Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

május 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Címkék

AirPowerNews (52) f 16 (20) gripen (76) Gripen (52) Hajmáskér (23) helikopter (33) hungarian (29) hungary (63) Kecskemét (48) kecskemét (45) Kub (19) légvédelmi rakéta (19) lövészet (16) magyar (39) Mi-17 (16) Mi-24 (15) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (18) radar (16) Szolnok (31)

HTML

Forgószárnyas megújulás: a következő lépés neve H225M

2018.12.14. 13:02 | zord | 51 komment

A HM és az Airbus Helicopters ma aláírta a szerződést 16 darab H225M többfunkciós, HForce generikus fegyverrendszerrel felszerelt helikopter beszerzéséről a honvédség részére.

181214_h225m_hforce.jpg

A HForce tesztelésére szolgáló céges H225M. (Fotó: Airbus Helicopters)

Zord

Címkék: helikopter Magyar Honvédség Airbus Helicopters H225M

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr8814482680

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gaudi 2018.12.14. 14:16:40

Nagyszerű!
Szijjártó véletlenül mondott 20-at?

árpika 2018.12.14. 17:16:06

Gondoltam, hogy valamilyen Airbus típus lesz, ilyen ez a politika. Azt mondjuk furcsállom, hogy a hátsó rámpa senkinek nem hiányzik, de legalább nem NH90-et vettünk.
Nem gondoltam, hogy idén sor kerül rá; a szállítógép bejelentést (gondolom, szintén Airbus) hamarabbra vártam.
A HForce rendszert viszont ennél a típusnál nem tudom, mennyire fogják tudni élesben használni; a tapasztalatok alapján harctéri körülmények között ezt a kategóriát azért elég könnyű leszedni.
De mindegy, örüljünk, hogy ezzel is fejlődünk.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2018.12.14. 19:27:42

Ha jól értem,a Honvédség 5 helikoptere mellé, ha a Mi-24-eseket új gépnek vesszük, vettünk még 50-et.

Nagyon kíváncsi leszek, honnan tudnak elővarázsolni cca. 75-100 gépszemélyzetet, 250 műszakit, 50 hangárt.

Ezek a szerencsétlenek teljesen megtébolyultak az EU-pénzektől.

Flankerr 2018.12.14. 19:36:19

@KGyST: Én 20+ éve nem láttam két ilyen józan döntést fegyverbeszerzés körül.

Betelgeux 2018.12.14. 23:00:40

Nem lehet véletlen, hogy nincs ár. Ha már a lengyelek elküldték a francba az Airbust a túlárazott géppel, mégis volt egy hülye csapat aki még drágábban is megvette. Igaz, hogy a csóró magyaroknak csak 16-ra futja, de az ingyen pénz mindig jól jön.

ms007 2018.12.14. 23:06:27

@Betelgeux: Mert pl a Black Hawk olyan olcsó lenne ugye? :)

Betelgeux 2018.12.14. 23:20:51

@ms007: Az olcsó/drágát úgy kell érteni, hogy adott üzlet keretében olcsóbb vagy drágább a fair-árhoz képest, amit körülbelülire ki lehet kalkulálni egy adott eszközkategóriára más nyilvános nyélbe ütött üzletből. Itt kelet Európában előszeretettel túláraznak a gyártól, mert nincs szakember, aki utánaszámolna, illetve politikai korlátokat is jól meg lehet lovagolni. De pl. a lengyelek a francba küldték el az airbust, amikor kétszeres áron akarták adni a caracalt. Szóval lehet ésszel is üzletelni. A H145m re már múltkor itt kiszámoltam, hogy kb. 3,2 milliárd volt a medián ár és 4 milliárd a felső kvartilis számított ár, az 5 milliárd helyett. Erre elárulom előre, hogy kb. 9,3 milliárd a medián, 12,0 milliárd a felső kvartilis ha 5330 kg üres tömeggel számolunk.
De hogy a lényeget mondjam, igen... a Black Hawk valószínűleg sokkal olcsóbb volt a szlovákoknak, mint amibe ez nekünk kerülni fog. Az nekik forintra átszámítva kb. 8,3 milliárd volt.
Majd meglátjuk mennyi lesz ez nekünk, ha valaha is kiderül.

árpika 2018.12.14. 23:47:42

@ms007: Hát ami azt illeti, a törökök ugyanannyi pénzért (3,5 bill USD) vettek 109 UH-60-at, mint amennyiért a lengyelek eredetileg leszerződtek 50 Caracalra.
(Nyilván a szerződések részletein is sok múlik.)
Valószínűleg a mi esetünkben is vannak érdekes számok; én mindenesetre örülök annak, hogy valami pozitív történik.

(A lengyeleknél amúgy politikai okokból törölték a szerződést; kormányváltás után az új gárda nem akart ebbe az irányba menni.)

Beat it! 2018.12.15. 00:08:16

@KGyST:
20 db H145M + 16 H225 + 8 Mi-24 az 44 darab. 2 Mókus és talán plusz 4 Mihu?
Szemléletbeli váltás történt, a kormány ki akar törni a mikroméretű Honvédség kényszerpályájából. Ha lesz gép, akkor lesz személyzet is, hangár is, korrekt üzemeltetés. Remélem... Ezért is kellhet az 5 év a beszerzésre. A H145M jön először, segíti a nyugati technika "beilleszkedését", a kiképzést, és mire jön a Caracall, már lesz pilóta és egyéb háttér.

@Betelgeux: @árpika:
Ne felejtsétek el, hogy itt ugyanannak a cégnek a termékeivel fedtünk le 2 kategóriát. Ez logisztikai és üzemeltetési szempontból jó lehet.

zord 2018.12.15. 00:27:06

@Betelgeux: @árpika:

Az almát körtével nem ildomos összehasonlítani. Ezek a publikus árak nem feltétlenül mutatják a részleteket. Mekkora logisztikai támogatás, milyen üzemi intenzitásra, mekkora kiképzési csomaggal, stb?
Szintén nagyon nem mindegy, hogy ipari együttműködés esetén mi az ábra. Nem lehet egy direkt vásárlást összehasonlítani egy hazai összeszereléssel/gyártással. Ahogy azt sem, amikor a beszerzés kinyitja az utat egy helyi fejlesztés előtt, Vajon annak a hasznát majd egyszer levonjuk a beszerzéséből? Aligha. Pedig hogy összességében mekkora teher volt az országnak, ettől is függ.

Persze amikor hitek ütköznek, nehéz igazságot tenni. Nyilván nincs olyan beszerzett típus, beszerzési irány, ami egy adott kormány részéről ne generálna indulatokat.

Ezzel együtt van egy nagyon nagy különbség. 2018-ban Magyarország megrendelt 36 új gyártású katonai helikoptert. Lehet, hogy van ezeknél jobb, de azért elég jók szerintem. A lepusztulás folytatódása helyett most már van remény. A Gripen program nem volt optimális, de mégis hozott pluszt. Legalább ennyit remélhetünk helikopterügyben, sőt! A Gripennel szemben úgy a 145, mint a 225 kipróbált típusok, elég sok üzemeltetővel.

Ezeknél a dolgoknál sokkalta nagyobbnak tartom a humán kérdést. Ha a büdzsé emelésének 2012-es beígérésével párhuzamosan néhány (akkor is rendelkezésre álló) milliárdért a képzést gatyába rázták volna, most már lennének ugrásra kész fiatalok. Én értem, hogy nem hitte el akkor senki. De kellett volna.

Zord

árpika 2018.12.15. 01:32:40

@zord:

"(Nyilván a szerződések részletein is sok múlik.)"

"én mindenesetre örülök annak, hogy valami pozitív történik."

Betelgeux 2018.12.15. 09:01:37

@zord: Ez a módszertan, amit használtam nem arra van, hogy pontosan megállapítsa az árat, hanem inkább egy indikátornak fogható fel, mert statisztikailag jelzi, ha az "átlagos" üzletekhez képest valami kiugró eltérés van. Utility helora elég jó, mert itt tényleg nincs nagy eltérés a fő funkcióban, azaz szállítókapacitást biztosít mind. Vadászgépek esetén már tényleg igaz lehet az almát a körtével hasonlítás esete.
Az kontraktus egyéb kiegészítő elemei (karbantartás) viszont mind szintén beleátlagolódnak a többi üzletbe is, és ezek nagyságrendileg nem okozhatnak akkora eltérést, ami miatt a szélsőséges kiugrás indokolható. Az ellentételezési megállapodással meg nincs probléma, mert ilyen nálunk biztos nem volt, mi vagyunk azok akik pont tisztán polcról veszik, és semmilyen együttműködésben nem veszünk részt.
Én ahogy már korábban is próbáltam utalni rá, azért mantrázom ezt a "negatív", gazdasági szempontú vonatkozást, mert a Z2026 mostmár sok száz milliárdos ellenőrizetlen pénzköltéssé dagadt, ami biztos, hogy elkövetkező évtizedre leköti az összes költségvetést.
És ahogy sokszor leírtam, nem tudok egyetérteni azzal a hozzáállással, hogy mindegy hogy mi, de csak legyen valami előrelépés. Ha nem figyelünk oda, hogy mit és mennyiért, akkor könnyen belefuthatunk a mi kis magyar Maginot-vonal építésükbe. Ez lehet, hogy eleinte lelkesítő de később ahelyett hogy megvédené az országot, inkább pont a vesztébe sodorja.

zord 2018.12.15. 10:06:15

@Betelgeux: szóval megint elismétlem. A nyilvános adatokból rengeteg olyan paraméter hiányzik, mely a beszerzés "hatékonyságát" alapvetően befolyásolhatja. Még a legtranszparensebb helyeken is.
Azt pedig tudjuk, hogy nálunk, ha elindul valami, a lehető legtöbbet bele kell írni a jövő bizonytalansága miatt. Ami le van szerződve (nemzetközileg pláne) az évtizedekig megadhatja a kereteket, valamiféle garanciát ad arra, hogy bizonyos szint alá nem csúszik a rendszer.

Zord

KGyST · http://repules.tumblr.com 2018.12.15. 10:28:47

@Beat it!: és mindenki:
"Ha lesz gép, akkor lesz személyzet is, hangár is, korrekt üzemeltetés."

A vassal sajnos nem jár együtt az üzemeltetéséhez szükséges intelligencia.
Pontosan tudjuk, hogy újrajátsszuk a MiG-29-es sztorit, ezeknek a gépeknek a fele nem fog 1000 órát sem repülni. Az lesz a szerencsésebbik eset, ha még a leszállítás előtt lemondják a szerződést.

Ez annyira tipikus, hogy már a könyökömön jön ki az egész, ti meg mindig előadjátok a lojálist/naivat.

Ezt a vásárlást nem hogy egy transzparens és világos feltételek mentén végigvitt kiválasztási folyamat nem előzte meg, de még a gépek darabárát sem tudjuk.

Beat it! 2018.12.15. 12:22:10

@KGyST:
"Pontosan tudjuk, hogy újrajátsszuk a MiG-29-es sztorit, ezeknek a gépeknek a fele nem fog 1000 órát sem repülni."
- ezt vitatom. A Gripennel is ez a helyzet? Ha úgy kötik a szerződést, hogy logisztikai támogatás is van benne, akkor nem félretolva rohadnak majd a gépek. És egy jó szerződés magával vonhatja a többi szükséges lépést. Pl. ha elő van benne írva, hogy hangárban kell tartani a gépeket, akkor építenek hangárt.

Kelepisti · http://jetbirds.gportal.hu 2018.12.15. 13:19:50

Arra kiváncsi leszek, hogy szolnok a közeljövőben milyen fejlesztést kap. (elsősorban hangárok), illetve Szentkirály rehabilitációja??). A 40 helikopternek, egy helyen nem optimális, ráadásul az ország nyugati felében a NATO reptér Pápa mellett nincs légi katonai jelenlét. 2x20 helikopter kvázi 4 század, tehát el lehetne optimális osztani két bázison, 2-2 századnyit.. (pld. 2 db 8 gépes közepes szállító helikopterszázad és két 2 db. könnyű helikopter század..
de ez a jövő zenéje..

KGyST · http://repules.tumblr.com 2018.12.15. 15:55:30

@Beat it!:
Ez kvázi tökéletes, a drága magyar katonák helyett olcsó svéd civil technikusok üzemeltetik a gépeket, akik bármilyen éles helyzetben az első (nulladik) pillanatban oldanak kereket.

Király lenne az egész Honvédséget átállítani egy ilyen rendszerre, hogy éles helyzetben feláll és megy haza Nyugatra. Egy előnye biztos lenne, nem kéne rommá lőni az országot, mert nincs, aki megvédje.

Kelepisti · http://jetbirds.gportal.hu 2018.12.15. 16:21:48

@KGyST: A MIG-29-esek története mutatja, hogy milyen mikor megfelelő üzemeltési kultúra nélkül és persze a politika és a HM által minimális szupporttal probáltunk egy 4. gen repülőgépet üzemeltetni. A "drága" svédek, a szupportszerződés biztosítja, hogy nincs Gripen Jurasic park. A mindenkori kormáyok max. a repült órákba tudtak beleszólni, amely vagy elégtelen volt, vagy elégséges. Amint ez megszűnik és éppen úgy tartja az aktuális kormány akkor egy tollvonással az egész század hadrafoghatósága megkérdőjelezhető lenne.
Azért mert most 2 éve éppen költ rá a kormány, az nem azt jelenti, hogy 2010-16 között is tette volna a dolgát. Nos a Z2026 ide-oda amint recesszió lesz, nem jönnek uniós pénzek, az aktuáls kormány megint a HM és a Z2026 forrásaihoz fog nyulni... ez előre boritékolható...

sualsidal 2018.12.15. 16:27:43

"@Beat it!:
Ez kvázi tökéletes, a drága magyar katonák helyett olcsó svéd civil technikusok üzemeltetik a gépeket, akik bármilyen éles helyzetben az első (nulladik) pillanatban oldanak kereket."

Erre azért kíváncsi vagyok, mégis hány svéd üzemeltető dolgozik a Gripenek mellett? Tudomásom szerint a Griffek hónapokig üzemeltek a Baltikumban és ezzel párhuzamosan itthon is, szóval hány svéd technikus vett részt ebben a BAP-on és mennyi Kecsón hogy nélkülük nem működne a flotta?!!

debyl 2018.12.15. 17:16:39

@sualsidal: Jól mondod.Nagyon régóta nem dolgozik svéd repülőműszaki emberke a gépek mellett!

molnibalage 2018.12.15. 19:01:41

@KGyST: Évek óta nincsenek svédek a támaszponton. Nem tudom, hogy dezinformációdat honnan szerzed...

Csak két évese írtam meg...

htka.hu/2016/10/14/ostrava-2016-nato-day/

"A magyar Gripenek üzemeltetése immáron közvetlen svéd segítség nélkül történik. A svéd partner részvétele a szerződés szerinti főelemek javításában és leszállításában nyilvánul meg. Az ipari nagyjavítást leszámítva, ami Svédországban történik mindent a hazai személyzet lát el a rendszer képességein belül. Svéd személyzet állandó jelleggel már nincs Kecskeméten."

árpika 2018.12.15. 22:00:21

@molnibalage:

Deee..... Azért nincs igazad, mert titokban is beszivároghatnak, és jól megjavítják az összes gépet... :-)

Viccet félretéve, magyarokra jellemző módon ismét megy a fanyalgás a fórumokon. Én is szívesebben láttam volna talán 2-3 típust, de ezzel a választással bőven meg vagyok elégedve, konkrét megnevezés nélkül szerintem jó pár típus kevésbé lenne alkalmas a feladatra, mint a jelenlegi. Az árat persze nem tudjuk, meg a feltételeket sem, később meglátjuk.
A különböző fenntartásokkal kapcsolatban meg eszembe jut, amikor kerek 25 éve megvettük a MiG-29-eseket, és olyan kommentek voltak a sajtóban, hogy meg se tud fordulni, meg hogy minek nekünk ilyen drága gép. Mindezek történtek 2 évvel a barcsi bombázás után, mialatt a déli határnál dörögtek a fegyverek, és nekünk a legmodernebb technikánk pár MiG-23MF volt.
Örüljünk neki; végre lesznek normális színvonalú eszközeink, és nem azon kell filóznunk, hogy 2 vagy 3 repképes gépünk van. (Ez a 36 + x gép meg bőven el fog férni ebben az országban, még békeidőben is.)
Aztán persze azt meg reméljük, hogy a felszereltség, meg a feltételek jól lesznek kitalálva, meg hogy idővel a Mi-24-esek követőiről is megfelelően gondoskodnak.

zord 2018.12.15. 23:15:48

Hosszú-hosszú ideig a Gripeneket leszámítva nem volt komoly beszerzés a légierőben. Ezért (méltán) szidtuk a politikát. Most egy év alatt 36 új helikoptert rendeltek meg, és most ezért szidjuk őket. Na erre gondolunk amikor azt a kifejezést használjuk, hogy magyar átok?
Teljesen jogos az előzményekre tekintettel a szkepticizmus. De a tények önmagukért beszélnek: történik több komoly előrelépés. Ráadásul még az elején vagyunk a dolgoknak. Az első 145-ösök épp hogy a soron vannak 'wörthben. Most még jó is lehet a dolog. Ne temessük el ilyen korán.

Flankerr 2018.12.16. 12:20:05

Én pont ezért nem szidom a döntést :)

Gaudi 2018.12.16. 13:17:56

Én kimondottan örülök. A legkézenfekvőbb megoldás volt a Mi-8/17 váltására, különösen a könnyű helikopter döntés fényében.
Vannak más kategóriák, vannak más típusok, amik miatt lehet problémázni, vagy tovább gondolkodni, de ez most jó döntés volt.

szasa30 2018.12.16. 21:26:48

Mindamellett, hogy szimpatikus a típus, most kezd összeállni kerek egésszé az elmult evek döntéssorozata:
Felujitjuk a mi17-et, hogy ne legyünk az uj beszerzesnel időnyomas alatt - lásd mi17 2025-ig, h225m 2023-tól.

H145m es h225m egy cegtől, és ugyanaz a hforce rendszer

A mihu felujítás nekem nem fér bele ebbe a képbe, de remelem itt is lesz pozitiv meglepetes.

árpika 2018.12.16. 22:08:35

@szasa30:

Ez utóbbi nekem is kérdőjel.

Kérdés, mik a hosszú távú tervek.

Ha ki akarják váltani valamivel, akkor OK, gyakorlatilag mindegy, melyik típussal (sok versenyző nincs, Cobra, A/T129 játszanak; Apache drága, nem esélyes; orosz jelenleg nem lehet; Tiger drága és nem jó, legutóbb már a gyár sem indította el egy tenderen).

Ha viszont úgy gondolták, hogy a H145 viszi tovább, az nem jó hír; bármilyen jó választás is volt a 145-ös, egy harci helikoptert nem fog tudni kiváltani.

Ha lesz is valami, nem ebben a ciklusban.

(Az más kérdés, hogy kis ország lévén mik a lehetőségeink határai.)

zord 2018.12.17. 15:30:28

A francia védelmi miniszter közleménye a magyar H225M biznisz kapcsán:

"strengthens the European defense at the operational and industrial levels. "

"Florence Parly also welcomed a decision which brings excellent news for French economy and jobs, these helicopters being assembled in Marignane (Bouches-du-Rhône)."

"Florence Parly welcomes this order, a real recognition for the quality and know-how of the French and European aerospace industry. This is an opportunity, too, for European defense: the interoperability between Europeans is reinforced, and the European defense industrial and technological base is consolidated."

"The choice of European equipment by Europeans is more than ever the choice of responsibility and sovereignty. "

www.defense.gouv.fr/salle-de-presse/communiques/communiques-du-ministere-des-armees/florence-parly-ministre-des-armees-salue-l-acquisition-de-16-helicopteres-h225m-caracal-par-la-hongrie

Zord

zord 2018.12.17. 15:58:01

Érdemes a francia nyelvű cikkeket is végignézni a H225M kapcsán. Javarészt a AH közleményeit hozzák, de van pár gondolkodóbb is. Egy ha nem is tényszerű, de spekulatív példa, amiben a Mi-24-es funkcionális felváltást, mint szempontot pedzegetik:

www.avionslegendaires.net/2018/12/actu/la-hongrie-selectionne-le-h225m-comme-successeur-des-mi-17-et-mi-24/

Ebben pedig azt írják, hogy a 225M először 2016-ban lőtt HForce-szal:

www.journal-aviation.com/actualites/41575-le-systeme-hforce-s-impose-en-hongrie

Zord

zord 2018.12.17. 16:37:40

Ebben vannak filmek a H225M HForce lövészetekről:

youtu.be/Ebf_utGh_T8

youtu.be/uOhWVwSgFM4

Zord

árpika 2018.12.17. 17:51:39

@zord: Érdekes cikk, őszintén szólva ettől tartottam.

Pilóta ismerőseim már legalább 10 éve azt pedzegették Szolnokon, hogy egy hasonló típust kéne venni a Mi-24 helyett.
Költséghatékony megoldás, az biztos; de harctéren messze lesz egy harci helikopter tudásától, a tapasztalatok alapján.
A H145M legalább mozgékony lesz, de a H225M-re ráaggathatnak bármit, akkor is egy nagy, lomha, gyengén páncélozott gép lesz, amit relatíve könnyen leszednek (erre egyre inkább kezdenek rájönni más, hasonló típusok kapcsán).
Megjegyzendő ezzel együtt. hogy sok, nálunk gazdagabb ország nem enged meg magának külön harci helikoptert, bár az ellenkezőjére is van példa.

Én tegnap a román fórumokat néztem meg (érzékeny téma, kéretik visszafogottan reagálni). A bozgorozások mellett valaki örvendezett, hogy Ghimbavnak lesz munkája, mígnem valakinek leesett, hogy ja, nem, mégsem... :D

Batkaa 2018.12.20. 14:49:58

Itt ezen a felületen is írtam, hogy 18 BH vagy 12 H145M (akkor még EC volt) és 8 Cougar + 4 Caracal... bejött az utóbbi, cszupa Caracal nagyobb darabszámban, örülünk Vincent... :))

Ha majd a légvédelmi rendszerek kiválasztásánál is érvényesül ennyi ésszerűség akkor teljes lesz az örömöm... az AH ellen egyetlen érvet lehet fölhozni: politikai szempontból jobb lett volna itt kipipálni az amerikaiakat... azért aggódom még kicsit, hogy ez a darabszám túl sok lesz (ár miatt) és nehogy valami fontosra ne jusson...

zord 2018.12.20. 15:41:20

@Batkaa: hiába, a próféta szólt belőled :-)

Majd meglátjuk - mondta a zen mester.

Zord

zord 2019.01.10. 11:51:57

Újabb nyolc H225M (a helyi PTDI cégen keresztül) Indonéziának. (ezzel fél év alatt, a kuvaiti és a magyar ügyletekkel együtt 54 rendelés érkezett a típusra):

www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/198932/indonesia-orders-eight-airbus-h225m-and-nine-bell-412epi-helicopters.html

Zord

zord 2019.01.10. 15:18:11

@rm40: hú, ez tényleg komoly cikk. Egy dolog, amit hozzátennék, hogy akárcsak a H145M-ek esetében, a HForce itt is ATGM-capable lesz.

Zord

Harrdder 2019.01.10. 17:18:04

@rm40: @zord:
Köszönöm, gondoltam összeszedem azt, amit eddig tudni lehet. Nagyon hiányoltam, hogy nem tudatják az emberekkel, hogy milyen lehetőségek rejlenek a H255M-ben. Azt a posztban nem mertem leírni, hogy az EC725 számomra már akkor nagyon szuper gép benyomását keltette, amikor először olvastam róla részletesen. Hiszen az amerikai különleges műveleti MH-60-asok, és MH-47-esekhez hasonló felszereltséggel rendelkezett.
Igen, az ismertetőkben szerepel az irányított páncéltörő rakéta bevethetősége, de hadrendbe állításról még nem olvastam sehol.
Szívesen vennék egy gyárlátogatási lehetőséget, vagy egy üzemeltetőnél való látogatást. Jobb szerettem volna saját fotókkal illusztrálni a posztot!