Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

január 2022
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Címkék

Airbus Helicopters (20) AirPowerNews (80) éleslövészet (20) f 16 (20) Gripen (66) gripen (76) Győr (15) H145M (29) Hajmáskér (30) helikopter (45) hírek (30) honvédség (21) hungarian (29) hungary (63) kecskemét (45) Kecskemét (59) Körös-hegy (20) Kub (20) légvédelmi rakéta (24) lövészet (16) magyar (42) Magyar Honvédség (17) Mi-17 (24) Mi-24 (28) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (21) radar (18) Szolnok (49)

HTML

Repülőnap game over

2009.02.24. 14:57 | zord | 127 komment

Nem lesz idén nemzetközi repülőnap Kecskeméten a Honvédséget érintő újabb megszorítások miatt – jelentette be tegnap Szekeres Imre honvédelmi miniszter. A LégierőBlogger egyetért a döntéssel. Ennek a légierőnek sokkal fontosabb dolgokra kell összpontosítania forrásait, mint a cirkusz. Az egy más kérdés, hogy ha ez a bandérium nem teszi azt az országgal, amit tett az elmúlt közel hét évben, akkor vígan lehetne repülőnapot is rendezni az alapfeladatok jóllakatása mellett.

Azt csak remélni tudom, hogy az ilyen módon elvesző politikai kommunikációs lehetőség nem visz magával valós feladatokhoz szükséges forrásokat is. Remélem azt is, hogy költséghatékony módon (melynek verzióit itt már latolgattuk), az adófizetőknek és a „szurkoló közösségnek” idén is nyílik azért lehetősége betekintést nyerni a légierő valóságába.

Azt külön remélem, hogy a MiG-29-es típust valamint földi és légi üzemeltető közösségét, amelyek és akik „éheztetésükkel arányban” igenis jól szolgálták a hazát, méltóképpen el tudja búcsúztatni a Honvédség repülőnap nélkül is. 

Zord

 

Címkék: kecskemet 2009 repulonap

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr82963061

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zulu74 2009.02.24. 19:56:22

"Az egy más kérdés, hogy ha ez a bandérium nem teszi azt az országgal, amit tett az elmúlt közel hét évben, akkor vígan lehetne repülőnapot is rendezni az alapfeladatok jóllakatása mellett."

Akkor most az van, hogy támogatod a repnapot, mit olyat, csak ne "ezek" csinálják? Politikailag határozzuk meg, hogy mikor "felesleges piár fogás" és mikor "dagadjon a honfi kebel"?

Ne álltasd magad ember, a másik csapat is csak ízléses díszletnek tartotta fenn (ahogy-úgy), a honvédség (látszatát). Az a baj, hogy amíg pol. alapon kell meghatározni mindent, addig sosem a szakfeladataok lesznek az elsők. Ráadásul valós képességet felvonultatni pénzbe kerül, és nem is látványos.
Ezt a leckét megtanulta mindenki a politikusaink közül.
A negyven lövész afgánba, az látványos. És persze röhejes is... hogy jut valakinek eszébe negyven embert felajánlani.. de komolyan. Ez van olyan jó mint a két darab(!) Mi-8 as.
A repülőnap elmaradása tehát nem feltétlenül jelenti azt hogy a pénz eljut oda ahol kell, de azt igen, hogy még kevesebb publicitást kaptok. Én ennek azért annyira nem örvendezem össze vissza magamat.

toth.tomi 2009.02.24. 20:14:33

Az a baj, hogy egy repülőnap, ha jól csinálják pénzt hoz és nem visz. Én nagyon szerettem volna hogy legyen, mert a fél kezemet ráteszem, hogy ettől nem lesznek jobb körülmények, hogy elmarad...

wape 2009.02.24. 20:23:22

Szervusz Zord,

Írsz nekem egy emailt a waape@yahoo.com-ra vagy adsz egy elérhetőséget?
köszi
wape

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.02.24. 22:19:43

A számból vettétek ki a szót.

Hülye kormányok (pártsemlegesen) úgy gondolják, hogy ha gáz van, akkor majd jól tökön szúrjuk magunkat, tartunk egy kis önsanyargatást, és akkor majd jó lesz.

Sajna, ez nem ilyen egyszerű.

Egyébként én mindig is csodáltam azt a logikát, ami a repülőnapon akarja a pénzt spórolni, de majd itt elmagyarázzátok, ez mért nem így van.

A repülőnapon valaki repül egy bemutatót, odarepül, meg visszarepül. Ebből az odautat fizeti a saját légiereje, a visszaitat és a displayt a meghívó, a szponzoraival és a nézőivel együtt. Innen nézve a repülőnapi részvétel a világ legjobb biznisze, a harmadáron kapott repóra. De ez valamiért nem igaz.

zulu74 2009.02.25. 09:16:08

Nálunk ezt is ki lehet hozni veszteségesre.
Nem értem, de ezt már írtam itt.
Az árusok nem kevés helypénzt fizetnek, a szponzorok nem kevés pénzt fizetnek, a gépek MOL üzemanyaggal repülnek, kicsi pénzért.
A bemutató pilóták a dicsőségen, meg a kaján kívül semmit sem kapnak.
A személyzet nagyrészt "munkabérbe" el van számolva.
Nem gyenge a belépők ára sem, így is 100.000 látogató van naponta.
Szóval ezt a csillagászati bevételt sikerül "elsikálni", tetemes veszteséget termelni.
Ennek utána már meg sem merem kérdezni, hogy pontosan mennyi veszteségtől óvott meg minket a HM, s ezt a mínuszt mire óhajtják fordítani inkább.
Ahogy nézem a gyakorlatoknak is annyi. Legfeljebb ha a szerbek bepróbálkoznak..:)

MagyarországKatonái · http://www.civilekahonvedelemert.hu/ 2009.02.25. 10:29:40

Én sosem voltam a repülőnapok célközönsége, de a híradásokból mindig az jött le nekem, hogy ez a honvédségnek nem kerül semmibe, mert egyrészt a szponzorok másrészt a belépőjegyek fedezik a költségeket.
Amúgy szerintem ezzel a repülőnappal anyagilag mindenki jól járt, kivéve a honvédséget, mint ahogy általában lenni szokott.

Lehet, hogy így lesz még nagyobb PR Szekeresnek, mert felháborodnak a népek, ő meg kegyesen bejelenti, hogy akkor mégis lesz.
Ismétlem nekem igazából mindegy, hogy lesz vagy nem, de szerintem sokkal-sokkal nagyobb pénzek mennek el a honvédség hétköznapjaiban feleslegesen, mint mondjuk ez a repülőnap.

És mi lesz a redbullrepülőnapos bólyaállításokkal? Az se lesz? Mert az is kiképzésnek volt elszámolva ha jól tévedek.

GSF 2009.02.25. 10:37:45

Én inkább amiatt aggódom, hogy a nagy látszat bejelentések után ténylegesen elmaradnak fontos tapasztalat szerzésrésére is alkalmas gyakorlatok, amikre vagy nem megyünk ki vagy nem rendezzük meg.
A repnapra sajnos évek óta nem mennek ki annyian, hogy bőven nyereséges legyen, ezért is emelték meg radikálisan pár éve a belépők árát. Sajnos minálunk az ilyen rendezvény nagyon komoly terhet jelent: ne feledjük, hogy az Alba és 29-es állomány évek óta vegetál, rendkívűl értékes repidőt vont el a közösségtől az esztelen repnapozás és csillogás-villogás, ezt akkor is el kell ismerni, ha egyébként egyetértek Zuluval abban, hogy szükség van arra, hogy lássa az adófizető honpolgár mire is megy el a pénze. Erre a célra, az ilyen átmeneti (nálunk elég hosszúra nyúló átmeneti...) és gazdasági válsággal ellehetetlenített időszakban bőven elég lenne nyílt napok szervezése, ahová meghívnák a környező országok pár repülő eszkőzét is. A belépés ingyenes lenne, és találkozhatnánk a mieink mellett más eszközökkel is. Lenne repülés, de semmi ködösítés. Sztem még jobb is lenne, igazi bázis szagú meeting volna, nem ilyen cirkuszi sörszökőkút, bár tudom, hogy ez is kell.

Én is nagyon remélem, hogy lesz annyi tartás ebben az "elitben", bárhogy is alakul, hogy tisztességesen búcsúzhassunk el a 29-esektől, mert megérdemli ez a maroknyi közösség ezt a minimális gesztust, ha már a munkájukat, ahol csak lehetett gáncsolták és hátráltatták a "nemzet nagyjai".

zord 2009.02.25. 13:30:24

Aki olvasta a hozzászólásaimat és figyelmesen elolvassa ezt a bejegyzést az tudja, hogy nincs itt semmiféle ellentmondás, és politikai részrehajlás. De azért leírnám egy-két pradigmámat, hogy kedves "udvari ellenzékem" is megsejtse gondolataim szubsztanciáját :-)

1. Szerintem egy légierő nem azért van, hogy repülőnapokat tartson.

2. Ha egy légierőnek az erőforrásai nem elégségesek az alapfeladatai ellátására, akkor pláne nem kell repülőnapokat szerveztetni vele.

3. Ha egy légierő gond nélkül képes ellátni világosan meghatározott alapfeladatait, akkor biztosíthatnak számára forrást arra is, hogy tartson repülőnapot, díszelgést, stb. De az én olvasatomban CSAK AKKOR, ha ez a feltétel teljesül. Ha jól megy az országnak, nem szorított a HM-büdzsé, lehet ilyen pluszforrásokat biztosítani. Sajnos ezt az országot az elmúlt hét évben úgy kormányozták, hogy ne legyenek ilyen pluszforrások - igen, legnagyobb sajnálatomra képtelen vagyok látni a csúnya országrontó, 2002-ben bukott zorbán kezét abban, hogy elmarad idén a repnap (nyugi, vasárnap esténként az RTL-en simán megtalálják az ilyen összefüggéseket).

4. Én próbáltam már itt felvázolni, hogy hogy ezek pluszfeladatok milyen messzemenő következményekkel járnak, és aki kicsit is belelát és gondolkodik, az fel tudja fogni. Egy repülőnap, egy díszelgés, az nemcsak annyiba kerül pénzben, emberben, időben, technikában, amennyit a nagyérdemű, a tisztelt adófizető lát azon az egy-két napon. Azt a legkülönbözőbb előkészületek, kiképzések, gyakorlások előzik meg - igen kitaláltátok a teljes finanszírozási keret terhére. Ezért is írtam, hogy igen, lehet, de akkor allokálni kell plusz forrásokat, és nemcsak annyit, amibe közvetlenül kerül az a két nap. Két Gripen szóló demo (egy szombaton, egy vasárnap) nemcsak két teljes feltöltés árába kerül, emberek! Vegyük a humán oldalt: Ki kell választani egy-két hajózót, hogy a feladatot végrehajtsa, ami természetesen azt jelenti, hogy a nem éppen bő lére eresztett hajózó állományból két tag (13 százalék jelenleg) nem az alapfeladatra fog fókuszálni (vagy nem úgy) abban a kiképzési évben. Namármost, gépet kell nekik adni ahhoz, hogy gyakoroljanak, üzemidőt. Mondanom sem kell, hogy itt aztán pláne nehéz plusz erőforrásokat szerezni, és azt sem, hogy ezek az órák honnan vonódnak el. Szerintetek növelték a 10 éves lízingkeretet azért, mert szólódemóztak, díszelegtek a gépekkel? Hahaha. Aztán a szólózásnál maradva: nem volt elég szétkenni a 29-eseinket ezzel a haszontalan faszsággal? Láttatok már olyan grafikont, amin a tervezett G-elérések nagyságát és gyakoriságát ábrázolják, és ebből kalkulálják a strukturális összüzemidőt? Van itt elég mérnökember, úgyhogy minden bizonnyal tudjátok, hogy a röpcsi úgy nem marad röpcsi 30 évig, ha minden felszálláson párszor 8-9-en koppan mérő. Igen, kibírja, kell is gyakorolni, de a rendszeres és hosszú ideig tartó (meg ide-oda) igénybevételek bizony igenis sokat tesznek azért, hogy ne jönnön ki az az x ezer óra a végén, meg kellemetlen, bulettin, megerősítés, ne adj isten átépítés-igényes repedések jelenjenek meg néhány év múlva (teszem hozzá egy olyan típuson, melyen összességéből rendkívül kevés tapasztalat van, amiről sokkal kevésbé tudni ma még, hogy mit fog előadni a korosodásával és gyűrődéseivel).
Naszóval. Szeretni a légierőt, jót akarni a légierőnek bizony túlmutat azon, hogy integetünk a várigyuláknak a kordonnál. Az írásaitok alapján ti ennél sokkal mélyebben látjátok ezt a kérdést!

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.25. 14:00:11

"A repnapra sajnos évek óta nem mennek ki annyian, hogy bőven nyereséges legyen,"

Még 2003-ban is elég olcsó volt a jegy. 1000-1500 környéke asszem. Akkor sem volt már 200'000 ezres tömeg....

1997-ben 200-250 ezer ember volt kint két nap alatt és 5-600 forint volt asszem a beugró. Szinte csak jelképes volt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.25. 14:04:35

@GSF: A nyílt nap jobb lenne. Lehetne beszélgetni azokkal akik valóban üzemeltetik a dolgot. Az Airshow látványos, de nem emberközeli. Régen volt kivel elbeszélgetni a gépek mellett. 2003-ban faterral éppenhogy nem másztunk csak bele a Viggenbe... Tavaly semmi ilyesmi nem volt. Már a gépek közelébe sem engedtek..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.25. 14:10:23

@zord: "Láttatok már olyan grafikont, amin a tervezett G-elérések nagyságát és gyakoriságát ábrázolják, és ebből kalkulálják a strukturális összüzemidőt?"

Látni nem láttam, de tudom miről van szó szerintem. Az igénybevétel lényegében egy integrál, csak még súlyozása is van talán a dolognak.

Arra leszek kíváncsi, hogy a környező országok repnapjaival mi lesz. Szerintem itt most 2-3 évig kalap kabát mindenhol. Egy repnapos "újszülöttnek" érdemes lehet kimenni, de mi semmi újat nem fogunk látni és minimálisabbnál is minimálisabb résztvevő lesz mindenhol, ha lesz egyáltalán bármi is.

Kíváncsi vagyok, hogy a Red Arrows túléli -e ezt. Már töbsször is fel akarták oszlatni őket.

GSF 2009.02.25. 14:23:10

@molnibalage: Akkor egy véleményen vagyunk. Nem voltam soha külföldi repnapon, így nincsen összehasonlítási alapom, de engem valahogy kiábrándít ez a langyos sör és virsli mustárral éljen május 1 jellege. Biztos kell ez is, nem kétlem, de kiváncsi lennék, rá, vajon máshol is ennyire ilyen? Az is tény, hogy a kméti repnapok szinvonala folyamatosan csökkent, a látogatók elmaradoztak. Tavaly 120e ember jött ki, 97-ben csak vasárnap 200e látogató váltott jegyet! Ez nem semmi egyébként. Sztem a tavalyi nem volt rossz, de a csökkenő tendenciát nem változtatta meg.

Remélem igazad volna abban, hogy a nyílt nap jobb lenne, én is ebben reménykedem. A kérdés csak az: lesz-e? Mert ami nem biznic az ezeknek nem téma, márpedig minek rendezni valamit amiből nem csurog el egy kis lé?

Nem tudom felfigyetetek-e arra a javaslatra, ami a mi ferenc testvérünk "reform" javaslatait kevesellve kiegészítette azokat. 2002 előtti arcok okoskodták ki, Békesi ismertette. Nos abban az hangzott el, hogy a HM-től nem szabad pénzt elvenni, mert így se költünk annyit rá, mint más hasonszőrű országok.

Kérem, ha ezt belátják, mi a fenének ez a színjáték már megint? Belegondoltatok hány ingatlannak vernek a seggére itt évente? Miféle elherdálása megy itt a nemzeti vagyonnak? Ahhoz képest a 29-es éves 2 milliárdos üzemköltsége egy kis semmiség!

Undorító parasztvakítás ez az egész.

Bár többet repülhetnének, de nincsenek illúzióim. Ma mindenesetre van mocorgás, de nem egetrengető...

balou84 2009.02.25. 14:54:31

Azért ez egy elég szemellenzős hozzáállás h csak az utóbbi 7 évben lett elszúrva minden. Véleményem szerint az egyik legkárosabb döntés az pont a Gripen beszerzés volt, aminek a költségeit még jó darabig nyögni fogjuk. Mennyivel jobban jártunk volna, ha rendberakjuk a MiGeket és a fennmaradó pénzt olyan területen költik el, ahol tényleg égetően szükség lett volna. :-(
Én nem oldom fel az utóbbi 7 év vezetését sem, ők is bőven rászolgáltak arra a közútálatra amit kapnak, félreértés ne essék, csak azért ne mentsük fel azokat sem akik a másik oldalról rúgtak nagyokat a honvédségbe...

balou84 2009.02.25. 15:13:19

@molnibalage: Azért ennyire nem volt rossz a helyzet, így hirtelen a törökök ugrottak be akik egész nap ültették be a népeket a gépükbe, meg az amcsi A-10 és lengyel Szu-22 pilcsik is ott voltak a vasuknál, velük is lehetett trécselni, aztán ha kérted akkor közelebb engedtek a vashoz. :-)

Ezzel a mindenkit odaengedünk a gépekhez dologgal amugy az a baj, h vannak akik ezzel is visszaélnek. Anno azt hiszem 98-ban pont azért nem tudott hazamenni az amcsi Apache, mert kilopkodták a gombokat a látogatók a gépből. :-(

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.25. 15:17:05

"Mennyivel jobban jártunk volna, ha rendberakjuk a MiGeket és a fennmaradó pénzt olyan területen költik el, ahol tényleg égetően szükség lett volna"

Mennyivel? Az oroszok sokmindent ajánlottak. Csak ezek többnyire nem léteznek abban a pillanatban távolról sem mikor felajánlják őket. Nézd meg az indiai Szu-30 programot. Majdnem kétszeres időbeli és anyagi csúszás volt. Pedig egy olyan gép átalakítása csak amit elvileg jól ismernek és már nem először csinálták. Akkor lehet tippelni, hogy a nekünl felajánlott csomag mire lett volna jó.

Az magyar gépen a csillagos ég alatt voltak tárolva. Nézd meg az orosznál ez hova vezetett. Gyakorlatilag vége van a MiG-29 flottának. A mi gépeinknél is szinte teljes felújítás kellett volna és az nem olcsó és továbbra sem lett volt még távolról sem NATO kompatibilis gép.

A Gripen nem volt rossz választás több szempontból sem. Zord már leírta. Az eredeti terv 120 óra / pilóta volt és csak air policy, tehát egyfeladatos tjpusként használtnuk volna. Viszont ez reális volt. Aztán jött a váltás. Lett egy sokkal fejlettebb gép véve, csak elégtelen repórával.

Mos mi van? Szumma ~21 ezer repóra helyett 16800 és az is szétforgácsolva, de már multirole képességet akarnak! De a felső vezetés meg missziós szereplésről álmodozik. Aha. Ahhoz alsó hangon 2,5-szer ennyi repóra kéne...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.25. 15:19:23

"Anno azt hiszem 98-ban pont azért nem tudott hazamenni az amcsi Apache, mert kilopkodták a gombokat a látogatók a gépből. :-( "

Azért kell (sajnos) folyamatos felügyelet is gép mellé. Nyílt nap estén viszont ez kisebb gond, mert csak az megy akit tényleg érdekel és az talán nem akkora paraszt.

Akit meg ilyenen rajtakapnék a gép pitot csövét dugnám fel a seggébe. :)

zord 2009.02.25. 15:36:23

Balou,

Olvasd el figyelmesen a hozzászólást. Nem azt mondom, hogy minden az elmúlt hét évben lett elszúrva. Csak azt, hogy amiben most vagyunk, azért bizony ezek felelősek, és akár jól is mehetnének a dolgok ("világválság" közepette is).

A Gripen kontra 29 dologra pedig csak úgy reflektálnék hogy azért még ilyen béna menedzselés (2003-as szerződésmódosítással kezdve pláne) mellett is van most egy AMRAAM-shooterünk és PGM-dropperünk, amivel messze többet repülnek (szimmel megtáogatva) és rendezettebb körülmények között zajlik a kiképzés, mint a 29-esen valaha is. Sajnos nekem az a kép rajzolódott ki az elmúlt közel másfél évtizedben, hogy a 29-esekből korszerű, valóban hatékony harci erőt Magyarország képtelen volt kiállítani, ami csak RÉSZBEN a mi hibánk. Ott van egy folyamatosan válságban lévő, megbízhatatlan gyártócég (letesztelt, kellő számban szolgálatba állt korszerűsítési csomag nélkül), és mögötte egy mai napig azért eléggé bizonytalan Oroszország, mely bizony nem túlzottan érdekelt abban, hogy a NATO új tagországainak haderői komoly képességekre tegyenek szert. Szóval azért lassan a testtel...szerintem.

balou84 2009.02.25. 15:50:38

Nekem a lengyel és szlovák minta lebeg a szemem előtt, ők meg tudták oldani a felújítást és a NATOnak sem volt problémája vele. Nehezen tudom elhinni, h egy új típusra való átállás helyett nem lett volna sokkal olcsóbb ez az út.
A szerződés-módosítás meg megint csak egy elég elcseszett dolog volt, ebben egyetértek, ami némiképp jogos volt emlékeim szerint az a törlesztés ütemének átszabása, mert az elég furcsára sikerült.

A bemutatózás védelmében még azért annyit elmondanék, h ott is mint mindenhol meg kell találni a mértékletességet. Amikor Váriék széthajtották a gépeket akkor, azért azok a madarak emlékeim szerint napi 2x repültek én úgy emlékszem volt olyan, h már márciusban nekiálltak és egész szezonban nyomták. Ez nyilván nem egészséges dolog.
Viszont azt szerintem meg lehetne csinálni amennyiben a többi feladat ellátásának a rovására nem megy, h kijelölni egy darab bemutató pilótát (nem kettőt, mint aminek nálunk hagyománya van) és az az év egy rövidebb szakaszában teljesítené az ilyen irányú feladatokat. Mondjuk ha az adott évben van repülőnap akkor az azt megelőző vagy követő hetekben, ha nincs akkor meg egy olyan időszakot kijelölni, amikor a leggazdaságosabban meg lehet oldani a fontosabb NATO partnereknél a szereplést.

samoth 2009.02.25. 16:09:59

Nem kell ide kijelölt bemutatópilóta se szerintem. Ma éppen legalább egy alba, és egy mi-24-es "támadta" a győri lérakosokat. Örültem volna, ha ezt előre tudom, és akkor kimegyek valami jó helyre, ahol nagyon szépem látom az egészet, nem a házak között bujkálva, hogy lássak valamit. Az emberek meg hülyének néztek, mert csak az eget bámultam, és próbáltam szemmel tartani a gépeket.:)
Nekem már ez is nagyon szép volt. És ez ingyér volt, a kiképzési feladat rovására se ment (mert pont az volt).

zord 2009.02.25. 16:47:19

Samoth,

Ott a pont. Én ilyesmikre gondolok...néhány ilyet miért ne lehetne meghirdetni? A Hűtőházi útról vagy az Audi útról szépen lehetett volna látni a rácsapásokat...gondolom volt kinn technika a Paradicsomosban is, nemcsak a laktanyában!

Zord

sdragon · http://dragonnews.blog.hu/ 2009.02.25. 16:47:37

@balou84:
Kedves balou84, azért egy bemutató program lerepülése kicsit bonyolultabb feladat, mint ahogy te leírod.
Sajna jelenleg minden típuson a display hátráltatja a kiképzést. Ha megfigyelted tavaly a Gripen kivételével minden gépen egy bemutató pilóta volt és hogy mennyit repültek? Nem lenne arcom leírni olyan kevés, pedig akkor nem volt gazdasági válág és a légierő nagy ünnepe volt. (Érdemes utánna nézni, hogy akik tavaly Kecskeméten külföldiek repültek, milyen tapasztalat után kapják meg a display pilot státuszt.)
Azért érdemes végig gondolni, hogy a mindig példaként emlegetett Lengyel Légierőnél nincs bemutatózás, pedig nagyságrendileg több repülőtechnikájuk van. Miért is?
A repülőnapra reagálva, örüljünk, hogy egymás után két évben színvonalas repülőnap volt Kecskeméten. Ha 2011-ben nem lesz, akkor lehet reklamálni.

toth.tomi 2009.02.25. 17:58:48

@molnibalage:Nekem is az a véleményem mint balou-nak, hogy a szlovák/lengyel példát kell nézni, és nem mondjuk az indiai Szu-30-akat.

Érdekes módon a nekünk nem kellettek anno a német gépek, a lengyelek elvitték 1 euróért...És van 2 MiG-ezredük, tökéletesen működnek, nem kell a fáklyát letiltani, rendben tartják a gépeket szinte enni lehet róluk stb.stb.

Csomó olyan dolog amire mi nem voltunk/vagyunk képesek...Szóval meg lehetett volna ezt csinálni.
Vannak olyan gépeink amik 180 óra után nem repültek többet, ma is ott állnak a reptér végén, kibelezve...

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.02.25. 18:05:13

1. Nem tudom, figyeltétek-e, hogy milyen légierők tartanak rendszeresen repülőnapokat. Nem mondanám, hogy a legalkalmatlanabbak.
Normálisan működő demokráciában minden állami szervnek alapvető feladata, hogy az adófizető pontosan tudja, hogy mire és hogyan szórják el a pénzét. A PR-tevékenységet a légierők meg a lehető leghatékonyabban repülőnappal tudják kifejteni, tolong a nép, hogy ott lehessen.
Ha zord azt mondja, hogy ne költsünk a PR-ra, akkor rövid távon igaza van, mert akkor a pilcsik helyette légiharcolhatnak, és az milyen jó. Csak ezzel a logikával az a baj, hogy ha egy országra szarik a légiereje, akkor elkezdik felvetni, hogy nem kell-e csökkenteni a katonai költségvetést, minek az, satöbbi. És akkor Zord majd cikkezhet arról, hogy hogyan lehet még hatékjonyabban beosztani a még kevesebb repidőt. Egyébként vessétek ezt össze a minden nap a levélládátokba érkező reklám-áradattal, az is mekkora pazarlás, a legtöbbet soha meg sem nézi senki. De történelmileg úgy alakult, hogy az az áruház maradt fenn, ami ilyenekre pazarolt.

2. Komcsik, Orbán, satöbbi: 2001-ben egy erősen kérdéses, közbeszerzés nélküli bizniszen vásároltuk azokat a gépeket, amik a 99-ben vállalt NATO-kötelezettségnek nem tesznek eleget, ezt 2000 akárhányban olyanra módosítottuk, ami papíron megfelel, de a valóságban nem.

Csak összehasonlításként: a jordánok 94-ben ingyen kaptak használt F-16-osokat, egy századot, a Peace Falcon I teljes bruttó költsége 215 millió USD volt (kiképzés, korszerűsítés, fegyverek), ez, ha jól számolom, ötöde a Gripen-szerződésnek. (A gépekben kb 5000 óra tartalék volt) És ennek a szárnyait nem kell 200 óránként javítani. A Gripennel mi pont ugyanolyan zsákutcába mentünk bele, mint a MiG-29-esekkel, fogadni merek, tíz év múlva ezeket is cserélnünk kell, mert kiderül, hogy a sárkány használt elemei gyorsan öregszenek, de sebaj, mert lesz 14 zsír új légi utántöltő fogadócsonkunk (használatlanul, előreláthatólag).

3. "Pont ilyesmikre gondolok":
Leginkább azért nem, mert a repülőnap egy kívülről, a miniszter elvtárs által a Honvédségre erőszakolt show, olyan, mint amikor 30-40 évvel ezelőtt Kádárék a helikopterről vadásztak. Hülyeség, de része az "alkunak". A miniszter védi a hülye beosztottait, cserébe kap tőlük plusz szolgáltatásokat, az más kérdés, hogy a repülőnap egy normális állam működésébe jobban illeszthető, mint az elvtársi vadászat, de attól még valszeg hasonlóan fogják fel.
A "nyílt gyakorlathoz" már az alacsonyabb rendfokozatú tiszteknek kellene úgy gondolkodniuk, hogy van itt egy heppening, mit lehet ebből PR-vonalon kihozni.
Hogy nem csak tíz sajtósnak szólnak, akik unott képpel kimennek, és ledarálják az eseményt -ha szóltak nekik egyáltalán- hanem értesítik a spottereket, satöbbi. Ez talán húsz év normális demokrácia után eljut hozzájuk is. Hogy a fizetésüket nem a miniszter termeli, hanem a nemzet.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.25. 18:15:43

@toth.tomi: "Nekem is az a véleményem mint balou-nak, hogy a szlovák/lengyel példát kell nézni, és nem mondjuk az indiai Szu-30-akat."

Az szlovákiai MiG-29 upgrade nagyon apró ráncfelvarrás ahhoz képest ami kéne ahhoz, hogy egy Gripen szintű BVR harcost kapjál. És akkkor még élettartam kitolásról szó sem esett. A mi gépeink olyan leharcolt állapotban vannk X éve, hogy ennek nincs semmiféle esélye.

És akkor még mindig nem multirole a gép és 12-16 ezer dollár / óra áron repül. A magyar viszonyokhoz egy olyan kéthajtóműves gép aminek a hajtóműve 1000 órát sem bír ki az nem opció. Túl drága.

"Érdekes módon a nekünk nem kellettek anno a német gépek, a lengyelek elvitték 1 euróért...És van 2 MiG-ezredük, tökéletesen működnek, nem kell a fáklyát letiltani, rendben tartják a gépeket szinte enni lehet róluk stb.stb."

1. Nekik van eszük.

2. Ezzel sem sokáig ódázhattuk volna el. Azoknak a gépenek is lejárt az üzemideje asszem. Kiváltni nem tudták volna a széteső magyar flottát, max. pótalkatrésznek lettek volna jók.

3. Ott van valós anyagi és társadalmi támogatás is. Ja és 4-szer akkora ország, mint mi...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.25. 18:18:53

@KGyST: A jordánok szerintem F-16A gépeket kaptak. Azok helyi szinten voltak egész jók 1994-ben. 6 évvel később ne ezt tekintsük már mércének...

Az is megnézném, hogy milyen rakétafegyverzetet kaptak hozzá. Kevéssé tartom valószínűnek, hogy AIM-9M-et. AIM-9P vagy esetleg L-et.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.02.25. 20:26:00

@molnibalage:
A jordánok 1994-ben kaptak F-16A-kat, mi valszeg holland MLU-kat kaptunk volna, amiket, mivel egy részüket már eladtak ócskavasnak, nem hinném, hogy lényegesen drágábban árultak volna. Egyébként a jordán upgrade tartalmazta pl. a 220E változatú, azaz nem alap-hajtóműveket, lézergiroszkópos INS-t AIM-7/9M rakétákat is.

www.f-16.net/f-16_users_article11.html

toth.tomi 2009.02.25. 20:38:33

@molnibalage: Tény, hogy egy upgrade szlovák módra nem ér fel egy Gripen flottával, de vajon feltétlenül szükségünk van nekünk erre? A Gripen ennél sokkal többre hivatott, a mi kis országunk képtelen kihasználni a lehetőségeit. A gépeinkre meg igenis csak költeni kellett volna egy kicsit, tény hogy egy-két gép eléggé szét lett küldve az idők folyamán, de ne mondja nekem senki, hogy azok a gépek, amik kb 96 óta állnak, szét vannak repülve...Amire nem költünk az nem is lesz, ilyen egyszerű a képlet.

Nem vagyok otthon az ex-német gépek üzemidejével kapcsolatban, de valamiért biztosra veszem, hogy jó pár évig még repülni fognak a mi 29-eseinkkel ellentétben, sőt el tudom képzelni, hogy még 2016-ban is védeni fogják a lengyel légteret, mikor véleményem szerint a sikeres karrier a mi Gripenjeink számára is befejeződik...

Ja, és igen, tényleg négyszer akkora ország, éppen ezért mindezzel párhuzamosan üzemeltetik az új F-16-osaikat, és jelenleg a régi Szu-22-t (amik nekünk ugye nagyjavítás után nem kellettek...) Úgyhogy Molni, az 1. pontoddal teljesen, a 3.-kal meg részben egyet értek, de véleményem szerint igen is járható sőt szükséges út lett volna a nagyvasok felújítása, vagy ha már arról van szó hogy 14 Gripen nem elég, legalább ezek mellé lehetett volna felújítani a 29-eseket, és nem ALCA-ról meg új Griffekről beszélni, hanem saját anyagból dolgozni.
És szerintem érdemes megnézni, hogy a lengyelek a több MiG-29-esükből még nem vesztettek egyet sem, ellenben mi már 3-at kukába dobtunk...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.25. 21:15:59

@toth.tomi: "A gépeinkre meg igenis csak költeni kellett volna egy kicsit"

Nos, ez elég enyhe kifejezés. A sg.hu HT topikjában asszem harcu írt egy rövidet a MiG-29 üzemeltetési költségeiről. Pontosan az jött ki, amit én modtam 12-16 ezer dollár / óra. Akkor számold ki, hogy még öt gépes "flotta" esetén is az évi 2 milliárd forint és a repórákból a szükséges összes hány százaléka.

A MiG azért volt olcsó, mert nem keveset hanem - már bocsánat - lófaszt sem költöttek rájuk. Éppen csak annyit, hogy ne essenek szét a gépek Így valóban drága a Gripen. Mert ezzel nem engedik a svédek ugyanezt eljátszani. Előre rettegek, hogy mi fog történni a 10 éves szerződés lejárta után...

"Nem vagyok otthon az ex-német gépek üzemidejével kapcsolatban, de valamiért biztosra veszem, hogy jó pár évig még repülni fognak a mi 29-eseinkkel ellentétben, sőt el tudom képzelni, hogy még 2016-ban is védeni fogják a lengyel légteret, mikor véleményem szerint a sikeres karrier a mi Gripenjeink számára is befejeződik..."

A németek is pont a drágasága miatt vonták k meg a lejárt üzemidő miatt. Meg amiatt is, hogy van EF és nem akartak egy huncut garast sem költeni már ők sem a felújításra. Asszem tettek be képet itt valamelyik témában a legyel nagyjavító üzemről ahol éppen MiG-29 gépek voltak bent.

A Szu-22 kidobása akkor állatság volt amihez fogható kevés van a töténelemben. Persze, ha egy tisztességesen üzemletetett Gripennel hasonlítjuk össze azért számtalan ponton elvérzik a Szu-22. Igazából csak a gépméretből adódó tejlesítménye az ami jó. Nagy gép, erős hajtóművel és sokat tehetsz rá. Viszont a Kh-29 különféle verzióival a precíziós csapásmérő képessége véget is ér, autonóm módon nem képes lézeres KAB bombát használni és nekünk amúgy sem volt ilyen. Sőt, nekünk még ez sem volt, mert a rakétákat megvettük, de hozzá a sínt soha. A Szu-22 igazi magyar unikum.

Szoktam mondani, hogy nem a Tokaji a magyar unikum, hanem az ami a honvédelem terén van itthon...

A 14 Gripen mellé meg nem MiG-29 kell - már ha kevésnek tartod - hanem még Gripen és még repóra. Mi a fenének tartanál két típust rendszerben. A MiG-29 azon verziója ami nekünk van tudomásul kell venni, hogy egy korszak letűnő darabjáról van szó. Szép volt, jó volt, de 10-15 éve és nem most. Egy 25 éves (!!) gyakorlatilag változatlan gépről van szó. 1986 óta van rendszerben és lényegi fejlesztés 0 volt rajta.

A legyeleknél elfér, mert sok van és nem 5-6 darabra van infrasturktúra, mint itthon. Igazából csak azért tartják rendszerben, mert még 16-24 db F-16 vásárlása drága lenne és már értelmetlen is. Ezekkel kihúzzák az F-35-ig.

toth.tomi 2009.02.25. 21:27:44

A 14 Gripen nem kevés, csak akkor ha ezzeket NATO expedíciós feladatokra akarjuk felajánlani. Akkor viszont nem marad ami a hazát védje, arra pedig tökéletes lenne egy ráncfelvarrott MiG-29 flotta. Miért is kellene több?

A Gripen mehetne Afganisztánba meg minden olyan helyre ahol nekünk amúgy semmi keresnivalónk nincs, a jó öreg nagyvas meg húzhatná itthon az igát, én azt mondanám ez lenne a logikus, de ebben az országban igazából mindegy hogy mi lenne a logikus.

Úgyhogy summázva: szerintem nem kellene a 29-eseinktől minden áron megszabadulni, a mostani körülményeket értelmetlen fenn tartani, de a hazai QRA feladatra sokkal ésszerűbb lett volna ezeket használni (hangsúlyozom, vmi feljavított változatot), mint a Gripeneket (az sokkal többre hivatott ennél...)

Metalka 2009.02.25. 21:35:14

A magyar honvédségben nem sok logikus lépés történt eddig....

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.25. 21:48:46

@toth.tomi: Nem, nem logikus. Leírtam miért. 5-6 gépre fentartani egy teljesn ifrastuktúrát egyszerűen röhelyes elképzelés. Az expedíciós gépek pótálsára ugyanazon típus megfelel. A MiG-29 drágábban üzemeltethető, ha tisztességesen költesz rá.

Még mindig nem látom be miért is lenne ez egy jó opció. Ha 10 évvel ezelőtt lennénk akkor talán opicó lenne, mert akkor még "jó" állapotban voltak és volt 10-12 db. A magyar MiG-29 flottának vége. Pont. Semmiféle racionalitása sincs a további rendszerben tartásnak és a felújításnak meg végképp. Az orosz MiG-29 flotta is gyakorlatilag mehalt. A mi gépeink is szinte a repülő ócsakvas kategóriában vannak. Hol látott a világ olyan, hogy egy vadászgép tartósan nem repülhet utánégetővel, hogy kihúzza az abszolút végjátékig? Ja, és még ebben az állapotban is demóztak vele. Én inkább elsüllyedtem volna szégyenemben odafent. Az mutatta, hogy milyen állapotok vannak itthon. Nevetségesek. És ezt kitették az ablakba. Az eszem megáll...

Komolyan mondon nem értem miért fűz egyeseket ennyire erős kötelék a géphez. Nem érzelmi alapon kell dönteni...

toth.tomi 2009.02.25. 22:06:49

A MiG-29-esen jóval olcsóbb egy repült óra mint a Gripenen, ez kész tény. Körülbelül 5 millióra jött ki egy óra a nagyvason és 15 milla a Gripenen. Ezen kívül egy meglévő flottát üzemeltetni mindig olcsóbb mint egy újat venni.

Én nem érzelmi alapokon döntok, mondhatnám úgyis, hogy nem is tudnék mivel mindkét géphez nagyon erős érzelem fűz, próbálom inkább a rációt keresni, és úgy látom nem egy véleményen vagyunk. Természetesen nem 5-6 gépre gondoltam, ha felújításról lenne szó, ugyanúgy 14 gépben gondolkodom mint a Gripenjeink esetében.

Persze, hogy vége a magyar 29-es flottának, ez egy utópia amiről beszélek. Tudod, afféle "mi lenne ha..." Le is írtam, hogy nem a mostani állapotában szeretném látni a 29-est.

toth.tomi 2009.02.25. 22:18:32

Ezek az adatok a mi mostani gépeinkre vonatkoznak természetesen, de ha jól gondolom azokról beszélünk. Azt hogy mennyibe kerül egy "tiszta" repóra, vagyis ha nem a bérlés díjával számolunk, azt nehéz kiszámolni, nagyon nem is tudja senki. És mivel mi jelenleg 15 milliót fizetünk és ha újakat vennénk akkor is bele kéne kalkulálni a gépeknek az árát, nem látom, hogy miért lenne olcsóbb a Gripen mint a Mig-29.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.02.25. 23:23:20

Nekem mindig gyanús az olyan érvrendszer, amikor valaki azért vesz egy nagyon drága ketyerét, mert annak az üzemeltetése, (Gripennél az egy órára jutó) olcsóbb. Nem olcsóbb, a 29-est berhelni sokkal olcsóbb lett volna, persz, most, hogy a nyakunkon a griffek, már olcsóbb kivonni a 29-eseket. Vagy nem.

Én a magam részéről abban sem vagyok biztos, ha mégiscsak felfejlődnénk két századra, akkor a második századba a csak légtérvédelemre jó JAS 39A-k helyett nem lenne-e jobb F-16-ost venni "ingyér", és felvállalni a két nagyvas párhuzamos üzemeltetését a repedtszárnyú Gripenek helyett.

Mondom, mert az üzemeltetés ára eltörpül a vételárhoz képest, különösen Magyarországon, ahol "ilyen hosszú távra tervezünk".

Egyébként olyan, hogy lejárt az üzemidő, nincs: Izraelben a Magisterek már lassan 50 éve repülnek, pedig az a típus a sugárhajtású repülés hajnalán tervezetett. Kultúra kérdése, na.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.25. 23:43:41

"Mondom, mert az üzemeltetés ára eltörpül a vételárhoz képest, különösen Magyarországon, ahol "ilyen hosszú távra tervezünk".

Talán nem ebben a szemléletben kéne gondolkozni...

Leírtam, hogy miért nem igaz, hogy olcsóbb lenne a MiG-29. Azért olcsóbb, mert nem költöttek rá. Szét is estett. Visszakeressem a posztot amiről beszéltem?

Egyébként olyan, hogy lejárt az üzemidő, nincs: Izraelben a Magisterek már lassan 50 éve repülnek, pedig az a típus a sugárhajtású repülés hajnalán tervezetett. Kultúra kérdése, na.

A 15 milliós adat az nagyon nagyon fura. Miért is? 240 Ft / $ árfolyammal számolva ez 62500 $ / óra (!!). Kétszer annyi, mint a Raptor repült órája? Tessék? Ezt ki hisz el? Mert én nem. Itt valami nagyon nem stimmel.

Az eredeti terv 3500-4000 $/óra környéke volt. Ekkora buktával senki nem üzemeltetné, még a svédek sem. Ők sem gazadok ennyire... A 1,5 millió reálisabbnak tűnik nekem és még ez is az eredeti terv felett van 50%-kal...

Segítsetek akkor megfejteni ezt, mert ez nekem magas. Ekkora eltérés nem lehet...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.25. 23:46:10

Ja, a Magister az nem olyan gép amit 9G-ig rángatnak és hangsebesség felett járkál.

Akkoriban meg minden gép túl volt méretezve, mert nem tudtak rendesen modellezni és számolni olyan hatásokat amiket csak becsülni tudtak. Ma a tapasztalati úton történő tervezés miatt olyanok a gépek részben amilyenek.

Az még röpképes F-86 gépek is simán repkednek anyagfáradás nélkül, mert 'vót bennük anyag. Ha a korróziótól megóvják őket repülős szemmel mérve szinte örökéletű gépek, ha nem cibálják őket.

toth.tomi 2009.02.25. 23:53:14

@molnibalage: "Segítsetek akkor megfejteni ezt, mert ez nekem magas. Ekkora eltérés nem lehet... "

Nagyon egyszerű, a Gripenek árát el kell osztani a 16800 órával és akkor elméletileg kijön, hogy mennyibe is fáj nekünk, ha lerepülünk 1 órát. Elméletileg 15 millió körüli értéket kell hogy kapjunk.

Ezért is írtam, hogy ez NEKÜNK kerül ennyibe jelenleg, mivel bérelünk 16800 órát X pénzért.

Azt, hogy a svédek mennyiért üzemeltetik azt nem tudom, de ha most akár új gépek vásárlásáról is beszélnénk, érzésem szerint ezzel az összeggel kéne számolnunk és aztán mérlegelni, hogy megéri-e.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.25. 23:58:12

@toth.tomi: Ha eza helyzet, akkor ez más gép esetében sem lenne kedvezőbb...

A bérléssel meg nem a teljes vételárat fizetjük ki, mert 10 év után nem lesz a mienk, csak maradékáron megvehetjük. Szép is lenne, ha a teljes vételárat kéne kicsengetni 16800 óráért. Az gépenként 1200 óra.

Ez így még mindig nem stimmel. Valami itt nagyon el lett kúrva. Csak idéztem valakitől....

GSF 2009.02.26. 08:30:43

A szívem csücske a 29-es, de be kell látni, hogy ez a gép már a múlt árnyai közé tartozik, legalábbis Magyarországon. A gépek beszerzése, üzemeltetése és fenntartása mind-mind egy letűnt és meghaladott kor szellemi szinvonalát idézte.

Lehet fikázni a Griepent, de azért ne temessük, bízzunk benne, hogy nem válik ez a technika is szarrá a kezünkben. El kell ismerni, az előjelek nem biztatóak. Mikor láttam, hogy szétkenik a száját tavaly a repnapon, úgy éreztem most kéne megfogni az állományt. Ott folytatták, ahol a 29-essel abbahagyták.

Szóval minden szinten vissza kell venni az arcból, dolgozni kell, rendezni kell a sorokat. A 29-eseket és Albát ki kell vonni, sztem még a nyár folyamán. QRA-t igenis viselje a Gripen flotta, mert ha erre nem képesek, húzzanak a francba, már elnézést. Ezt gyorsan el kéne dönteni.

Csak nehogy Alcát vegyünk!!! Mert akkor folytatódik ez a szürreális álom. Azt a pénzt, amit megtakarítunk 29-Alba üzem bevégeztével, kapja meg a Gripen közösség és emeljék meg a repórakeretet. Amikor pedig tisztességesen felkészültünk a légtér védelmére, akkor lehet agyalni arról kell-e csapásmérés is.

Ja, és ne valami dilettáns hülye nyilvánítsa kiképzettnek és felkészültnek az állományt, hanem küldjék ki hadgyakorlatokra a gépeket, igenis dobják őket mély vízbe, mert eddig igencsak nyugisan és nyugdíjas tempóban készülhettek a "háborúra". Kivéve persze a repnapot, ott aztán lehetett szaggatni, szétorsózni és szakítani az új és még igazán ki sem próbált gépeket. Már elnézést, de ez valahol a pilótákból is kiábrándított, akik nem sokat tanultak a 29-es kórtöténetéből.

Szóval egy teljes és gyökeres szemléletváltás kell, mégpedig minden szinten.

-putyin- 2009.02.26. 08:35:10

@molnibalage: bocs, hogy beleszólok Molni, de tudod kivel vitatkozol? Tudod ki ez az ember?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.26. 09:19:20

@-putyin-: Kérdéseből sejtem. Viszont, ha ilyen árban van tényleg a gép akkor el kellen gondolkozni, hogy nem -e esetleg a Lett példát kell követni. Ilyen áron nem alternatíva a vadászgép üzemeltetés. A Raptor repül 30 k $ / óra környékén.

250 milliárdba fájt a Gripen ugye? 16800 órával leosztva tényleg 15 milla Ft / óra jön ki. a kérdés az, hogy más is így számolja -e ki a repült órákat. Mivel mi béreljük a gépet ezért nem lehet szétbontani (vagy igen?) a költségeket.

Jó lenne tudni, hogy tisztán maga egy repült óra mennyibe kerül. Mert hosszútávon az a mérce. A 250 milliárdban nem csak a repóra van benne úgymond.

zulu74 2009.02.26. 09:40:58

Zord!
Én nem vagyok a te ellenzéked, politikai értelemben meg biztosan nem. Én ugyanis tartom magam ahhoz, hogy egy értelmes ember ne a pártok utasítása szerint határozza meg, hogy mi a jó és mi a nem jó, hiszen van saját esze/véleménye is.

Az előző csapat alatt kezdődött a MiG flotta "eróziója", tehát ez nem a legjobb példa. Senki sem mondta, hogy a OV keze van abban, hogy elmarad. Te magad is ezt a lépést tartottad reálisnak, most megszületett.

Szintén az előző garnitúra volt az aki élen járt a NATO vállalások alól való kibújásban, alibi missziókban (víztisztító alakulat). Ennek ugyan adtak valami "nemzeti szagú" érvelést, de ettől még tény, hogy annak ellenére, hogy az volt az alibi, hogy "azért nem adunk a NATOnak, hogy nálunk maradjon", de nálunk sem volt keret semmire. 60 órákkal vegetált a légierő. És igen, volt monstre "milleneumi" repülőnap, ersó, parasztvakítás, éppen csak a Szent Koronát nem hozta le egy monstre repülőkötelék Pestről. A kiképzés terhére ment ugyanúgy.

Az alkatrész ellátás pocsék volt, mert a KAMAZ-ok visszafordítása a határról az "embargó miatt" megterhelte az oroszokkal való viszonyt, melyet csak tetézett néhány "bátor odamondás" is.

Az összes szomszéd ellenünk készült a status törvény miatt.

Ó azok a boldog békeévek... ugye?

Elmondottam már, hogy szerintem a Gripenek megrendelésének egyik fontos motívuma az volt, hogy ezeket normális NATO misszióba az életbe ne lehessen bevetni, még véletlenül se kelljen a szövetségesi státusunkból eredő kötelezettségeknek eleget tenni.
A következő kormány által kezdeményezett szerződésmódosítás csak szépségtapasz volt, de legalább a megfelelő irányba mutatott.

A legnagyobb tisztelettel:
1996 óta érdekel komolyabban a repülés. Azóta a katonai célú repülés néhány kisebb felíveléstől eltekintve zuhanórepülésben van. A polgári repüléstől eltérően még mindig egy, döntően pártállami szemléletű struktúrába merevedett, féktelenül pazarló, ugyanakkor végzetesen improduktív pályán halad. Minden politikai erő annyira érzi magáénak, amennyi meg tud fürdeni a dicsőségben, valamilyen hazafias, vagy européer motívummal átszőve. Ha nincs dicsfény, akkor szépen leteszik, elfelejtik, megkurtítják. A Gripen beruházás előtt semmi, de semmi nem volt ami dicsfényt adott volna, így a légierő igenis 10 évet átvegetált. Az hogy csak most ütött le a mélypontra a MiG flotta a műszakiak kreativitásának köszönhető, nem pedig valamely pol. kurzus érdeme. A repülőnapok voltak az egyedüli olyan események, amikor felfigyelt valaki a légierő nyomorúságos helyzetére, de paradox módon ezek az események tettek a legtöbbet a lelkiismeret elaltatásának érdekében is.
"- Minden megy itt gyerekek mint a karikacsapás!". Miniszter úr a protokoll után elégedetten el, műszakiak vissza a Jurassic parkba, olajba, nincsbe.
Innen mozdultunk el most egy picit a Gripeneknek és a svédeknek köszönhetően. Talán az a 10 év, amíg itt lesznek megváltoztatja a fejekben a régi gyöpöt.
Ha nem, akkor megindul a Gripenek szétszerelése, tologatás, gagyizás, gányolás stb.

GSF 2009.02.26. 09:57:49

@-putyin-:

Ejhh... rébuszokban beszéltek. Tudjuk ki megmondta, hogy akiről beszélünk , de nevét nem ejtjük ki soha, az annak bizony a tudod kije... :) ???

Bocsánat Zulu de a státusztörvényt mindig védeni fogom. Uis a szlovákoknak is van, már akkor volt ilyen tartalmú törvénye és a románok is aktív "nemzetvédelem" állapotában vannak. Igazunkat megvédtük, méghozzá nemzközi bíróság előtt, ez volt a rendszerváltás utáni magyar külpolitika egyetlen nem seggnyalásból elért valós produktuma, igazi - a szó nemes értelmében - meglépett hazafias tett. Kiüresítése hazaárulás.

off vége bocs

Egyébként a hadsereg szétcseszése össznemzeti ügy minálunk. Szurkoljunk együtt :) (Hány olyan ország létezik ahol 50%-al több a rendőr mint a katona és Nato tag - haha, egy biztos, az a mienk!)

-putyin- 2009.02.26. 10:02:53

@molnibalage: na ez az, amibe az életben nem fogunk belelátni :) szerintem ezt még az sem tudja, aki aláírja a kiadásokat. Meg ugye a Gripen kapcsán kifizetett összegek magyarországon kerültek elköltésre, ez volt a kompenzáció lényege. Ha így nézzük, akkor vajon mibe kerül?
Egy biztos, megérte volna még tákolni a MiG-et, mivel arra minden megvolt. Csak ugye ez nem volt érdeke senkinek, mivel ezen nem tudott keresni senki.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.26. 10:04:14

@zulu74: "Az előző csapat alatt kezdődött a MiG flotta "eróziója", tehát ez nem a legjobb példa. "

A MiG-29 géppark eróziója azóta tart amióta itt vannak. Senki nem vette a fáradságot, hogy megoldja az, hogy legalább ne a szabad ég alatt álljanak.
----

"Elmondottam már, hogy szerintem a Gripenek megrendelésének egyik fontos motívuma az volt, hogy ezeket normális NATO misszióba az életbe ne lehessen bevetni, még véletlenül se kelljen a szövetségesi státusunkból eredő kötelezettségeknek eleget tenni."

Ne vedd sértésnek ,de a NATO nem is várt el tőlünk ilyesmit... Az meg mennyivel jobb, hogy kint van a magyar honvéd és meghal az elégtelen feleszerelés miatt? Akkor inkább vízsztisztás legyen.
----

"És igen, volt monstre "milleneumi" repülőnap, ersó, parasztvakítás, éppen csak a Szent Koronát nem hozta le egy monstre repülőkötelék Pestről"

Milyen monstre repnapra gondolsz konkrétan?
----

"Az alkatrész ellátás pocsék volt, mert a KAMAZ-ok visszafordítása a határról az "embargó miatt" megterhelte az oroszokkal való viszonyt, melyet csak tetézett néhány "bátor odamondás" is."

Szó nincs erről. Csak a meg sem rendelt pótalkatrész valamiért ritkán érkezik meg...

-putyin- 2009.02.26. 10:05:42

@GSF: Ejhh... rébuszokban beszéltek. Tudjuk ki megmondta, hogy akiről beszélünk , de nevét nem ejtjük ki soha, az annak bizony a tudod kije... :) ???

Te meg miről beszélsz?!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.26. 10:07:46

@-putyin-: Nem azért kaszálták egy a MiG modernizációt, mert ott is volt valami politkusi kapcsolat és anyagi érdekeltség?

A megérte volna tákolnit az időben mikor érted? Mert szerintem 2002 után már biztosan nem. Egyszerűen olyan állapotban voltak már akkor is a gépek. Valamikor volt már pár gépnek üzemidő hosszabítása, csak fejből nem emlékszem, hogy mikor. 2003? 2005?

Nem egy ilyen után krepált be Topi gépe, mert az égőteret nem újították fel? (Asszem mi kértük ezt! Agyrém.)

-putyin- 2009.02.26. 10:08:22

@molnibalage:
"Szó nincs erről. Csak a meg sem rendelt pótalkatrész valamiért ritkán érkezik meg..."


És ez nem csak a MiG-ek esetében volt és van így. Még a Krazokhoz sem rendeltek semmit, az M-zárolt gépeket szerelték szét.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.26. 10:10:12

@-putyin-: Elképesztő az a felfogás, hogy megvétel után a döntéshozók jószerivel le sem szarják, hogy üzemeltetni is kell.

Olyan ez, mint a gyerekvállalás. Mire megszületik a gyerek az sem egyszerű kanyar, de aztán jön ám csak a neheze!

zulu74 2009.02.26. 10:21:36

Molni!
Azt azért ne "kenjük el" hogy voltak hiányosságok az oroszok szállításában, és ennek nagyrészt politikai okai voltak.
Repülőnapok:
1998. augusztus 23-24.
2000. május 20–21

"Ne vedd sértésnek ,de a NATO nem is várt el tőlünk ilyesmit... Az meg mennyivel jobb, hogy kint van a magyar honvéd és meghal az elégtelen feleszerelés miatt? Akkor inkább vízsztisztás legyen."

Nem veszem, csak nem igaz. A NATO igenis elvárja, hogy ne csak a markunkat tartsuk, hanem járuljunk hozzá a szövetségi vállalásokhoz. Nyilván figyelembe veszik az adott ország anyagi helyzetét, de erre sem lehet a végletekig hivatkozni.
A kiképzés és felszerelés tipikusan olyan dolog, amilyenre a politikának igen nagy hatása van (spec. nálunk, sajnos), vagyis a mindenkori vezetés egyetemlegesen felelős azért, hogy nem megfelelő felszerelésekkel, hiányos kiképzéssel szolgálnak honvédjeink szerte a világon.
Csendben súgom meg, hogy azért sok magyar baka cserélne a Pol-e-Kumriban szolgáló fiúkkal felszerelést.
Nem olyan szar a helyzet ezen a téren, mint amennyire megy a paráztatás itthon.
Amúgy meg tudomásul kell venni: a katona az az ember, akinek az a hivatása hogy harcoljon, és adott esetben meghaljon.
Ez csak nálunk jelent szenzációt, máshol csendben tudomásul veszik és kész.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.26. 10:40:27

"Nem veszem, csak nem igaz. A NATO igenis elvárja, hogy ne csak a markunkat tartsuk, hanem járuljunk hozzá a szövetségi vállalásokhoz."

Ez nem feltétlenül légierőt jelent. Sőt, inkább nem azt. Vad elég vadász és csapásmérő gép is bőven. Nem erre van szükségük perpillanat.
----

"Repülőnapok:
1998. augusztus 23-24.
2000. május 20–21"

Nem értelek. 2 éves szünettel volt és nevetségesen olcsó belépőkkel.

Akkor mi is volt most? 3 év alatt 3 volt a terv, csak nem jött össze. Rosszabb gazadsági helyzetben voltnuk mindegyik alatt és csak a válság kaszálta el a mostanit. A jegyár is "picit" drágább volt, mint régen.


1998, 2000-ben scurity-s cégek nélkül is meg lehetett rendezni. Áááá, nem gyanús kicsit sem...

De ez már OFF és ezt hanyagolni kéne.

balou84 2009.02.26. 10:44:06

@sdragon: Elfogadom, h most nincs lehetőség display pilótára és nyilván a pontos felkészülési idő, erőforrás nagyságát sem tudom. Csak arra akartam rávilágítani, h azért mert anno nálunk rossz felfogásban volt kezelve hosszú ideig a bemutatózás azért nem kell teljesen elítélően kezelni az ügyet. A csehek, lengyelek és a szlovákok is szokták szólóbemutatózni, csak náluk ez nem lett elsődleges prioritás. Évente 2-3 bemutatót vállalnak, nyilván ez lehetne kb. egy magyar légierő számára is a maximum normál körülmények között. Csak hát nálunk nincsenek normál körülmények sajnos. :-(

GSF 2009.02.26. 10:51:52

@-putyin-: "@molnibalage: bocs, hogy beleszólok Molni, de tudod kivel vitatkozol? Tudod ki ez az ember? "

Na erre írtam, mert ez nem világos nekem. De mindegy, lehet, hogy én nem figyeltem eléggé, és valahol ott a válasz a talányra. Arra, hogy ki-kicsoda. Nem mintha számítana :)

Helyzetjelentés: ma is van mocorgás. De hangsúlyozom: mocorgás, ennél sokkal több kellene. Mondjuk úgy, hiányzik az alapzaj, amit a keringő féltucat Griffnek kéne keltenie. Hová gondolok Jó, ha 4 röppenős :)

zulu74 2009.02.26. 11:34:36

GSF!
Ne csússzunk el a személyeskedés felé. Nem vagyok sem kém, sem ávós sem tartótiszt. Nekem is van véleményem a dolgokról, és veszem magamnak a bátorságot és el is mondom.
Teszem ezt akkor is, ha nem egyezik feltétlenül mindenkével itt, sőt lehet hogy bizonyos kérdésekben a többséggel sem értek egyet.

Amúgy ha félrehúzod a függönyt és kinézel, akkor láthatod hogy ott áll egy fekete Pobjeda és sötétkék ruhás emberek ugrálnak ki belőle. Megjöttek érted. Remélem a fogkeféd és a tiszta alsód becsomagoltad. Hosszú menet lesz... :)

Doszvidanyija tovaris!

GSF 2009.02.26. 12:38:24

@zulu74: Jól megfogtad a lényeget... Épp arra írtam amit írtam, amit putyin írt. Keress vissza, bátran, mielőtt téves következtetésekre jutsz, újra. Eszembe se jutottál. Nem minden körülötted forog, tisztelt kommenttárs! :)

zulu74 2009.02.26. 12:48:12

Bocs, akkor tényleg elveszítettema fonalat.
Mond a pobjedásoknak is, hogy na zsaloszty rossz címre mentek ki:)

GSF 2009.02.26. 12:57:15

@zulu74: No problemo, én is csak azért írtam, mert elvesztettem a fonalat, hogy ki-kicsoda, kire utal putyin, nem mintha számítana. Azaz igazság, h. nem tudtam átnézni rendesen a kommenteket, szóval biztos átsiklottam valami felett.

samoth 2009.02.26. 13:14:24

Én is nehezen bírtam már követni, olyan termés van ma! De ez a jó. Ha nem lenne ellenvélemény, nem lenne rá válasz. Ha mindenki egyetért minden itt leírttal, senki nem írna semmit ide.:) Meghalna a blog.
Így van ez jól, szerintem, és Gábor is boztos jobban örül, hogy van élet, mert ezek szerint van igény arra, amit ír!
Lehet, hogy egy kicsit perverz, de én még annak is örülnék, ha pl Szekeres írna ide, és lehetne vele vitatkozni:)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.26. 13:25:39

Hát ekkora mozgás utoljára a Grúz balhé idején volt, meg az F-22-es bejegyzés után.

zord 2009.02.26. 15:29:54

Hihetetlen mértékben köszönöm a sok hozzászólást! Nagyszerű látni, hogy ennyi embert érdekel a légierő sorsa, és szerény virtuális hajlékomat tiszteli meg gondolatainak közszemlére bocsátásával!!!! :-)))))

De tényleg köszönöm!

Szóval nagyon jók az érvek, a kérdésfelvetések, és különösen jól rávilágítanak arra, hgy mennyi dolog nem tisztázott légerőnk jelenével és közelmúltjával kapcsolatban. Mivel 15 éve gyűjtögetek adatokat, azért van egy-két statisztikám, melyet korábban már publikáltam is. Én ezek szerint arról tudok beszámolni, hogy a Bokros-csomag volt az, ami megtörte a MiG-29-es "program" kibontakozását. A repórákból ott van az első komoly lépcső lefele. A Zorbánék alatt stagnálást látok, amihez hozzáteszem az aktív pilótalétszám megkurtítását, az egyéni repidők átmeneti növekedését. Hozzáteszem azt is, hogy a kétségtelen russzofób biztonságpolitikai felfogásból (bevallom, a maga szerény eszközeivel én is szítottam ezt) következő nyugati vadászgép-döntés 2001-ben nem önmagában álló dolog volt, hanem a MiG-29-esek három éves üzemidő-hosszabbítását is tartalmazta (a döntés ugyanazon a 2001. szeptember 10-i kabinetülésen született meg, melynek sajtótájékoztatóján Stonefort-tal együtt majdnam az asztal alá estünk). Ez alatt a három év alatt megtörtént volna a JAS 39A/B-k rendszeresítése és a 29-esek kivonása, azzal a kitétellel, hogy az üzemidőhosszabbítással párhuzamosan megtörtént a 29-esek "új üzemeltetési filozófiára történő átállítása", ami a határozott kivonási szándék ellenére magában hordta a megtartási opciót is! Én ezért is tudok a mai napig azonosulni a 2001-es döntéssel, ha a típust szakmai szemponból nézve szerintem rosszul választották ki (a politikai döntés, a big picture már nem ilyen egyértelmű szerintem, főleg az azóta bekövetkezett, poszt-9-11-es események tükrében). Szóval 10 éves lízing JAS 39A/B-vel 20800 órával, "honvédelmi vadásznak". Tulajdonképpen egy sikeresebben és garantált hadrafoghatósággal üzemeltethető MiG-29-es utód, ami azonban AMRAAM és Maverick-shooter - micsoda különbség! És ezt a "nem NATO-kompatibilis" vádat azért gondoljuk át: kap két készlet új rádiót, IFF-et és kész. Itthonra, némi külföldi gyakorlatra, max Európán belül teljesen jók lettek volna, ha nem is expedíciós missziókra (aminek ugye most is vannak, és lesznek szervezeti-technikai akadályai, nemcsak az A/B-kel lettek volna) És a buli vége teljesen nyitott volt! 2003-2013, mondjuk valamikor most pacsiznánk le a svéddel, hogy a 31 gépes A/B-ből C/D-t átépítési programja végén még 14-et nyomjanak le pluszban. Vagy azt mondjuk, hogy kösz, de ebből elég vót ennyi, jöhet inkább valami sweet sixteen, vagy akármi.

Költségek: Bizony, ha a Gripenek első 10 évét nézzük (2006-2016), Magyarország fajlagos programköltsége 210 milliárd per 16800 óra + keró, infrastruktúra, hazai humánköltség. És ez bizony tényleg csúnya szám.
Ehhez képest a MiG-29-esek fajlagos programköltsége jóval alacsonyabb. Akkor meg pláne, ha hozzátesszük: az 1993-től kezdve a magyar költségvetést nem terhelte a gépek beszerzési költsége (akkori értéken 800 milla USD), hiszen azt valójában az előző 40 valahány év baráti szocialista együttműködése termelte ki.
HANGSÚLYOZOM, hogy programköltség alatt én az utolsó fillért is értem, amit rákölt az ország a gépre. Legyünk őszinték: azt, hogy mennyi egy feltöltés ára, mennyi az egy repült órára eső karbantartási költség (line), és ezekből mennyi közvetlen üzemeltetési költség jön ki, az legfeljebb a szakembereket érdekli. Az ország költségvetésének az a lényeg, hogy a képességért (melyet én nem tudom milyen törvényszerűség alapján, de arányosnak látok a repülési idővel) mennyit fizetett ki összesen. És ebben a beszerzéstől, az infrastruktúrán, a műszaki fizetésén keresztül MINDEN benne van.
Nagyon vigyázzatok azzal, hogy egy-egy típus kapcsán milyen száot láttok. Nem általános érvényű, és legtöbbször nem tudjuk mi van benne (a terminológia egy-egy költségkategóriára sem egységes). Szóval az, hogy egy Raptor óra valóban mennyibe fáj az amerikai adófizetőnek (ismétcsak fajlagos programköltségről beszélek, mert az a LÉNYEG), azt NEM TUDJUK! (lemennénk hídba, ha meglátnánk, szerintem).

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.02.26. 20:24:44

@zord:
A programköltségeddel ott van a baj, hogy az baromira nem mindegy, hogy egy gépet 15 vagy 45 évig repülnek, baromira meglátszik benne (ugye, a beszerzési ár egy hármas szorzóval).

Ehhez képest az "itt és most" jellegű döntésekhez, a meglévő gépállománnyal ez senkit sem érdekel. Az lenne az érdekes hogy mennyi most egy repóra határköltsége a MiG-en és a JAS-on, azaz még egy repóra mannyibe kerül.

A JAS-ok beszerzése azért volt nagy baromság, mert az F-35 jó esetben 10 éven belül megjelenik a környéken, és szó szerint a Gripen lesz a múlt rendszer. Hogyha ötödik generációs, lopakodó gépek vannak a környéken, akár csak kis számban, tök mindegy, hogy 4, 4+, vagy 4++ gépünk van, mert az már paradigmaváltást jelent. És onnan nézve JAS=MiG.

samoth 2009.02.26. 20:50:11

Azért nem mindegy, hogy egy Mig-29 üzemeltetésről áll át egy légierő F-35-re, vagy Gripen után jön a nagyobb falat. Ezzel kapcsolatban is vannak aggályok, mi lenne akkor az 5. gen. val a magyar légierőben? Kész katasztrófa lenne.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2009.02.26. 21:41:59

@samoth:
Ki fog derülni, mert a szlovákok a 29-est azért nyújtják, hogy kihúzza az 5G-ig. Ha ott kataklizma lesz, meg káosz, akkor igazad volt.

samoth 2009.02.26. 21:58:20

Egyáltalán nem kötözködésből, de szerintem nem lehet párhuzamot vonni a két légierő között. A sajátunkból kiindulva mondtam. A szlovákoké, egy sokkal összetettebb, és talán valami repülőkultúra ragadt rájuk a csehekről. Már csak azon is látszik, hogy hogyan bánnak a technikájukkal ők, és mi. Ott valahogy komolyabban veszik az ország vezetői az országuk védelmét.
Én örülnék ék felségjeles F-35-nek, de szerintem nem sok esély van rá a következő évtizedekben, mert a politikusok most úgy gondolják, hogy most már meg van oldva a légierő a következő 35 évre (egy parlamenti felszólalásban hangzott el, pár éve). Ezen nem hiszem, hogy egy másik párti kormány nagyon változtatna, maximum ott is plusz pár gripent tudok elképzelni, de nem a következő pár évben. Az IMF sem örülne most, ha jelentős haditechnikai korszerűsítésre költenénk azt a pénzt, amivel betömködik a magyar költségvetést.

zulu74 2009.02.27. 08:27:46

Zordnak igaza van (ha jól értettem). Nem lehet összehasonlítani a MiG és Gripen programot azon az elven, hogy melyik mennyibe került. Ha ugyanis úgy nézem, akkor az oroszoktól anno a veszett fejsze nyelét nyertük vissza a 28 MiG-29 es vadásszal. Ezt tudták adni, ez volt nekik. Mi kimentünk, kiválasztottuk, elhoztuk, kvázi csokipénzen.
Most a svédeknél viszont az utolsó csavart, embert is nekünk kell fizetni. Ennek fényében felesleges azon vitatkozni, hogy az e az előnyösebb ha üzemeltetem, vagy megveszem + üzemeltetem, nyilván az előbbi.
A természetesen a MiG ek mellett szólt, hogy azonos oktatási, képzési filozófia kellett hozzá, mint ami már rendelkezésre állt. Gondolom az infrastruktúra szintjén sem jelentett akkora ugrást, mint a Gripen.
Az üzemeltetési költsége is magasabb (gondolom én) a MiG-nek, és mivel lekvárért, meg alufóliáért már nem lehet az oroszoktól "csencselni" cuccokat hozzá, ez is valutában fáj az országnak.

Abban egyetértek Zord komával, hogy a MiG et nem csak azért nem lehetett tovább üzemben tartani, mert anyagi szempontból is kétséges volt, hanem egyszerűen azért mert 1999 -ben beléptünk egy teljesen más "ellenséges" szövetségi rendszerbe, amely nem nézte jó szemmel az oroszok iránti elkötelezettségünket egy ilyen fontos területen.
Ez sérülékennyé tette az egész légierőt. Ezt minél előbb fel kellett számolni, bármi áron.

Gondoljatok bele, ha mondjuk Magyarország a NATO égisze alatt harcba lép Irán ellen, miközben az Oroszok nyíltan támogatják az Iráni rendszert. Leállítják az alkatrészek szállítását, és lőttek a magyar légierőnek, szárazföldi erőknek stb.

A görög Sz-300 asokból is balhé lett a NATO berkeiben, pedig azok viszonylag(!) autonóm módon üzemeltethetők.

Ne álmodozzunk. Egyik szomszédos légierő sem fogja "kihúzni" addig még F-35-öt kaphat. Ide abból nem fognak szállítani, mert összesen nem veszünk annyit, amennyiért megérné az USA-nak kockáztatni, hogy orosz kézbe kerülnek bizonyos hasznos infók.
Bármennyi szövetséges akcióban részt vehetnek a visegrádi országok, akkor megbízhatatlan szövetségesek lesznek az USA számára, mert zömmel "szlávok". Románia és Lengyelország jöhet szóba, de a Lengyelek nem lesznek olyan szinten sokáig, hogy újabb beszerzésekkel számolhatnának, a Románok meg most meglévő gépeiket is leponyvázták, szóval abból sem lesz semmi.
Létezik egy "összeesküvés elmélet", mely szerint a szövetségesek éberen vigyáznak arra, hogy a "kisantant" és Magyarország közötti erőegyensúly megmaradjon, és egyik se nőjön a másik fejére.
Ezért akadtak ki a román elvtársak a magyar AMRAAM shooter gépeken anno. Jelenleg a térségben megkérdőjelezhetetlenül mi vagyunk a császárok...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.27. 08:59:44

"Gondoljatok bele, ha mondjuk Magyarország a NATO égisze alatt harcba lép Irán ellen, miközben az Oroszok nyíltan támogatják az Iráni rendszert. Leállítják az alkatrészek szállítását, és lőttek a magyar légierőnek, szárazföldi erőknek stb"

Elég kifacsart példa. Vagy inkább idióta. Ilyen esetben nem lenne a NATO a mi gépeinkre rászorulva és szárazfödi erőnkre sem. 0 nehézfegyverzetünk van. NATO miért menne Irán ellen?
-----

"Ide abból nem fognak szállítani, mert összesen nem veszünk annyit, amennyiért megérné az USA-nak kockáztatni, hogy orosz kézbe kerülnek bizonyos hasznos infók."

Nem értem miért vízionáljátok, hogy bármi is orosz kézbe kerülne. Komolyan mondom néha egyenlőségjelet tesztek a Magyar Légierő és az orosz kémek közé. Akkor a lengyel F-16-nál miért nem hozzátok ez fel? Azon is vannak bőven titkos rendszerek. Vagy F-35-nél? Ők is pályáznak rá. Azok amúgy is degradált változatok lennének...
----

Bármennyi szövetséges akcióban részt vehetnek a visegrádi országok, akkor megbízhatatlan szövetségesek lesznek az USA számára, mert zömmel "szlávok" ---> . Románia és Lengyelország jöhet szóba, de a Lengyelek nem lesznek olyan szinten sokáig, hogy újabb beszerzésekkel számolhatnának,

Atyisten. Visegrádi országok, azok lengyelek, csehek, szlovákok és mi. Nagyjon jó ellentmondtál saját magadnak... Mi sem vagyunk szlávok. A csehek és szlovákok azok lennének? Meg nem vagy kicsit rasszista és esetleg hülye?
----

Jelenleg a térségben megkérdőjelezhetetlenül mi vagyunk a császárok...

Max. papíron. Ennyi repült órával nagyon nem.

zulu74 2009.02.27. 10:54:08

Molni, lazíts... pihenj!
Nyugi!
Próbálj egy kicsit az USA fejével gondolkozni:
Nagyjából minden "poszt-szovjet" államot egyformán kezelnek (le). A lengyeleket azért emelték ki, mert rendkívül(!) utálják az oroszokat, és ők bizonyosan nem "faxolnak át" semmit sem, inkább a nyelvüket harapnák el, tőben.

Magyarul, értő módon olvasni sem ártana, készség szinten: a "visegrádi országok" mellékmondataként említettem, vkázi pluszban Romániát és közülük meg Lengyelországot emeltem ki. Ezt olvasd el még egyszer.

Az amerikai védelmi politikának édes mindegy, hogy te melyik posztszoci országban élsz, nem vacakolna azzal sem, hogy a csehek nem tartják magukat szlávoknak (egyébként azok, még ha Hitler szerint a mongolok fattyai is voltak). Aki nem magyar, az szláv, és aki szláv az valószínűleg az oroszok szekerét (is) tolja. Náluk ez ennyi.

Amúgy meg nem vagyok rasszista, mert a fent említett nemzetek fiai biológiailag egy rasszhoz tartoznak velünk, csak más családhoz.

Amúgy ha figyelgetnéd az eseményeket, akkor rájöhetnél, hogy Irán a legesélyesebb arra, hogy a szövetségesek letapossák a térképről. Ennek egyedül az Obama adminisztráció új külpolitikája szab gátat, ideig óráig.

Ajánlom figyelmedbe:
www.joe-ks.com/archives_feb2002/USAsWorld.gif

GSF 2009.02.27. 11:16:28

A térség országai azért nem fognak F-35-öst rendszeresíteni belátható időn belül, mert képtelenek lesznek finanszírozni egy ilyen programot. Kétség sem fér hozzá, hogy az USA igenis eladná a keleti szövetségeseknek is, mert nagy szüksége van a megrendelőkre. Uis ez a fejlesztés akkor lesz igazán gyümölcsöző, ha ténylegesen is képes lesz megközelíteni az F-16-os sikerét az export terén. Ahogy eljutott a lengyelekhez a 16-os extra változata, ugyanúgy teret hódíthat majd az új gép is. Jelenleg tehát az a legnagyobb kérdés, hogy mennyire kényszeríti térdre a potenciális vásárlókat a válság.

Irán biztosan nem lesz célpontja a Natonak, legalábbis belátható időn belül nem. Az, hogy az USA mit tesz az, nos azt ahogy látjuk, az ő dolga. De már nem működik a háborús politika, és a gazdaság gyengélkedését nem képesek már áthidalni katonai megrendelésekkel. Az USA ugyanúgy döglődik, mint Európa, felelősséggel így jelenleg senki nem jósolhat arról, mit hoz az elkövetkező 10-15 év.

Nem lesz nagy átrendeződés, de hangsúlyeltolódások biztosan.

Jelenleg az orosz-barát szláv közösségnek csak Szlovákia és Szerbia a tagja. A különutas francia-barát ifjú és agilis románokat nem féltem. A csehek pedig egy sokkal fejlettebb és érettebb nép, mint a miénk.

Nem acsarkodni, hanem tanulni kéne egykori elleneinktől. Sajnos nagy a lemaradásunk, ezek közül csak egy terület a honvédelem. Visszatérve: bár jelenleg minálunk van a legtöbb AIM-120-as a térségben, nem ez, nem a fegyverek döntenek majd. A légierő csak az egyik eleme a seregnek. És bármilyen anakronisztikus be kell ismerni, hogy nálunk, akármilyen kis szar a légierő, még ez a legfejlettebb fegyvernem.

Kérdem én: hol van a hadsereg? Hol vannak a szárazföldi csapatok? Kit kell esetleg majd támogatnia a légierőnknek? Na? Senkit. 4 tankot és 5-6000 embert. Hát ez az. Ez a katasztrófa!

Sztem az ország nem tudná megvédeni magát 3-4000 jól fegyverzett katonával szemben sem.

szoltam 2009.02.27. 11:50:10

Részlegesen tartozik a fentiekhez, de a pontosság kedvéért:
a csehek, szlovákok, lengyelek, szerbek, szlovének, horvátok, ukránok, oroszok, fehéroroszok mind szlávok, bár más-más ághoz tartoznak.
A románok nem szlávok, noha a X-XI. század körül komoly szláv hatások érték őket. Bocsánat, de így tiszta :D

GSF 2009.02.27. 12:15:51

Akkor a bolgárokat se felejtsük el, ők is inkább szlávok.

Persze ők is jobban csinálják, mint mi.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.27. 12:30:59

"Amúgy ha figyelgetnéd az eseményeket, akkor rájöhetnél, hogy Irán a legesélyesebb arra, hogy a szövetségesek letapossák a térképről."

Kik ezek a szövetségesek pontosan? Miért is tennék?

Mert a NATO tagállamok közül senki nem szállna be egy agresszióba. Ez tuti. Semmi érdekük nincs benne.


"Ajánlom figyelmedbe:
www.joe-ks.com/archives_feb2002/USAsWorld.gif"

Talán nem vicces képek alapján kéne véleményt nyílvánítani és azt képzelni, hogy ez alapján döntenek.

forums.frugalsworld.com/vbb/showthread.php?t=128011

Akkor ez alapján meg minden NATO katona ökör?

Ne fárassz már.

block50 2009.02.27. 12:52:51

@molnibalage: "Mert a NATO tagállamok közül senki nem szállna be egy agresszióba. Ez tuti. Semmi érdekük nincs benne."

Miért Afganisztánba vagy Irakba olyan sok keresnivalónk van?? Ezek az európai NATO országoknak kb. annyira ellenségek mint Irán lenne.

"Talán nem vicces képek alapján kéne véleményt nyílvánítani és azt képzelni, hogy ez alapján döntenek."

Ezek a vicces képek tökéletesen alkalmasak kicsit kifigurázva nézni egy-egy nép gondolkodásmódját. Persze, hogy nem ezek alapján döntenek, de így gondolkodnak a világról és rólunk is...! Ez a lényeg!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.27. 12:59:45

"Miért Afganisztánba vagy Irakba olyan sok keresnivalónk van??"

Irakban semmi. Afganisztán viszont ENSZ akció. Szóval a hasonlatod itt nagyjából el is hasalt.
---

"Persze, hogy nem ezek alapján döntenek, de így gondolkodnak a világról és rólunk is...! Ez a lényeg! "

Szerintem meg nem. Vagy te úgy mennél Skóciába, hogy mindenkit zsugorinak képzelnél? Vagy Írországba, hogy mindenki piás? Folyatassam még?

block50 2009.02.27. 13:16:24

@molnibalage: "Afganisztán viszont ENSZ akció. Szóval a hasonlatod itt nagyjából el is hasalt."

Ja persze ENSZ akció...!! Aha...!! Amit egyébként az USA szavaztatott meg. Mennek azért a politikai háttéralkuk ilyenkor, szerintem ezt te is tudod. Ne tegyünk úgy, mintha ennyira naívák lennénk... :-))

"Szerintem meg nem. Vagy te úgy mennél Skóciába, hogy mindenkit zsugorinak képzelnél? Vagy Írországba, hogy mindenki piás? Folyatassam még?"

Kicsit túlreagálod ezt a dolgot...!! Ez vicc! :-)) És szerintem jó is!! :-)) (...meg egy picit igaz is!! :-))

zord 2009.02.27. 13:17:31

Nagy élvezettel olvasom a hozzászólásaitokat, csak arra kérlek, hogy az egymásnak címzett jelzőket egy kicsit tompítsátok. Azt látom, hogy jól kifejtett vélemény és a gondos olvasás sok nézetkülönbséget áthidalhatóvá tesz.
Én továbbra is hiszek a programköltségben, és fent jeleztem is, hogy a "jelenlegi lízingszerződés 10 évére vonatkozatottan". Ez más lesz a rákövetkező időszakban, mert másokból fog összetevődni, a gépek ára pl. már nem lesz benne. Az is igaz, hogy a fajlagos programköltséget tökéletesen csak a kivonáskor lehet megállípítani: mondjuk év évgén a 29-eseknél visszatekintve. De azért szerintem elég jó becsléseket lehet tenni a jövőre nézve a Gripen esetében is.

Zord

Gepida 2009.02.27. 13:29:56

2009 márciusára igérték amúgy az ALCA kontra Gripen tender elbírálását, hiszen itt is olvasható, hogy akár már a nyáron bedobják a törölközőt MiG-29-esek.

Így reálisan a döntést se lehet sokáig húzni, valamit tenni kell már. (csak 1 újságból vett példa: az együléses ALCA átépítése 2 ülésessé az legalább 4 hónap)

samoth 2009.03.03. 21:11:44

Ezúttal a jó helyen voltam, a jó időben! Egy Alba körözött felettem a tejfölös időben, és egy Mi-8 vagy Mi-17 laffogott el többször alacsonyan pont a fejem felett! Már csak a fényképezőm hiányzott.
Gripen mikor jön Győr felé?

zord 2009.03.04. 14:01:24

Hát szerintem "nagyobb gyakorlatok" kivételével direkt nem sok célt repülnek a Gripenek Győrnek (talán egyáltalán nem). Nem tudom azt sem, hogy volt-e már EWS adatbázis-építés kifejezetten Győrrel együttműködésben (mondjuk ehhez nem kell elmenni Győrig, elég ha SZURN és MCP kisugárzás van az "ujjlenyomatvételhez")

Zord

GSF 2009.03.04. 14:52:59

"honvédelmi miniszter különjuttatásként kapta az 1 millió 152 ezer forintot, ....... államtitkár az 1 millió 246 ezer forintos jutalom mellett 830 ezer forint különjuttatást is fölvett. "

Én nem tudom, hol a fenében élünk.

Ja, meg a laptopok. Az is kell, az expedícióinknak.

Közben megvonnak. Ezen a héten és a múlt héten is alig van mocorgás a reptéren. A korábbiakhoz képest csak repülgetnek. Kár tagadni, hogy ahogy agonizál az ország, úgy döglődik a légierő is. Se 29 üzem, se igazi Gripen repülés. Én nem hinném, hogy ez a pangás előre tervezett volna, mert január óta tart...

Ja, és az is megfordult a fejemben, hogy a keszi vesz el ennyit a Griffektől... Ha igen, akkor az se túl biztató a jövőre nézve...

BLADE.Hu 2009.03.04. 19:56:15

Bizonyos dolgokban előrelépést is lehet látni.

Konkrétan ezúton dicsérem a februári Aranysast összességében és kiemelném a Kővári László és a Serflek Szabolcs általi cikkeket.

A MH/HM "transzparencia" egyenlőre tényleg csak álom sajnos, amivel pedig sok-sok tévhitet és félre-kommunikált dolgot helyre lehetne rakni.

Bobby Baccala 2009.03.05. 13:24:55

hát kicsit lesarkítva a zorbánék ott kúrták el hogy a gripent választották...talán még mindig ők kormányoznának..és most arról beszélnénk hogy mikor jön a lájtningtú :)))

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.03.05. 13:51:09

@Bobby Baccala: Erről már volt szó. Az a döntés annyira nem volt rossz.

1. Az orosz függés megszüntetése volt a cél elsősorban. NEM multirole gépnek vettük volna, csak nagyon korlétozott csapásmérő képessége lett volna. Mondjuk a mostani gép sem jobb, mert csak papíron képes többre! Akkor buta bombák és AGM-65 volt az elvi csúcs is. Most az elvi magasabb csak nincs hozzá semmi.

2. Akkor 120 óra / pilóta volt a keret. Most 80 óra / pilóta. Viszont mivel csak air policy volt a cél arra jó is. Nem volt irreális cél kitűzve. A kitűzött célhoz meg volt forrás is!

3. Már 2004-2005 táján tarthattak volna akár messzebb is, mint a mai pilóták.

Akkor a fenti pontok tükrében nem tudom mi a bajod. A 2003-as módosítás vágta haza az egészet. Mert pont az a szemlélet lett ami jellemző erre az országra. Nem ott ér véget a történet, hogy megveszel valamit. Üzemeltetni is kell.

Az USA legutolsó F-16 ajánlata tartalmazott már gazdasági ellentételezést? Az már Block 32 volt?

A Gripen nagyon komoly szinten gazdasági döntés is volt. Minden hibája ellenére az alap csomag amit vettünk az szerethető és racionális volt. A mostani minden, csak nem a fenti kettő.

GSF 2009.03.05. 14:40:38

Sztem szinte mindegy mit is vettünk, nekünk mind megfelelt volna, ez is ami most van. Csak repüljenek már eleget!!!

Ha megkérdeznénk a pilótákat mit választanának, melyik technikában bíznának jobban, ha F-16 block 5-el repülnének évi 180 órát, vagy Gripen EBSHU+++2028-al évi 70-et, hát sztem bőven az ósdi 16-os vinné a prímet.

Tudom ez sarkos meg értelme sincs, de ezzel csak azt érzékeltetném, hogy szinte mindegy mi van, csak ki legyen használva, sőt a személyzet is azt fogja szeretni és becsülni amit igazán használ és megismer.

BLADE.Hu 2009.03.05. 17:49:19

Minden harcművészet alapja a mennyiség, a minőség és ezek egyensúlya.

Bizonyos repidő-deficitet még lehet kompenzálni jobb fegyverzet alkalmazásával,céltudatosabb/módszeresebb képzéssel,hogy ugyanazt a harci hatékonyságot még elérd.
(Ez nem a 100 óra/év alatti régióra igaz,mivel ott a megfelelően magabiztos gépkezelés hiányzik)

Pl. Dogfight-ban egy 180 órát repülő Szu-27 pilóta R-73-al nem lesz győztes egy 120 órás sisakcélzós AIM-9X-es Gripen ellenében,ha a harc a merge 3-9 vonalától indul. (Ugyanolyan minőségű dogfight kiképzést és más szempontból is semleges setup-ot feltételezve)

Ezzel arra próbálok célozni,hogy rendszerint tanácsos a korszerűbbe invesztálni,hogy a lépéselőny megmaradjon még ha a mennyiségből le is kell adni.

A Gripen A/B hamarosan kifutó verzió még a svédeknél is. A döntés a C/D ről nem feltétlenül volt rossz hosszútávon...

A hiba elsősorban abban lehet, hogy mi mit hozunk ki a szerződés keretéből...

Jelenleg úgy tűnik,hogy ezzel a tempóval a "16800" órából is jócskán marad benn a lízing végére,ami tényleg pazarlás lenne...

Ui. A mai harci pilóta meg "azt fogja szeretni és becsülni" amivel érzi, hogy legyőzheti az ellenfelet.

GSF 2009.03.06. 08:45:39

"Ui. A mai harci pilóta meg "azt fogja szeretni és becsülni" amivel érzi, hogy legyőzheti az ellenfelet. "

Természetesen ez nem igaz. A pilóta -bár én nem vagyok pilóta - gondolom inkább azt szereti, amivel éppen repül, és ez a kötődés csak fokozódik, ha mindig több és több időt tölthet a levegőben.

Nyilván tudták az egykori 21-es pilótáink is, hogy nincs túl sok esélyük egy 16-ossal vagy 15-össel szemben, ha kitör a III. vh., attól még szerették a gépüket. És becsülték, mert egész türhetően repülhették is. Ismerték.

Meggyőződésem, hogy nem volt véletlen az a rajongás, ami itthon övezte a 29-est is, főleg az elején, amikor még volt perspektíva, vagy amikor először idelátogattak a holland 16-osok, és a körülményekhez képest derekasan helyt álltak a "fiúk".

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy szinte mindegy mit kap a feneke alá, a lényeg, hogy azzal aztán repülhesen, ami - gondolom én - kialakítja az optimális ember-gép kapcsolatot. Az is előfordulhat, hogy olyan géppel, aminek esélye se lenne egy konfliktusban a túlélésre.

Egyébként természetesen a korszerűbbe kell invesztálni, csak tényleg látni kéne mi a korszerű, mert AIM-9X még sehol sincs Gripenen, ellenben a sivatagból kikonzervált Block 32-esen rögvest integrálható. És meszire sem kell menni, hogy lássunk ilyen fegyvert, lengyel barátaink hónapok óta szétrepülik a seggüket, a legkülönfélébb variációjú felüggesztésekkel. Csak ott volt ész zsírúj gépeket venni, nem összetákolni őket Davis Monthan-ből származó szárnyak holland kiszuperált MLU törzsön, mi ezt is így oldanánk meg.

Szóval szánalmas ami itthon van. Biztos vagyok benne, ha maradt volna az erdeti szerződés, akkor az évi 130 órát, vagy mitom mennyit repülő magyar Gripen hajózó közösség elégedettebb lenne, mint a mai, ami talán a 80-at se repüli ki. Egy olyan tuning 'A'-val, amihez bizony nekünk bezzeg van Maverick is. Ja, azt az 'A' is tudta hordozni... :) (tudom tudom vagonnyi lézerbombánk lesz/van ez minden plusz kiadásért kárpótol minket)

zord 2009.03.06. 15:06:10

Igen, az egyes összetevők más-más összetételével bizonyos határok között ki lehet hozni ugyanazt az eredményt (technológia, kiképzés, stb.)

Én az eredeti A/B szerződést azért tartom jónak, mert nyitott végű volt, és szépen be lehetett volna vele kanyarodni a C/D-hez a tíz év végén (de akár közben is). Blade kijavíthat ha nem így van, de én úgy látom, hogy már három év eltelt a lízingből, de még olyat nem csináltunk a C/D-kel, amit ne lehetett volna A/B-kel is megcsinálni, sőt...
A svéd 31 gépes átépítési program első madara (39.277) február 16-án repült először, és két perce kérdeztem meg Ulf Lindström barátomat az FMV-nél, aki elmondta, hogy a program 2013-ig húzódik, ha nem kapnak be közben valami exportmegrendelést, ami prioritást kap a gyártósoron. Úgyhogy az A/B-nek minimum 2013-ig lesz logisztikai támogatása, de lehet, hogy tovább is. Nyilván a svéd légierő szeretne egyegytlen rendszert üzemeltetni kettő helyett már holnaptól, de a Saab limitált kapacitása, – plusz érdeke, hogy a sor minél tovább nyitva legyen – ezt fölülírja.
Úgyhogy 2004-es eredeti magyar lízingkezdettel számolva majdnem kifért volna a program az egész Gripen világ 2001 óta történt hihetetlen megváltozásával együtt is!
Szerintem...

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.03.06. 16:09:43

@zord: Csak egyetérteni tudok. Semmi olyat nem csinátak eddig amit az A/B ne tudott volna. Csak mindezt kétszerannyiért és kevesebb repórával...

Bobby Baccala 2009.03.06. 18:59:43

@molnibalage:

mindenben egyet értek veled...szerintem sem volt olyan rossz döntés...

viszont az amerikaiak szerint igen, és onnantól kezdve a jobboldal kiesett a pixisből.
szal én most inkább a politikai vonzatára gondoltam.

legalábbis én így látom,.neked/nektek mi erről a vélemyényetek?

BLADE.Hu 2009.03.08. 05:25:18

@zord: ...de még olyat nem csináltunk a C/D-kel, amit ne lehetett volna A/B-kel is megcsinálni, sőt...

Az idei év lesz szerintem az amikor nálunk kezdi megmutatni a C/D a plusz képességeit.
Nem fontossági sorrendben:

1. valamilyen szintű hazai/NATO link-16 hálóra való felcsatlakozási képesség (kb. szeptembertől,kell hozzá az "Edition 19" - es soft. update a gépen meg egy csomó földi hardver)

2. AAR (légi utántöltés) időpont?

3. LDP teszt / használat (áprilistól)

4. HQII / SATURN rádióháló időpont?

"Úgyhogy az A/B-nek minimum 2013-ig lesz logisztikai támogatása, de lehet, hogy tovább is."

Ebben ahogy hallottam nincs fejlesztés "csak" a meglévő szint üzemeltetése.

További előrelépés,hogy remélhetőleg az idei második átképzős csoport már a C/D-n repülhet Satenas-ban, ami lerövidíti a keszi szint eléréséhez szüks. gépidőt.

Idén befejeződik a maradék gépek kinti átépítése link-16 terminál fogadására (ami rotációban folyik).

BLADE.Hu 2009.03.08. 06:35:34

@zord: Konkrétan?

Bizonyos dolgokban előrelépést is lehet látni...

Itt most a repülésbiztonságot említeném.

Kezd kialakulni a megfelelő nyitott hozzáállás ehhez a témához.
A Svéd rendszer lényegét már itthon is egyre inkább megérti és átérezi a végrehajtó rész, valamennyire a felső vezetés is.

Igy lehetséges az , hogy ha történik valami hibázás ami nem vezet eseményhez,de akár az is lehetett volna belőle, azt már őszinte módon majdnem mindenki a Gripen közösségen belül beismeri,anonim módon rögzíti és megosztja a többiekkel. A cél az,hogy mindenki tanuljon belőle!

Hiszen nem az a lényeg,hogy ki cseszte el,hanem az a folyamat,hogy hogyan esett abba a csapdába,hogy rosszul cselekedett vagy döntött.

Ez a folyamat nem állhat meg ebben a körben, hanem hasonló hozzáállást kell elérni a műszakiaknál a helikoptereseknél, An-26-osoknál. ...

Szóval lassan beindult ez a dolog,annak ellenére,hogy sok minden erősen ellene dolgozott a tavalyi évben is.

Ilyen régen nem volt, mindenki eltusolt lehetőleg minden téves vagy elhibázott ténykedést.

"A repülésben a legnehezebb felismerni és beismerni az emberi határokat különösen,ha a saját korlátokról van szó." by: Blade

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.03.08. 09:55:03

@BLADE.Hu: LDP? Az mi?

Légiutántöltés? Hol? Mivel? Maximum, ha a svédektől bérelünk hozzá átalakított C-130-ast, ha egyáltalán végre megvan már nekik. Azzal sem az igazi, mert az IGAZI nagy tankerek teljesen más profillal repülnek. NATO tanker közelébe nem engedik a magyar pilótákat ennyi repórával.

Liverbird 2009.03.08. 12:25:03

Molni, gondolom Laser Designation Pod. Úgyhogy csak semmi negatív hozzáállás :)

zord 2009.03.08. 17:13:15

A helyzetet az ismeri a legjobban, aki benne van, ezt ne felejtsük el a kritikákkal kapcsolatban!!!

Nagyon pozitívnak tartom a repülésbiztosnági szemléletben történő elmozdulást, még ha ez elsősorban egy alulról jövő kezdeményezés is, és típuskultúra-függő (de hát honnan máshonnan is jöhetne?) Ebből a szempontból nagyon fontosnak tartom, hogy a helyi vezetés ismerje a típust, az képviseljem közvetítse tovább felfelé az abból fakadó áramlatokat, úgy repbiztonsági, mint harci alkalmazási vonalon. A májusi (?) személyi változás ezt a potenciált tovább erősíti majd.

Úgy tudom, idén tényleg tervezve van végre légi utántöltés is a mieinknek. Vagy két hónapja tervezek egy hozzászólást ezzel kapcsolatban, de nem sikerült összeszedni elég infót. Röviden annyi, hogy az Ohio ANG KC-135-öse(i) lennének a töltők. Tudjátok, az ottani nemzeti gárdával jó a kapcsolat (ha valaki átadta volna nekem a helyét 2001-ben a magyar hajózók közül, akkor repülhettem volna 16-ossal...). Az Ohio Army NG pl. partner az OMLT-zésben Afganisztánban, Tömbölnek személyes jó kapcsolata van velük.

Mivel immár mind az öt Litening IIIG (vagy GIII? sohase tudom)
benn van az országban tavaly óta, és lefutott a képzés is (földi), így valóban nincs akadálya annak, hogy elkezdjenek repülni velük. A kérdés számomra mindig csak az, hogy istenigazából van-e keret ilyesmire?

Jó hallani, hogy végre kéznyújtásnyira került a Link 16-os használata, ha komoly csúszásokkal is, ahogy a secure kommunikáció is.

Ez mind nagyon jó, de továbbra is úgy gondolom, hogy a 2001-es ügylet egy komplett megoldás volt valamire, továbblépési opciókkal, a 2003-as pedig olyan, amiből hiányoznak a célkitűzések elérését valóban lehetővé tevő feltételek.

Ha magában megnézzük a JAS 39A/B-t, akkor az egyáltalán nem rossz repülőgép, és nem lesz az 2014-ben sem. 2014-ig ebben a "honvédelmi vadász" szcenárióban (TÖBBRŐL NEM BESZÉLEK, MERT ARRA TÉNYLEG NEM JÓ) bizonyosan megfelelő teljesítményt nyújtott volna. Nézzük meg a környező országokat, tegyük a szívünkre a kezünket és nézzük meg, hogy 2014-ig hol történik meg:

- akítv BVR fegyverzet rendszeresítése
- legalább intraflight adatátviteli rendszer szolgálatba állítása

A válasz: Ha megveszik az AMRAAM-ot, akkor az osztrákok EF-jei, illetve ha a románok és a horvátok modernizálnak nyugati géppel, akkor az övéik esetleg éppen a rendszeresítés elején lesznek 2014-ben - de hát az igazság az, hogy sehol sem állnak, úgyhogy bele kell húzniuk, hogy IOC-jük legyen 2014-re. Én se a Balkánon másutt, se Ukrajnában, orosz irányból nem látom olyan potenciálisan ellenséges használható BVR-képesség felemelkedését öt éven belül, mely egy JAS 39A/B intraflight datalinkes (TDILS) AMRAAM-shootert űberelni tudna. Hát igen, 14 darab az kevés, de ebben a honvédelmi szcenáriában nem látok "force multiplyer" faktort C/D-től, LDP-től, AAR, színes nagy képernyőktől, amitől . Attól mondjuk igen, hogy Link 16-tal a földről is fel tudunk lőni adatokat, tehát nemcsak intraflight az adatátvitel.

Zord

BLADE.Hu 2009.03.08. 19:12:48

A Gripen mint minden mai korszerű vadászgép egy "komplex védelmi rendszer" (csak) egy eleme.

Ennek ismérvei:

1.Biztonságos és gyors hang-kommunikáció
2.Biztonságos és gyors adat-kommunikáció
3.Radarlefedettség
4.Reagálási képesség (SAM,intercept fighter,...)
5....

És mindezt NATO kompatibilis módon kell felépíteni,mert oda tartozunk.

Ha független semleges állam lennénk (mint Svájc) és nagyon az EU-hoz sem akarnánk tartozni (mint Svájc,Svédország,...) akkor lehetne csak nemzetiben gondolkozni.

zord 2009.03.08. 23:42:12

Értem én a dolgot, igazából csak arra akarnék rámutatni, hogy mindezt a pluszt súlyos áron érték el, konkrétan a repülési keret csökkentésével, miközben éppenséggel növelni kellett volna azt a típus többlet képességeivel párhuzamosan. Arról nem is beszélve, hogy egy C/D teljes repertoár kihasználása magasabb pilóta/gép arányt is jelentene, ami szintén meglöki az óraigényt.
Én egyszer azt írtam, hogy a "nyújtózkodáshoz nem vettek hosszabb takarót".
Lehet hogy rosszul gondolom, de én az emlegetett, "jóllakatott" A/B századot ezért tartanám többre (az árról nem is beszélve). Tartok tőle, hogy most a kevesebb órakeret több dologra forgácsolódik szét.

Zord

zulu74 2009.03.09. 08:33:40

Hol volt a garancia az eredeti szerződésben arra, hogy a meghatározott, magasabb óraszámot kis is repülik a gépekből a következő évtizedben?
A legszűkebb keresztmetszet szerintem itt is az, hogy ezek a gépek a minimális órakeretet repülik, mert "ócsítás" van és ezen spórolnak. Sajnos az van, amit fentebb írt egy kolléga, hogy ezekben legalább benne szunnyad a képesség, a másik felállásban viszont lehet hogy a képesség nélkül is a földön ácsorognának....

zulu74 2009.03.09. 08:44:29

A summázás lemaradt:
Azért sajnálatos, hogy elmarad a repülőnap, mert így az a minimális figyelem sincs már meg, ami egy kicsit "rászorította" volna a politikusokat arra, hogy odahassanak annak érdekében, hogy működjenek a dolgok (úgy-ahogy). Az a baj, hogy látványosan ott spórolnak eszetlenül, ahol nem olyan szembetűnő az elvonás. A "készenléti" jellegű feladatkörök mindig vonzzák a lefaragásra éhes hiénákat. Ez ugyanis egészen addig nem tűnik fel senkinek, amíg egyszer nem lesz rá szükség. Csábító innen elvenni, mert ezek amúgy is csak "röpködnek, kedvükre".
Amíg ez a hozzáállás, addig az a lényeg, hogy legalább elérhető legyen "fizikailag" az a szint, amire fel kell fejlődni ha baj van. Ha ugyanis felcsapnak a lángok, akkor lesznek tűzoltók számosak rögvest, csak épp ha a tűzoltókocsit eladták, vagy nincs fecskendő, semmit sem ér.

P.S.
Nyilván nem gondolom, hogy a pilóták két hét alatt kiképezve ott állnak majd a betonon ha gond van, de azt igen, hogy akkor már nem lehet pár plusz képességet bevásárolni a NAGY KÉPESSÉG BOLT-ban, Svédországban. A gépek itt vannak, a többi csak rajtunk múlik...

zord 2009.03.09. 12:05:15

Ne értsetek félre, az mindig alap, hogy azzal kell a legtöbbet elérni ami van. Most C/D van, ezt kell nyomatni.
Ettől azonban még igaz marad, hogy ha az A/B század csúcsra járatásához x repidő kell, akkor a C/D mondjuk 1,5 x (legalább), persze költségekre is értve.

Egyébként abszolúte igazad van sok pontban; a tűzoltós hasonlatot én is szoktam használni, főként úgy, hogy azért nem oszlatunk föl tűzoltóőrsöt, mert abban a körzetben egy ideje nem volt tűz.

Zord

BLADE.Hu 2009.03.09. 19:14:40

@zulu74: Pontosan.

Semmi sem akadályoz meg elméletben,hogy ne "16800" órát kelljen beosztani,hanem akár a 2-3 szorosát is repülhetnénk.

(Lásd a Cseheket. Majdnem 2szer annyi repidőt hoznak ki a Gripen-ből évenként és 4 szer több gyakorlaton vesznek részt)

Csak az akaraton múlik. Azaz "Van az a pénz amiért a..." Svéd is ehhez méretezett alkatrész-utánpótlást adna.

És hogy szóba hozzuk a Szlovákokat. Jelenleg náluk egy tiszthelyettesi ( főtörzsőrmester rendfokozat ) fizetés 1080 EUR.

Nálunk kb. 120 ezer Ft lehet.
De egy főhadnagyi/századosi pilóta kereset is ez alatt marad.

Ez nemcsak szégyen,hanem egy olyan jelenség ami erősen belemar a harci morálba és repülésbiztonságba egyaránt. De hát ezekkel az apróságokkal nem foglalkozik senki.

Szóval ha jön a tűz, inkább tűzoltó nem lesz már aki kimenne oltani.

BLADE.Hu 2009.03.09. 19:21:25

@zord:

Kíváncsi lennék a Csehek válaszára,hogy Ők miért nem A/B-t vettek? Pedig az nekik is olcsóbb és több lenne.

Ha mi rosszul döntöttünk akkor az megnyugtat,hogy más is hibázhat?

GSF 2009.03.10. 08:10:53

@molnibalage: A cseheknek tudtommal a svédeknek már legyártott, de még a légierő által át nem vett új gyártású 'C' és 'D' gépei vannak, akkor vadonásak voltak...

zord 2009.03.10. 13:13:40

A cseheknél olyan C/D-k vannak, melyek a svéd légierő számára kerültek a gyártósorra, de cseh gépekként gördültek le onnan. Ha megnézitek a gyári számokat (melyekből a cseheknél oldalszámot is képeztek), akkor az illeszkedik a svéd sorba (nem úgy mint a mieink, vagy a délafrókiaiaké): 39.234...39.245 illetve 39.819 és 39.820. TEHÁT EZEK NEM ÖSZVÉREK. Azt is tudni kell, hogy a 2002-es árvíz által elmosott 24 gépes VÁSÁRLÁSBAN is C/D szerepelt volna, tehát náluk úgymond logisztikailag az volt a logikus, hogy kevesebb példányt LÍZINGELJENEK a már kiválasztott változatból.

Mi ugyebár ezzel szemben A/B-ről indultunk eleve 2001-ben.

Ezzel együtt jogos a kérdésfelvetés, hogy amikor változtattak a leányzó fekvésén a csehek (2004), miért nem A/B-re nyergeltek át inkább ócsóért. Nem tudom. Pedig aztán szigorúan A-A-ra tényleg nincs sok különbség...tankolni meg ők sem tankoltak eddig. Az egy más kérdés, hogy 2005-ös üzemkezdettel számolva ők már két évvel túllógnának a (jelenlegi) A/B logisztikai támogatás záródátumán (2013).

zord 2009.03.10. 15:03:00

Közben úgy az F21-nél, mint az F17-nél elkezdtek NVG-vel repülni. www.f17.mil.se

@BLADE.Hu:

Blade, erről a C/D-k mennek Satenasba, a kiképzőezredhez, van valami bővebb?

BLADE.Hu 2009.03.10. 23:07:45

@zord:
Ez egy most januári infó. Hogy mivel (és kinek) sikerült ezt a korábbi áttérést kiharcolni azt nem tudom,de mindenképp logikus és nekünk szerencsés lenne.

Talán azért is mert lehet,hogy elkezdik át/ki-képezni a Thailand-i személyzeteket is?

A mi gépeink törzse az vadi új és a szárnyak átépítettek,de a gyár szerint ugyanazt az élettartamot garantálják.

Így legfeljebb a berendezéseket tekintve kezdődhet a számottevő "öszvér-kedés",de szerintem a Csehek általi gépek-ben sem zsír új cuccok lapulnak (ez csak spekuláció).

Meg ha az is lenne,az időközben javított dolgok valahogy rotálódnak a Gripen felhsználók közös logisztikai rendszerében.(Talán valaki más erről többet hallott)

zord 2009.03.11. 06:55:44

Csak azért kérdeztem, mert máig még nem hallottam arról, hogy az F7 megkapta volna a C/D-ket. Persze az is lehet, hogy az év második felére már megkapják, esetleg nem is ott csinálják, hanem az FMV-nél Malmenben, vagy F17/F21-nél? A lényeget illetően persze mindegy, az a fő, hogy kimarad egy konverziós lépcső, mely a rendszer egészét tekintve jelent megtakarítást (persze onnan is lehetne nézni, hogy az A/B-kből azért ki lehetne repülni a maradék időt, ne vesszen kárba).

Igen ez a svéd-magyar-cseh logisztika egy közös pool-ból dolgozik, úgyhogy simán előfordulhat, hogy egy-egy berendezés itt-ott felbukkan.

Ahogy én most látom a svédek korlátozott erőforrásait, szerintem itt egyre több gép öszvér lesz így vagy úgy. 31 gépet építenek át A/B-ből C/D-re "magyar recept" szerint. Ezt tudjuk. De róluk egyszerűen nem hiszem el, hogy a többi A/B-t hagyják elrohadni, miközben az is tudvalevő, hogy azoknak a gépeknek a leállítása több évvel ezelőtt elkezdődött. (Nektek is biztos feltűnt, hogy egy Alfa '39.113' ki van állítva Satenasban valahol ha jól emlékszem a régi torony mellett - asszem 2005-ben került oda). Szerintem ezeknek a darabjai már az "eredeti" C/D-kbe is bekerültek, legfeljebb arról nincs szó...nem egy szószátyár népség a svéd.

Zord

GSF 2009.03.11. 08:11:36

Az "öszvér-kedés" igenis legyen téma. Uis a Gripenekről idővel, csak hosszas elhallgatások (oroszos módi) után derült ki, hogy nem épp 6-8000 órás élettartamuk van, ahogy a reklámokban állt...
Nekünk pedig ebből az alapból variálták össze a gépeinket, súlyos pénzekért (drágább volt mint egy vadonás 'C').
Idővel, ahogy most a 29-essel is, előállhatnak problémák, úgyhogy talán nem árt egy kicsit óvatosan fogalmazni.

Ui: a 16-ossal ez a probléma nem valószínű, hogy előállt volna. Nem kizárható, de összehasonlíthatatlanul kisebb lenne az esélye.

zulu74 2009.03.11. 09:08:44

Nah, nah!

Álljunk meg egy szóra. Az, hogy egy gépe különféle gépek részegységeiből állt össze, még közel sem jelenti azt, hogy elégtelen lenne a minősége. Mert ugye azt nem kell magyarázni, hogy a gépek élettartamára azért nincs még megbízható adat, mert nem repültek még annyit, hogy legyen egy jó nagy, statisztikai értelemben is számottevő, referencia csoport erre.
Ez minden új gép rendszeresítésénél probléma. Ezt sokan felrótták a Gripen döntés hibájának, hogy fogalma nincs a gyártónak, hogy mennyi lesz a gépek élettartama, mert a hazai A/B-ből nem lehet hosszútávú tapasztalatokat.
Amúgy az F-18-asok szerkezeti hibájával mi is volt? Azok nem öszvérek.

zord 2009.03.11. 09:43:00

Önmagában ez nem feltétlenül baj, persze. De tény, hogy a mi gépeink szárnyai, etc. már egy másik gépben repültek már, csak újjá lettek építve. Nem tudjuk azt sem, hogy ez a berendezés, alkatrész pool-ozgatás milyen kihatással van a megbízhatóságra, és általánosságban a hadrafoghatóságra. "Paraszti ésszel" közelítve persze növeli a logisztikai hatásfokot, ha nem kötöm oldalszámhoz a cuccokat, az a sárkány kapja a javított berendezést, melyiknek most kell.

Zord

GSF 2009.03.11. 09:49:24

A probléma az, hogy a Saab egyszer már lebőgött. Nevezetesen akkor, amikor a hangzatos és a kelet-európai térség országai számára kedvezőnek hangzó olcsón és könnyedén üzemeltethető repülégek élettartamáról kiderült, hogy az nem is töb mint a 29-eseké, pedig éppen az orosz üzemeltetési doktrínáktól szerettünk volna szabadulni oly módon, hogy a váltótípus minden tekintetben, így az élettartam terén is jelentősen felülmúlja elődjét, megoldva ezzel hosszú távon, ugyanakkor megfelelő szinvonalon a légierő gépigényét.

Végtére is azt senki sem vitathatja, hogy a mi gépeink, legalábbis az előzményekből kiindulva kétséges, hogy valóban rendelkeznek azzal az élettartam potenciállal, ami a reklámokból kiolvasható.

Ne feledjük, hogy a szárnyak évekig álltak, ha használva nem is voltak. Az idő ugyanúgy igénybe vehette őket, és dacára mindenféle (ki tudja milyen, erről semmit se tudni) megerősítésnek, csak az idő előrehaladtával bizonyosodhatunk meg arról, hogy valóban kiküszöbölték az 'A' és 'B' altípusok sokáig elhazudott gyengeségeit.

Addig is jó, ha elfelejtik a reptéren azokat a nyúzós demokat, meg hasonló esztelenségeket, amik egy ilyen kipróbálatlan, mert igenis kipróbálatlan gép esetében hatványozottan előhozhatnak akár súlyos problémákat is. Ráadásul a mi gépeink igenis egyediek - sajnos - így nem zárhatóak ki olyan hibák, amik a svédeknél és cseheknél nem jelentkeznek.

Aki ezeket csípőből kizárja egyszerűen felelőtlen. Éppen ez az az üzemeltetési kultúra, ami minálunk hiányzik, hosszú-hosszú ideje már...

Egyébként sztem felesleges idecitálni a tengerentúli típusok esetleges hibáit, mert azok egy összehasonlíthatatlanul komolyabb igénybevétel keretein belül jelentkeznek. Ennek ellenére azokat rendre áthidalják, kijavítják ami után a gépek nagy töbsége korlátozás nélkül repülhet. Egy hordozón üzemelő gép terhelése sokszorosa a Gripenének. A lesajnált 15-ösök hibája sem egetrengető, figyelembe véve, hogy 25 év a gépek átlagéletkora.

Kérdem én: hol lesz a Gripen 25 év múlva? Van egy tippem.

zord 2009.03.11. 10:39:46

Gyertek át Gripenelni a legújabb bejezésemhez!

Én azért óvatosabb lennék a kérdésben. Egyetlen helyen bukott ki egyszer, hogy az Alfák élettartama 3000 óra (ha jól emlékszem az egyik Farnborough napilapjában...).

És a jó hír az, hogy a svédekenek is leszenek "magyar módra" szerelt gépei.

Zord

BLADE.Hu 2009.03.12. 18:39:55

@GSF:

Egy kicsit bele kell látni a svéd iparba és elkezded megérteni,hogy nagyon jó cuccokat tudnak gyártani.

Ez igaz az autókra a hajtóművekre és a repülőikre is. Sok tekintetben voltak elsők.

Asszem ők találták fel a repülőre a harcászati adat-linket,megalkották a FADEC vezérlést a hajtóműre (mindkettőt átvette az USA ) és megalkották a legelső instabil vadászgépet a Gripen-t.

Ha megnézed hány gépet és milyen minőségben gyártott (pl Viggen,SK-60) a Saab, akkor megdöbbentő számokat találsz.

BLADE.Hu 2009.03.12. 18:45:43

Mindezt úgy mondtam,hogy ebben a kategóriában a kedvenceim tényleg az F-16 korszerű verziói.

zord 2009.03.12. 19:21:12

Nem is azzal van gond, hogy jót gyártanak, csak ezeknek a komplex rendszereknek nagyon fontos része a tömeges üzemeltetésből származó visszacsatolás, amiben ugye a Gripen a számok miatt nem tud versenyre kelni...

Én azért bízom abban, hogy hosszú távon a svédeknek van olyan fontos ez a technika (nekik, egy KOMOLY ORSZÁGNAK is ez az egyeten harci gépük!), hogy kieszelik a megoldásokat, ha bele is futnak valami szarba időközben vele.

Elbeszélgetünk itt a technikai dolgokról, de őszintén szólva abban azért kiegyezhetünk mindenkivel, hogy a MAGYAR GRIPEN PROGRAMNAK nem ez a szűk keresztmetszete, hanem a többi erőforrás biztosításának a hiánya. (Úgy is mondhatnám, hogy itt az X-szárnyút, meg a Tie-vadászt is taccsra tennék a döntéhozók, pedig azok aztán a jó gépek...)

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.03.12. 22:36:30

@BLADE.Hu: Legelső instabil? Az F/A-18, F-16 nem insabil gépek? Picit előbb voltak mint a Girpen.

GSF 2009.03.13. 08:22:11

@molnibalage:

Dehogynem, azok instabilak. És kicsit előbb voltak mint a Gripen. Mondhatni a 29-es az uccsó stbail 4. generációs vas, aminek komoly repteljesítménye van, uis. tudtommal a 27-es már részben instabil.

Blade:

Nem látok bele a svéd iparba, de ezek tipikusan általános megállapítások. A Gripen biztos jó gép, reméljük sose kell bizonyítania.

BLADE.Hu 2009.03.16. 19:32:48

@GSF:
Bocsi, az F-18 tényleg instabil,megkérdeztem egy felhasználót. Mondjuk azt nem mondta,hogy milyen mértékben...mivel nem tervezte a gépet.

A Falcon-t még semlegesnek tudom,majd utána kérdezek annak is,hátha rosszul tudta az első forrásom.

Én remélem,hogy fog bizonyítani a Gripen, még ha nem is nálunk közvetlenül.

Egyszer a jövőben majd talán egy Magyarnak is lesz éles tapasztalata "katonai célpontokra" ebben a kategóriában.

zord 2009.03.16. 21:30:26

Aerodinamiából sohe voltam a szeren, megragadtam a Göttingen 549-nél :-)

Én is semlegeset tudok a 16-osról, meg azt, hogy ezek a gépek is mind stabillá válnak hangsebesség felett (gondolom a nyomásközéppont olyan helyre kerül, ami ezt eredményezi).

Zord

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.03.17. 08:10:54

@BLADE.Hu: Az F-16 tuti, hogy instabil. Nem véletlenül fly-by wire...

GSF 2009.03.17. 09:31:13

Jómagam annyiszor hallottam, hogy az F-16-os instabil, hogy kétkedem abban, hogy stabil volna. :)

Annyi gagyi sektrumon futó dokfilmben elhangzott ez, mint a 16-os egyik fő jellemzője, hogy a végén még kiderül, hogy átverés. :)

Szóval az ördög nem alszik...

zord 2009.03.17. 12:56:54

Na, a góbés gyerek megbízható forrásból tájékozódott:

Az eredeti F-16-os ú.n. 1 százalékos instabilitással rendelkezett, de a tömegnövekedések és az ezzel kapcsolatos súlypontáthelyeződések miatt a ma repülő példányok semlegesek, ez az úgynevezett "relaxed static stability". Csak emlékeztetőül: ez az a helyzet, amikor ha kilendíted az egyensúlyi állapotból, beavatkozás nélkül nem tér abba vissza.

Az instabil (pl. Gripen) azt jelenti, hogy folyamatos kormányzásra van szükség, ezért ezeket még elméletileg sem lehet FWB nélkül vezetni.

Különösebb definíció nélkül (parasztosan) az egész stabilitási kérdést úgy lehet elmagyarázni, hogy a stabil gépeknél a vízszintes vezérsíkon ébredő erők függőleges komponense lefelé mutat (azaz kivonódik az összegzett felhajtóerőből) míg az instabilaknál fölfelé, azaz hozzáadódik. Ennek mellékhatása az ellenállásban mutatkozik meg, ez egyébként az FBW egyik racionalitása is.

Hangsebesség fölött minden gép stabillá válik, a nyomásközéppont ugyanis a KAH 50-60 százalékáhozz vándorol, és azt nem lehet már felborítani.

Zord

Allesmor Obranna 2009.03.18. 19:00:06

www.youtube.com/watch?v=157Zsl6QNuk

Sziasztok!

Szép művészfilm a legutóbbi MAKSz-ról.

GSF 2009.03.19. 09:28:43

Akkor rátapintottunk itt a lényegre. Ezért nem reagált a kommentjeinkre Zord :)

Egyébként ez hazaárulás, hogy hagyták szétrohadni a rendszert, a "nép" tulajdonát. Nagyon el vagyok keseredve. Lehet, hogy lemaradtam a fotókról... Ki a fene gondolta volna, hogy ez így, ennyire méltatlanul bekövetkezhet?

samoth 2009.03.19. 10:25:26

Én a kommunista rendszerre tekintettem úgy sokszor, hogy az bizonyos tekintetben önmaga paródiája.
Rá kell jönnöm, hogy nem a rendszerrel volt a baj. Az országgal. Ez az ország önmaga paródiája, egy tragikomikus színjáték.
Dürenmatt után szabadon: a dolgok akkor vannak következetesen átgondolva, ha mindig a legrosszabb eshetőséget vesszük számításba.
Nálunk valahogy mindig ez a legrosszabb következik be.

zord 2009.04.08. 17:56:56

Repülőnep nem lesz, de azért a rally az megy:

www.honvedelem.hu/cikk/0/14544/dreamteam_riport.html

Szép, feszültségmentes estét kívánok mindenkinek! (azért izgulni lehet)
süti beállítások módosítása