Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

  • zord: @Levente B.: valami ilyesmi: legiero.blog.hu/2018/03/14/b_a_216 Zord (2019.08.22. 14:43) AirPowerNews 77. (2019. aug.)
  • Levente B.: Úgy érzetem megér egy külön posztot....BAP-os emlékek a készenléti épületen kívül: combatant.blog... (2019.08.22. 14:00) Baltikumi elfogottak
  • Levente B.: The HIMARS Marines fired two Guided Multiple Launch Rocket System munitions, known as GMLRS, in Au... (2019.08.21. 12:08) HIMARS: a tett színhelyén
  • Levente B.: Az album fotói között három kolléga is felismerhető: honvedelem.hu/cikk/117444_legiparade_a_duna_... (2019.08.20. 22:06) Szlovén Cougar jön Szent István napra
  • Levente B.: honvedelem.hu/cikk/117379_ujra_helikopter_simogato_nyilt_nap_veszpremben (2019.08.16. 07:37) Jön a harmadik helikoptersimogató
  • zord: MCP és Atlas indítóállvány (!) Mode 5 IFF: ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:254251-2019:TEXT:EN:... (2019.08.16. 00:40) Először lőttek Mistral 3-assal a győriek (Ustka, Tobruq Legacy 2019)
  • Levente B.: A BAP-on szolgált holland katonák családtagjait otthon ismeretlenek telefonon zaklatták: www.tel... (2019.08.09. 16:35) Szemtől-szemben a BAP-pal
  • zord: Újabb infó a készülő amerikai 6x6-ra (FMTV) telepített M777 tarackról, a Brutusról: www.armyrecog... (2019.08.09. 15:46) Áttörés a Bakonyban
  • zord: Dánia is NASAMS-t vesz. Ezt így nem mondják ki, de kiderül az anyagból. Stingert is integrálnak be... (2019.08.09. 15:41) AirPowerNews 76. (2019. júl.)
  • exi_: @zord: kerdes hogy mennyire szeretnek az illetekesek ezt a madarkat. ha nagyon, akkor: i. mar ... (2019.07.12. 14:26) Rámpára fel!

Kalendárium

augusztus 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31

Címkék

AirPowerNews (54) f 16 (20) gripen (76) Gripen (53) Hajmáskér (24) helikopter (33) hungarian (29) hungary (63) Kecskemét (48) kecskemét (45) Kub (20) légvédelmi rakéta (19) lövészet (16) magyar (39) Mi-17 (17) Mi-24 (17) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (18) radar (16) Szolnok (32)

HTML

Dassault Falcon 7X, a légiszállítási képességfejlesztés második fázisa

2018.08.05. 10:28 | zord | 138 komment

A főleg nagy távolságú és nagyobb létszámú, gyors személyszállításra alkalmas Airbus A319-es februári érkezése után a hétvégén Kecskeméten újabb típus, a Dassault Falcon 7X csatlakozott a honvédség látványosan bővülő légiszállító flottájához. Mivel nagy érdeklődésre számot tartó, általam szorosan követett témáról van szó, s mert mostanában igencsak ráérek, a szokottnál kissé bővebb bejegyzésben adok teret mondanivalómnak, a HM által biztosított fotózási lehetőség eredményét kísérendő.

180803_ke_falcon7x_erk_1.jpg

Akár a kategóriára jellemző reklámfotó is lehetne: csomagok a lépcső mellett, utasokra várakozva. Itt persze fordított a helyzet, érkezés utáni a pillanat, a bőröndök valszeg az átrepülést végzőkhöz tartoznak.

A légiszállító képességnek a Zrínyi 2026 honvédelmi és haderőfejlesztési program keretében megvalósuló helyreállítása-fejlesztése ezzel második fázisába jutott: a hivatalos hazai terminológiában csapatszállítónak nevezett nehéz kategóriát a könnyű, többcélú szállító- és futárgépé követi. Mint arról a LégierőBlogger többször is beszámolt, a harmadik kategória - melyet a HM nomenklatúrájában közepesként, illetve "rámpásként" említ - beszerzése kormányhatározatban rögzítettek szerint szintén folyamatban van. Érdemes leszögezni, hogy egy magyarországnyi erőforrással rendelkező állam tekintetében ez a légiszállító képességek legszélesebb, ugyanakkor jogosan el is várható spektruma, melyet nemzeti hatáskörben létre lehet hozni és fenn is lehet tartani. Ezzel egyedül a nemzetközi kontextusban nehéznek, vagy stratégiainak nevezett képesség marad ki, melyet ezen túl is nemzetközi programokban való részvétel (SAC-HAW C-17-esek Pápán), illetve bérlés útján (pl. Volga-Dneypr An-124) tudunk majd igénybe venni. Azaz míg hazai, mondhatni teveszemmel óriási, példátlan előrelépésekről van szó, nem szabad elfelejteni, hogy tulajdonképpen normalizálódásnak vagyunk a tanúi. A Magyar Honvédség "csupán" ténylegesen képessé válik törvényben lefektetett kötelezettségei (Honvédelmi Törvény, Az egyes védett személyek állami légijárművel történő szállításáról szóló 47/2005. HM–BM–GKM–KüM–MeHVM együttes utasítás),  doktrínában leírt feladatai végrehajtására. Nem mellékesen, összetételében, feladatrendszerében a Föld országainak legnagyobb része (köztük térségbeliek, szomszédosak) által fenntartott képesség kialakítása zajlik, mely a nemzeti szuverenitás biztosítása érdekében jellemző módon a helyi haderő, légierő szervezeti keretein belül valósul meg.

180803_ke_falcon7x_erk_3.jpg

Az ideiglenes átrepülési lajstromot (9H-AGO) hordozó interkontinentális gép érkezését követően a kecskeméti műszaki torony szomszédságában állt meg. A zóna kandelábereinek fénye sárgára festette a légierőszürkét.

180803_ke_falcon7x_erk_2.jpg

Ahogy az Ancsa, úgy az Airbus és a Falcon 7X igénybevételére is jogosult a kormány és a KEH. A HM szerint nem kormánygépről van szó, hiszen a honvédség üzemelteti, a honvédség feladatrendszerében szereplő tevékenységet végez majd, beleértve a futár- és személyszállítási feladatokat. De őszintén szólva, a lényeget illetően mindegy is: végre itt van az eddigi bérlések nemzeti kézben lévő, szuverén alternatívája. (Zárójelben jegyzem meg, hogy a Falcon 7X-el egy olyan platformkategória is megjelent a honvédségben, mely teljesítményparamétereinek - 11 ezer kilométer hatótáv, 51kft csúcsmagasság, >10h endurance - köszönhetően felderítő szenzorok széles spektrumának hordozójaként - például SIGINT - is szerepelhet).

180803_ke_falcon7x_erk_4.jpg

Az ék alakú felségjelzés még lematricázva, de a 606-os oldalszám és a kecskeméti bázisjelvény már látszik.

180803_ke_falcon7x_erk_6.jpg

Miként az Airbus esetében, biztonságpolitikai és védelmi-stratégiai okokra hivatkozva a HM ezúttal sem árulja el a konkrét árat, de azt közölték, hogy "használt jellegüket tekintve a szokásos piaci ár alatt" kerültek beszerzésre. A LégierőBlogger becslése szerint a Z2026 háromfázisú légiszállítási képességfejlesztésének a bekerülési-rendszeresítési költségvonzata a 100-150 milliárd forintos sávban mozoghat.

180803_ke_falcon7x_erk_5.jpg 

Magyar repülőműszakiak az új jövevény mellett. Az anyagi forrásokkal szemben a növekvő repülőgépflotta emberi erőforrásigényének előteremtése időigényes, rendkívül összetett folyamat, mely alighanem a  jelenlegi képességépítés legkritikusabb eleme.

180803_ke_falcon7x_erk_9.jpg

Zárják a Falcon 7X ajtóba épített lépcsőjét, a fokok megvilágítása csíkokat húz a hosszú expozíciós felvételre.

180803_ke_falcon7x_erk_8.jpg

A Teve század háromfajta jelenlegi és tervezett technikájával a legdiverzebb repülőalegység marad a honvédségben.

180803_ke_falcon7x_erk_10.jpg

Plusz egy érdekesség: jól látható, hogy érkezéskor a gép személyzete alig valamivel a küszöb előtt kapcsolta csak fel a leszálló fényszórót.

Zord

Címkék: könnyű képesség Kecskemét légiszállító Falcon 7X futárrepülőgép

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr3614162557

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molnibalage 2018.08.06. 13:59:26

A szárazföldiek keze meg egyre inkább ökölbe szorul...

molnibalage 2018.08.06. 14:03:57

@zord: Más topikban is ilyen irritáló volt, ami önmagában nem lenne baj, ha a lelkem nem lenne ostoba...

molnibalage 2018.08.06. 14:05:29

@Kelepisti: Ha lesz L-39NG beszerzés, akkor én üvölteni fogok. Kurvára semmi értelme szerintem. Ha a szárazföldiek ezek után fellázadnának akkor én már nem is lepődnék meg. Mert teljesen jogos lenne.

oldalas 2018.08.06. 16:40:25

@Kelepisti: pár hete Bulgáriában találkozott a kínai miniszterelnökkel, erről volt hír, vagy ez nem akkor volt?

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.06. 20:41:22

A Kínai-magyar felsővezetői találkozó július 6-án volt, a meccs pedig július 25-én..

molnibalage 2018.08.07. 10:10:13

A SIGINT-es részt kérlek Zord magyarázd el. Tudsz mutatni olyan gépet a nagyvilágból, ahol egy luxis busieness jet-ből pod-okkal és egybekkel SIGINT gép lesz?

Mert pl. az izraeli hasonló bázisú gép az durván át van építve. Ha egy ilyen gép SIGINT-le lenne jó, akkor az nemigen marad VIP szállító...

Nem értem az egész kormányt, hogy miért nézik hülyének az embereket ilyen szinten 2/3-ad mellett...

Beat it! 2018.08.07. 11:38:39

@molnibalage:
Pusztán az is érdekes lenne, hogy megmaradt-e a gép VIP belső tere. Vagy netán átalakították az Airbusokból ismerős, normál üléses verzióra. Bizonyára látjuk majd képeken, valami bemutatás biztosan lesz. Ha nem lesz, akkor lehet sejteni...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.07. 11:58:50

IHO szöszenete:

iho.hu/hir/az-uj-magyar-katonai-gep-egy-verbeli-business-jet-180806#

azért írtam a DA-20-ast, bár az másik Dassault BJ mert gyakorlatilag egy típuscsalád modernizált változata a 7x..

jetplanes.blog.hu/
Stonefort barátunk pedig itt mutatta be a honvédségünk új szerzeményét..

zord 2018.08.07. 13:21:44

@molnibalage: van példa a vegyes használatra (a svéd SIGINT GIV-essel VIP-elnek is pl.) de én most nem ezt írtam. Azt írtam, hogy:

"(Zárójelben jegyzem meg, hogy a Falcon 7X-el egy olyan platformkategória is megjelent a honvédségben, mely teljesítményparamétereinek - 11 ezer kilométer hatótáv, 51kft csúcsmagasság, >10h endurance - köszönhetően felderítő szenzorok széles spektrumának hordozójaként - például SIGINT - is szerepelhet)."

Értelemszerűen, ha repülünk egy ilyen típusból egyet-kettőt, akkor nem lehetetlen venni egy harmadikat-negyediket átalakítva.

Ami pedig a meglévőek felhasználását illeti, meg lennél lepődve, ha tudnád, hogy milyen ártatlan platformokat lehet elég jól SIGINT-re használni akár minimális átalakítással, vagy anélkül. A plexi dielektrikum. Ahogy te kinézel rajta, egy antenna is kinézhet. Persze ez nem egyenlő egy kenus, vagy máshogyan optimálisan elhelyezett antennarendszer képességeivel, de így is kitűnő kollekciós lehetőség.

Zord

molnibalage 2018.08.07. 13:28:35

@zord: Harmadikat? Negyediket...?

A szárazföldiek ilyen kijelentések hatására szerinted zendülnek, lázadnak vagy simán kurvaanyázva otthagyják a Honvédséget, hogy ennyire látványosan szarnak a fejükre, ha ez lenne?

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.07. 13:41:57

@zord: Bocsi Gabi, de ez nem életszerű. Ahogy az sem, hogy hazánknak ilyen eszközzel kéne felderítést végezni a térségben? ki-kik ellen? Milyen műszerezettséggel?

Miért nem lehet leírni, hogy vettünk egy csapatszállítónak nevezett üzleti repülőgépet a Magyar Honvédség részére a (Honvédelmi Törvény, Az egyes védett személyek állami légijárművel történő szállításáról szóló 47/2005. HM–BM–GKM–KüM–MeHVM együttes utasítás)-ban foglalt feladat, nevesítve állami és katonai vezetők szállítására.

Érthető, értelmes, sőt mivel a mindenkori vezetők részére van, tehát nem pártfüggő beruházás, és még értéke sem nagy az állami büdzséhez viszonyítva.
Persze lenne fontosabb a HM fejlesztéseknél, - a H-145-nél is lett volna fontosabb, de hát beszerezték, örülünk neki, ezzel is nagyobb és diverzifikáltabb személyszállító repülőgépekkel rendelkezünk. Pld. a hadügyérünknek NATO tanácskozásra nem kell A319-el repülnie. Tök normális.

Ami nem az, ha Viktor császár ezzel repül focimeccset nézni haverhaival ingyér..- de eddig A319-el tehette...

zord 2018.08.07. 15:02:29

@molnibalage: szerinted a 650+800 milliárd amire már a HRB felmentést adott, mind légierő projekt? Itt is írtam tüzérségi, pct., páncélos dolgokról, amik részei a Z2026-nak. Én is azt mondom, hogy hiszem, ha látom, de az Airbust és a Falcont, a H145M-et se láttuk (legfeljebb páran "éreztük") , mégis megtörtént. Én nem lepődnék meg, ha még idén lenne szárazföldi témájú bejelentés.

Zord

zord 2018.08.07. 15:12:37

@Kelepisti: a szállítógépeknél konkrétan tudom, és le is írtam, hogy a prioritást (az Airbusról beszélek, de részben a Falconról is), a szakma diktálta az elmúlt időszak feladatszabásai, igényei alapján. Ugyanis viszonylag kevés légideszant műveletet, rossz reptérre települést kellett végrehajtani, ellenben rendszeres a VIP szállítás, a missziók személyi állományának rotációja, könnyebb terhek, alkatrészek, felszerelések szállítása.

De kérdezem én, egy Gripen település során felmerülő ad hoc alkatrész-utánszállítást szerintetek mivel kellene végezni? Airbussal, vagy majd egy fullos teherszállítógéppel? A gyors bisjet-futárgép erre a tökéletes és a felmerülő darabok legnagyobb részét el is viszi.

A SIGINT módozat amiről meg beszéltem, és erről többet nem fogok, ténykérdés ;-)

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.07. 15:38:17

Kétlem, hogy a bizjet padlóján szállítanának alkatrészeket dobozokban, és konténereben....
A missziók szállítására ott a 2db. A319-es, ugyanis a missziós létszámot megtekintve, a sinai-n és 1-2 kisebb helyen vannak raj szintű katonai, katonai-rendőr és rendőralegységek.. Azt el bírom képzelni, hogy pld. TLP vagy TigerMeet-nél az állományt rotálják és üzleti géppel vinnének ki hajózokat, talán 1-2 müszakit is.. Bár annyiab + az ispekciót végző főtiszteket is beleszámítva meg már kicsi..
Tehát marad a VIP szálliás summa-summárum.
Ahogy leírtad, a szakma diktálja elmúlt idők feladatmegszabási igényei alapján.. Mivel háborús helyzet kvázi nincs, így a szakma néhány gyakorlat és a saját repülőeszköz és egyéb logisztikai feladatok ellátására kap parancsot. Mit a fenét írnának, hogy F-35 vagy léghajó kell??
A szakmai bőven benne van, hogy A319-es lett, mert így könnyebb elhelyezkedni akár müszaki, akár hajózó az illető a légitársaságoknál. Egy katonaibb, szekvenciálisabb szállítógépről, hogy a fenébe mennének át szinte átképzés nélkül???
Ahogy látom te adod a jó és meg a rosszfiut a bloggon, hogy minden aspektust lehessen látni..
Az üzleti gép, üzleti gép, és nem könnyű teherszállító, meg felderítő, meg SIGINT, (mk1 szemgolyóval, és idójárás radarral :-) stb. Nevezzük nevén a dolgokat. Nem a beszerzéssel van a probléma, hanem a hozzátett hazugsággal, a költségvonat titkosításával, és a priortási sorrenddel.

Netarzenál · http://netarzenal.blog.hu/ 2018.08.07. 15:43:04

@molnibalage: Ha nem is ilyen mértékűen, mint a légierő, de azért a szárazföldiek számára is folynak beszerzések: "Beszerzési pályázatot írt ki a Magyar Honvédelmi Minisztérium 81 milliméteres aknavetőkre. A szovjet eredetű 82-BM-37-es aknavetők utódjából 40-et, illetve opcióként további 20-at kívánnak megvásárolni. Az aknavetőkhöz szükséges lőelemképző műszerből 12 darabot szereznének be, de itt is található egy opció, további 12 darabra. Az aknavetőkhöz 28000 darab repesz-romboló gránátot, 7500 darab világító gránátot, 2500 darab ködgránátot, és több száz kiképzésre és oktatásra szolgáló gránátot vásárolna meg a hadsereg." - netarzenal.blog.hu/2018/07/28/2018_07_139

Persze nem tagadom a fenti messze kisebb léptékű mind anyagilag, mind a szükséges darabszám viszonylatában, de talán mégis elindulnak más beszerzések is, harckocsik, lövészpáncélosok, tüzérségi vonalon.

zord 2018.08.07. 15:45:34

@Kelepisti:

"Tehát marad a VIP szálliás summa-summárum"

Jelentem, értettem!

Zord

zord 2018.08.07. 15:48:18

@Netarzenál: köszönöm, ez nekem új. Jól hangzik!

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.07. 16:19:40

@zord: :-))

Netarzenal - fel is vettem olvasandók közé...

Egyébként pld. a különlegeseknek 60mm-s spanyol motarjaik vannak.

zord 2018.08.07. 18:41:53

@Netarzenál: bemásolom a havi hírek közé is!
Kösz mégegyszer.

Zord

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.08. 14:30:21

@Kelepisti: Elnézést de amit leírsz butaság, méghozzá nem kicsit.

Nem csak azért, mert Zord láthatóan belülről ismeri azt, hogy miért veszi meg és ott szerepel nem csak az, hogy belefér sok alkatrész, hanem az is, hogy nem biztos, hogy mindenhova el lehet vinni A319-cel is (ez kisebb reptérre is eljut). És van erre alkalmas hely rajta...

Még csak nem is azért, amivel felvezettem a témát. Mert ugye hamar eszembe jutott az, hogy az USAF is üzemeltet üzleti gépeket, nem is egyfélét. Azaz létezik az a katonai feladatkör amire máshol is bőven használnak hasonló gépet. Persze sok más ország légierejét is említhetném. Mindenesetre itt megneveztem pár típust:

valasszunk.blog.hu/2018/08/06/a_dassault_falcon_7x_vajon_kormanygep_remelem_nem

Nem csak azért, mert ugye tudjuk, hogy a diplomácia testület számára szükséges szállítási igényt is a honvédség futárgépeivel kellene kielégíteni. Akkor is, ha pl. csak pár okmányt vagy mást kellene sürgősen kivinni, de kell a jet sebessége.

De azért is, mert van egy piszok egyszerű helyzet. Valóban nincs háború. De szerinted pl. ha hóhelyzet van, nem a sereg segít sokszor? Ipari katasztrófánál kitelepíteni, menteni, eljutni helyekre nem a sereg feladata?

A védelem, honvédelem nem csak ellenséges haderő ellen szükséges, hanem termszeti katasztrófák, ipari katasztrófák, stb. esetén is bőven megvan a sereg védelmi feladata. Arra, hogy két doboz ellenméregért, vakcináért sürgősen menjen el egy gép (lehetőleg jet, mert elég gyors) de a megfelelő reptér A319-hez kicsi mit használnál? Grippent?

De felteszem a kérdést: Évek óta Orbán is mondja, hogy kell kormánygép. Miért mondja azt, hogy ez nem kormánygép, ha már beleállt a kérdésbe, hogy kell az IS, meg ilyen is? Mert a kormánygép kérdés kapcsán még mindig az a szöveg, hogy olyanunk nincs, de kell és remélhetőleg majd lesz.

A kormánygép funkciója nem az, hogyy elvigyen egy-két politikust A-ból, B-be. Az a feladata, hogy a végrehajtó hatalom vezetése sok szempontból ne bénuljon meg egy hosszabb út alatt. Mert pl. amikor egy katasztrófa miatt nekik is folyamatosan és a lehető leggyorsabban kell reagálni (ezért akár különleges jogrend bevezetése is előfordulhat) akkor nem fér bele az, hogy de előtte várjuk meg, míg Orbán seggét hazacipeli egy olyan polgári vagy katonai gép ami VIP szállítására alkalmas, de arra, hogy a kormány a fedélzetéről működjön nem.

Mivel az, hogy kell tárgyaló, kellenek irodák, kell hely sajtón keresztül a lakosságot tájékoztatni, a funkciók helyigénye miatt az erre szolgáló gépek többnyire nagyobbak a korábban beszerzett A319-eknél is, a Falcon erre a feladatra nem alkalmas. És bár műszakilag használhatóak másra, de fontos, hogy mindig elérhetőek legyenek, így a tartalék is menjen, mindig ott legyen ahol az ország vezetésének adott kérdésben fontos tagjai, stb.

Ezt is szakmai szempontok alapján választják, de nem katonai szakmai szempontok merülnek fel. Hanem a hány iroda kell, mekkora iroda kell, hány újságíró kap akkreditációt és hasonló paraméterek.

Ha nagyon várod, hogy legyen olyan gép, amire a kormány is azt mondja, hogy kormánygép, eljöhet az is. És jöhet a hír, hogy a 444 nem kap annyi akkreditációt a sajtónak szánt részbe, mint a 888...

stonefort2 2018.08.08. 14:43:43

@Válasszunk: Butaságnak minősítetted Kele véleményét. Részedről meg ez a "vakcina/ ellenméreg" szállítás butaság. Majd készültségi szolgálatot ad a Falcon? Mire üzemképessé teszik, megtervezik az útvonalat, szereznek slotot, hajózót, addigra a menetrendszerű járat már régen oda vitte a gyógyszert, vagy éppen szervet hűtőtáskában, ahová kell. Ferihegyen mindennapos.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.08. 15:05:05

@Válasszunk:
Nem is igazán értem a hozzászólást. Az üzleti gép szükséges volt diverzifikálni a flottát és a közjogi VIP szállítás nem csak az A319-re építeni, mely sok esetben nagy erre a kategóriára.
de ahogy olvasom, hogy vészhelyezeti parancsközpont ???.. Nehogy azt gondolja már bárki, hogy akár europa/NATO tagországoknál készenlétbe van kvázi 1-1 gyors üzleti repülőgép, hogy az aktuális tököm-bökömön részt vevő akármelyik közjogi méltóságot visszaszállítsa hazájába.. (az USA-ban és néhány más nagy és regionális hatalomnál van)..
T.Válaszunk barátom: meg aztán gondold végig, hogy akármelyik közjogi méltóságra szükség van vészhelyzben? Nem, minek koricálna ott. Arra megvannak a protokolok, forgatókönyvek. Az, hogy Orbán a mirobuszával kacsázott Tatabánya felé a havas uton, majd felszedett két arrajáró diákot, abban PIAR volt, nem ésszerűség.. Az hogy nyakig guminadrágban, kolbászt evett a gáton, Ő úgy irányította "vízügyi" végzettségével a munkálatokat, mint Nagy Sándor, az szintén a buta embereknek volt. Az okos ember meg feltette a kérdést, hogy hol vannak a helikopterek?? Amik éppen az Ő kormánya idején 7 évig nem voltak és ezért kellett ennyi kétkezi munka. Amikor bemondta neked a telefon, hogy maradj a kocsidban, amikor otthon voltál az szintén.. egy JAS-39D géppár a Liteninggel pontosan tudta, hogy melyik autókban működik a motor, és hol vannak emberek bennük (motorhő, és még a rendszámot is le lehet velük olvasni jó esetben..)..
szóval nem kell parasztvakítás..
Évek óta mondja OV kell kormánygép.. Miért nem szereztette be? Nem baj, hogy van üzleti repülőgép meg többfunkciós csapatszállító, hanem az a probléma, hogy más funkciókat hazudnak nekik, mint amire vettük, amire kell használni és használni is fogjuk Őket. .. és köszi Stonefort a támogatást..

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.08. 15:08:13

+ még annyi. Mi a tököt szállítasz vele? és hogy? Lepókozod az utastér közepére??
Ahogy írta Stonefort barátom, vakcina, és vérszállításra, rádoaktív anyagok szállítására stb. már réges régen megvannak a protokollok, szervezetek, gépek, nem mint a mannát vártak egy szuper bizjetet lemázolva légierős festésre...

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.08. 15:11:51

Ja a blogdon az alábbi:

"Miért nem halljuk azt, hogy ahhoz, hogy ilyen célokra is jusson pénz a Mészáros család jótékonykodik és sok más eszközt (kormányzati Skodát, tárgyalóbuszt) ők adnak és a felszabadult forrásokból növekedünk? "

Azért barátom, mert ahogy a paszúly nem nő az égig, csak a mesében, úgy egy 30+ évis koráig szimpla gázszerelőből sem lehetne saját maga eszének, tudásából ma magyarország egyik legnagyobb oligarchája. Miért? mert annyira nem lehetett volna hülye, hogy az Orbánéra elötti 35 évét az életéből elbassza...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.08. 15:37:27

@stonefort2: Nagyon sok esetben nincs és nem is lesz erre alkalmas menetrendszerinti járat.

@Kelepisti: Valóban a nagyobb hatalmak jellemzője erre a funkcióra alkalmas gép, de sok esetben lehet. És ne feledd el, hogy amikor törvény bizonyos jogköröket átad a végrehajtó hatalomnak, akkor a döntések meghozatala és előkészítése az ország vezetésének a feladata.

Nem véletlenül mondtam azt sem, hogy ez olyan luxus, mint a rekord árvíz szintjéhez képest érezhetően magasabbra épített gát sok helyen. Reméljük sosem lesz rá szükség, de okosabbb feleslegesen megvenni, mint panaszkodni akkor, ha kellene. De ez nem a gyors visszaszállítás, ez a fedélzetén tud dolgozni eset kapcsán említettem.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.08. 15:38:30

@Kelepisti: Ha a pénzt arra kapták, hogy úgy Soros elleni ellenpont legyen, ők is hasonlóan működjenek, adakozzanak, adományozzanak, akkor bizony ahhoz nem kell nagy ész, hogy amikor az állam szól, "mit adományozz a rendőrségnek, mit a seregnek" akkor ne keverje össze a gázszerelő a két tételt.

molnibalage 2018.08.08. 15:58:00

@Válasszunk: Te most tényleg azzal vitatkozol, aki 20+ éve ebbe a rendszerben tolja és látja, hogy mit szállítanak és hogyan?

Az megvan, hogy sürgősségi szervszállítást is inkább vadászgépekkel és helikkel csináltak? Norvégiában volt nemrég F-16-tal, de volt F-104-gyel is.

Te most nagyon házhoz mentél a pofonért...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.08. 16:42:17

@molnibalage: Már bocs, de a blog szerzője és az ügyben megszólaló katonák mindegyike elmondja szakmai alapon választották, nem egy dolgot tud szállítani. Ő ezek után többek között a biztosan ezzel foglalkozó bloggazdának ellentmond.

Bizonyára ezek, beleértve a döntéshoz katonákat, mind hülyék. Nyilván az is hülye, aki sok más országban tart üzleti gépet könnyű szállítógépnek, futárgépnek, egész USAF a hülye.

Csak az fontos, hogy te eldöntötted, melyik megszólaló szakértőnek kell az érveket mérlegelve igazat adni.

És ugye komolyan gondolod, hogy ebben a kérdésben a "házhoz mentél a pofonért" szintű beszólás értelmes hozzászólás.

Majd a beszólásodban ennyire magasra pozícionált ember kötelezően elfogadandó über kinyilatkoztatását (menetrendszerinti géppel csinálják) rögtön cáfolod is.

Azaz valamit egyszerre tekintesz megdöthetetlen überérvnek, majd utána ismert ténnyel AZONNAL megdöntöd. És mivel ott az F-16, ami remélem még a beszólogatásod szintjén sem menetrendszerint gép, is katonai gép, ez a fajta szállítás a sereg feladata.

De ugye Kelepisti pl. Zord Gábornak is ellentmond, de sok más gyakorlatnak is, a döntéseknek is, sőt annak is, hogy pár helyre fizikailag mivel lehet valamit elvinni.

De minden más forrás felett ő van, mert így tudsz beszólni, igaz?

ms007 2018.08.08. 17:07:32

@Válasszunk: Az ugye fel se merült benned, hogy a blog gazda és a megszólaló katonák azt mondják, amit éppen mondani kell nekik, és nem biztos, hogy valójában egyet is értenek azzal? Plusz az is elég vicces, hogy az USAFhoz hasonlítasz minket, kicsit más ligában játszunk azért :D
Amúgy Kele tökéletesen leírta röviden a víziódat: készenlétis bizjet. De abban is igaza van, nem kellene mindenféle fantázia feladatot kitalálni/bemagyarázni neki. Legyen kimondva, hogy kormánygép, legyen nemzeti színű, mint a szlovákoknál, és kész, ennyi. Ott van nekik 2/3-os kormányzás, mitől fosnak mégis?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.08. 17:35:51

@ms007: Egész sok embert vádolsz azzal, hogy ami elég sok más országban természetes az itt hazugság.

De azt nem teszed fel a kérdést, hogy mit nyerne bárki azzal, hogy azt hazudja, hogy kormánygép majd lesz. Aki ezt sokallja, az az ilyen ígéretet még jobban fogja sokallni. Ha ez az állítás továbbra is megy, az ezek nem kormánygépek mellett, akkor a kérdés az, hogy milyen lesz a kormánygép, miért olyan.

A probléma az, hogy ahol a kormány kap döntési jogot és kötelességet és gyorsan kell dönteni, ott felmerül a kérdés, hogy ez hogyan működik.

A régiónk jelentős részében az a minta, ha az elsőszámú döntéshozó akadályoztatása merül fel (pl., jönne hazafelé, hogy majd átvegye a feladatot) akkor a helyettese tökéletesen tudja helyettesíteni.

Itt a kormánynak csak a légierő VIP szállító kapacitására van szükség, kormánygépnek bármit hívhatnak amin a kormány megy.

Ahol túl sok hatalom öszpontosul egy kézben, és ezt helyettesítéssel csak korlátozottan vagy nehezen lehet átvenni, ott fontos, hogy a végrehajtó hatalomnak ez a központja helyettesítés nélkül is működjön, és ott ennek a biztosítása utazás közben speciális feladat.

És itt a kormánygép speciális felszereléssel rendelkező gép. Többnyire szép nagy is.

Abban, hogy ez utóbbi struktrura időnként nagyhatalmaknál jellemző (atomfegyverről az állam döntsön) részben igaz, de számos kisebb országra is jellemző. Van ahol azért, mert kemény diktatúrát játszanak vagy ahol azért, mert egy karizmatikus vezető tartja egyben az egészet és ő kellően bizalmatlan ehhez.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.08. 17:37:27

@Válasszunk:
tudod ami nagy különbség és hegyi trollként Te nem tudsz róla, de Zhord, Kelepisti é Stonafort is majd egy évtizede egymást személyesen is ismerik, méghozzá jó ismerősként, nem ellenségként és bár sok mindenről néha különbözik az elképzelésük, sőt politikai beállitottságuk is, de azonos az elkötelezettségük.. (elkötelezettségünk)...
rádásul itt nem a repülőgép a probléma, hanem el elbaszott, rogáni propminisztérium irányította propaganda, amely inkább hazudik, ferdít, csúsztat, minthogy kiállna, hogy miért van szükség üzleti jet-re a honvédségnek.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.08. 18:22:09

@Kelepisti: Én sem minősítettelek idáig személyeskedve. Sőt ellenségként sem. Te vagy az aki ezt megteszed, akkor ki is a személyeskedő beszólásod szerint a hegyi troll?

Felejtsük el ezt. Én veled szemben, mással szemben sem láttam ellentétet, de a molnibalage féle személyi kultuszépítéses beszólogatást nem szeretem. Mert a személyeskedés se tőle, se tőled nem érv.

Pont úgy, mint a Rogán féle kommunikációt sem. De tudod van egy olyan szempont, hogy a Rogán féle propagandaminisztérium nem is TUD mit mondani. Egyszerűen azért, mert nincs meg a szakértelem ahhoz, hogy lássák hol és mire használnak ilyen gépet. Az ő mentségük a hülyeségük, alkalmatlanságuk.

És az, hogy egészen biztos vagyok benne, hogy vannak ahhoz elég pofátlanok, hogy akár egy A380-as kormánygéppel is a nép elé álljanak. Bár a hírek szerint beleférnek A350XWB-be is.

Ők azt tudják, hogy a kormány kiadta a feladatot válasszon a szakma.

A szakma meg látja, hogy VIPt, diplomatát, diplomatával kisebb csomag iratot viszünk, kell a sebesség, a kényelem. De a kormány elvárja, hogy még pár dologra használható legyen a gép és fel tudunk írni 5 olyan funkciót ami ritkán de előkerül. És erre a "mindent elvisz, ami belefér, nem szennyezi be és amit máshol is vitt már a sereg részéről hasonló gép" alapon fel lehet írni 5 funkciót.

De, ha az elmúlt időszakban több, mint 90%-a volt a VIP szállítás. Utána jöhet akár diplomáciai futár. Utána bármi olyan kisebb csomag amit elhozhat, akkor ez a gép is ebben a szellemben megkapta a további feladatat.

Tudod, elég régen az "az se baj, ha kutya, csak röfögjön" alapon készül sok statisztika, az ez miért többcélú kapcsán az érvek arra, hogy mire jó. Ez nem erről a gépről szóló elbaszás.

Ez a fajta kommunikációs helyzet, a Rogán féle banda alkalmatlansága ebben az esetben is igaz. Csak most van egy szerencséjük, és van egy balszerencséjük.

A szerencséjük, hogy ilyen kategóriájú gépet sokan használnak, ott is megjelenik a többi cél, és ott is javarészt VIP-t visz.

A baleszerencséjük: Mivel komolyan gondolják, hogy kell kormánygép, és ez nem a kormánygép, akkor a deklarált kormánygépet milyen nehéz lesz majd megmagyarázni.

Ami szerintem nagyon gáz, hogy nincs szabályozva, hogy a sereg kezében lévő melyik gépet milyen állami vezetők, milyen esetben, milyen feltételekkel vehetik igénybe, és ez mikor kötelező.

Az, hogy ezt az állandó VIP szállítás miatt választották, és minden más amire még jó lehet, ha 200 esetből egyszer arra használnánk az az "az se baj, ha kutya csak röfögjön alapú feladat" ott van teljesen egyértelmű.

És az is egyértelmű, ha szabályozni kell minek van elsőbbsége akkor a "soha nem lesz ilyen, de politikához köze nincs" feladatot fogják írni a sor elejére, utána jönnek majd a "fontosemberek" és utána jönnek azok akik szállítása sokszor tényleg fontos lenne.

De ahogy a bloggazda is mondja, más is mondja, én is úgy tudom, hogy a szakma választott.

És hogy ahogy a kormánypárti politika fele az "ez nem kormánygép, de kell kormánygép és hamarosan lesz kormánygép is" állásponton van, tartok tőle, hogy a többi kormányzati presztízsberuházás szintjén megalomán beszerzés fog születni.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.08. 18:29:51

@Válasszunk: baréátom, ha arra vársz, hogy ezek mellett még valakik beszereznek kormánygépet, és még valamilyen üzemeltető szervezetet is találnak/kreálnak hozzá, akkor nagyon gyorsan szedjél be valami gyógyszert..
Egyébként a MH repülőcsapatainak nem az az alapfeladata, hogy állami vezetőket fuvarozzanak, hanem annál lényegesen fontosabb nemzeti és szövetségi feladatai is vannak. ezek mellett + a leírt tevékenység.

"De, ha az elmúlt időszakban több, mint 90%-a volt a VIP szállítás. " ezt a marhaságot honnan veszed? nem is volt rá alkalmas repülőgép, szegény Ader alatt is lerohadt az egyetlen ANCSA..

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.08. 18:37:00

@Kelepisti: Nem ez az alapfeladata, van más is, de mégis hasonló feladatokból volt sok. Hogy miért, és miért jött helyette más megoldás, az jó kérdés. Gyanítom azért, mert ha "nincs alkalmas gép, nem is lehet feladatot találni", a "miért nem a sereg viszi" viszont minden drága utazásnál felmerült.

Elég sok feladatot írtam békére is, de persze ez csak a "jéghegy csúcsa".

Az üzemeltetés, ha a terv ezek után is marad az ezeken felüli kormánygépre, ott is a sereg feladata lesz.

Te nem nézed ki belőlük a pofátlanságot, hogy beszereznek, én meg azt mondom, hogy amíg az arra vonatkozó tervek vannak, addig nincs az a pofátlanság amit ne néznék ki belőlük. Tudod a hasonló dolgoban a megalomániájuk eddig nem ismert határokat. Így a hasonló tervek létét elhiszem nekik.

Mint azt is, hogy a feladatok kiszabásánál is úgy működik a dolog, ha őket nem viszik el azt észreveszik. Ha az országban semmi más nem működik, nem biztos, hogy észrevennék.

stonefort2 2018.08.08. 19:52:35

@Válasszunk: Most meg a "futárpostát" erőlteted. Az is 99%-ban menetrendszerű gépekkel megy. Fogd már fel, hogy a Falcon 7X VIP/ kormánygép lesz. Slussz. Vagy a bőrkanapékra ültetik a bakákat?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.08. 20:18:34

@stonefort2: Bár valószínűleg elmagyarázod majd nekem, hogy a világban ilyen nincs, de a kormánytagok és a bakák mellett léteznek köztisztviselők. Persze a seregben is akadnak tábornokok, főtisztetk. Ezen kívül a külföldi kérdésben akad jópár karrierdiplomata, ezek között vezetők is. Politikai pozíciónak tekintett diplomáciai feladatok is adottak.

Piszok sok dolog ment azért menetrend szerinti gépekkel, mert nem volt más elérhető. Az eddig mi ment menetrendszerinti gépekkel jellegű alapra azt is lehetne mondani, hogy nem kormánygép, mert a kormánytagok is 99% menetrendszerinti gépekkel utaznak.

Ez pedig nem a bakáknak csapatszállító. De azt gondolom, hogy megvenni egy gépet vitatható vagy indokolható. Nem kirepülni az órát, pénzt pazarolni, mert amire a világban sok helyen ilyen kategóriát használnak, arra mi nem vetjük be, mert a blogon vagy a médiában kormánygépnek hívták szóval tekintsük csak egyfunkciósnak alapon állunk hozzá, és ezzel más is kockáztatni nem fér bele.

És maradjunk abban, hogy a "hülye vagy, a világban nem él senki kormánytag és baka között" sokmindent letagadva személyeskedve akkor sem lennél meggyőző, ha te lennél a döntéshozó.

Ha az indoklás a felmerült (és nem megoldott) feladatokra mutat, és látjuk hány bársonyhoz szokott segget kell az állam különböző szintjein vinni, akkor egyikünk sem jós, hogy eldöntse ez a kormányt fogja vinni és nem sok más olyan szinten lévő embert, akiket amúgy pont ilyenekkel visznek. Mert sem te, sem én nem vagyok jós.

De azt gondolom, hogy a katonák akik azt mondják ez szakmai szempontok alapján választották megérdemlik azt, hogy ne bélyegezzük mindenntudó személyeskedőrpfesszor jósként őket előre biztosan hazugnak, becstelennek. Mert talán ezek egy része karrier szinten, hivatásosként dolgozik, és nem közönséges politikai kurva.

Mint ahogy sok olyan bársonyszékhez szokott, de szakmai alapú vezetői pozícióba került segg mögött is olyan ember van, akinek a munkája ebből profitál. Nem az a botrány, ha sok gép, amire azt mondják nem kormánygép viszi kormánytagot is. Hanem az, ha sem ezekből sem másokból nem visz senkit, hanem kihasználatlanul rohad, a pilóta sem gyűjt repült órát.

stonefort2 2018.08.08. 20:33:14

@Válasszunk: Szakmai szempontok? A katonáknál? Bizniszdzset kérdésben? Annyit láttak és ismertek, hogy csak na. Aki cseppet is képben van a kérdésben, az más típust javasolt volna. Pl. a 900-ast, ami nem sokkal kisebb, de kiforrottabb, megbízhatóbb.

ms007 2018.08.08. 21:32:24

A Gripen beszerzés is milyen szakmai szempont volt.... :D
Túl naiv vagy a beszerzések döntésével kapcsolatban

zord 2018.08.08. 22:25:41

Pörgünk, jelentem 10 ezer klikk felett vagyunk! Köszönöm a kommenteket, csak így tovább!

Én továbbra is támogatom a beszerzéseket, ahogy eddig is tettem. A sorrenden, a módon a részleteken (7X vs 900) és a kommunikáción van mit kritizálni, meg is tesszük.
Ezzel együtt a magyar szakma (értsd: szállítórepülők) nem katonai szállítógépet akartak elsőnek. Mivel nem a klasszik katonai profil a mindennapi leggyakrabb feladat manapság.
És tegyük hozzá azt is, hogy most hirtelen van pénz. Pár éve ez nyilván irreális, luxus lett volna. De ha most feltételezzük, hogy hosszú távú építkezés zajlik (az elit átláthatatlan, rövid távú céljai kielágítése mellett) akkor nem gondolhatjuk komolyan, hogy egy nemzeti légitársaság nélküli 10 milliós országnak nem lehet 2+2+4 szállítógépe. Legyen, és közben pofázzunk bele minél hangosabban, amennyire csak lehet! Ezért is köszönöm újfent a sokszori olvasást és kommentet!

Zord

Betelgeux 2018.08.09. 12:36:53

@zord: Erre az átláthatóságról/átláthatatlanságról jut eszembe, hogy pl. az Egyesült Államokban a GAO (Government Accountability Office), az ottani állami számvevőszék tevékenységének nagy része pont a védelmi kérdésekkel foglalkozik, és kismillió jelentést és elemzést ír, ami teli van értelmes tanácsokkal és javaslatokkal: www.gao.gov/browse/topic/National_Defense/. Minden nagyobb beszerzési tevékenységet alaposan átrágnak és kielemeznek, megkritizálnak.
A mi kis ászunk, elég gyengén muzsikál e téren. Már kb. 10 éve csináltak HM jelentést (akik csinálták már rég nyugdíjba mentek, szóval szakember sincs rá). Legutoljára a összes védelmi tevékenysége a HM cégek átvilágítása volt tavaly, ami megállapította, hogy minden szép és jó, néhány apró számviteli szabálytalanság kivételéve. A Zrínyi 2026-ról még egy mukk sem volt ÁSZ részről. Szóval ennyit a hatékony gazdálkodásról.
Én a párti vagyok, hogy inkább semmit sem szerezzük be és ne is legyen egy fillér költségvetés, ha nincs meg a keret arra, hogy hatékonyan költsük el. Ha szükséges a NATO követelmények miatt, az is jobb ha a 2%-ot kitalicskázzák az államkincstárból és szépen elégetik, minthogy beszerzésre fordítják és működtetik vele a lyukas vödör HM/MH-t mert így még több kárt okoznak vele, mintha csak megsemmisülni az a pénz. (Pl. kb. 30-35 ezer főt kivon a munkaerőpiacról, aminek még több az alternatíva költsége)

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.09. 14:58:30

Sziasztok!
Most az kutatom, hogy mikor is mutattak be nekünk a franicák üzleti gépet. Mert ott voltam, csak arra nem emlékeszem, hogy a második taszári, vagy az azokat követő valamelyik korai Kecskeméti repülőnapon volt. Még demot is repült késő délután vele, cap. Gerard (aki egyébként a Mirage2000 bemutatópilóta is volt régebben)
Sajnos akkor még nem fényképeztem hanem videóztam, és ezek a gyenge VHS felvételek digitalizált változatát is meg kell keresnem. Azért érdekes, mert talán innen indult ki az egész anno-annno :) Ráadásul három sugárhajtóműves bizjet volt úgy emlékszem.. A NET-en keresgélek jelenleg..

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.09. 15:10:57

Az már biztos, hogy a bemutatót Eric Gerard repülte aki például a Falcon 7X 8X tesztjeit is végezte (sőt Előtte Rafale-t is tesztelte..

stonefort2 2018.08.09. 18:12:43

@Kelepisti: A 7X 2005-ben repült először, úgyhogy nem valószínű, amire emlékszel.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.09. 21:22:11

@stonefort2: Nem azt írtam, hogy a 7x-et, hanem elődjét..

zord 2018.08.10. 08:52:31

@Kelepisti: @stonefort2:

Szerintem a Falcon-szaga 2002-ben, Bostonban kezdődött :-)))

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.10. 09:05:16

@zord: :-))

... én csak történelmileg nézem, hogy Magyarországon a Dassault bemutatott anno egy üzleti gépet, amikor arra szinte egyáltalán nem volt kereslet, még a 29-es volt a fairfordi világbajnok, az akkor viszonylag szegény parlamenti pártok (és képviselőik) meg nyugati vadászgépet akartak a lobbypénzért...
Valószínűleg erre már szinte senki sem emlékszik, hiszen azok a döntéshozók, akár katonák, akár politikusok már nyugdíjas, eltávoztak akár a politikából, vagy éppen a világból is..
Sajnos a videoimat még keresem (marha sok DVD-n vannak), de emlékszem, hogy a gurulóút mellett álltam, és azt kérdeztem fiatal önmagamtól hogy mi a tököt keress itt ez a gép.. Meg arra emlékszem, hogy a bemondó külön ki is emelte a "vadászgép" szárnyakat, hogy a Dassault ezt emelte át a bizjetbe.. Néhány iskolakör és erős bedöntés volt, és biztos, hogy a Grerad repülte, mert a nevét még Mirage2000 és Rafale demoi miatt is megjegyeztem anno.

exi_ 2018.08.10. 12:54:55

@zord: a 2+2+4 -ből érdemes levonni bármiféle következtetést?:)

Gaudi 2018.08.10. 13:15:15

@exi_: nagyon halvány célzást tett egy második falconra. :-)

stonefort2 2018.08.10. 13:56:27

@Kelepisti: A Falcon 20 anno a Mystere IV szárnyait kapta egy-az-egyben

Madár Fokker 2018.08.10. 15:35:18

Üdv Mindenkinek!

Bá nem vagyok jártas sem a Honvédség, sem a magyar katonai repülés dolgaiban(, amit tudok/olvasok róla, annak a 80%-át ti írjátok ;) ), azért az idei gépbeszerzésekkel kapcsolatban felmerült bennem jó néhány kérdés.

H145M: lesz, aki repüljön vele? Olvastam, hogy 50 pilóta típusátképzését tartalmazza a csomag, de van/lesz annyi helikopter pilóta, akit ki lehet a tanfolyamra küldeni? Pláne, hogy egy ideig párhuzamosan repülnek majd a Mi-kel. Tudok az állami légijármű-vezető képzésről is, de úgy hallottam, hogy a Zlin-beszerzés (eddig) nem egy diadalmenet.

A jetek beszerzésénél lehet, hogy szakmai szempontok alapján választották a típusokat bizonyos feltételrendszernek megfelelve. Az volna inkább az érdekes, hogy a feltételeket ki állította így össze, ami alapján pont ez a két típus lett a nyerő. Nem lesz egyszerű a két típus üzemeltetése hajózó és műszaki vonalon sem a légierőnek, mert ezekkel a kategóriákkal eddig nulla tapasztalatuk van/volt. Ráadásul a Falcon7X esetében hazai, civil üzemeltetőnek sincs semmi tapasztalata.

Falcon7X: Itt inkább a kiválasztott típust és kategóriáját kérdőjelezném meg, mint a #nemkormánygép szükségességét. Eléggé overkill-nek érzem a Légierőnek. Nem hinném, hogy heti-havi rendszerességgel szükség volna a hatótávjára, de még csak a méretére sem. Iszonyatosan drága a személyzet szimulátora is. A neten találtam egy 2015ös leírást, ahol évi ~90k USD-nek számolják egy személyzet (kapitány+elsőtiszt) képzési költségét. (Nem a type rating, hanem recurrent!) Ha a két gépre csak 3 crew-t veszünk, az önmagában éves szinten 270k USD és a gépek még meg sem mozdultak. Hogy valami jártassága legyen a (ki tudja milyen korábbi tapasztalattal rendelkező, NAT-HLA? RVSM? PBN? MCC?) személyzetnek, ahhoz meg a két gépnek mennie kellene minimum 5-600 órát évente. Szervszállítás: Erre van egy civil cég, akinek fizet az állam, hogy 24/7-ben készenlétben legyen. Felderítő-képesség: Látom a neten, hogy van ilyen opció, de szkeptikus vagyok ezzel kapcsolatban. Lehet, hogy túl sok konteo blogot olvasok, de ennek a lebegtetése szerintem arra jó ürügy leginkább, hogy ne készüljenek képek az utastérről.
Airbus: csapatszállításra tök jó, de számomra kérdéses, hogy van/lesz-e annyi feladat rájuk, amivel fent lehet tartani a hajózók jártasságát, vagy üresen is reptetni kell őket még egy jó ideig? (Nem egyszerű az Ancsáról átülni az Airbus-ra. Pletykaszinten hallottam, hogy ezt mennyire nem látták előre.) Cargora igen korlátozottan alkalmas csak: nem is igazán a kb. 6800-7000kg teherbírás, vagy a cargo ajtó mérete miatt, hanem amiatt, hogy a gép hasában kvázi térdelve, emberi erővel kellene mozgatni a cuccot. Medevac: láttam a beépíthető modult a februári prezentáción,de baromira nem lesz egyszerű felvinni a hordágyat a lépcsőn, ha nincs az adott reptéren ambulift. Ha meg bennmarad a hátsó ajtók előtti elválasztó fal, akkor beforgatni se.
(Tudom, hogy utólag könnyű okoskodni és már régen volt, de szerintem a Malév csőd után kb alkatrészáron meg lehetett volna venni szétbontás előtt a 737-600-okból négyet és a saját igényekre átalakítva elkezdeni az üzemeltetést rengeteg civil tapasztalattal megtámogatva.)

Egyébként arról van információ, hogy mindhárom gép miért M&Máltai lajstrommal érkezett?

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2018.08.12. 23:08:19

@Kelepisti: Kele, a '98-as videóid között kapirgálj. Az akkori NATO Expressen volt itt a Dassault Falcon 900-asa, F-GSAI lajstrommal. A központi zónában állt.

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2018.08.12. 23:09:05

Kecskeméten. (Ez lemaradt, na.)

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.08.13. 10:23:09

@Devil 505: Megerősítetted, hogy nem vagyok szenilis :).
Nagyon köszi.
Szóval 98-as Kecsoi NATO Expressen mutattak be először eladási szándékkel üzleti repülőgépet a Franciák. Már ekkor sem volt kormányzati repülőgépünk, hanem a MALÉV-et használták állami vezetőink.

AG76 2018.08.15. 07:49:20

netto parasztvakitas
mindenki tudja, hogy milyen cellel vettek a gepet, nem kellett volna rahuzni ezt az atlatszo alcat, ami raadasul egy oriasi limitacio is

civil regisztracio kellett volna ra es akkor meg berbe is lehetne adni, ha meg szukeseges, allamikent meg siman tud repulni, mikor szukseges.....

zord 2018.08.19. 08:37:22

@AG76: hadd reagáljak a kedvenc mondásommal. - Meglátjuk - mondta a zen mester.

:-)

Zord

AG76 2018.08.24. 11:50:44

@zord:

reszben egyet kell hogy ertsek,

de, mert ugy mindig ott van a de :)

allami gepkent a szomszedos Ausztria-ba sem repulhet be diplomaciai engedely nelkul, civil lajstromban meg egy private flight-al eleg lett volna egy slot a repteren es kesz

a masik, hogy en siman kihasznalnam mikor all a gep es legalabb europan belul reptetnem....

exi_ 2018.09.17. 17:05:03

Oriasi hallgatas van, az erkezes ota 1 spotter kep sem kerult fel a netre. Mi tortenik? A hetvegi csaladi napos kepeken is probaltam lesni hatha, de sehol nem latszik a Falcon.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.09.19. 08:50:08

Valószínűleg volt már, de...

jogalappal.hu/bevarja-a-406-os-ancsa-a-rampas-repulogepeket/

2019-20-ig meghosszabbításra kerül az ANCSA üzembetartása. (Talán be akarják várni az KC390 Brazil csodát). Én úgy gondolom, hogy két év alatt is maximum 2-3 repülőgép készül el, és ha akkor veszünk át a tanker-szállítóból akkor is erősen prototípus lesz. Hiába jelentették be, hogy vége a tesztidőszaknka, egy protoval hát ez inkább marketing mint valós dolog. A többi bár a Brazil Légierő részére készül először, de szerintem az is tesztüzem lesz.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.09.19. 09:04:22

Amikor az üzleti gép miatt csesztetik a kormányt, akkor azért érdemes végiggondolni, hogy Csehország is rendelkezik a két A319 mellett bizjettel, mégpedig az 5015-os lajstomjelű Bombardier Challanger 601 típusú. Itt csak a kommunikáció hibás (most meg rejtegetik), mert a csehek soha nem írtál le, hogy ez felderítő, futárszállító, csatarepülőgép, hanme simán üzleti repülőgép. Mert kellett...

zord 2018.09.19. 09:07:39

A honvédség az A319-es a Falcon és a leendő rámpás géppel "quantum leap"-et tesz a légiszállítás terén, ezt szögezzük le. Februárban az Airbus átvételekor én kérdeztem meg, s ha jól emlékszem 2018 végét mondtak az A319 kezdeti műveleti képességének. Ezeket a dolgokat nem lehet egy csettintéssel elintézni. Miért gondoljuk, hogy ha a Gripennél két és fél év volt az első gépek érkezése és a keszibe állás (a pilóták 2005-ben már kinn voltak átképzésen), akkor a szállítóknál hetek?
Februárban szintén én kérdeztem meg, hogy maradnak-e az Ancsák, és mondta a miniszter, hogy igen.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.09.19. 14:46:41

@zord: Nálunk.. mert a csehek meg a kiképzés után azonnal kivonták elagott MiG-21MFN-jeiket, és berakták keszibe a svédet. (hiányosan felszerelve, RWR nélkül, csak sidwsinderrel.) Az Airbusok is gyorsabban álltak hadrendbe. (No egyébként a mi A319-eseinek is előbb lett műveleti képessége, hiszen a vajda most volt egyikkel Moszkvába, repültek már europába, sőt háborús övezetbe is...(Afganisztánba).

zord 2018.09.19. 16:04:37

@Kelepisti: nem is volt optimális megoldás, nem is voltak otthon jó ideig az első hajózók (a család járt be a bázisra). Igaz, megfizették őket.

Zord

ms007 2018.09.19. 20:00:46

@zord: A MEDEWAC készletekről van valami hír? Gondolom, nem egy nagy ördöngőség, megveszik, minimális gépátalakítás és kész. Az önvédelmit meg se kérdezem, mert az amúgy is szupertitkos :)

AG76 2018.09.20. 03:50:25

@Kelepisti:

azert azt ne felejtsuk el, hogy a CL600, es most mindegy hogy melyik valtozata azert nem egy katogoria mint a 7x, ha mar Bombardier, akkor ott az a Global 6000, mind hatotavban, mind utaszszamban.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.09.20. 08:32:31

@AG76: Valószínűleg inkább nagyzási hóbort, (finoman szólva nagyon ritkán előfforduló utakra ráhagyás) mint látens igény volt a hatótávolság, és maga a típus kiválasztása.

@zord: De az sem volt, hogy majd három évig rendszerben, de nem hadrendben volt egy század harci repülőgép.. A Gripen saga from Hungary első időszaka nem volt sikertörténet.

zord 2018.09.20. 16:42:25

Egyébként az egész kérdés megítéléséhez azt sem szabad elfelejteni, hogy milyen mélyre süllyesztették, engedték süllyedni az egész légierőt. Hogy ebből a tetszhalotti státuszból felpattanni egyik pillanatról a másikra nem lehet, az biztos. Teszem hozzá, ellen is kell állni az ilyen kísértésnek, és meg kell adni a módját, idejét. Ilyenkor rengeteg a csapda, és elkerülhetetlen, hogy bele is essenek - különösen, ha időnyomás van.

(Gripen: azt, hogy 2005 január átképzés kezdete, 2006 március első érkezés, 2008 december IOC én nem tartom különösebben gáznak. Azt annál inkább, hogy a 2003-as multirole-os szerződésmódosítás után 15 évnek kellett eltelnie, amíg elment az első A-G fegyver egy magyar Gripenről, amit nevezhetünk FOC-nek.)

Zord

AG76 2018.09.20. 19:34:09

@Kelepisti:

az hat, boven elegg lett volna nekik egy 604/605-os Challenger, esetleg 350-es, bar abba mar csak 8 utas fer.
Viszont Europan belul boven eleg lett volna

zord 2018.09.21. 10:41:58

@Kelepisti: @AG76: Magyarországnak nem csak Európában vannak külkapcsolatai. Ne essünk a merjünk kicsiknek lenni csapdájába. Az air policingos körön Torrejonban ott voltak a spanyolok katonai festésű Falcon 900-asai. Nekik lehet, mert egykor gyarmatbirodalom voltak?
A kritikának itt maximum kategórián belüli típus/változat vonatkozásban lehet helye. De a használt piac sajátosságai, dinamikája miatt lehetnek más szempontok is.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.09.21. 10:54:58

@zord: ÓÓÓ igy más a leányzó fekvése, mert ha a külkapcsolatokat nézzük, akkor pld van Magyar Nagykövetség Ausztráliában is, tehát komoly külkapcsolatok - most rendeljünk egy A380-ast átalakítattjuk az Aibussal, hogy leszállás nélkül replhessenek - hiszen a használt piac dinamikája miatt eladóak voltak/vannak használt A380-asok :-)

Lehet nívós magyarázatot írni, de meg kell számolni, hogy a magyar diplomácia hány alkalommal repült európán kívül - a nincs csak PIAR értelme utakat ne számoljuk - a szállítórepülőgépes szakma valószíűleg 0-át ír kivéve Irak és Afganisztán.. Ne már a spanyolokhoz mérjük magunkat, akkor írjuk le a majd 100 F/A-18-ast is, meg Eurovadászaikat, flottát, stb.
Valüszínűleg az időnkénti ENSZ üléseken és a majdnem kötelező választási ciklusonként egy amcsi elnök találkozóján kívül, nincs olyan út amelyre a tengerentúlon kerülne sor. Ilyen még néha a Japán, vag Kínai út,, de ezek mind teljesíthetőek A319-el közbülső leszállással, (nem repülnek oceán felett) valamint oda üzletembereket is visznek átalában, tehát kicsit arra a Dassault gép....

Flankerr 2018.09.21. 13:18:24

@zord: A spanyolok meg még ott vannak azok a szigetek, jó messze a szárazföldtől, mégis spanyol terület ugye

zord 2018.09.21. 15:12:44

@Kelepisti: csak nehogy az legyen a vége, hogy igazából ennek az egész magyar izének nincs értelme...

Fel kellene fogni végre, hogy mivel jár az állami lét. Többek között azzal, hogy vannak repülőgépei az államnak. Erősen erodálták a tudatunkat már a Kádár-rendszerben, aztán a rendszerváltás óta ebben a tekintetben (is). Ki kellene már szakadni ebből.

Miért kell azt hinnem, hogy ez az egész habzás politikai? Ha a honvédség leszakadt 40 éves Learjet 35-ösöket vett volna "fillérekért", ezeknek az is a Zorbán ultra drága urizálása lenne. Ez ilyen egyszerű.

Zord

zord 2018.09.21. 16:03:22

Ide a továbbiakban csak 7X hozzászólásokat kérek.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.09.21. 20:03:06

@zord: Szerintem rosszul látod a kérdést. Senki sem kérdőjelezte meg a két A319-est. Viszont felderítőgép, futárrepülőgépnak nevezett, dedikált luxus bizjet beszerzése a dedikált szállítórepülőgépek helyett némileg kétséges sorrendet feltételeznek, mert tengertúlra kevesebbszer repülnek állami vezetők, mint ahány teherszállítás kéne a honvédségnek.
Aztán szépen el is dugták a média elől, a gép belső elrendezése pedig "titkos".

Nos én voltam a Lengyel Légierő azóta félig-meddig megszűnt VIP szállítóiban (kopterek és repülőgépek), tehát gondolom milyen, meg aztán képek is vannak ennek a típusnak a belsejéről. Nos egyik sem low.cost ülésekkel felszerelt csotrogány.

Lehet demagóg, de ahogy Madúró vacsorája a héten felháborította az embereket, úgy Zorbán bizjetet is.

Ugyanakkor ha egyenes és dedikáltan vettek volna egy kevésé luxus bizjetet, megmutatva belsejét, amely nem luxusnak lenne székezve, és hozzátennék, hogy kisebb küldöttségeknek, akár katonai- akár állami vezetők számára költégkimélőbb ennek az üzemeltetése, mint mindenhova Airbussal repülni, akkor egyenes, igaz, és mégis normális kommunikáció lenne.
De mivel a kabinbelső is vélhetően viszonylag luxus, ezért kitaláltak mindenféle feladatkört, ami eleve hazugság, és így lett a normál üzletigépből a Zorbán gépe..és ezt ismét az arrongáns kommunikáció (majd mi megmondjuk nektek mire van szükségetek, és mi mindent jobban tudunk NER-es hozzáállás tipikus példája.)

A FalconX gépeket "szakad" Learjet helyett, pedig, nézzük meg, hogy mivel repülnek pld. az amcsi tábornokok Eurpában. "Szakadt" C-21 Lerjet 35-el.. Az amcsi nagykövet C-12 turboproppal, amely szintén európa hatósugrarú. Nos ezek a vélt beszerzési költségnél olcsóbban üzemeltethetőbb és olcsóbb repülőgépek. Meg aztán ott a Falcon900-as sorozat..

zord 2018.09.22. 19:33:03

@Kelepisti: sokféle szempont van a használt gép vásárlásnál. Nemcsak az, hogy a most nagyhirtelen nagyívű demokráciáért aggódó liberális értelmiségiből primitív, alantas demagógiába átcsúszott ballib sajtónak tessen.

Nem Kele, ha be is szarnak egyesek ettől a zárótűztől, én nem futok el. A típus teljesíti a követelményeket, lehet, hogy még túl is. Fönn megy a forgalom fölött. Tökjó. Többfeladatú, 14 embert vihet, bármilyen helyzetben, nem kell mindenhová Airbust meg a majdani rámpásat küldeni....kormány, de evakuáció, túszhelyzet, eü hazaszállítás is a profilja lehet. Segíthet, ha valami dobozt ki kell vinni a BAP-ra jövőre a Gripenek után, de ha Izlandra megyünk egyszer, oda is. Akkor milyen jó lesz, hogy nem csak egy Lear 35-östt vettünk, ugye?

El kell tudni választani a valós szakmai kritikát a politikai célzatú hangulatkeltéstől. A lényeget kell látni.

Az 1. Orbán kormány bérelt 14 Gripent, modernizáltatta a Kubokat. A 2-3-4. Orbán kormány eddig átvett két Mi-8-ast, vett három Mi-8-ast, átvett két Ecureuilt, vett két A319-est, két Falcon 7X-et, repülőgépet, rövidesen vesz 20 H-145M helikoptert, pár rámpás szállítógépet. Nagyjavíttatott 5 Mi-17-est, 8 (12) Mi-24-est. Folyamatban vannak a radar és lérak dolgok is.

Ezek tények. Mint ahogy az is, hogy a most fröcsögő ballib média "elv"barátai, feltüzelői, amikor kormányon voltak, mi a szart is vettek a légierőnek? Egy An-26-osra emlékszem, amiről csak annyit, hogy érdekes módon nem az maradt az utolsó üzemképes Ancsánknak. Totál balfasz módon nem két olyan Mi-17-est építtettek át N-re, amelyeket nagyjavítani is kellett volna. Amit meg nagyjavítottak, azt nem építették át N-re. 6 alig repült Mi-24 P-ből mindössze 2-t sikerült nagyjavíttatniuk, ami annak a DR Rt-nek az egyik utolsó munkája volt, amit nem tartottak fenn a nemzetnek. Hagyták, hogy megszűnjön ez a tevékenység Magyarországon, miközben a környéken mindenhol fennmaradt. Tehát a magyar baloldal felelős többek között azért is, hogy most nem a hazai repülőgépjavító üzemnél költött el a magyar állam ~25 milliárd forintot a 17/24 nagyjavításra, hanem az oroszoknál.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.09.22. 22:33:57

Sajnálom Gábor, hogy a Magyar Nemzetben töltött "un ellenzéki időszak" után immár a Magyar Időkben, sőt a MTVA akámelyik médiájában is büszkén megjelenhetnél.

A Falcon7X NEM többfeladatú. Luxusszékezett változatát, nem fogod felderítő repülőgépként alkalmazni, mert nem lehetséges azt idő alatt átszerelni. Ez áll 700/900-as sorozatra is, ahogy a Norvég DA-20 gépekből is kettő elektronikai felderítő és egy VIP szállító.

A KUB modernizálás sem az Orbán kormány eredménye, mivel a korszerűsítést ütemezetten hajtotta végre a honvédség, tehát még a szoci kormány alatt indult a tervezés, az I. Orbán kormány alatt került sor a beruházásra, de pld. jómagam 2008-ban (amikor ismét szoci kormány volt) vettem részt a győriekkel Németországban az ELITE gyakorlaton. Pld. olyan kis dolgok maradtak ki a modernizálásból, hogy legyen légkondicionálás a személyi állomány részére.. Ezt pld. a lengyek, cseh és német (gyakorlásra használt) komplexumoknál megoldották.

Az Orbán kormány megbaszta az Országgyülés NATO kombatilis és interoperábilis harci gép beszerzésére való döntését, két század helyett, egy század JAS-39A/B Gripen rendelt meg, amely egyiknek sem felelt meg, monokrom képernyőkkel, ellentevékenység rendszerek nélkül. Kitaláta a NATO és EUR kötelezettségünk helyet "már akkor" a Nemzeti Védővadász programot.. Ezt próbálta javítani a szocik módosított szerződése, amely olyan gépet teremtett, amellyel a mai kormány is kvázi "büszkén" döngetheti a mellét, mert a NATO követelményeknek megfelel. Sajnos a kevés pénzből akkor nem tellett megfelelő számú repült órára, viszont ezt a később az Orbánkormány módosítani tudta,. De a repülőgép ma is megfelel a követelményeknek. ellentétben az A/B-vel amit már jópár éve kukáztak a gyártók is. Hozzá kell tenni, hogy épp az Orbán kormány miatt nem lett F-16 Semleczi Gabika Lockheed botránya miatt, ami hozzájárul a használt svéd gépek beszerzéséhez.

Ne feledkezzünk meg, hogy az Orbán kormány mivel nem törődött a hadsereggel 2010-15 között, ezért lerohadt full forgószárnyas egész flotta, nem volt harci helikopterünk, sok esetben minyo 2-3 volt hadrafogható. nagy piackutatással olyan céggel nyerették meg a minyo javítást ami nem is létezett, ezért kellett a Solarral vetetni három használt polgári Mi-8T-t mert már NATO téma volt, hogy még SAR helikopterünk se volt az országban két helyen egyszerre.
A két francia gépet átvette a mentőktől, mert nem repülhették az EU törvényi változások miatt.

Az utolsó ANCSA-ról, csak annyit, hogy 2008 környékén dr.Topi még 5 gépes ANCSA köteléket fényképezett, és nem tehet róla a szoci kormányzat, hogy az ukrán nagyjavítás olyan-amilyen, de tudjuk hogy a mai napig nagyjavítható lenne még 2-3 AN-26, más kérdés, hogy nem fogjuk mert erkölcsileg is elavult gépek. Viszont nagyjavíthatóak lennének. Helyes a kritika a Mi-17N modernizációval kapcsolatban, de ott volt a "nemzeti??"kormánynak 2010-15 között 6 év, hogy szegény minyokból akár 2-4-et a Nagy Barát oroszokkal Mi-17N-re modernizálják. Megtették? NEM. Volt embargó akkor? NEM... Akkor kapáloztak, mikor már minden helikopter elfogyott, mihu és minyo. Gyorsan vették a 3 használtat, majd átvették a két franciát... passz...
A hadsereget nem kampányszerűen kell modernizálni, illetve képességeit megtartani, vagy erősíteni, hanem folyamtosan. Nos ez egyik oldal alatt sem történt meg, és most nyalod a seggét azoknak akik szartak rá 6-7 évig és ráadásul éppen a Légierőblogger-en keresztül (és a Magyar Nemzeten is) Te harcoltál miatta az egyik legállhatatossabban. Igaz, hogy Orbán is beszélt már ruszkik haza, és legnagyob demokrataként, tehát az előző kommented is full NER társaság kompatibilis, de ezt tőled azért itt nem elfogadható, mert eddig normálisan nemzetben és EU-ban is gondolkozó bloggazda voltál.. Kár érted :-(

Flankerr 2018.09.23. 00:44:15

@zord: Hát, lehet én emlékszem rosszul, de a Mi-24-t az Orbán kormány vonta ki TELJES KUSSBAN, és marad ilyen képesség nélkül a honvédség 6 (7-8) évig? És mi lehetett volna, ha a mostani Mi-24 nagyjavítást 2012-2013-ban kezdik el: modernebb IPTR, meg modernebb minden, mert ugye, no embargó..

Beat it! 2018.09.23. 09:34:20

@Kelepisti:
Ehhez csak annyit fűznék hozzá kiegészítésnek, hogy a politika mocskos dolog. És a pillanatnyi világpolitikai helyzet mentén lavírozik Magyarország. A 2010-es években nem volt olyan világpolitikai kockázat, ami indokolta volna a Honvédség megerősítését. Így sajnos nem is foglalkoztak vele. Most van - egyrészt, másrészt kiszagolták az üzleti lehetőségeket is. Kinyitották a célra a korábban elzárt pénzcsapokat. Nem szép dolog ez az egész, Magyarország mégis jobban járhat - ha kicsit későn - de mégis fejlesztünk.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.09.23. 20:57:14

.. Én akár Magyarország, akár a hazánk fegyveres testületei és haderői, akár a bloggazda vonatkozásában annyit tudok írni, hogy ... érte aggódok, nem ellene..

zord 2018.09.24. 09:53:15

@Kelepisti: Kele, tudod van egy nagy különbség. Én MINDIG a légierő javát tartottam szem előtt, akárhol is voltam - messze nem a tipikus rövid távú újságíróérdeket. Az is faktum, hogy emberként, újságíróként természetesen volt, hogy hibáztam.

De a körülmények megváltoztak. A nagy játék kirúgta alólam azt a platformot, ahol ezt kívülről a leghatékonyabban megtehettem. Ez a történés ugyanakkor közel egyidőben zajlott le a honvédséggel kapcsolatos politikai hozzáállás 30 év óta első, jelentős pozitív fordulatától. Nincs pénz, van pénz.
Akárhol is legyek (a Magyar Nemzetnél nem tudok lenni, mert nincs) azt fogom tenni, amit eddig: támogatom a légierőt. Érte kritizálok, nem ellene - ott ahol lehet és a leghatékonyabb. És persze ami pozitív, azt felelős módon támogatni fogom, nem ekézni. De el lehet olvasni az ezzel kapcsolatos vezércikkeimet is a Nemzetben - részemről semmi nem változott.

A módot lehet építőn kritizálni, de közben a nagy folyamatot veszélyeztetni nem. Az felelőtlen.

Zord

zord 2018.09.24. 10:05:59

@Flankerr: Igen, 2013-ban állították le a Mi-24-est. De most visszahozzák, nem? Vissza is jött az első négy gép. A fegyverzetre meg majd térjünk vissza, amikor tisztán látunk.
Igen. A második Orbán kormány 2010 után elhanyagolta a hadsereget eléggé rossz általános költségvetési helyzetben. Ahogy Gyurcsány 2004-ben az aktuális Juhász-féle reformtól elvette a pénzt, amikor még olyan nagy pénzügyi baj nem volt.
De 2012-ben rögzítették, hogy 2016-tól nőni fog a büdzsé, és így is történt. A rendszerváltás óta eltelt időben SOHA nem látott lépések történnek. Nem ideálisan, de ilyen előzmények után ezt irreális lenne elvárni. Az előzményekben az ő hibáik, vétkeik is benne vannak persze.

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.09.24. 11:12:22

Bocsánat..
A rendszerváltás óta eltelt időben SOHA nem látott lépések történnek???
Megrendelték a minyok és mihuk nagyjavítását, amelyek 5-6 éve leállítottak. Nélkülük nem volt helikopteres képesség a 3db polgári MI-8T beszerzéssel együtt sem. Sőt a 3 beszerzett gép sem közül üzemképes mindegyik. Beszerztek többszáz személygépkocsit, néhány buszt, stb. mert 8 évig nem költöttek egy fillért sem a gépjárműpark tervezetten, futáskm és állapot szerinti cseréjére. Az 5 gépes Ancsa flottát nem nagyjavították szintén az aktuálisan állapot szerint, a végére egy maradt.. Ennek ellentételezésre beszerztek 2 használt A319-est személyszállító feladatokra (HELYES lépés volt), beszerztek egy BIZJET-et, állami vezetők utaztatására (helyes volt, a kommunikáció viszont pocsék). Vettek 2x2 ZLIN-t, amelyből 2 típushibákakl közd (de Visegrádi forrásból - ismét politika). Viszont nem látható pontosan, hogyan is lesz ismét harci pilóta kiképzés..
És a nagy huszárvágás, beszereztek a még fejlesztés alatt lévő H-145-ből 20 darabot, amit a közeljövőben de még +legalább 1 év mire szállítanak, és ennek töredékére 5-10?-re lesz egy még teljesen ki nem dolgozott fegyvverendszer. (talán helyes dolog volt, bár az orosz nagyjavítások után, most éppen 7 évig lett volna helikpterünk, (lett volna égetőbb beszerzési igény) de ismét politikai kérdés volt, EU/NATO/Francia és Német) relációban is, ráadásul még Oroszországot sem fenyegetjük..
Tehát valóban van haderőben képesség helyreállítás, és némi fejlesztés, de ezt ütemezetten elkerülhető lett volna, hogy így dömpingszerűen menjen, de akkor nem lehetett volna hangzatos Z2026-al eladni azt ami kötelessége lett volna a kormánynak 2010-16 között.
Azonban az 2010 előtti kormányok sem álltak sokkal jobban a honvédelem kérdéséhez, bár tény, hogy akkor nem volt így legyatyásodva a helikpterállomány, gépjárműpark és voltak szállítógépek. De a Gripen programba sem toltak akkor elég pénzt, sőt emlékezzünk vissza hogy évekig 4-6 MIG29 volt hadrafogható. A harckocsik nagy részét sem az Orbán kormány vonta ki, ahogy a tüzérség helyzetét sem ők okozták.

Gaudi 2018.09.24. 11:35:46

Mindannyian szidtuk eleget szerintem az éppen aktuális kormányokat. Zord is, bőven. Mindegyiket volt is miért. De most, hogy végre beszerzünk, próbáljuk már azt nézni, hogy mi miért van.
Jól van, bakker, hát az Orbán akart magának VIP flottát, lett.
De a lényeg, hogy az egy gép helyett repül most két airbus, hamarosan a falcon, plusz az ancsa. Több pilóta, több műszaki. Van gép, szükség van pilótára, műszakira, az azért objektíven jó, szerintem. Ugyanez igaz a forgószárnyasokra. Nem hivatalosan úgy tudni, hogy szárazföldön is lesznek hamarosan bejelentések. Ami eddig volt, az eddig volt, most meg most van.
Ha ráugrik negatív kontextusban a közvélemény a beszerzésekre, akkor nem lesz semmi, ezt mindannyian tudjátok.
Szóval ne legyen már baj, ha beszerzünk valamit, akkor nincs fejre olvasva a bűnlajstrom, mert akkor beindul az össznépi MINEK? reflex.

zord 2018.09.24. 14:36:51

@Kelepisti: sajnálom, a mérleg könnyedén Orbánék javára dől el. Minden hibájukkal, mulasztásukkal együtt is így van.

A szociknak a hosszú távon hasznos Gripen A-C váltást, a helikopteres NVG bevezetést tudom pozitívumként elkönyvelni, de ha kontextusában nézem, már ezek sem mutatnak jól. A MiG-29-es legatyásodás Hornék alatt kezdődött - az éves repórák nagy zuhanása mintha a Bokros-csomaghoz lenne kötve. A 14 gép üzemidőhosszabbítása, új üzemeltetési filozófiára átállítása és összüzemidejének 40 évre hosszabbítása az 1. Orbán kormány döntése volt, a Gripen-lízinggel együtt. Én is volt, hogy kevertem, de 2002-ben még nem mondatott ki, hogy 14 gépes harcászati légierőnk lesz. Ezt támasztja alá, hogy kanadai képzési program 2002-ben egyértelműen még két század pilóta utánpótlására lett szabva (ezért lett túltermelés később). Az egy század a szocik 2003-as balfasz Gripen-szerződésmódosításával "szentesült", ami a többfeladatú gépekhez csökkentette a repórát. No comment. 2010-re már annyira leült a MiG-29-es flotta, (lényegében négy gép repült akkor már jó ideje) hogy nem volt visszatérés...pláne, hogy pénz se volt rá.
Az, hogy az An-26-os elégtelen a feladatokra a szociknak pontosan tudniuk kellett, hiszen 2001-től (ezt már ne vegyük az 1. Orbán-kormány sarának!) jöttek az expedíciós feladatok, melyre a baloldali intervencionalista internacionalizmus jegyében az egész honvédséget feltették (könnyebb, olcsóbb, jobb), megbocsáthatatlan hibát vétve. Mégse vettek nagy hatótávolságú repülőt az expedíciós misszióhoz, hanem az Ancsákból - a típus profiljába egyáltalán nem vágó - iraki és afganisztáni utakkal kihajtották a lelket is! Amikor aztán 2013-tól először felmerült, hogy a profilba jobban illő gépet vegyenek, emlékezzünk, hogy ki is keltett megint hangulatot ellene ellenzékből, végül sajnálatosan meghátrálásra késztetve a kormányt?
Végülis nem ez a magatartás, ez az ellenséges közeg volt az, ami a mostani gépbeszerzéseket transzparenciáját is aláásta?

Zord

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2018.09.24. 15:59:56

@zord: Annyit a szállítóflotta upgrade-hez azért hozzátennék, hogy ép szoci időszakban volt rá kezdeményezés az ANCSA-k Herky-re váltására, de az amcsi ajánlat viszonylag drágán a C130B-k voltak, amiből 4-et ajánlottak fel, és végül Budapest, helyett Bukarestben kötöttek ki (Banaeasa-n), és kellett venni egy 5-iket is, donornak.
Én is azt írtam, hogy a 2010 előtt már elégtelen volta a Hadrafoghatóság a 29-eseknél és ezen nem segített az egy század üzemidő hosszabbítás sem, (és átfestés).. A 29-es flottára a szocik nem akartak költeni (minden parlamenti párt egyetértek a nyugati harci gépek beszerzésében).. Aztán ebből lett az Orbán első regnálás nem veszünk új gépet döntése, majd a Nem kell nektek 24, elég lesz 14 elhíresült döntése szintén Orbán kormánytól. Utána meg a szocik még a maradék 14-re sem biztosították a szupportot. A Griff-et feltápolták, de nem lett repült órára pénz (fegyverzetet terveztek Iris-T és lézerbombákat is, de azt sem vették meg.) 2010 után viszont még évekig ismét nem volt elég repült óra, nem lett persze új légiharc rakéta (sőt most még a Winderek üzemideje is lejárt) és a lézerbombás történetet sem írom le..
Szóval mindkét oldal sötét bűne ez, nem Orbánékra nekem, csak nagyon nem tetszett el a ballibezés. Mindkét oldal kormánya, szimpatizánsai, sőt nem szavazok is szerintem hazafiak, égha egyik oldal probálja ezt kisajátítani magának. És éppen Várpalota-Bp között hallottam egy barátomnak nevezhető újságírótól, hogy a regnáló kormányt sem érdekli jobban a haderő mint eddig, de ha OV-nek bebizonyítod, hogy a beszerzés házzjárul hatalmának megtartásához (akár kül-akár belpoltiikai okból) akkor müszaki-technikai-gazdasági paraméterektől függetlenül meglesz a beszerzés. Ha nem tudod, akkor fenti követelményrendszernek ha meg is felelt, akkor is b*x*-tod, nem lesz beszerzés....

zord 2018.09.24. 16:28:42

@Kelepisti: így van. A szocik is megtehették volna, hogy a hatalmon maradásuk érdekeivel egyeztetik a honvédség fejlesztését. Nem tették meg. A rosszul, korruptul, de tenni valamit a honvédelemért is különb, mint a semmit nem tenni, de közben azért lopni, felélni, a visszatérés útját elvágni. A nagy inkurrencia összevágások, eladások, amelyek a mostani feléledés opcióit is nagyon beszűkítették (milyen jól is jönne most néhány tucat Gvozgyika, BMP-1????), szintén a szocik alatt voltak a csúcsra járatva.

Ami pedig az ideológiát illeti, sajnos a magyar baloldalon domináns (kivétel erősíti a szabályt) az internacionalizmus, kozmopolitizmus, a pacifizmus és a defetizmus, amire nem lehet honvédelmet, honvédséget építeni. ("minek honvédség? nem vesztettünk elég háborút?") A jobboldal lehet, hogy a rendszerváltás óta dilettáns volt a kérdés részleteihez, de az nagyjából a helyén van, hogy hogyan gondolkodik a honvédelem helyéről. Nem lehet máshogy, csak nacionalista, patrióta módon. Könyörgöm, ez egy nemzeti, fegyveres erőszak alkalmazására szolgáló, kifelé néző szervezet. Hogy lehetne más az elsődleges feladata, mint a honvédelem? Nnagyhatalmi érdeket kiszolgáló, expedíciós missziók, mint fő feladat, ami 2002-2010 között volt domináns? Hogy emiatt szétbaszták a tüzérséget, jelképessé zsugorították a harckocsizókat, csontsovánnyá könnyítették a dandárokat?

Zord

zord 2018.09.24. 21:26:34

@Kelepisti: a legutóbbit már kivettem, és én ezt a vitát itt lezárom, mivel ez az én blogom.

Zord

"@zord: khmm.
Pápai repülőezred felszámolása: 2000.08.14. hatalmon a Fidesz, Gvozgyika kivonás igaz, hogy 2004- de 1998-tól az állomány a kiképzőbázison már nem hajtott végre éles lövészetet és vízi átkelést. Hatalmon a Fidesz kormány, BMP Kivonás 2007 - full MSZP sara, T-72 számának csökkentése - tömegesen 2000 szeptembere után kerültek ilyen eszközök a honvédség átalakítása, karcsúsítása folytán, amelynek során több alakulatot is megszüntettek. hatalmon a Fidesz..
A jobb és baloldali nemzeti jelzőket meg Gábor ne firtassuk, mikor az Orbán kormány első időszakaiban átadta a Kisgazdáknak, mert nem számított fontos miniszterségnek (meggyet szállítunk katonai géppel, dél-amerikába... stb.) Nem büszkeség de a "baloldali"
Szamuly diktatúra állította meg a román és cseh csapatokat az első vh után, mert megszállták volna teljesen az országot..
Ne tagadjuk le a XXI században az európai alapértékeket, egy több mint 70 éve nagyrészt háborútól mentes, többé-kevésbé de azonos idntitású európában, és kurucoskodjunk, mint fegvyeres nemzetvédelem, európa közepén meg irredentizmus, ami elfedi a gyakorlatilag hibrid diktatúrt amit 8 éve van hazánkban, és minden józan értékeket képviselő bal és jobboldali ember megvet. Az uram-bátyán hűbéri rendszer visszatértét, a kolosszális rablásokat, amelyekről egész európa tud, csak mi nem, és már ellenségkép az egész európai unió, meg az ENSZ (értelmes ember röhögne, de sírni tud csak, hogy ide jutott a magyar demokrácia a rendszerváltás után..
És igen megint kisajátítva a jobboldal nemzeti a baloldal nemzetáruló (ezt írtad le).. Ilyet egy nemzetben gondolkodó ember nem ír le, ráadásul éppen az eu bizonyította, hogy 1945 óta ciklikusan változó bal-jobb oldali kormányzatokkal lehet eredményt elérni, sőt eddig eljutni. A nemzetállamok gyengébb a globalizációban, ezért kell szövetségekben, ráadásul természetes geopolitikai szövetségben a földrészért közösen dolgozni, megőrizve kultúránkat és nyelvünket. A haderő feladata, megvédeni a közös európát, szövetségben az unio és a NATO erőivel, és globálisan érdekérvényesítő szerepet játszani. (Utóbbit nem én találtam ki, a német védelmi minisztertől halottam, mikor ott voltam nyáron. Nemzet és EU ez a modern világban elválaszthatalan.
de ne politizáljunk. Amit írsz az a legalpáribb módon nemzetmegosztó, jó jobboldaiakről és gonosz baloldaliakról írva, különösen, hogy a proxi diktaturában amiben élünk, késő kádári elemekkel egy baloldali újraelosztó tervgazdálkodásos hibrid rendszert építenek ki, keverve a hűbéri lánccal, amiben minden erőforrás a rokonoké. Ez éppen szembemegy a jobboldali magántulajdon, és piaci verseny szabályait játszó demokráciákkal..
Egyébként a jelenlegi katonai beszerzések abban is hasonítanak, mint amit a Szaúdiak, csinálnak. Veszünk fegyvert nyugatról és keletről, és így nem bírálják majd a saját kis diktatúránkat, hiszen üzleti partnerek... Csak ez nem biztos, hogy be fog jönni..
Szóval a nemzet egy, és nem a jófiu fidesz és a gonosz ellenzék áll egymással szemben (hozzátéve, hogy utóbbi jobb és baloldalra is áll a fidesztől)"

zord 2019.01.28. 10:44:20

Tudom, hogy decemberi képek, de szépek, Lutonból:

www.fightercontrol.co.uk/forum/viewtopic.php?f=16&t=171811

Zord

fakirbakir 2019.01.28. 19:42:52

Ennyire lestrapaltak a MiG 29 esek, hogy meg eladni sem tudjak oket?

Beat it! 2019.03.19. 13:29:28

@exi_:
Nocsak... mégis SIGINT gép lesz belőle?

Beat it! 2019.03.19. 20:09:09

@ljuka71:
Az egyik Falcon még érthető. De kettő? Ráadásul a másikon le vannak takarva a jelzések, tehát még hivatalosan rendszerben sincs.

wape 2019.03.28. 15:54:07

Nem akarok beleszólni ebbe a vitába, de szerintem nagyon rá vagytok cuppanva a politikai elit felelősségére és nem nagyon veszitek figyelembe az alattuk és felettük levő szintet, azok érdekeit, esetleg felelősségét. Az I. Orbán kormány bámit is tett, vagy vett, vagy nem, azt nagyban befolyásolta, hogy még tartott a NATO tagságmegszerzésével járó bizonyítási vágy (igaz nem sokáig). Szóval itt talán nem a honvség szeretete volt a tényező (lásd még az említett kisgazdákat), hanem hogy kifelé mutatni kellett + ment a gazdaság.

A szociknál az EU csatlakozás után a történt a védelmi költségvetés első érdemi vágása, mert meg kellett felelni a maastrichti kritériumoknak, el kell vonni a honvédségtől (is). Azon vitatkozni, hogy mi vontk ki meg mit nem, szerintem a felszín kapargatása. Nem volt pénz annyi mint korábban, valamit tenni kellett.
Az a szocik felelőssége (meg a mögötte levő bürökráciáé, meg a vezérkaré), hogy senkinek nem számolt előre a EU csatlakozás pénzügyi következményeivel, a 2002-es NATO csúcson beígértek mindent, amiből 2003 után nem lett semmi.

Szarul menedzselték a gazdaságot az tény, nem volt fiskális fegyelem tény, stb. + ahogy korábban nekik sem volt fontos a honvédség.

Egyszer tanulmányozzátok már a magyar GDP növekedését is kérlek titeket. Most megy a magyar gazdaság is, a világgazdaság is és NATO szinten is nagyon nagyon komoly elvárás (2014 óta) a védelmi költségvetés emelés + még a retorikába is illeszkedik. De mi volt ebből meg 2010 és mondjuk 2012 között.

Végül pedig úgy csináltok, mintha a miniszterek mindig az ujjukból szopnák a döntéseiket és nem vezérkarok, haderőnemek vezetői, egy katonai bürokrácia állna mögöttük. Komolyan azt mondjátok, hogy ezek a katonai vezetők csak elszenvedői voltak ezeknek az intézkedéseknek, döntéseknek?

JohnTerry 2019.03.28. 21:56:26

@wape: Komolyan! Legalább is 1990 és 2018 között ez volt a jellemző. Elenyésző kivételtől eltekintve a politikai vezetés mindig azokat a honvédelmi beszerzéseket szentesítette, amelyek adott körülmények között a legolcsóbbak voltak, szóval felgyűlt némi rossz tapasztalat.
Ehhez társul még, hogy a vezérkarban és haderőnemi főnökségekben drámaian csökkent a tapasztalt (főleg légierős) döntéshozók létszáma. Sokakat leépítettek, mások nem vállalták a szélmalomharcot.
Váratlan és örvendetes fordulatokat hozott ez a tavalyi év haderőfejlesztések terén, szép az új csillivilli technika, de várjuk ki a végét. Engedtessék meg néminemű gyanakvás a hétről-hétre bejelentett milliárdos beruházások kapcsán. Biztos kell ez nekünk? Biztos ennyiért? Lesz állomány aki üzemelteti őket? Ezek csak a legalapvetőbb kérdések, remélem idén megkapjuk a válaszokat.

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2019.03.29. 08:35:09

@wape: @JohnTerry:
Szerintem senkinek sem lenne baja a beszerzésekkel, ha egy része nem "látszatberuházás lenne"..
pld a "harci busz" hihi.. Ja meg az is probléma, hogy kvázi a 2db A319-es-re szükség volt, és kormányküldöttségek is igénybehetik. Sőt.. azon kéne repülni. A két 7x beszerzési elsőbbsége a légelhárító komplexumok, a gyalogsági harcjárművek stb. előtt, viszont arronacia magas szinte volt. Tegyük hozzá, az összes komoly rendszer mikor érkezik??? és a két elit segget utaztató?? .. és szvsz, nem elektronikai felderítő eszközöket építettek, építenek be.. Az orrrészben lévő kamera, vagy infra amely átlát a ködön vagy sima, hogy a párnás vendég láthassa a leszállást.. Parasztvakítás.. Természetesen amikor megvan a honvédségnek "mindene" és dől a lé, akkor lehet ilyet venni.. Amikor még közelharcrakéta sincs a hamarosan Balti Misszióra induló Pumákon, akkor meg anakronisztikus a külömbség. Ezek akkor is tények, ha helyesen az regnáló állampárt, 6 év után, végre költ s honvédelemre (nem is kevesett, és nem is a mai büdzséből, mert most csak a szerződéseket kötötték meg, de a fizetés nem azonnali és zsebből megy, hanem mi fizetjük egy évtizedig.. Azt meg, hogy a szocik így-ugy csokkentették a honvédelmi képességeket, az nem volt egyáltalán örömteli. Akik baloldali szimpatizánsok, azok is elismerik, hogy sok rossz döntésük volt, akárcsak az Ő elöttük lévő fidesz sőt még az Antall kormánynak is. Azonban az is tény, és ez mindig beköszön, hogy egy kormányzatot nem a honvédemi képességek csökkentése-növelése miatt szavaznak meg, vagy rugnak ki a választók.. Ez addig marginális kérdés, ameddig nincs fenyegetettség. Nos a fidesz migránsveszély propagandájával, nehéz összekapcsolni a harckocsi, lévgédelem, tüzérség, stb beszerzését, mert egy határvédelemhez, ha ténylegesen fegyvertelen tömegek támadnának hazánkra, akkor sem ezen rendszereket veti be egy demokratikus és civilizált nyugati értékrendű ország...

wape 2019.03.29. 10:54:01

@Kelepisti: Sok oka lehet annak, hogy miért vettek először két Falcont és nem légelhárító komplexumot. Az egyik pl az, hogy sokkal nehezebb beszerezni az utóbbit. Nehezebb, azaz komplexebb, több szereplő, tönn szempont, több beszállító stb. Úgy tudom dolgoznak rajta.
Ha azt feltételezem, hogy kb azonos időben kezdték el minden területen a készülődést, nem nagy meglepetést, hogy két Falcont gyorsabban szereztek be.

A harci busszal és az Airbusokkal (és a többivel) szerintem nem a beszerzés ténye a gond, hanem a kommuniákása (aka parasztvakítás), én egy ponton túl feladtam az ezen való rugózást.

A Pumákról hiányzó közelharc rakéta látod kiváló kérdés: ez vajon a Fidesz, vagy a kormány hibája lenne? Vagy akár a miniszteré? Komolyan ilyen magasra kell tenni a felelősség szintjét, amikor még az sem mondható, hogy nincs pénz? (nem tudom miért hiányzik a rakéta, nincs háttérinfom erről).

Kelepisti · https://military-technology.blog.hu/ 2019.03.29. 11:35:56

@wape: Gyakorlatilag nagyon nem probléma egyébként, hogy beszereztünk két utasszállító és két VIP repülőgépet, ha van rá költségkeret..
Egyébként érdekes, hogy a légierő merevszárnyú repülőeszköz állományá milyen átalakuláson megy át, hiszen egyetlen harci századra 12+2 repülőgépre van 2+1 közepes és 2 VIP utasszállító repülőgép, 4 iskola repülőgép és várható még a tényleges katonai "arlift" állomány. Ehhez képest a rossz irányba fordulás miatt talán várható 4-6 L39NG, amely az egy százados harci pilotaképzéshez kell, mert másra nem alkalmazható, harcértéke nem éri el még az L-159-ét sem.. Szóval a harcképesség lefelé megy, ha azonos hadrafoghatósággal számolok, a szállítás meg erősen felfelé, pedig, kvázi semilyen nagyobb távolságú érdekérvényesítésre nincs igényünk, max 1000fős kontingeset akarunk kinn tartani (és azt sem kéne messze távolban).. Én ezt hangsúlyeltolódásnak is nevezném.. (egyben ez érintené a nmezeti katonai doktrinát is).. Ami a beszerzéseket illeti, azért a magasabbegységeknél - Győr jó példa erre - szakmailag komolyan nyomon követték a technika fejlődését, számtalan értekezés, tanulmány készült mivel és hogyan lehetne a KUB-ot leváltani és a légvédelmet modernebb nagyobb távolságú (direkt nem írok szakkifejezéseket) rendszerekkel erősíteni. Egyébként is ezek már zajlanak.. A Z2026-ban a nyilvánosság felé, a kezdetekben nem volt benn a VIP könnyű szállítógépek beszerzése.. de ez a kákán csomókeresés. Ami fontos, hogy a rmajd 20 évig minden kormányzat ezt a képességet farizeus módon elsöpörte, mert mit szól a NÉP.. A mostani hatalom ezzel nem törődik, a 2 millió tábor megvan, azok akkor pártolának el, ha komoly pénzügyi krach lenne hazánkban, tehát simán bevállalták többek köztt a seggüket ciplő vip gépet..