális és demográfiai viszonyai közt nem kedvező.

Az oroszok mentalitása részben történelmi, részben gazdasági (tehát megintcsak történelmi) okokból teljesen más.
Náluk a győzelem mértéke az érte adott áldozat mértékével ér fel.
Ez utóbbi azonban sokat változott, de még az afganisztáni intervenció idején is megvolt az "elvárás".
Ez a hozzáállás kellő támaszt ahoz, hogy ne kelljen olyan dolgokra is energiát fordítani, ami csak közvetve a harc része.
Lásd: mentési műveletek.
Ez persze nagyban rongálja a morált, de az orosz lélek egy kissé másként működik.
Ott a burzsujok, meg a banditák akkor is ostoba aljas fenevadak maradnak, ha már a egyértelmű a fölényük.
Az orosz ilyen, hajlamos egy veszett ügy esetén mély depresszióba zuhanni.
Ez utóbbi vezet aztán a sok teljesen értelmetlen megoldáshoz, mint például a védelem hiányához, vagy az "ide lőjetek!"-féle kirohanásokhoz.

De ne szaladjunk ennyire előre, az orosz medve még nincs legyőzve.
Sebaj, mondhatná a tapasztalt német, vagy a rámenős jenki.
Majd megteszi magától. Ugyanis az sokszor ismétlődő jelenet, hogy a vezetés esztelenül áldozza fel a fölényben lévő erejét.
Gondoljunk 1994 karácsonyára, amikor is Groznijba beküldtek egy komplett hadosztályt és az a házak közt hihetetlen mértékű veszteségeket szenvedett, így vissza kellett vonni őket.
Vagy Gracsov tábornok (VKF) sajátos magyarázatára 1995 januárjából, amikor egy egész falut lőttek rommá, amelyben a csecsenek túszul ejtették a lakosságot.
Végül a nőket elengedték, a férfiak maradtak.
Kivezényelték az Alfa és az Ommon alakulatokat, mindenféle haditerv nélkül. Sokan már ekkor fagyási sérüléseket szenvedtek.
Ezek után mezei rohamra kaptak parancsot és így szereztek iszonyatos veszteségeket a csecsenektől.
Azok egyébként mind egy szálig leléptek, de az orosz légierő "cserébe" széjjellőtte az egész települést. A Híradóban mutatták a civil áldozatokat. Nem a csecsenek végeztek velük.

Gracsov egy sajtótájékoztatón csak annyit mondott:
" A banditák levették a zoknijukat, így tudtak a nádasban elmenekülni! "

Nem tudom Molni hány éves vagy, voltál-e katona, de azt látom, hogy a haditechnikához értesz, lelkes vagy, értelmesen írogatsz.
De csak annyit szeretnék a kifakadásaidhoz hozzátenni, hogy a háború egy kiszámíthatatlan agyrém és a technikai fölény önmagában még nem elegendő.

Bocs a túl hosszú kommentért.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.22. 21:34:44

"A háború nem techdemo. Anno Koszovóban nem merték az amerikaiak az AH-64-eseket bevetni, miután kiképzőrepülés közben, éjszaka leesett két ilyen gépük."

Nem. Azért nem vetették be, mert nyuszik voltak. Még egy gép veszteséget is soknak tartottak. Ez jó ürügy volt. Az ODS előtt F-15E és két Tornado is lezunhan alacsony repülés gyakorlása közben. Mégis mindkettőt bevetétték ugyebár... Sajnos nem látták be akkoriban valamiért, hogy háborúban veszteségek is vannak. Ha mentek volna helik és csapatok is talán nem 77 napig tartott volna az AF hanem 7 napig. Ott csak bombázgattak és nem odacsaptak....


"Évekkel később Irakban már bevetették őket, sok ilyen gép esett le, vagy sérült meg azóta."

Tudod 1'000'000 repült óra alatt azért van veszteség... Kiváló statisztikát produkál a harci sérülések túlélését illetően.


"Rengeteg elavult haditechnikai eszköze van, de képes "észrevétlenül" összevonni belőle annyit, amennyivel a NATO még nem találkozott a történelme során szembe, egy hadszintéren, élesben."

Grúzia nem NATO ország. Nem tisza számomra, hogy észrevették a jenkik vagy sem. Nem kötik az orrunkra. Amennyire én tudom az erők nagy része már ott volt azelőtt is... Mellesleg nem a NATO, de az OSD-ben szép számmal voltak NATO erők. Ellenben ekkora léptékű balhé közelében a II.Vh. óta nem voltak az oroszok... Akkor hol is az előny tapasztalat terén?


"attól még hazán ugyanúgy az egyik leggyengébb láncszem marad, olyan infrastruktúrával, amely nem nagyon alkalmas a hazánkba is csak többnapos késéssel küldendő(?) NATO-erők kiszolgálására, mozgatására."

Egyetértek.


"Az orosznak ott a kezében az Európát sakkban tartó energiahordozó-kártya (enyhe képzavar, tudom)."

Ha elzárják saját magukat szúrják tökön, mert akkor pénzük nem lesz. Tényleg zseniális húzás.


"Egy NATO-orosz háborúban, csakúgy mint máskor a lényeg nem a levegőben van, hanem a szárazföldön."

Csak a szárazföldi erőket lemészárolja a légierő légifölény esetén. Nyugat-európai fő támadási irány és Moszkva-Lengyelország tengely nagyrészt sík terep. Nincs hova bújni. Emlékszel az ODS-re? Na ezt képzeld el 15 évvel fejlettebb légierővel. Mészálárlás az orosz szárazföldi erők soraiban...


"Náluk a győzelem mértéke az érte adott áldozat mértékével ér fel.
Ez utóbbi azonban sokat változott, de még az afganisztáni intervenció idején is megvolt az "elvárás""

Ezt ugye viccnek szántad? Elvárják az adott számú veszteséget? Akkor Grúzia kudarc nem? Nem sokan haltak meg...


"De csak annyit szeretnék a kifakadásaidhoz hozzátenni, hogy a háború egy kiszámíthatatlan agyrém és a technikai fölény önmagában még nem elegendő."

Valóban nem, de eddig a nyugati kiképzési sémán és géppel harcoló erők mindig szépen elkalapálták az szovjet / orosz elven működő és részben vagy egészében azt használó erőket különféle háborúkban vagy csak kisebb hadműveletben.

2-5 Arab-Izraeli háborúk, El Dorado Canyon, Opera hadművelet, Sivatagi Vihar (még helyi sikerek sem voltak a MiG-25 első napos valószínű légigyőzelmét leszámítva, volt hogy 4 F-15 vs. 8 MiG-23 volt az arány helyileg mégis kiporolták az irakiakat),


"Nem tudom Molni hány éves vagy, voltál-e katona, de azt látom, hogy a haditechnikához értesz, lelkes vagy, értelmesen írogatsz."

Ezt jó hallani. 25 vagyok és nem voltam katona. Normálisabb országban szerintem rég az lennék, de itthon annak lenni sajnos karrier szempontjából öngyilkosság szerintem. Kár.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.22. 21:36:40

"Hűű, ha ezt Molnibalage meglátja... :)"

Katonailag mi haszna volt a net megbénításának? Szerintem semmi? Ettől gyengült a grúz szárazföldi erő vagy légvédelem? Szerintem nem.

tothtomi 2008.08.22. 21:42:22

Egyszerűen kíváncsi voltam a reakcióra, hamár úgyis megy itt a szájkarate a nyugat vs. ruszki című témáról.

Többet nem teszek hozzá mert nem vagyok szakértő ebben a témában.

zord 2008.08.22. 21:44:38

Igen, a hosszú okfejtéshez csatlakozva: a háború nem steril dolog, tele van meglepetésekkel. Lásd Szomália 93: el tudom képzelni azt a rémületet, amikor ottragadtak a tagok Mogadishu utcáin a biztos high-tech környezetből a rühes-tetves szomik között...
Expect the unexpected...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.22. 21:54:51

Valóban szar érzés lehetett, ennek ellenére hullahegyek maradtak utánuk. Emlékeim szerint olyan 1:90 környékén volt az ellenfélnek okozott veszetés. Iszonyatos mészárlást vittek vége az szomáliaiak között. Persze ez náluk tolerálható volt (volt?).

Allesmor Obranna 2008.08.22. 22:30:46

Molni! Az a Lengyelország-Moszkva terep egy közel 2000 km-es hadszintér.
Ilyen hosszú utánpótlási útvonalat senki sem vállalna be.
Az amerikaiaknak is gondot okozott, hogy miután ellenállás nélkül eljutottak autópályán(!) Bagdadig 2003-ban, az utánpótlás már többszáz km-re nyúlt meg.
Ugyanez a nyilt és sokkal nagyobb terepen mégrosszabb lehet.

"Náluk a győzelem mértéke az érte adott áldozat mértékével ér fel.
Ez utóbbi azonban sokat változott, de még az afganisztáni intervenció idején is megvolt az "elvárás""

Ezt ugye viccnek szántad? Elvárják az adott számú veszteséget? Akkor Grúzia kudarc nem? Nem sokan haltak meg...

Nos.
Ha egy orosz háborúba megy, akkor egyrészt elvárják tőle, hogy nem futamodhat meg, még akkor sem, ha a "legnagyobb érték az ember". (Ezt nagyon szeretik hangoztatni a mindenféle diktatúrák, de mint már olysokszor és sokfelé, így az oroszoknál sincs másképp: a legnagyobb érték itt az ember felhasználhatóságára értendő)
Ez a mostani grúz konfliktus nem is igazi háború az oroszok szemében, hanem csak erőfitogtatás, rendteremtés. Itt a cél az volt, hogy megmutatták Washingtonnak, meddig ér el Moszkva keze 2008 nyarán.

Magamról annyit, hogy én direkt mentem el katonának.
Apám is, nagyapám is katona volt, Nagypám tiszt, apám főtiszt, jómagam meg csak egyszerű soros.
Őrmesterként szereltem, jó sorsom volt, jó kiképzőt fogtam ki, sokat jártunk harcászkodni.
A sokat az relatív értendő, sorkatonaként és a kétezres évek legelejének valóságához viszonyítva.
Az a része működött, legalább is nálam, hogy mit jelent az igazi csapatmunka és hogyan lehet az emeberekkel "gazdálkodni".
A leszerelés után nekem megnőtt az önbizalmam, javult a problémamegoldókészségem és azóta többre értékelem a szabadságot is.
A sorkatonai szolgálat csapatépítő jellege igen is létezett, még ha a honvédelmi/nemzetvédelmi céloknak már nem felelt meg egyátalán.
Tényleg adott tartást és utána világosabban is láttam egy csomó dolgot.
Amúgy meg nem volt egy nagy szellemi feladvány, jól ki tudtam pihenni a 20 évnyi oktatásban addig eltöltött évemet.

Még pár gondolat.
Az oroszok nem csak az európai piacból élnek, bár kétségtelen, hogy értékes bevételtől esnének el, de ez mégsem az az igazi tökönszúrás.
Sokkal komolyabb kár érné magát Európát.

Mészárolni, elporolni, odacsapni...
Ezek a kifejezéseid Curtis LeMay-éire emlékeztetnek, aki a komcsikat vissza akarta bombázni a középkorba.
Hangzatos szavak, de a vietnámi dzsungel ellen nem sokat értek.
Nem tartom helyesnek, ha így elragadtatjuk magunkat és a technológiai fölény mindenhatóságában hiszünk.
Egyrészt mert emberekről beszélünk, nem pedig hollywood-i statisztákról, akik néma, buta ruszkikat, meg nácikat játszanak (mikor melyiket), másrészt meg mert valahol az oroszoknál is van egy olyan állandó mint például az afgánoknál.
Ahogy Afganisztánt se tudta soha senki legyőzni (még most se megy a hatalom kivívása a szövetségeseknek), ugyanúgy az oroszok ellen sem lehet győzni a saját földjükön.
Ez egy ilyen bicikli.

zord 2008.08.22. 22:48:53

Emberek, még mielőtt mindenkiből kijönne a homo theoreticus, mutatok csemegét:

Aktív, igaz, atipikus (csak két PU látható feltöltött rakétákkal a négy helyett) Nyeva-osztály Potitól délre:
maps.google.com/maps?t=h&hl=en&ie=UTF8&ll=42.113633,41.684918&spn=0.001878,0.004807&z=18

Egy másik SA-3 TÁS, Tbiliszitől ÉK, egy uralkodó magaslaton, mely azonban eredeti funkcióját nem tölti be, viszont radarmérőpontként valószínűsíthető. Talán ezt nyomták szét a ruszkik, amiről volt tévé-felvétel is?
maps.google.com/maps?t=h&hl=en&ie=UTF8&ll=41.767821,44.919116&spn=0.007554,0.019226&z=16

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.22. 22:54:20

"Molni! Az a Lengyelország-Moszkva terep egy közel 2000 km-es hadszintér"

Ez nem az utánpótlási vonalak miatt írtam, hanem a terep jellege miatt. Tökéletes terep a légierőnek, ha megvan a légifölény. Enyhe biliárdasztal jelleg.


"Mészárolni, elporolni, odacsapni...
Ezek a kifejezéseid Curtis LeMay-éire emlékeztetnek,"

Az lehet, de nézd meg az irakiak veszteséglistáját és rájössz, hogy miről beszélek. Valami iszonyatosan nagy volt az iraki haderő és ezt szépen le is építette a légerő. Ezerszám lőtték ki a teherautókat, lövegeket, harcjárműveket a nyílt terepen. Ugyanez lenne ma is csak 15 évvel későbbi cuccokal.Ez mi ha nem mészárlás?


"Hangzatos szavak, de a vietnámi dzsungel ellen nem sokat értek."

Valóban nem, de Európa nem dzsungeleiről híres. Azért az a cirka 1,5 - 2 millió halottat is megkérdezném a légierő hatékonyságáról, mert nagy részüket nem a GI puffantotta le.

Sajnos sokan megfeledkeznek valamiről. A Vietnami háború katonai értelemben győzelem volt és azzal úgy is ért véget! A Linbacker II után az északiak rohantak a tárgyalóasztalhoz önként fegyverszüntért. Más kérdés, hogy ez akkor már senkit nem érdekelt és mivel ezután a jenkik leléptek és '75-ben odalett Dél-Vietnam. Pedig Linbacker II-őt BÁRMIKOR képesek lett volna megismételni később is... Ez eddig miért nem tűnt fel rajtam kívűl senkinek? Fura egy helyzet mi? Magyarán a katoni győzelemből képtelenek voltak politikai tőkét kovácsiolni és élni a fenyegetéssel. Ez viszont már Carl von Clausewitz terepe..


"ugyanúgy az oroszok ellen sem lehet győzni a saját földjükön."

Téves. Volt egy nemzet aki elvoult Mokszvába, kifosztotta, felgyújtotta és hazament épségben. A lengyelek még az 1600-as években (1617 ha jól emlékszem). Hát ez sem ma 'vót az tény, de akkor is megcsinálták. Persze ez sem köztudott.

Allesmor Obranna 2008.08.22. 23:25:29

És Litvánia sem akkora volt mindig mint mostanság, a fél mai Ukrajna az övék volt.
Amúgy jelen/jövő időben fogalmaztam, szóval nemzártam ki a régmult idők eseményeit.
Amúgy is kivétel erősíti a szabályt :-)

A vitenami 1,5-2 millió halott jelentős része civil volt.
Itt pedig eljutottunk oda, hogy sokan még ma is kétkednek abban, hogy a második világháborúban a szövetségesek városok elleni szőnyegbombázásai terrorbombázások voltak-e, vagy ez csak a náci propaganda lózungja.
Nos nácik ide, propaganda oda, ha valamit a dolog szellemi atyja is terrornak szán, akkor az az.
De ez nem katonai dicsőség, hanem a háború eszkalálódása.
(Persze 1943-44-ben ez már nem is volt kérdés.)

Amúgy egyetértek. Minden önálló haderőnemnek (így a légierőnek is) az a célja, hogy a számára szabott feladatokat végre tudja hajtani.
A hatékonysága egy haderőnemnek abban mérhető le, hogy a felhasználó ország a rá fordított anyagi és természetbeni javak ellenértékeként milyen harcászati és hadászati érdekérvényesítő képességhez jut.
1,5-2 millió ártatlan civil halála az egyik nemzetnek borzalmas veszteség, amásiknak az érdekérvényesítő képesség hatékonysági foka.
Ha az a bizonyos érdek ez volt.
Ennyi hadszíntéren kivüli ember elpusztítása harcászati szempontból értelmezhetetlen, hadászati szempontból már értelmezhető lehet, hiszen ennyi ember nincs a fronton, nem mozgósítható, nem küldhető a hátország termelő egységeibe, nem lát el sebesülteket és nem építi a morált. Menekül, előre nem tervezett irányokban, nagy tömegben mozog, bénítva az infrastruktúrát, blokkolva az ellátási útvonalakat. Járványok, káosz a frontvonaltól messze.
Persze azt láthatjuk, hogy egy ekkora nagyságrendű veszteség már demográfiai értelemben is súlyos, így már túlmutat a hadviselési időtartamon, tehát már a hadászati síkból is kilép.
Itt a légierő hatékonyságát feszegetni már elvont dolog, ez itt már a terrorpolitika bűvköre.

Más.

Az iraki hadszíntér egy asztallap, elbújni tényleg nem lehet sehova, de itt európában erdők is vannak, a felforrósodott harcjárművek kontrasztja itt nem feltétlen lenne jelentős.
És mégvalami, Szaddamék beásták az egész hadsereget.
Miután az már önként lett mozgásképtelen, így a harcértéke is jelentősen lecsökkent.
(Egy érdekes sztori 1991 februárjából: Az amerikai előrevonulás kellős közepén egy lendületben lévő M-1-es ék szépen áthaladt jópár kilőtt iraki harcjármű alkotta vonalon. Ám az egyik ép beásott BMP-1-es "seggbe" lőtte az egyik Abrams-t, a 73-as Grom-lövegével.
Annak meg ettől leállt a hajtóműve. Érzékeny egy találat volt, pláne komoly meglepetés. A BMP-t persze kilőtték. De egy jármű nem tudta folytatni az előrenyomulást.)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.22. 23:43:14

"A vitenami 1,5-2 millió halott jelentős része civil volt."

Na itt kezdőnek a problémák, hogy ki is a civil. Mert ugyebár van hadtáp rendszer ami a hagyományos értelemben vett hadseregben katonák által van fenntartva, nem civilek. A vietkongnak a cuccot viszont nem egyenruhások szállították, ergo jogilag civilek. Viszont a civil mit keres a harctéren. Akkor ő most mi is? A háború mocskos dolog...


"Nos nácik ide, propaganda oda, ha valamit a dolog szellemi atyja is terrornak szán, akkor az az."

Ha terrorbomázás lett volna akkor minek drága pénzen kifejlesztett célzókészülék meg radar? Eh...
Drezda az más tészta. Az USAAF végig kitartott a "precíziós" bomábázás mellett. Harris és Churcill a járulákos kárt előnynek fogta fel. Ez a téme elég messzire vezet.


"Az iraki hadszíntér egy asztallap, elbújni tényleg nem lehet sehova, de itt európában erdők is vannak, a felforrósodott harcjárművek kontrasztja itt nem feltétlen lenne jelentős."

Hááát... Ma amikor az IR rakéták keresőfeje látja a belépőél melegedését is? Pont tegnap töröltem le egy látványos fotót és nem'tom honnan szedtem le. Mellesleg az IR jel az csak egy dolog. A J-STAR gép is figyel ám. A fém az fém és érzékeli a radar.

Allesmor Obranna 2008.08.22. 23:53:29

"Ha terrorbomázás lett volna akkor minek drága pénzen kifejlesztett célzókészülék meg radar? Eh..."

Logikátlan visszakérdezés.
A terrorbombázás az terrorbombázás, a hadászati vagy harcászati jellegű bombázás meg az.
Az meg egy másik dolog, hogy a kettőt ugyanazokkal a gépekkel hajtják végre.
Meg ugyanazokkal a drága célzókészülékekkel.
Hamburg, Drezda, Tokió, Hiroshima, Nagaszaki mind terrorbombázás volt.
Terror alatt tartani az ellenség hátországát. Megtörni a morált. Szó nem volt precíziós bombázásról, a célpontok egyértelműen maguk a lakosok voltak.
Továbbá kikisérletezni az új harceljárásokat és az utolsó két helyszínnél még az új technológiát is ki kellett próbálni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.23. 00:28:15

Szegény 617. egység az angoloknál mi lehetett. Igen, voltak terrorbombázások, de ez nem volt általános. '44 közepe táján már rég nyilvánvaló volt, hogy a civil célpontok bombázása nem nagyon hozza közelebb a háború végét. A katonai célpontoké annál inkább.

A Japán ellen végrehajtott támadások azok kicsit más kategóriát képeznek.

zord 2008.08.23. 03:25:36

Ennyit a grúz Sz-200-asról (még a szovjet időkben valóban volt itt egy osztálycsoport, de ma...):
maps.google.com/maps?t=h&hl=en&ie=UTF8&ll=41.549306,44.878685&spn=0.015159,0.038452&z=15

Sidewinder 2008.08.23. 16:27:12

COCOM lista. Hát érdekes gondolat.És ha Cocom lista van,akkor miből lesz a kínainak űrruhája(mert gondolom akkor az orosz viszont letiltana mindenfélét ha a kínai is beszállna) meg hogy veszi meg magának az amcsi üzletember New York-ban ezt az ölég fejlett OLED technológiás ruszki csúcsbillentyűzetet amivel gyakorlatilag bármilyen nyelven tud kényelmesen írni(kiosztást csinálni) a kisfiacskája meg otthon beállíthat magának qake configot is meg photoshop configot meg a vérem tudja még mit:
www.nethirlap.hu/cikk/nethirlap_forum.28044.html

Sidewinder 2008.08.23. 16:58:06

Jé.A mostanság igen sokat szereplő Anatolij Nogovicin tábornok, orosz vezérkarri főnökhelyettes,nekem igen úgy tűnik hogy nem más mint az a Szu-24-es pilóta aki 2004-ben a csendes óceánon tankolás közben szivatta az egyik amcsi repülőgéphordozót emlékeim szerint a Kitty Hawk-ot. Szu-24-esével 4 áthúzást végzett a hajó felett,az utolsót mindössze 60 méteren csinálta,a fotókon amiket az áthúzások közben csinált,még a fedélzeten ilyedten rohangáló személyzet is látszik. Az amcsik nagy nehezen fel tudták küldeni a készültségi gépet,aminek a seggébe rögtön be is ült a Nogovicéninék Szu-24-esét kisérő Szu-27. Nogovicinék közben leléptek, meg a 27-es is távozott.
Nogovicin interneten e-mail-ban küldte el ezek után az amerikai hajó személyzetének az áthúzásai során készített fotókat.
Úgy vettem észre,hogy egy sajtókonferencián a ruhája bal oldalán fennt látható volt a légierő állományjelzője,és emellett a neve is ismerős volt pont az anyahajós kalandja miatt,majd a neten utánanézve beigazolódni látszik a sejtésem.. Kicsi a világ:D

tothtomi 2008.08.23. 18:06:56

Ja, ha jól emlékszem a légierő parancsnokhelyettese volt, gondolom innen került a vezérkarba. Ez a Kitty Hawk-os szórakozás emlékeim szerint 2000-ben és nem 2004-ben volt.

"a fotókon amiket az áthúzások közben csinált,még a fedélzeten ilyedten rohangáló személyzet is látszik"

Ezeket valahol meg lehet nézni, vagy csak ezt mondják?

Tacsk0 2008.08.23. 19:45:42

> SA-5-tel még egyetlenegy nyugati gépet sem szedtek le még a '80-as '90-es években sem. Érzed a difit?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.23. 20:16:02

Az valszeg Shilka szedte el. Egy alacsonyan repülő céllel olyan közelről semmit nem tud kezdeni egy Sz-200. Az legkisebb megsemmisítési távolsága 10-18 km környékén van magasságtól függően.

Libanon felett valóban lelőttek egy gépet, de még abban sem vagyok biztos, hogy Hornet volt. Nem Intruder volt? Valszeg Kub lehetett, de tuti nem S-200...


"Állítólag a földi komplexumának radarja a kompresszor forgó lapátjaira fog be és nem nagyon zavarható."

Ez elektronikai hadviselés az nem így müködik, de erről sokat én sem tudok. A jel az jel tökmindegy, hogy honnan jön.

Rommel28 2008.08.23. 21:23:00

Molni, a jel az nem csak jel, mert egyáltalán nem mindegy, hogy honnan jön és az sem mindegy, hogy milyen típusú az a jel.

block50 2008.08.23. 21:50:46

"Libanon felett valóban lelőttek egy gépet, de még abban sem vagyok biztos, hogy Hornet volt. Nem Intruder volt?"

De! Az egy Intruder volt.

Egy A-7-est pedig eltaláltak SA-7-essel. Később ez is lezuhant, még mielőtt visszért volna a hajóra.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.24. 00:24:07

Micsoda memória (és szerénység)! :)

block50 2008.08.24. 12:00:16

Egy mondással tudok válaszolni...

"Ha nincs eszed, legyen noteszed!" :-))

Én ezt az elvet követem! Lassan már alapadatokat sem tudok megjegyezni, viszont szerencsére sok jegyzetem van!! ;-) Ezekből élek! :-)))

Allesmor Obranna 2008.08.25. 21:38:53

Érdekesség gyanánt linkelem be a proto-Szu-34-es és a széria Szu-34-es kabinkialakításában beállt változásokról szóló kis képanyagot.
A proto kabinfotója a 95-ös Le Bourge-ban tartott bemutató idején készült.
A MFD-k újak, de látható, hogy a repülőgépvezető előtt ugyanúgy megmaradtak a hagyományos műszerek mint a proto példányon, csak átcsoportosítva, a HUD mellé/alá.

block50 2008.08.26. 10:00:39

Visszakanyarodav a topikhoz. Elemezgetik a jövőt az alábbi linken. Nem túl megnyugtató a 60%-os esély a háború folytatására. Ráadásul mindez úgy, hogy Moldova, Ukrajna irányába húzódik a konfliktus....

index.hu/politika/kulfold/orosz4256/

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.26. 13:48:49

Aki egy számmal akar ilyen bonyolult dolgot jellemezni az nincs magánál. Ukrajna az nem Grúzia csókolom. Velük elég nehezen bírna az orosz haderő.

block50 2008.08.26. 14:12:21

A 60% arra vonatkozik milyen esélye van a fegyveres konfliktus folytatásának. Mivel olyat nem mondunk, hogy 50-50, mert az olyan mintha nem is mondanánk semmit! A 60%-ot úgy kell érteni, hogy nagyobb esélye van a konfliktus folytatására, esetleg kiterjesztésére, mint a békés állapotra.

Ukrajna érdekes kérdés lesz. Biztos nem lesz egyszerű téma. A cikk szerint nagyjából ez képvisel egy bizonyos "szürkezónát", amit mind a két fél szeretne az "uralma" alá hajtani. Más kérdés sikerül-e? A NATO (Nyugat) gondolom inkább tárgyalásokra és megállapodásokra készül. Az Oroszoknak viszont mindenre van haditervük...!! Az tuti, hogy sok minden kedvez a "medvének". Geopolitika, fellendülő gazdaság, olajárak...!!
Érdekes már-már hidegháborús szituáció és megint mi leszünk itt az ütközőzónában!! :-(((

Ha ezt Árpád apánk tudná...!! :-))

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.26. 14:46:33

Ukrajnának nekimenni politikai és katonai öngyilkosság is lenne. Több tízezer halott lenne a vége mindkét oldalon egy hagyományos fegyverekkel vívott háborúnak.

en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Air_Force

Ez tényleg csak tájékoztató jelleg, de ez a Grúzok erejénél messza pontensebb. Itt már komolyabb légvédelem is lenne finoman szólva. A szárazföldi erők terén szintén hasonló. Nem párezer katonáról van szó, hanem 100 ezres nagyságrend...

block50 2008.08.26. 15:04:56

A történelemben néhány 10 ezer halott csak statisztikai szám. Ez még egyetlen politikust vagy "világhatalomratörő" nagyvezért sem tartott vissza egy háborútól. Egyébként pont erre céloztam én is, ha ez a háború továbbterjed felénk, sokkal több halott és pusztítás lesz. Ukrajna nem Grúzia és könnyen lehet, hogy abba már a nyugat is beleszólna. Az ütközőzóna pedig mi vagyunk.

De, hogy ez nem fog egyetlen politikust sem visszatartani, az tuti!!!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.26. 15:13:07

"De, hogy ez nem fog egyetlen politikust sem visszatartani, az tuti!!! "

Akkor a Szovjetuniót mégis mi tartotta vissza? Még ők sem vállalták be. Akkor Putyin + Medvegyevnek hogyan fére bele? Sehogy.

block50 2008.08.26. 15:47:15

Minden csak időzítés kérdése!! Most eddig lehetett elmenni!! Később lehet majd nagyobbat markolni. Ébredezik a mackó!!!

bromden 2008.08.26. 18:07:52

OOOppácska!Molni,ha van egy kis időd azért ezt fussad szépen át két kütyüájuldozás közben:index.hu/politika/kulfold/orosz4256/.
Ugyanis a fegyverek a fegyverrendszerek csak a politikai akarat végső megnyilvánulásai.Itt és most nem az a kérdés/tanulság/,hogy "demekkorát szívtak ivánék a fika grúzok ellen",hanem az hogy Iván teljesen másképp kezeli a veszteségeit minzt a NATO,és teljesen nem azt fogja csinálni amit a NATO akar.Azt pedig te sem vitathatod,hogy Ivánék túl közel vannak,mi pedig túl gyengék vagyunk ahhoz hogy egy konfliktusban érdemi védelemre képesek legyünk.Csak emlékeztetőül:a III.birodalom 1920ban sehol nem volt,1939ben meg elkezdte szarráverni a régi győzteseket.
Tanulság:Ne becsüld le a ellenfelet.Még akkor sem,ha egy szájonszerelmezett hitech masinában ülsz...még képes az is belefutni valami hülyén kilőtt rakétába...

tothtomi 2008.08.26. 20:30:18

"Nem párezer katonáról van szó, hanem 100 ezres nagyságrend... "

Valószínűleg igazad van, de bele kell számolni, hogy Ukrajnában mennyi orosz él, és hogy azok mit lépnének neadjisten egy háború esetén. Csak az ukránok esélyeit ronthatják.

Flankerr 2008.08.26. 21:17:46

Azért egy ukrán-orosz háborúnak jóval kissebb az esélye... egy ehhez szükséges csapatösszevonást azért ki lehetbe szúrni.. nem egy nagyságrend Grúziához képest.. a 3 balti ország más tészta lenne, de az aktív NATO tagság már más tészta.. persze ettől még szégyen a mai honvádség területvédő képessége, és erről NEM a katonák tehetnek..

bromden 2008.08.26. 21:50:57

höhö..azt is hitték hogy a németek nem merik megtámadni a franciákat..
meg anyámháton halt meg meg a többi baromság..

Allesmor Obranna 2008.08.26. 21:51:46

Ukrajna hadserege nagyobb mint Lengyelországé, de ez csak a létszámra, illetve a papírformára igaz.
A védelmi költségvetés a magyaréval azonos, képtelenek az egészet eltartani, jóformán kirakatezredeik vannak.
Valós probléma a lakosságban nagy számban megtalálható orosz nemzetiségüek esetleges hozzáállása, ez főleg a Donyeck régióban merülhet fel.

A jelenlegi honvédelmi képesség színvonaláról természetesen a katonák is tehetnek, de ez elsősorban abból ered, hogy ők a végrehajtó állomány.
Csak ugye a fejétől bűzlik a hal...

Sokaknak itt a blogon is szent meggyőződése volt, hogy a hadseregben végbemenő személyi-technikai-morális erózió elsősorban a politikusok műve.
Ami a légierő maradványával történt, az a vezetés hibája.
A MiG-29-esek elrohadása a rövidlátó politika eredménye.
Nos, jómagam az eseményeket a 90-es évek eleje óta figyelem lelkesen és emlékszem, hogy anno a kérdésre a válasz mindig az volt: mi megtennénk de odafönn...
Az azóta eltelt másfél évtized alatt a leépítések, felszámolások, laktanyabezárások, a képzés-utánpótlás szétzilálása azt eredményezte, hogy egy "kisebb, ütőképesebb" (ugye emlékszünk még a szlogenre?) helyett, egy kisebb és erőtlenebb, de ugyanakkor szükségszerűen belterjes gittegylet alakult ki.
Ami ma kecskeméten zajlik, az sokkal inkább egy intrikákkal terhelt luxus repülőklub, semmint harcászati repülőezred.
Persze, már sem felépítésében, sem nevében nem ezred az alakulat, de így csak méginkább nekem van igazam.
Sajnos.
Ahogy a Légierőben a végefelé már tradíció volt a pilótamentés (sok konkrét és be is vallott pilótahibát könyveltek el utólag műszaki problémának, nem ritkán a műszaki állományt lehúzva, megintve, de alapvetően a "mindennapi realitásokra" hivatkozva), úgy lett napjainkra mindennapos a kilátástalanságból eredeztethető nemtörődömség.
A 29-esek (a repülőképesek is) hihetetlen állapotban vannak fenntartva, az alkatrészhiányt csak tetőzi, hogy már a hozzáértők is elhagyták a hadsereget, aki meg megmaradt az dolgozik amiből és ahogy tud, vagy akar.
Mert a sok kivont gép sem csak az alaktrészhiány miatt rohadt el a napon, lekonzerválatlanul.
Ne szégyeljük kimondani, az igénytelenség a leggyorsabban fertőző ragály, ha a jövőkép helyét az kilátástalanság veszi át.

bromden 2008.08.26. 22:02:02

ez is egy tanulság dél oszétiáról..köszönöm minden gondolkodónak..

Bobby Baccala 2008.08.27. 12:07:01

Allesmor Obranna

hát ezek kemény szavak...csak sajnos valószínűleg igazad van :(

Allesmor Obranna 2008.08.27. 18:39:45

Tocska a házban...

www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=99988&page=681

megjegyzem, egyátalán nem is vicces.

GSF 2008.08.29. 08:56:47

Egy kicsit elméleti és nem elsősorban haditechnikai aspektusból elemezve az elmúlt napok történéseit úgy érzem Putyinék túl korai időpontra időzítették ezt a demonstrtív kardcsörtetést.

Kezdetben nyilvánvaló volt a nyugati hatalmak bénultsága és totális felkészületlensége. Ezt a tanácstalanságot tovább fokozta, hogy az oroszok kezdetben a nemzetközi jogot nyíltan nem sértették meg, legfeljebb az arányosság kritériumát haladták meg. Az USA már épp kezd az elnökválasztás hajrájába érni, ami lomhábbá és bizonytalanabbá tette a külügy reagálását is. Ezzel Putyinék is tisztában vannak. Most újabb konfliktust felvállalni, egy alapvetően háborúellenes amerikai társadalom szemében megbocsáthatalan bűn lenne.

Csakhogy az oroszok taktikai előnye felmorzsolódott az elmúlt napokban. Az egységes Uniós verbális stratégia egy pillanatig sem forgott veszélyben, ám úgy tűnik az USA is összekapja magát, ha lassan is. Felismerték, hogy az elmúlt évtized önkényesen indított demokrácia-terjesztő háborúi (nyersanyag-szerzési motívummal spékelve) folytán méltán ragadt rájuk a kommunista idők akkor még megtévesztő szlogenje és váltak az átlagember számára ténylegesen is a világ csendőrállamává. Már nincs amerikai álom. Ugyanakkor az orosz előretörés agresszív és félelmet keltő, régi időket idéző megjelenése újra pozitív színben tüntetheti fel az USA-t, amire az önigazolás végett nagy szükségük van.

Európa és az USA hamarosan egymásra talál. Az oroszoknak gyorsan át kell gondolni, milyen retorikát folytatnak. Most ázsiai államokat igyekeznek megnyerni maguknak, főleg Kínát. Azonban kérdéses mit nyerhetnek az esetleges támogatásukkal.

Amerika, ha csendben is, de egészen új és hatalmas pufferzónát épített ki magának a terrorizmus elleni harc égisze alatt, ez nem véletlen, ők régóta készülnek erre. Ennek jelentősége most lesz igazán kézzelfogható. India megnyerése ezért most kulcsfontosságú.

Európa keleti felében állandósul az amerikai sereg jelenléte, a legváltozatosabb formákban: Magyarország, Románia, Csehország, Lengyelország révén minden eddiginél elérhetőbb közelségbe került az Orosz Föderáció.

Putyinéknak várni kellett volna: előbb technikai modernizációt kellett volna végrehajtani a seregen, kivárni míg beérik a gyümölcs - mohók voltak, nem tették. Ma még a régi erők bevetésével győztek. Már megsértik a nemzetközi jogot, és mindenki szemében félelmet keltően viselkednek.

És bár ők ténylegesen a felkészületlenebbek (technikailag) mégis ők a hangosabbak, csak éppen ezzel ébresztették fel saját szempontjukból idejekorán a nyugati világot.

Jelen állás szerint, úgy érzem - de nem bánom - erre ráfizetnek. No nem egy háborúban, csak egy másik típusú hidegháborúban - ugyanúgy elvesztik. Tulajdonképpen a történelem ismételheti önmagát, nagyvonalakban.

block50 2008.08.29. 09:32:17

GSF! Azt azért ne feledd el az első lépést a grúzok tették meg ebben a konfliktusban. Az oroszok kénytelenek voltak lépni valamit, hogy ne gyengüljön a befolyásuk a déli részeken. Nekik maguknak sem lehetett ideális az időpont.
Valamennyire szerencséjük volt mert egyrészt az olimpia megosztotta a figyelmet, másrészt a nyugati államok sem reagáltak először olyan hevességgel mint azt később megtették. Ebben tényleg nagy szerepe lehetett az általad is írt elnökválasztásnak. Az európai országok pedig egyébként is megvárják mit reagálnak az óceán túloldalán.

Putyin ideje alatt az oroszok visszanyertek valamit a Szovjetunió felbomlása óta elveszített önbecsülésükből. Lassan sikerül visszaépíteni a nagy birodalom illúzióját. Ezt az irányvonalat most Medvegyevéknek meg kellett erősíteni ezzel a lépéssel. Tudatosítani kellett, hogy Európa jó része lehet az USA befolyása alatt, de a Kaukázust nem engedik!!!

Most még tényeg fejletlenebbek technikailag a nyugattal szemben, azonban fejlődnek, a nagy pénzek (főleg az olajból) hozzájuk áramlik, amelyből egyre több fog jutni fegyverekre is. Gazdaságilag is egyre inkább próbálnak teret nyerni irányunkban. Csak hazánkban lásd a Malévet vagy szűkebb környezetemben a Borsodchemet. A "világuralmi" tervek sokáig szunnyadtak, de nincsenek elfelejtve.

Túlélné Európa az orosz gáz- és olajcsapok elzárását...?? Nekem is olyan érzésem van közeledik egy új hidegháború, de abban nem vagyok annyira biztos, hogy annyira simán meg lehet nyerni. Ekkor nem a fegyverek szólnak, teljesen mindegy kinek milyen precíziós fegyverei vannak. Annó a Szovjetuniói is gazdaságilag omlott össze. Gondoljunk bele, ha Oroszország, Kína és néhány kisebb "csatlós" államuk összefog...!! Biztosan könnyen elbánna velük a Nyugat??
Nekem nem egyértelmű a válasz!

GSF 2008.08.29. 09:50:31

Végülis egyetértünk. Én is írtam, hogy a nközi jogot az oroszok nem sértették meg az elején, ezzel utaltam a grúzok kezdeményezésére.

A gáz- és olajfüggőség komoly probléma, a történtek egyrészt más megvilágításba helyezik a Nabucco meg egyéb próbálkozásokat, egyben biztosan felgyorsítják a függetlenedési erőfeszítéseket, ami nehéz, mert úgy általában az öreg kontinensen erős az oroszok közvetett befolyása ezen a téren.

A kiéleződés viszont új lendületet ad majd a technológiai fejlődésnek, ne feledjük az USA úttöröje a vegyes üzemanyagok használatának, utóbb F-15E-n alkalmazták, sikerrel (jetfly). Ez a tendencia így kényszeredetten elérheti Európát is.

Valójában az lenne a furcsa, ha az oroszok, egy ekkora terület birtokában, ami dugig van nyersanyaggal és egyéb természeti kincsekkel, ne kapnának lábra. Ez várható volt, és logikus, a kérdés inkább az: hogyan tudnak élni a lehetőségeikkel.

Erre volt az a válaszom, hogy úgy tűnik a régi beidegződések uralkodnak, ami hosszútávon nem lesz eredményes. Az orosz (vad)kapitalizmus, inkább oligarchikus felépítményei rendre letörnek mindenfajta klasszikus, nyugati értelemben vett demokratikus hajtást. A kérdés az lesz: mennyire képes felismerni a változás szükségességét, mennyire képes megújulni az orosz hatalom, tudod-e a megváltozott kihívásokra új válaszokat adni, mert a régi struktúra megoldásai eddig úgy tűnik továbbélnek, csakhogy ez a régi elit és módszer egyszer már "veszített".

Az USA ereje nemcsak a gazdaságban és haderőben ölt testet, hanem a megújulni képes és rugalmas, a tengerentúlon bevált és ott (csakis ott!) jól működő amerikai típusú demokráciában. Ez nem kell hogy mindenkinek tetszen - nekem se tetszik feltétlen - de ott, el kell ismerni jól működik. Egyszerűen azért, mert mindenki látja, hogy eredményes.

block50 2008.08.29. 10:03:55

Végülis tényleg egyetértünk...!! :-)))

Oroszország tényleg nem demokrácia, de már nem is az a fajta tervgazdálkodásos kommunizmus amely a múlt század második felében volt. Náluk nem hiszem, hogy jól tudna működni egy klasszikus amerikai típusú demokrácia. Úgy érzem az egy olyan nép amelyet inkább irányítani kell (cár atyuska, Lenin, Sztálin és a többi pártvezér vagy mostanában Putyin-Medvegyev). Annak tényleg nem tudom mennyi esélye lenne mondjuk egy orosz-kínai "nagyszövetségnek", de az tuti, hogy teljesen más jellegű hidegháborús helyzetet teremtene, mint a korábbi volt...!

Mondom ezt úgy, hogy már az amerikai nagy demokrácia sem ugyanaz mint régen volt. Pl. szerintem most még jobban támaszkodnak a külföldi "agyelszívásra" mint régebben. Mennyire lesznek képesek megújulni ők is? Jó kérdés! Meglátjuk! :-)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.08.29. 11:09:42

"Lassan sikerül visszaépíteni a nagy birodalom illúzióját."

Valóban. Az csak illúzió semm más.

samoth 2008.08.29. 11:30:06

Szerintem az oroszoknak nem igazán jönne be a kínaiak szövetsége. Legalábbis ha van egy kis eszük, akkor inkább elkerülik az ilyen próbálkozásokat. A diplomácia klasszikus szabályai szerint nem jó dolog, ha valaki egy nálánál erősebb hatalommal köt szövetséget. Azon ugyan el lehet vitatkozni, hogy Kína milyen tekintetben erősebb, mint Oroszország, de szerintem főleg gazdasági téren sokkal nagyobb potenciál van benne. Mellesleg pont emiatt a kínaiak is inkább egy önálló (oroszország nélküli) utat járnának, hiszen már nincsenek rászorulva úgy az oroszokra, mint annak idején a SZU-ra. A "Középső Királyság" meg amúgy is a világ közepe. A tradícionális kínai nézet szerint Kínai mindenki felett áll. A többiek csak alattvalók.
Szóval Putyinék időleges diplomáciai sikereket érhetnek el, hosszabb távon csak veszíthetnének egy szorosabb kínai szövetséggel.

GSF 2008.08.29. 12:00:58

Nagyjából osztva a véleményed még annyit fűznék hozzá, hogy Kína évtizedekre előre beprogramozott stratégiát követve nem elhamarkodott külpolitikát folytat.
Jól megtervezett, megfontolt lépésekkel fejleszti gazdaságát és súlyának növekedésével arányosan, csak fokozatosan növeli befolyását. Magyarul megvárja, hogy beérjen a temérdek munka gyümölcse, csak ezután fog - akkor is - ésszel szüretelni.

Moszkva ma még nagyobb hatalom, de mindenki tisztában vele, hogy Kína előretör. Ahogy India is - utóbbiról sokan megfeledkeznek, pedig ez az ország lehet az ázsiai erőegyensúly letéteményese.

block50 2008.08.29. 12:56:32

Na igen pár év, vagy évtizeden belül akár Kína is lehet egyedül (oroszok nélkül) világhatalmi tényező. Erősödnek és lopni - bocsánat másolni! - mindig tudtak!!

samoth 2008.08.29. 15:03:35

"Kína évtizedekre előre beprogramozott stratégiát követve nem elhamarkodott külpolitikát folytat. "
Hát igen. A kínaiak nem úgy gondolkodnak mint mi. Ez az ország már évezredek óta megvan. Egyszer fenn, egyszer lenn. De mindig is jelentős tényező volt. Hogy ki kell várniuk még 20-30-40 évet, mi az nekik.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2008.08.29. 17:33:16

1. Nem tudom, hol olvastam (könyvben), de okos véleménynek tartom, hogy Oroszország mindig megszállja az "érdekszféráját", ez még megy nekik, de aztán a megszállás annyi zsébe kerül, hogy belerokkan az állam. Ez nekem igaznak tűnik (vö Afganisztán, nekem anno egy egyetemi tanárom azt mondta, hogy amikor hallották, hogy bevonultak az oroszok, tutira vették, hogy nagy gáz lesz, csak ők hadikommunizmusra meg jegyrendszerre fogadtak, a peresztrojka fel sem merült bennük)


2. Kína egy kicsit összetettebb kérdés. Nem annyira okosak ők, és elég sok ott az ismeretlen.

A fő problémák, amik bereccsenthetik Kínát
-Környezeti katasztrófa. Erről sok szó esett mostanában, legyen elég annyi, hogy nyugatról nagyon gyorsan sivatagosodik az egész kupleráj.
-Nemek arányának eltolódása. A távol-keleten hagyományosan csak a fiúgyerek érték, és mivel ott reálisan csak egy gyereket lehet felnevelni. azt fiúra válsztja mindenki a szelektív abortuszokkal. (A lánycsecsemők ölése az ember genetikailag beépített egyedszám-szabályozója, sok kultúrában még ezer éve is működött). Egy ekkora országban ez vezethet nagyon nagy kilengésekhez is: a mostani, fiatal társadalom nagyon megöregszik gyerekek nélkül, stb.
-Az USA beérése: amit Kína előállít, az ész nélküli másolat. Ez addig működik, amíg az USA velük gyártat, a gazdagodás onnantól, hogy elfogy az ingyen munkaerő és a másolnivaló, sokkal nehezebbé válik. Akkor meg kell fizetni a K+F-et is, megnézzük, hogy fog ez menni. Szvsz sehogy.
-Demokrácia: közismert, hogy amíg tele a poci, addig mindenki jól érzi magát, amikor viszont kiürül, mindenki forradalmat fog akarni. Ez jelenleg önmagában nem baj, de bármelyik fentebbi gebasz beüt, az előhozza majd ezt is. Lassú demokratizálódás meg nem nagyon szokott lenni, azt szinte lehetetlen kordában tartani. Kínának sem sikerült, vö. a Tienanmen-téri mészárlással, ami Kínát helyre is tette vagy 15 évre.

Egyébként Kína hagyományosan nem tud mit kezdeni a világ többi részével, majd meglátjuk, most fog-e.

3. India: a nagy példa arra, hogy a demokrácia sem jó mindenre. Ezek a világháború óta tök demokratikusak, mégsem tudták magukat kivakarni a szarból. Nálam okosabb emberek azt mondják, hogy az indiai civilizáció úgy en bloc nem erős a tárgykultúrában, noha nagy gondolkodók (van két világvallásik, satöbbi). Ott az egyik nagy kérdés, hogy lehet-e fejlett IT-t csinálni ipar nélkül.

Allesmor Obranna 2008.10.06. 18:03:42

Szu-25SzM HUD videó Grúziából:

ru.youtube.com/watch?v=CbtD2_NlzsY&feature=related

Aki ismeri a Lock On PC-s szimulátort, annak ismerős lehet a hang, az állásszögről és a túlterhelésről, amit a "Natasa" magyaráz lelkesen a pilótának.

Akinek mindez sok, annak íme egy kis Zsukovszkijbeli spotterkedés:

ru.youtube.com/watch?v=S8ci9E3PoqI

fotókkal megspékelve:

photo.strizhi.info/v/airwolf/airwolf/airwolf/

zord 2008.10.06. 20:33:33

És akiknek semmi nem elég, azoknak egy video Chinvaliból, ahol egy orosz tűzszerész-csapat egy Python-IV v V fejjel bíbelődik:

www.youtube.com/watch?v=k_OjzEzLzsg&feature=related

Ennyit arról, hogy tudunk-e mindent a konfliktus haditechnikájáról...

(Lehet, hogy nem A-A Python, hanem a Spyder lérak-komplexum része...)

Zord

Allesmor Obranna 2008.10.06. 22:26:26

És akinek még ez is nem volt elég sok, annak itt van a dél-oszét háború egyik ukrán slágercikke a BUK, de éppen széjjelszállóban, ráadásul pont egy sokak által szemlélt hadgyakorlaton:

www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=96008&page=65

videóhoz vezető link is van!

A multkor az orosz Tu-154-est lőtték le, mostmeg majdnem saját magukat...

zord 2008.10.07. 12:56:04

Hát ez kissé korán pukkantotta el magát! Mindenesetre tanulságos a robbanás képe, szerintem simán lehet, hogy a technika is megsérült, csak hát ez az, amit Ukrajnában azért nem fognak a nyilvánosság orrára kötni.
Mindenestere a Buk Grúziában elég jól szerepelt!
Az eddigi legjobb elemzés a grúz légvédelemről, van benne szó a fent említett Spyderről is:

mdb.cast.ru/mdb/3-2008/item3/article3/

Nekem különösen tetszik a P-180U néven futó, szintén ukrán P-18-as modernizáció is!!! (félvezetős adó, kompressziós jelformák, stb.)

Zord

Rommel28 2008.10.07. 15:48:49

Ha az oroszok találtak egy Python IV/V irányítófejet akkor nagy mákjuk van, és kezdhetik egy nagy látószögű infrás rakéta tervezését

Allesmor Obranna 2008.10.07. 19:17:11

A youtube-on van egy videó egy orosz vállról indított rakétável lelőtt Szu-25-ösről, az imént linkelt írás szerint a gép is orosz volt, a pilóta pedig meg is halt.
Elég súlyos veszteségeket ír a cikk, különösen a Tu-22-es a nagy blamázs, pláne, hogy csak a parancsnok élte túl a lelövést.

molnibalage 2008.10.07. 20:46:42

Python 4/5? Tudtommal egyiket sem exportálták sehova. A 4-est talán az 5-öt tuti nem.

zord 2008.10.07. 20:54:18

Molni! Tudni, tudni vélni, hibázni, belátni, bevallani. Tudod hányszor kényszerültem erre a 13 éves pályafutásom alatt?

Nem hittük, de ott van a videó, nézd meg te is. Nézd meg a szintén linkelt elemzést is. Ebből szerintem "egy irányba mutatnak a vektorok", azaz oda, hogy Izrael eladott Python IV/V rakétákkal felszerelt Spyder SR légvédelmi rakétakomplexumot Grúziának, melyet be is vetettek!

Csak barátilag írtam a fentieket ám, jó csókának tartalak, egyszer meg is mutathatnád a Falcon-fejlesztésetek eredményeit! Vagy 1000 órát én is repültem vele 99 óta!

Zord

stonefort 2008.10.07. 20:55:10

Tévedsz, exportálták. A Python 4-es több dél-amerikai és a szingapuri légierőben rendszerben áll, az 5-ösről nem tudom, hogyan áll a helyzet. A Spyder légvédelmi rendszerbe integrálták a 4-est és 5-öst is, ezt beszerezte Grúzia.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2008.10.07. 22:16:32

Rommel28:

Az oroszoknak nem kell nagy látószögű infrafejet fejleszteniük, mert az R-73 a nyolcvanas évek közepe óta (25 év, barátom, hogy elszállt az idő) hadrendben áll, persze nem állítom, hogy az izraeli high-techből ne tudnának tanulni.

molnibalage 2008.10.08. 09:40:17

"Nem hittük, de ott van a videó, nézd meg te is. Nézd meg a szintén linkelt elemzést is. Ebből szerintem "egy irányba mutatnak a vektorok", azaz oda, hogy Izrael eladott Python IV/V rakétákkal felszerelt Spyder SR légvédelmi rakétakomplexumot Grúziának, melyet be is vetettek!"

Fú bazz, akkor ez nagyon durva. Ráadásul ilyen helyre adták el ahol komoly esélye van, hogy sértetlenül is képesek párat megszerezni az oroszok? Ez van, tévedtem.
----

"Csak barátilag írtam a fentieket ám, jó csókának tartalak, egyszer meg is mutathatnád a Falcon-fejlesztésetek eredményeit! Vagy 1000 órát én is repültem vele 99 óta!"

Melyik verziójával? FF4, AF vagy OF? Az alap Falcon 4.0-ra már csak nagyon távolról hasonlít a program. A fejlesztések eredménye FF 5.0 néves remélhetőleg 2,5 hónapon belül kint lesz.

Jelenleg a második beta teszteléses kör van, de nagyon bugos és instabil egyes esetekben az új cucc. Fura lehet tőlem hallani, de jelen állapotában egy szarkupac a játék. Totálisan játszhatatlan, mert olyan bugok vannak benne amik az alapvető dolgokat is meggáltolják. Ezért hívják beta II-nek. Dolgozunk rajta ahogy tudunk. Mivel már én is dolgozom ez nagyob belassítja az én részem és a bugosság keresztbe tesz az egyik munkámnak, az új hadjáratok készítésének. Jelen verzióval nem lehet tesztelni.

Az adatbázis egyes hiányosságait többé-kevésbé javítani tudom. A Szu-24 a szívszerelmem, de pont azzal vannak bajok. A bombák pakolási sorrendjét a hazáras tartóra nem tudom megcsinálni rendesen. A Szu-24 törzse alá 5 mehet, mert beleverne a törzsféklapba a 6. bomba. Szu-17 esetén az 5db FAB-100 estén a legkülső ponton a helyzet ugyanaz. Belevar a futómű áramvonalazó lemezeibe az egyik.
Egyes fegyvertartók hiányoznak, pl. a dupla R-60 indító, négyzárat tartók, 6 és 8-as indító a Ka-50/52 és Su-25T gépekhez.

Annyira jól belövöm amennyire csak lehet. Ma lesz kész egy új videóm. :)

Jelenleg még mindig tart egy "ezeréves" vita. Lehet -e 3 db Maverick egy tartón. Tudjuk, hogy tecnikaliag lehetséges a LAU-88 sínen, de páran azzal példálótnak, hogy fotó alig van róla. Szerintem igenis valós képesség egy DPRK vs. RoK háborúban vagy egy hagyományos fegyverekkel vívott európai háborúban bőven lenne cél nekik.

Mihalik Gabor 2008.10.08. 10:09:35

Kisse off-topic..

Molni:

A Free Falcon-ban van Gripen is, bar nem a legjobb a minosege grafikailag, meg pl. tul nagy a toloero tomeg aranya sztem, plusz nagy a radar visszavero keresztmetszete.

Csinaltok hozza magyar skint?:)

molnibalage 2008.10.08. 10:13:31

A honlapomon van hozzá egy magyar skin (elég kezdetleges), asszem neuro csinálta még (vagy sindelnet?). Ha majd egyszer lesz időm akkor talán megpróbálok hozzá csinálni egyet (a Su-33 amit csináltam az bombajó lett). A 3D modell korlátai okozhatnak bajokat.

Az FF 5.0-ben lesz hozzá elég jó kabin is. A tolóerő / töme aránya szerintem is túlmodellezett. Az RCS értéke sokkal kisebbre van véve mint a többi gépnek, de lehet hogy még mindig kicsi. Vannak dolgok amiket viszont nem nagyon lehet lemodellezni. A géptörzsben 4 zavarótöltet kilövő kazetta ven berakva. Viszont a BOL rendszer csalijai meg kisebbek tudtommal (ezért van 160 db benne). A Falcon viszont csak egy méretet ismer...

tothtomi 2008.10.11. 09:56:33

Nem tudom, volt-e már, azért berakom

kp.ru/daily/24159.5/374317/

zord 2008.10.11. 20:02:18

Ja fentebb linkeltem asszem!

Zord

Tacsk0 2008.11.01. 21:59:37

Nem tul szerenyen dicsertek 2001-ben a Raptort:

- 55%-kal kevesebb veszteseg lerak miatt
- 66%-kal kevesebb veszteseg legiharc miatt
- 240%-kal javulo legiharc eredmenyesseg
- 23%-kal tobb bevetes azonos ido alatt
- 120%-kal tobb CAS bevetes
- 145%-kal tobb "Ground Power Projection Missions"
- 153%-kal tobb legiharc gyozelem egy sajat gep elvesztesere vetitve
- USA szovetsegeseknek is torteno exportja eseten tengerentuli hadmuveletben 93%-kal kevesebb szovetseges es 12%-kal kevesebb amerikai gepveszteseg varhato ahhoz kepest, mintha a jenkik megtartjak a Raptort maguknak.

wikileaks.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Australian_market_penetration_briefing%2C_2001

zord 2008.11.05. 21:10:47

Ma minden korábbinál konkrétabban beszélt arról Medvegyev, hogy Kalinyingrádba Iszkander komplexumokat telepítenek!

molnibalage 2008.11.06. 18:51:51

Azok mik?

zord 2008.12.14. 15:11:25

Alapból Irán állítólagos SA-20 beszerzéséről van szó, de a grúziai háború idején tervezett állítólagos NATO AWACS repülések meghiúsulásáról is, merthogy Abháziában állítólag voltak Sz-300-asok:

www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/aw121508p2.xml&headline=Russia%20Sells%20SA-20%20to%20Iran

Üdv,

Zord

zord 2008.12.18. 17:13:42

Mozog az orosz:

en.rian.ru/russia/20081216/118886270.html

MiG-29-esek Libanonnak...Hunter helyett jó lesz?

Zord

zord 2008.12.18. 23:50:09

Bevallom: az Alert5 szemlézte!

Zord

zord 2008.12.27. 10:32:59

Tél tábornok:

pilot.strizhi.info/photos/v/ZFI/?g2_page=1

Ez a sztrizsis srác (Kuznyecov) a legjobb forrás a nagy unióból!

Zord

zord 2009.01.22. 18:55:37

Orosz 5. generációs gép idén repül. Elég konkrét beszámoló Ivanovtól:

en.rian.ru/russia/20090121/119740202.html

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.01.22. 21:45:50

És ezt mire alapozzák. Eddig jóformán csak egy makettet lehetett belőle látni...

zord 2009.01.23. 13:33:58

Nemtom. A forrást is be kell kalkulálni, és eszerint nem mindegy, hogy a cég mondja, egy tábornok, vagy a miniszterelnök-helyettes, ráadásul ennyire konkrétan.

Az 1.44-est is elég jól titokban tudták tartani.

Én bízom benne, hogy a gép ki lesz állítva a MAKS-on, és ősszel-télen repül...álmodik a nyomor?

Zord

Allesmor Obranna 2009.01.23. 21:17:14

Amennyire a dec 26-i sajtótájékoztatón elhangzottakból lehetett tudni, jelenleg három PAK-FA gép épül egy időben.
Az elképzelés szerint idén augusztus 12-én már repülni akarnak vele, ami pont a MAKSz előtt van.
Ez két dolgot jelent.
Egy, hogy a MAKSz-on be akarják mutatni a levegőben is, kettő, hogy a Szu-35BM 2007-es bemutatkozásához hasonlóan a földön fogják kiállítani.
De ez az augusztusi dátum persze még nem feltétlen szentírás, így ne csodálkozzunk, ha egyátalán nem fog az idén repülni, mitöbb, a gép nem is lesz ott Zsukovszkijban.
Se a földön se a levegőben.

Allesmor Obranna 2009.01.24. 17:58:24

www.youtube.com/watch?v=pShA8ajFWHo

Orosz akciófilm, gagyi CG és kiváló légi felvételek kombinációja, A-50, Tu-160 és Szu-27-esek.
Akinek kockás teritő van a fején, az megszívja...

GSF 2009.01.27. 08:34:40

Nem tudom hova írjam, leginkább ide illik. Tegnap érdekes fotókat és felvételeket mutattak be a híradókban a tamil tigrisekkel küzdő kormányerőkről. Nyilván propaganda célokból, uis sikerült elfoglalni a lázadók kiürített fővárosát Kilinoccsit.

A bemutatott képeken felfegyverzett Mi-24-eseket láthattunk "gurulós" felszállás közben, aztán kötelékezve. Ami érdekesebb volt, az a mindössze néhány pillanatos felvétel amin MiG-23 v. inkább 27-esek startoltak, fáklyával. Érdekes volt.

Flankerr 2009.01.27. 13:07:25

Jó kis videó, ajánlott a megtekintése..:)

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.02.22. 12:21:34

@GSF:
Emberi számítás szerint Srí Lankán a 23-as és a 27-es is hadrendben van, ukrán eredetből (a 23 az nem olyan biztos, lehet, hogy a 27-eseket jelentették annak, vagy 27 és 23UB, stb).

Más:
Érdekelne ezeknek az Örményországból felszállt MiG-29-eseknek a sztorija. Az Aranysas szerint ezzel kezdődött a légi háború, de nem foglalkoztam vele annyira. Most viszont, a 23-asról szóló Wikipédia cikk írása közben "vetődtem Örményországba" a Google Earthszel, és valóban, van Jerevánban egy Erebuni nevű légibázis, MiG-29-eskkel, amikről rövid időn belül kiderült, hogy valóban orosz verdák, nem örmények. Még ideiglenesen ott tartózkodnak.

Mik vannak. (Viszont az Abháziába telepített gépek nincsenek meg.)

toth.tomi 2009.02.22. 16:47:09

Amit én ki tudtam deríteni: a MiG-29-esek Jerevánba 1998 decembere és 99 októbere között érkeztek a Millerovo és Zernograd nevű orosz repülőterekről, összesen 16 harci és 2 kétüléses. Korábban MiG-23-at repült az egység de mikor kivonták a gépeket, 29-esekkel pótolták őket.

Videó a jó kis orosz szmotr sorozatból, ami a jereváni 29-eseket mutatja be: www.youtube.com/watch?v=qvOrSCRYlsQ

Abháziába telepített gépekről nem hallani semmit, legalábbis én semmit sem találtam, véleményem szerint azokat csak átmenetileg telepítették oda, de ha vki tud okosabbat, azt szívesen meghallgatnám én is...

Liverbird 2009.02.22. 21:42:02

Úgy rémlik a grúz UAV lelövését vadul tagadták az oroszok, pedig a remek felvétel alapján egyértelmű volt a dolog. De "ők ott sem voltak". Ebből kifolyólag nem hiszem, hogy agyonreklámoznák az Abháziába telepített 29-eseiket :)

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.02.23. 00:42:40

@toth.tomi:
Érdekes, ezt a videót néztem én is, szvsz a gépek hadrafoghatósága nem lehetett túl magas, ha a készültséget sem emelték a riporter kedvért.

zord 2009.02.23. 14:39:52

Hát, a "szovjet típusú" keszit nem is szokás gakorlás céljából emelni, mint a NATO Tangót! Legfeljebb ellenőrző célra, vagy élesben! Ez a Szmotr-film is tök jól megmutatja egyébként, hogy az oroszoknál mi a valóság...

Zord

samoth 2009.02.25. 18:07:00

Hát ezt most csak azért ide rakom, mert igazából sehova nem illik az eddigi témákba, de talán legjobban ide.
A védelmi beszerzésekért felelős személyt (Under Secretary of Defense for Acquisition, Technology and Logistics), aki eddig ugye John Young volt, lecserélték.
Az utódja Dr. Ashton Carter lesz. Young köztudottan az F-35-öst preferálta az F-22-vel szemben. Carter dokiról még nem hallottam semmit. Kiváncsi leszek, vajon mi lesz? Vajon kijut több F-22 az USAF-nak?
A link:

www.whitehouse.gov/the_press_office/President-Obama-Announces-Key-Administration-Posts/

zord 2009.02.26. 14:21:57

A vén bennfentes, Robert F. Dorr azt mondja különböző intejúi (például az új Svarc vkf-el) alapján, hogy a végső szám a Rumsfeld-féle alja (183), és a légierő jelenlegi igénye (243) között lesz.

Zord

zord 2009.03.17. 12:19:05

Áttérnek a kapcáról a zoknira. Haderő-modernizáció Oroszországban.

news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/newsnight/7939694.stm

Plusz egy kis BMD-4 és Szu-34

news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/newsnight/7943129.stm

Zord

BLADE.Hu 2009.07.11. 19:10:50

"The Georgian radar network included the Ukrainian-supplied 36D6-M mobile, 3-D radar (which as been used with the S-300P, or SA-10 SAM, system), Kolchuga-M passive electronic monitoring radar system and Mandat electronic warfare (jamming) system. The network was connected to the NATO air situation data exchange through Turkey, which allowed Georgia to receive data directly from the unified air-defense system, the CAST analysis says.

A realistic analysis of the Russia/Georgia conflict "should serve as a stimulus for the cardinal modernization of the Russian armed forces [and impel] the Russian air force [to] devote greater attention to the suppression of enemy air defenses [and renew] tactics, electronic weapons and increased military training in these areas," the CAST analysis says."

BLADE.Hu 2009.07.11. 19:13:25

Nevertheless, U.S. intelligence officials tell Aviation Week that while the Russian air force is believed to have advanced capabilities for detecting enemy air defenses and attacking them, they have largely failed to field and train with the capability.

Amire nem gyúrsz az nem megy hiába van. Ilyen egyszerű.

zord 2009.07.12. 11:44:54

Szóval a lényeg az, hogy hiába van a repült technikában óriási potenciál, ha nincs az állomány felkészítve, a technika felkészítve (most gondolok itt az EW-rendszer aktualizált threat és CM könyvtáraira), akkor csúnya pofánverést lehet elszenvedni. És sajnos nekünk nagyon diverz fenyegetésekre kell felkészülni, ha komolyan vesszük a dolgot. A hidegháborús örökségrendszerektől (pl. Volhov - a románok még üzemeltetik) egészen az Sz-300-on át Buk-ig, de a horizonton megjelentek a hálózatba kötött rendszerek is, lásd a románok VL MICA beszerzését (ugye mondanom sem kell, mit jelent, amikor egy elég gyenge szignatúrájú, akár LPI, 3D felderítő/célmegjelölő radar pontos trackje alapján bárhonnan beszúrhatnak a közeledbe egy nagy manőverezőképességú aktív radaros rakétát...). És akkor még egy büdös szót se szóltam a MANPADS-ról, amit mi alighanem még sokáig csak magassággal (>15k), vagy ha ez nem megy, preventív módon tudunk csak kezelni (na ezért szurkolok a BOL-ba való SMD decoyokért!)

És engedjetek meg még egy gondolatot: én a háborús tapasztataltokból úgy látom, hogy a komoly felkészülés ellenére is lehetetlen igazán jó eredményt elérni EW-ben. A harctevékenység első szakaszában elpusztul az, aki nem tudott adaptálódni, aztán az ügyes túlélők folytatják a menetet.
Egyszerűen túl sok az ismeretlen, a felderítés-elemzés-terítés nem lehet elég jó, mert túl komplex a feladat. Mondok egy példát: Mi ismerjük a Kub, Buk, stb. rendszereket úgy, ahogy ismerjük, de milyen garacia van arra, hogy bizonyos helyeken a készletek egy részére nem raktak IR-fejet, vagy az Agat iroda aktív radaros fejeit? Nem fullosan letesztelt dolgokról beszélek, csak meglepetésről! Rohadtul el tudja rontani az ember napját, ha minden előzetes figyelmeztetés nélkül öt kilométerre bekapcsol tőle egy 4M-al közeledő rakéta saját radarja!

Zord

BLADE.Hu 2009.07.12. 17:49:14

@zord:

A mai katona-politikai helyzetben még gondolni sem szabad nemhogy kimondani azt, hogy NATO-s szomszédaink fenyegetést jelentenének.

Különben is, 10-12 év múlva Ukrajna és Szerbia is NATO tag lesz és eljön a "világbéke" ebben a régióban:)

zord 2009.07.14. 10:48:44

@BLADE.Hu:

Az elektronikai könyvtárazásnak szövetségesek között is megvan az értelme, éppen az azonosíthatóság miatt. Nem kevés probléma szokott adódni abból, hogy egy közös műveletben résztvevő államoknak fogalmuk sincs a másik emitter-eiről. Ebből jönnek a fals riasztások, és a blue-on-blue.
Azért arra kíváncsi vagyok, hogy a Gripen "Multi sensor integration"-ja keretében van-e átjárás az EWS 39 és a többi szenzor között. Figyelembe véve természetesen azt, hogy 6-7 foknál a jelenlegi antenna-konfigurációval és DF-technikával (ampiltúdó-monopulzus) nem lehet jobb az iránymérési pontosság, a helyszögben történő lefedettség pedig kb. +/-45 fok. (Értsd: e besugárzásjelző által deketált jelforrásra oda lehet-e húzni a radart vagy a pod-ot - ennek ugyebár abban állhat a jelentősége, hogy jóval messzebbről működhet a passzív detekció, mint az aktív: egy működő MiG-29-es radart az EWS 39 elvileg messzebbről érzékel, mint magát a MiG-29-est a PS 05/A)

Zord

GSF 2009.07.14. 11:13:15

Lehet, kibic a kérdés, szóval bocs

Az ilyen elektronikus könyvtár feltöltéshez mi kell? Megy a gép és saját maga begyűjti, vagy effektíve körbe kell járni egy szerkezettel és be kell mérni, amit külön feldolgozva bonyolúlt műveletekkel lehet a gépbe táplálni?

Mert gondolom az elektormágneses meg tudomisénmilyen sugárzásokat leginkább repközbe lehet elcsípni, de mondjuk a radarkeresztmetszetet, annak teljes spektrumát?

A mi gépeink is képesek lennének oldalszám szerint felismerni gépeket? Nemcsak a típust?

És jelenleg miből gazdálkodunk? Mert azért a svédek csak taliztak USSR gépekkel, amiket betárazhattak, nem? Legaláébbis a 29-es itt van kéznél, meg a szomszédos országok gépei? Ezek legalább kipipálhatók?

Üdv

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.14. 12:09:12

@GSF: Gyanítom, hogy maga a gép is képes erre, viszont más más, pontosabb műszerrel dolgozni. Ugye a távolságot is lehet tolómérővel és mikrométerrel mérni. :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.14. 12:11:10

@zord: Micsoda? +/- 45 fok? Ilyen kis lefededettségi tere van a gép radarjának?

Vagy ezt a besugárzásjelzőkre értetted?

Egyik sem túl jó érték...

zord 2009.07.14. 13:28:34

@molnibalage: @GSF:

Egy kicsit összetett volt a bejegyzésem. Tehát:

Az EWS 39 besugárzásjelzőjének oldalszög szerinti lefedettsége természetesen 360 fok (azaz körkörös). A helyszög (vagy magassági szög) szerinti lefedettség kb. +/- 45 fok, ami azt jelenti, hogy oldalról egy „csokornyakkendő alakú” forgástest a karakterisztika. Ez egyébként vadászgépeknél eléggé általános, bár ennek lehenek kiterjesztései, gondolok itt arra, hogy bizonyos módszerekkel, kiegészítő antennákkal el lehet dönteni, hogy a sugárforrás magasabban, vagy alacsonyabban van-e a gépnél (vízszintesen repülő gép esetében).
A radar lefedettsége (ha jól rémlik) +/-70, összesen 140 oldalszögben és meg nem mondom mennyi helyszögben, de +/- 45-60 foknál nem lehet sokkal több. (természetesen nem egy letapogatási ciklusban, hanem max föl, vagy letekerve).

Zord

GSF 2009.07.14. 14:02:18

@zord:
Nekem ez még mindig magas :(

Egy kicsit laikus nyelvre kéne lefordítani :)

Ha mondjuk a 29-es elekronyikájával vetem össze a Gripenét, gondolom olyan mintha a Trabanot vetném össze egy Ferrari F50-el. Legalábbis a reklámok szerint.

A 29-es besugárzásjelzője, finoman szólva is kétségbeejtő dolgokat produkált - én úgy tudom. Sok esetben nemhogy a gép körülbelüli típusát de még viszonylagos térbeli helyzetét sem lehett vele megállapítani, csak rögzíteni a tényt, hogy "horogra akadt". Mindamellett késve is reagált. Ha jól emlékszem ilyen előfordult 99-ben, amikor nem egyszer cirógatták meg a 15-ösök a Fulcrumokat, az amúgyis gyerekcipőben járó IFF rendszerünk miatt.

Hogy én is értsem: tényleg ekkora a különbség a Griffek javára? É mit tudhatnak a gyakorlatban?

Teszem azt, ha jön egy LN 15C-ös egy gyakszin, ahol még van mondjuk LN F-15E is, tudunk már különbséget tenni, hogy ki tapogat? Mondjuk dolgozik a PS 05 is, meg minden ami kellene ehhez. Mert elvileg volt már kapcsolat 15-ösökkel...

Nem tudom érthető vagyok-e mire vagyok kíváncsi :)

Üdv

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.14. 14:38:01

@GSF: www.mediafire.com/?yitjijmma2h

Ebben van egy HT összefoglaló.

A MiG-29 besugárzásjelzője meg bizony kőszkorszaki és alapvetően "hardver" alapú. Ma az új rendszerknél a könyvtár bővítése annyi, mintha egy játékban új profilt csinálnál. Van egy jel és nyitsz neki egy új bejegyzést.

zord 2009.07.14. 15:03:48

@GSF:

Nem rossz a 29-es besugárzásjelzője, egyszerűen ma már nagyon kevés, amit tud. De az érzékenysége teljesen jó, a modern gépek radarjait mind detektálja kellő távolságból és ezzel a BVR taktika és túlélőképesség legfontosabb szenzora (nyilván a fő szenzor az a GCI) a MiG-29-es számára.

Hiányosságok:

- Kellő kompatibilitás hiánya a saját radarral (legalábbis az export gépekben nincsen, vagy nem hatékony az interferencia kiszűrő egység). Ez azt eredményezi, hogy saját kisugárzásnál lényegében használhatatlan.

- A főbb kategóriákon belüli diszkriminációs képesség hiánya.

- Nem programozható.

Üssön agyon, aki akar, de szerintem elég sokat meg lehetne őrizni a L-006-ból, és korszerűsítéssel hatékonnyá lehetne tenni a mai viszonyok között is.

Sajnos nem tudom, hogy állunk EW-programozás dolgában, de ha tudnám is, erről biztos nem írnék egy szót se. Hogyan működik, az igen, de konkrét infót az adatbázisokról sose. Mert ha titok, akkor ez tényleg az. Ehhez képest minden más vicc, és publikálható, a cockpit, akármi.

A kérdésedre hogy hogyan épül fel a rendszer: a különböző forrásokból (ami lehet az EWS 39 is) összegyűjtöd a különböző jeleket az "éterből". Feljegyzed a paramétereiket, aztán korrelálod ezeket egymással, majd hozzárendeled egy sugárzóhoz (emitter). Egy sugárzónak (legyen APG-70) természetesen több üzemmódja is van, azaz több, akár jelentősen eltérő jelforma is asszociálható egy sugárzóval. És így tovább, szépen feltérképezed az egész környezetedet. Ennek az összessége az emitter database. Namármost ebből kell kreálni egy olyan adatformátumot, melyet az adott beugárzásjelző-rendszer fogadni tud. Ebből lesz a threat library, olyan digitalizált adattár, mely lehetővé teszi, hogy az aktuálisan vett jeleket azonosítsd. Mondanom sem kell, hogy minél több paramétert tudsz minél pontosabban rögzíteni, annál nagyobb valószínűséggel tudod majd újra deketálni és azonosítani. Egyes régebbi típusok egy szélessávú vevővel, és azon belüli frekvencia-diszkrimináció képesség nélkül dolgoztak, és KIZÁRÓLAG impulzus-ismétlődési frekcvencia (PRF) alapján azonosították a sugárzót. Ma már egy egyszerű önvédelmű célú besugárzásjelző is méri a vivőfrekvenciát, az impulzusdőt, sőt akár a szubimpulzus-modulációt is analizálja (ez a kompressziót alkalmazó, kódmodulált radaroknál fontos ismertető jegy lehet).

Zord

GSF 2009.07.14. 15:15:17

@zord:

Köszönöm, ez magyar volt :)

Egyszer olvastam valahol, lehet hogy itt, hogy az USAF egyes gépei akár oldalszám szerint is képesek azonosítani egyes gépeket - nyilván akkor ha bekerültek a könyvtárba.

Mi alapján? Egyes gépek között is lehet eltérés? Mondjuk - míg működött - a 07 29-esünk valamilyen szempontból konstans módon különbözik valamiben a 21 oldalszmú géptől? És ha egyszer beporszívozták az adataikat, akkor már bármikor képesek így megkülönböztetni őket?

Mert az nekem is egyértelmű, hogy egy UTI-t könnyen megkülönböztetnek egy harcitól, de hogy 2 azonos szériájú harci miben különbözhet, azt nem értem. Más a radar kisugárzás esetleg, vagy mi? Més a forgórész? Miniatür eltéréseket mérnek?

Vagy ez csak egy legenda és semmi alapja, ő is csak azt tudja, hogy 29-es, de többet nem...

Üdv

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.14. 22:59:42

@zord: Nem igazán értelek, mert ellentmondasz önmagadnak.


"Ez azt eredményezi, hogy saját kisugárzásnál lényegében használhatatlan."

Na ez egy SARH fegyverzetű gépnél szerintem az a "érdekes" kategória. Miközben és célravezetem a sajár fegyveremet csak az durrant le BVR-ban (vagy SAM) aki nem szégyel? Juj...

"A főbb kategóriákon belüli diszkriminációs képesség hiánya."

Most akkor vessük ezt össze azzal, hogy NCTR képesség 1985 óta van az F-15C gépeken és a '90-es évek óta az F-16C gépeken is van egyes szériákon? Magyarán azokon olyan 25 éve megvan még ennél is jóval több.

"Nem programozható."

A mai környezetben mikor két percenként jön ki valami elektromos biszbasz ez elég kemény korlátozó feltétel.

Lehet, hogy a '80-as években a nem rossz vagy elmegy kategória volt, de 2009-ben szerintem ez már inkább múzeumba való dolog.

zord 2009.07.15. 00:23:23

@molnibalage:

Molni, hogy jön ide az NCTR? Ne keverjük a szezont a fazonnal! Az NCTR a radar képessége, amiről én írtam az a besugárzásjelző képessége.

Az N019 analóg része teljesen jó. Kellene mögé egy programozható digitális jelfeldolgozás. Erre céloztam azzal, hogy nem rossz...meglepődnénk, hogy hány nyugati gépben máig hasonló képességű eszköz van, csak azokról nincs sok szó.
A programozható dolgokkal kapcsolatban pedig csak annyit: semennyivel nem érnek többet, ha nem tudsz hozzájuk nyúlni, ami bizony előfordul sok rendszerrel. Amikor lényegében a nagytesó jóindulatán múlnak a dolgok. Vagy ha nagyon gazdag vagy, csinálnak neked egy külön rendszert, külön nyelvvel (UAE B60 EW). Ahhoz pedig, hogy sikeresen programozz, sok minden kell, ez nem úgy van, hogy leülünk ketten aztán megírjuk és feltöltjük. Bizonyos rendszerek esetében a gyártó csinálhatja csak, illetve az erre hivatott szervezet. Az amerikai EW csúcspontján (1991) elég jó TFW szintű újraprogramozási képesség, tudás volt, de ez a kilencvenes évek leépítései során gyorsan elveszett, és máig nem épült újra. Épp most sújt le az amerikai légierőre a tény, hogy a fedélzeti EW-rendszerek fenntarthatósága ellehetetlenül, mert megszűntek az alkatrésztámogatások. A cégek továbbfejlesztették az ALR-69-est, az 56-ost, de az amerikai légierő nem foglalkozott velük, most megy a rohangálás...

(Csak egy megjegyzés: én hallottam arról, hogy az interferencia szűrő az orosz saját gépein működik, azaz "hall" a besugárzásjelző, ha a saját lokátor kisugároz...)

Zord

Liverbird 2009.07.15. 01:12:33

"A programozható dolgokkal kapcsolatban pedig csak annyit: semennyivel nem érnek többet, ha nem tudsz hozzájuk nyúlni, ami bizony előfordul sok rendszerrel. Amikor lényegében a nagytesó jóindulatán múlnak a dolgok."

Hát igen, az izraeliek nem véletlenül hepciáskodnak a JSF ügyében...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.15. 07:59:09

@zord: "Molni, hogy jön ide az NCTR? Ne keverjük a szezont a fazonnal! Az NCTR a radar képessége, amiről én írtam az a besugárzásjelző képessége."

Nagyon jól tudom. Csak pusztán érzékeltetni akartam, hogy ha ilyen képesség megvolt 1985-ben akkor valószínűleg a besugárzás jelző terén nem olyan gondokkal küzködtek, hogy saját kisugárzás estén szinte vagy teljesen használhatatlan. Ez vonatkozik arra, hogy nem értem, hogy ez hogy lehet az 'egész jó' kategória az, ami a MiG-en van. Ez már 20 éve is kevés volt a USAF és NATO légierők egyes gépein nemhogy ma...


"Az N019 analóg része teljesen jó. Kellene mögé egy programozható digitális jelfeldolgozás. Erre céloztam azzal, hogy nem rossz...meglepődnénk, hogy hány nyugati gépben máig hasonló képességű eszköz van, csak azokról nincs sok szó."

Ezt értem is. Viszont most meg te váltottál témát. :)
RWR-ből hirtelen radar lett.

Az egyetemeken is számtalan olyan műszer van ami ilyen fejlesztésen esett át és iszonyatosan sok zsét lehetett megspórolni képességnöveléssel is egybekötve. Az Eneregetikai Rendszerek Tanszék a németektől vett 1 euróért valami 30-40 éves szénhidrogén elemzőt. Felújították és tettek hozzá ezt-azt. Töredékáron kaptak valami amiért a német egyetem kemény pénzt pengetett. Persze dolgozni kellett érte sokat, de akkor is megérte. Mikor látogatáson voltak arról az egyetemről akik eladták a fejüket verték a falba, hogy mekkora állatok voltak.


"Az amerikai EW csúcspontján (1991) elég jó TFW szintű újraprogramozási képesség, tudás volt, de ez a kilencvenes évek leépítései során gyorsan elveszett, és máig nem épült újra. Épp most sújt le az amerikai légierőre a tény, hogy a fedélzeti EW-rendszerek fenntarthatósága ellehetetlenül, mert megszűntek az alkatrésztámogatások. A cégek továbbfejlesztették az ALR-69-est, az 56-ost, de az amerikai légierő nem foglalkozott velük, most megy a rohangálás..."

Látom azért ott is vannak okos döntések...


"Csak egy megjegyzés: én hallottam arról, hogy az interferencia szűrő az orosz saját gépein működik, azaz "hall" a besugárzásjelző, ha a saját lokátor kisugároz..."

Ez szép és jó, de akkor meg hadd ne részletezzem, hogy akkor hogy volt képük olyan gépet adni ami ilyen. Ez exportált verziók is ilyenek?

GSF 2009.07.15. 08:20:02

@molnibalage:
Az régóta köztudott, hogy az exportgépek nagyobb répsze csökkentett képességű. Szal nem MiG-29 olyan 'B'-nk van, ami jobb mint az 'A', épp ellenkezőleg: ez jelöli az export változatot.

Egyébként miért feltételezzük, hogy az amik teljes képességű gépeken adnak túl? Saját érdekek is léteznek.

Véleményem szerint a 29-es a maga idején igenis versdenyképes volt. Amikor először voltak itt a holland alap 16-osok, MLU előtt, akkor effektíve azonos korból származó gépek csaptak össze. Nem is volt ám akkora különbség, sőt...

A 29-es felett egyszerűen hagyták elszaladni az időt, ez a tény.

Üdv!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.15. 08:52:08

@GSF: Az európai NATO gépek ugynazzal a radarral rendelkeznek és ugyanazzal a fegyverzettel is rendelkezhetnek vagy rendelkeznek, mint a jenki. AMRAAM C-5 mindenhol van, de talán C-7 is.

A UAE F-16 Block 60 gépek meg "picit" a USAF szint felett vannak.

A lengyel gépeken is újabb ECM blokk van, mint az USAF gépek nagy részén, integrált ECM-mel rendelkeznek.

A JHMCS is elérhető lengyeleknek, ezért gondolom másnak is.

Valahogy nem látom az ilyen durván lebutított F-16C vagy MLU gépeket sehol. Nem egy alkalmazó ország F-16 gépe felülmúlja a USAF által használt gépeket.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.15. 08:53:20

@GSF:" Amikor először voltak itt a holland alap 16-osok, MLU előtt, akkor effektíve azonos korból származó gépek csaptak össze."


"A 29-es felett egyszerűen hagyták elszaladni az időt, ez a tény."

A két kulcsmondat. Csak sajnos sokan a 10-20 évvel ezelőtti állapotot extrapolálják a jelen állapotra.

GSF 2009.07.15. 09:43:48

@molnibalage:

Hát vannak aki nem tudják elismerni, hogy az orosz technika teljes lemaradásban van. Ha tetszik totálisban.

Hiába dolgozik a mérnöki agy, ha a gyakorlatban képtelenek tömegesen előállítani az ígéretes tesztpéldányokat.

A 29-es fénykora a megjelenésének és rendszerbeállításának időszaka volt, inkább lehett volna. Az Öbölben már nagyon nagy volt a különbség, mégha lebutított gépek is voltak, akkor is.

Nem véletlen, hogy ahol összacsapott a nyugati technika a keletivel ott az utóbbi időben mindig az előző győzedelmeskedett, akkor is ha az ellenfél kiképzettségében nagy általánosságban nem volt hiba.

Visszatérve a 29-16 párharcainkra. Vannak ezekkel a gyakorlatokkal kapcsolatos legendák, mindkét fél részéről. Ezekről sokan beszélnek.

Egy viszont tény: bebizonyosodott micsoda potenciál van a 29/R-73/Sjel rendszerben, ami óriási előnyt jelentett. Mi volt ez? Tapasztalat. És alázás.

És ezen tapasztalat ellenére képesek voltunk visszalépni és egy olyan gépet venni ami AIM-9L sziavarokat tud, csak.

Hatalmas öngól, óriási szakmai hiba, a felhalmozott tapasztalat és elemi technikai/stratégiai követelmények sutba dobása.

A vezetés egy újabb baklövése...

És mi is ebben a röhej: mi csúsztunk le az MLU előtti 16-osok szintjére és ők már bírják azt amit mi bírtunk a 29-essel, csak még annál is magasabb fokon. Bizony az idő nem áll meg, csak nálunk halad visszafelé.

Üdv!

GSF 2009.07.15. 09:52:55

@molnibalage:

De jó, eddig írtam és erre elszállt a kommentem...

Most rövidebben: az orosz gépek a rendszerbeállításkor voltak a topon, de nem volt alkalmuk ezt bizonyítani, az Öbölben már komoly hátrányba kerültek, az amúgy is lebutított gépek.

Az orosz mérnöki agy hiába dolgozik, ha az ipar képtelen tömegtermelés során a megfelelő minőséget tartani - ez ma is nagy gond számukra, a pénztelenség mellett.

Tény: ahol nyugati-keleti technika csapott össze az elmúlt időszakban, ott előbbi lett a győztes, még akkor is, amikor elvileg jól kiképzett kezekben volt a ruszki technik.

Végül egy személyes vélemény: akkora öngólt, amekkorát mi lőttünk azzal, hogy nem becsültük meg eléggé a tapasztalatot amit szereztünk a 29/R-73/Sjel kombinációval és képesek voltunk AIM-9L szintre adni a haladást, nos az páratlan f...-ság volt. Pedig akkor bizony aláztunk és ne mondja senki, hogy nem élvez ma már prioritást egy modern vadgép ezen képessége. Enélkül nincs 4+ de még upgrédelt 4 gen. gép se.

Épp mi csusszanunk le az MLU előtti 16-os szintre, sőt, míg ők mára jelentős mértékben túlléptek a 29-es kezdeti közei fölényét biztosító kombináción.

Tanulság: az idő sehol sem torpan meg, mindenki fejlődik, csak nálunk mozdult el visszafelé.

Üdv!

GSF 2009.07.15. 09:53:36

Hát mégis elküldete, hát ez csodás, mingyá behorpad a homlokom, én meg itt erőlködöm :)

Bobby Baccala 2009.07.15. 10:18:24

@GSF:

még hogy nincs időutazás... :D

zord 2009.09.21. 12:23:19

Francia helihordozót vesznek az oroszok?

en.rian.ru/russia/20090919/156187716.html

Zord

Gepida 2009.09.21. 16:28:07

A grúz-orosz határ mentén idén tavasszal cseh pilóták vezette harci gépek járőröztek

lásd www.hetivalasz.hu/cikk/0909/magyarorszag_kimarad_a_fegyverkereskedelembol

zord 2009.09.21. 16:38:30

@Gepida:

Ez szerintem hülyeség. Mivel?

Zord

Gepida 2009.09.21. 17:15:00

Majd a cikk irója megmondja, ALCA-t azt nem adtak el a grúzoknak, csak szó volt róla (gondolom nem az orosz MiG-29-eseket akarták üldözni vele)

BLADE.Hu 2009.09.21. 20:49:45

A cseheknél komoly a fegyveripar. Több világelső kézifegyvert és robbanóanyagot gyártanak. Nem tudom miért meglepő, hogy ez az üzlet náluk megy is.

zord 2009.09.30. 14:25:59

Tesztelték az indiai MiG-29K-kat a Kuznyecovon:

en.rian.ru/mlitary_news/20090930/156295236.html

Zord

zord 2009.10.05. 21:19:46

@Nighthawk9:

Tudom, hogy nem szabad a dolgokat túlértékelni, de ez akkor is egy nagy lépés. Remélem, hogy igazak a pletykák, és az orosz haditengerészetet is érdekli a típus az örekedő Szu-33-asok helyett. Jobban is járnának vele, mert több fér a kisebb MiG-ből a fedélzetre.

Zord

Liverbird 2009.10.06. 23:42:15

Biztos megirigyelték a franciák mutatványait. Bár nálam a hírhedt német Phantom-show szinte mindent ver:

www.metacafe.com/watch/1192136/german_f_4_phantom_low_passes/

toth.tomi 2009.10.07. 17:19:22

A régi szép időkben hasonlók nálunk is mentek...

Csak ilyenkor meg eszembe jut elnézve ezeket a videókat, hogy ez nyilván mindannyiunknak tetszik, de amikor meg vki odaveri magát egy ilyesmi manőver után, akkor mindig az jön elő. hogy miért kellett fegyelmezetlennek lennie...

zord 2009.10.09. 23:59:33

@toth.tomi:

Nagyon nem mindegy, hogy a fegyelmezetlenséget ki követi el, és mi van a tarsolyában. Se így, se úgy nem tolerálható, de az biztos, hogy akinek kézben van a gép, az jóval kevesebbszer veri oda magát, mint akinek nincs. Épp ezért hajmeresztő idehaza fegyelmezetlenségről hallani, mert a mi hajózóink bizony vékony jégen járnak (lásd az Albát tavaly). A legjobban a kurrens tudás (jártasság) óvja a pilótát a saját fegyelmezetlenségének következményeitől (nem a gyakorlat és az évek).

Zord

zord 2009.10.15. 19:02:53

Ezt ismertétek Grúziából (Szu-25)?

www.youtube.com/watch?v=NLPuRhGGPDM

Érdekes a végén a célháló fixes támadás!

Zord

Liverbird 2009.10.19. 11:10:26

"Tudom, hogy nem szabad a dolgokat túlértékelni, de ez akkor is egy nagy lépés. Remélem, hogy igazak a pletykák, és az orosz haditengerészetet is érdekli a típus az örekedő Szu-33-asok helyett. Jobban is járnának vele, mert több fér a kisebb MiG-ből a fedélzetre."

Zord, kérésed úgy látom parancs Ivánnál (Illetve most inkább Dmitrijnél és Vlagyimirnál):

en.rian.ru/russia/20091009/156412003.html

Liverbird 2009.10.30. 01:51:34

A helyszín még vili, de mi a manó akar ez lenni? Felettébb érdekes amúgy ez a típuskavalkád. Bárcsak repkednének még a Raven-ek....

_mihi_ (törölt) 2009.10.30. 07:20:30

A ruszkik szerintem egy közös amcsi/NATO/ukrán támadásra gondolnak. Bár, tetszik a 24 F-22-es is a témában. Ott valami ritka nagyot kéne alkotni az oroszoknak, hogy azokat ellensúlyozzák :D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.10.30. 08:27:16

@zord: Ez meg mi akar lenni? Tornado GR1 és F-111 max. a történelem lapjain vannak már csak...

JohnTerry 2009.10.30. 19:19:16

@zord: Tényleg vannak benne furcsaságok, F-35 meg Ravenek...:-S Kíváncsi vagyok mikor készülhetett...Az is lehet valami fake, vagy egy új stratégiai játék :-D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.10.30. 20:16:45

@JohnTerry: Digital Combat Simulatorhoz egy forgatókönyv. :)

(Lock On leszármazott.)

zord 2018.08.08. 10:33:13

Tíz éve próbálták meg a grúzok visszafoglalni Dél-Oszétiát, és ezzel kitört a 080808-as háború:

www.bbc.com/news/world-europe-45100160

Zord
süti beállítások módosítása