C'mno. Akarom mondani C'mon.

Zord

Jelentkezzen már be az Eurocopter is!
Hét nagyjavított Mi-17-es mellett szépen elketyegne mondjuk tíz AS 565 - és a miniszteri ígéret is teljesítve...!

Ha magyar politikus lennék, messzire kerülném az AW-ot, politikai kockázatai miatt...

@Batkaa:
Egyetértek! De mennyire!
Ha a politikai részt nem nézem, akkor is ezerszer inkább a Panther, mint az digó játékkopter...

(Plusz ha a Mi17-eseknek előbb-utóbb tényleg annyi, akkor a Panther mellé ott a Cougar, amivel együtt hááát ütős páros lenne.)

@Batkaa: Az AW-nek milyen politikai kockázata van?

Az Eurocopter nem ajánlott valamilyen EC-135 változatot?

@Open Skies: az AW folyamatosan korrupciós botrányokkal kell megküzdjön. Nem tudom, hogy erőteljesebben nyomják-e, mint a többiek, vagy csak bénábbak, de 'tán a legtöbbet vannak az ilyen hírekben.

Gondolom, akkor már inkább az EC 635-ösről lenne szó... bár ez kisebb, mint az AS 565-ös, de meggyőzhető vagyok... :)
Csak tényleg mozduljon már valami.

Októberben jártam a cerviai kutató-mentőknél (és más olasz bázisokon is) és az olaszok is most váltják le a SeaKing H3H helikoptereiket AW-139M-re. Láttunk néhány példányt, rongyá fényképeztük őket, és az átképzésről is kaptunk infokat. Nem írom le, mert Endre a SAS-ban, majd szép cikket kanyarít róla..

@Kelepisti:

Az oldaladon nem is láttam pedig...

Zord

Nem raktam még ki képeket. Az Istranai AMX, a Ghedi Tornado és a Cerviai kutató-mentőknél voltunk körúton.. És persze láttunk néhány roncsot/emlékművet is.

@Kelepisti:

Kíváncsian várom!

Zord

Opciókból van bőven. Repült az EC175 első szériapéldánya:

press.eurocopter.com/en/gallery/ec175-s01

Zord

A fordulat éve mégsem idén jött el:
www.honvedelem.hu/cikk/35465_evzaro_repules
De a tűzokádó sárkányaink legalább még maradtak.

Egy ügyes kis videó az AAT-ből:

www.youtube.com/watch?v=CkJZGSwS6Ls

Zord

Buon Natale!

mno.hu/phalanx/olaszok-a-kapuk-folott-1126853

Dzord :-)

Zord

A végén még beszerzünk egy két Agusta/Westland féle Apache-ot, heh :)

en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_Apache

Persze csak viccelek. Kis ország kis foci.....és talán nincs is rá szükség.....

@fakirbakir:

Hát sajnos, az AgustaWestland részvétele az Apache programban a brit AAC gépeire korlátozódott. A helyi összeszerelés része volt a brit kívánalmaknak, ezért megkapták.

Zord

@fakirbakir:

Ez a "szegény" ember Apache helikoptere:

www.agustawestland.com/product/t129-0

Ha Agustában kellene gondolkozni akkor talán a könnyű szállító kategóriát kiválthatná az AgustaWestland által birtokolt lengyel (és véleményem szerint ezért jóval olcsóbb)

PZL W-3 Sokół
en.wikipedia.org/wiki/PZL_W-3_Sok%C3%B3%C5%82

vagy

a "ténylegesen" Agusta AW109-es típus
en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW109

A Mi-8 as ok helyére simán elmehetne a
az AW 101 változata persze nem olcsó mulatság ez sem.
en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW101

@fakirbakir: @Open Skies:

Ebből is látszik, hogy van a palettán elég termék. A baj az, hogy az ajánlatuk arra alapszik, amit olcsón tudnak adni, és ez 18 AW139 és 2 AW119. Ezeket infóim szerint visszamondták a megrendelők, de a gyártásuk valamilyen stádiumban (anyagbeszerzés legalább) már folyamatban van, így a cég fut a pénze után. Próbáltam érdeklődni arról is, hogy esetleg nem elkészült/használt gépekről van szó, de ez egyelőre nem került megerősítésre. Sajnos ezt sem tartom kizártnak, hiszen lehet az olaszoknak innen-onnan talonban gépük...
Engem az aggaszt, hogy túl nagy a homály, és az, hogy kifejezetten cél a tender elkerülése, is azt erősíti, hogy a transzparenciát minimálisra akarják csökkenteni.

Zord

Ma még a miniszter úr is megszólalt.

index.hu/belfold/2012/12/30/hende_a_helikopterbeszerzes_a_legfontosabb/

@fakirbakir:

Igen, helikopterügyben én is döntést várok jövőre. De nagyon remélem, hogy NEM ALIBIDÖNTÉS lesz ALIBIHELIKOPTEREKKEL.

Ami pedig a szállítógépeket illeti, a BAe 146-os elképzeléssel pedig nem kellene ország-világgal kiröhögtetnünk magunkat (merthogy létezik ilyen). Két 737 vagy 320/319 kell ide, és négy harcászati gép (27J vagy 295). Minden más optimálistól eltérő megoldás.

Zord

Mellesleg ma a Népszabóság hozta, hogy januárban Orbán megy Moszkvába. REMEK alkalom egy több éves, 10-15 gépes Mi-171 üzletre, aminek az oroszok örülnének és szerintem finanszírozást is adnának hozzá. Nem kellene a sok szarozás, úgymond be kellene csapni a paksi ügylet hóna alá, követve a keleti biznissz-modellt.

Sajnos az atlantista vonal nagyon irtózik az orosz technikától, még az sem hatja meg, hogy a "NATO is használja". Az új orosz gépek mint opció ezért nincs igazán napirenden.

Zord

2-3 internetes portál összegyűjti azok véleményét, akiket érdekel a Magyar Honvédség helyzete es azon belül pl. a helikopterek beszerzése. ( a többi majd tízmillió sz.rik rá).

Ezeken kialakult egy eléggé markáns véleménytöbbség: vagy üzemeltessük tovább az orosz technikát vagy vegyünk blackhawk-ot. De nagyon kevesen tartják jó ötletnek az AW139M-et.

Azon gondolkodom, hogy ezeket a postokat/véleményeket olvassak a döntéshozók a HM-ben? Es ha igen befolyásolja őket a döntésben? Vagy legalább az indoklás lesz ezekhez igazítva? Magyarán hogy működik ez a civil kontroll?

@szasa30: lehet, hogy van, amit valakik olvasnak/nem befolyásol/nem lesz igazítva/sehogy nem működik (IMHO - az eddigi tapasztalatokból)

@szasa30: Lehet hogy naiv vagyok, de én azt gondolom hogy a döntést előkészítő katonák tudják a legjobban, mi felelne meg nekik. A döntéshozó meg vagy figyelembe veszi ezt , vagy nem.

Mit írnak az emberek fórumokon? Kevesen fórumoznak és a legtöbb fórumon ugyanazok vannak jelen, ezért olvashatod ugyanazt mindenhol. A hozzászólók (1-2 kivételtől eltekintve) csak repülőnapon/monitoron/újságban látnak helikoptert és fogalmuk sincs arról, mivel jár egy katonai helikopter üzemeltetése. Csak sztereotípiák alapján kommentelnek (amerikai heli jó, orosz strapabíró, olasz sz@r mint az olasz autók). Szerintem a fórumozók véleményét nem szabad figyelembe venni egy ilyen döntéskor.

Érdekességként: két szolnoki helikopteres magánvéleményként nekem azt mondta hogy nekik tetszene az AW-139 az orosz gépek helyett.

Milyen fórumokon néztél körül? A HTKA.hu-n kb. 1 hónapja volt egy vicces összefoglaló arról, milyen hozzászólások születnek, ha megjelenik egy hír, hogy x ország kifejlesztett/rendszerbe állított valamit. Jól mutatta be a kialakult sztereotípiákat.

@Open Skies: Szerintem minden (nem habókos) vélemény fontos, és érdemes figyelembe venni. Megítélni egy típust? Minek alapján? A katonák között is biztosan van olyan, aki megalapozott véleményt képes mondani, mivel naprakészen követi a szaksajtót, (nem az Aranysasra gondolok), elmegy a kiállításokra, begyűjti a cégek és üzemeltetők (!!!!) információit,
aztán ezek alapján kialakít magában egy képet, hogy az Ő szubjektív megítélése alapján melyik lenne a jobb. Ki az illető? Szállító pilóta? akkor a saját területét helyezi előtérbe. Harci helikopter pilóta? Akkor ütközhet a véleménye az előző SZAKEMBERÉVEL. Csak pár pilótát ismerek felületesen, de azt tudom,. hogy a nemzetközi gyakorlatokon túl kevés lehetőségük van tapasztalat szerzésre más típusokkal kapcsolatban. Ennek ellenére Ők a No.1.akiknek az IGÉNYE számít egy típusváltásnál. Az ide kommentelők, köztük a bloggazda komoly ÁTFOGÓ információkkal rendelkezik a típusok, cégek, lehetőségek terén, ezért a döntéshozóknak igenis figyelmbe kell venni az ilyen információ forrásokat.
Sajnos vannak olyan katonák, még egészen magas pozícióban is, akik NEM rendelkeznek olyan kitekintéssel, mint néhány itt kommentelő, vagy blogoló ember.

Én annyit tudok, hogy katonák, különösen a kurrens szolnoki közösség bevonása közvetett, marginális. Tudom, hogy nagyon szeretik azt, amin most ülnek, de azt is tudják, és bele is kóstoltak (N), hogy ennél ma jóval korszerűbben felszerelt technika is van. De ismétlem, a platformokkal szerintem ki vannak egyezve.

Ami az Agustát illeti, úgy tudom, hogy van a márkával (és a kisebb ajánlott típussal, a 119-essel) kapcsolatos jelentős tapasztalat a HM döntéshozatali láncolatában.

Zord

Szerintem a minimum az lenne, hogy a HM kiküldjön pár pilótát és műszakit (nem HM-es íróasztalvitézt) megnézni a szóban forgó típusokat. Ezt a gyártók egy telefonnal elintézik az olasz, stb, alakulatoknál. Aztán részletes jelentés a tapaszatalatokról, és lehet agyalni, meg a tárgyalásokon kényelmetlen, és jó hozzáállás esetén sokat érő kérdéseket feltenni a szállítónak.

@stonefort:

A jelen esetben semmi ilyesmiről nem tudok sajnos, a fenn említett egy szem HM-es tapasztalaton kívül, 119-es vonatkozásban.

Zord

@stonefort: a hozzászólók közül akinek átfogó képe van, akinek érdemes figyelni a véleményére, az nem egyszerű érdeklődő: van néhány szakújságíró akinek van blogja/honlapja is és rendszeresen kommentel pl. ide. És van még néhány szakember. Ti együtt vagytok azok, akik elsődleges forrásokból tájékozódtok. A döntéshozók - ha akarnak - bármikor fordulhatnak közvetlenül is hozzátok, mert ismert emberek vagytok, nem kell fórumokon/blogokon kutatni a véleményetekért.

A többi hozzászóló meg attól függően hogy kitől mit és mennyit olvasott, abból alkot véleményt, ami valamelyik cikkszerző véleményének továbbadása lesz. Ezért mondom hogy a döntéshozóknak felesleges fórumhozzászólásokat olvasni.

@stonefort: Az íreket megkérdezte már valaki az AW-139 tapasztalataikról? A youtube videók alapján ők épp arra használják a gépeiket, amire mi is fogjuk.

Egyébként pedig nem értem, hogy miért is finnyogunk itt. Vergiate, ahol összerakják a gépet, tíz kilométerre van Milano-Malpensától, ahová jár a Wizz. Könnyen ki lehet szaladni majd a gyártást megnézni, roll-outra, talán egy delivery flight-ot is meg lehet csípni. Lombardia elég jó kis hely....

:-)))))))))))))))))))

És különben is, ez "una supermacchina multiuso":

www.youtube.com/watch?v=3FTTjPUWAKI

Jó kis (igaz, olasz nyelvű) videó a típusról és a gyártásáról az olasz NG-ben. Kétségtelenül modern cég, modern termék, még ha olaszok is. De azért azt nem lehet mondani, hogy tegnap kezdtek el foglalkozni helikopterekkel, és szívtak magukba rengeteg amerikai kultúrát is.

Zord

Azért az óvatosság nem árt. Egy kollégámnak volt szerencséje néhéány hetet eltölteni a gyárban, és látott nem csak jó dolgokat. Konkrétan, több típussal komoly strukturális problémák vannak, amelyek miatt soron kívüli javítások szükségesek. Ezek ugyan nem konkrétan a 139-esek voltak, de azok sem mentesek néhány malőrtől. Persze tudom , hogy tökéletes típus nincs.

@stonefort: ha lesz üzemeltetési szerződés, akkor ezek a problémák náluk maradnak, nem?
Nyilván, ha olyan súlyos, hogy mondjuk reptilalommal jár, akkor nekünk se fog kirepedni a szánk a röhögéstől...

@Batkaa: @stonefort:

Az én ízlésemhez sok a műanyag a 139-esben. Azért jó a fenti film, mert gyártás, kinyit-becsuk közben lehet látni a gépet. A repülésvezérlő elektronika ott van az orrban. Biztos, hogy kellene köré valami kevlárbetét, ahogy más helyekre is, hogy legalább kézifegyverekkel szemben védve legyen. Az mondjuk hálistennek igaz, hogy bivalyerős, szóval van mit súlyt rápakolni, ami védettséget jelent.
Viszont én valahogy attól tartok, ismerve a hazai hozzáállást, és bekalkuláva azt, hogy ezeknek a gépeknek éppen az "olcsósága" miatt van előnyük most itt nálunk, hogy ezek a kis "extrák" el lesznek felejtve, vagy csak arra a hat "harcira" korlátozódnak majd...

Zord

Az LHSN oldal is foglalkozik a típussal:

lhsn.hu/agusta-westland-aw-139-m/

@Hollywood:

A medinai RAT-ot így nem jó ide keverni, mivel azt egy NATO program keretében kapjuk. Arra bizonyosan nem vonatkozik a decemberi Orbán féle dokumentum.

Mindazonáltal tény, hogy a HM/MH eddigi tapasztalata a Finmecchanica cégcsoport termékeivel a RAT-ban merül ki, és az messze nem egy sikertörténet...

Na de a Selex Sistemi Intergrati nem AgustaWestland.

Ami pedig a nyilvánosságot illeti, mindent fel kell tárni, mert az, hogy szép csöndben megkötnek egy ügyletet, hát az nem megy.

Zord

@zord:

Ezt most nem nagyon értem, hogy mire írtad Nekem.

@Hollywood:

Az LHSN cikkben van egy kitétel, ami azon logikázik, hogy vonatkozhat a medinai RAT-ra is az Orbán féle intézkedés az olasz haditechnikai együttműködésről.

Így fogalmaznak:

"Többek szerint, mivel más haditechnikai megállapodás és beszerzés nincs nyilvánosságra hozva így minden valószínűséggel a már reklámozott Agusta Westland AW-139 M helikopter beszerzésének tárgyalásai kezdődhetnek meg, ezzel végérvényesen eldöntve mely típus kerül a Magyar Honvédségbe.
Ez azonban korántsem biztos, hiszen szintén az olaszoktól kerül beszerzésre például a harmadik Medinán épülő 3D radaregység is…"

Zord

@zord:

Köszönöm.Így már értem.

Agyalogjunk egy kicsit az lhsn cikk kapcsán, mert szerintem érdemes.
Idézek a cikkből, majd hozzáfűzöm a meglátásaimat:
"kiírásra került egy pályázat több katonai helikopter további üzemben tartására, azaz főként nagyjavítások elvégzésére"
- számomra nem magától értetődő, hogy a tovább üzemeltetés nagyjavítást fog tartalmazni. Jó lenne persze, de valószínűbbnek tartok egy x száz órás üzemidő hosszabbítást, mint ahogy a Fulcrumokkal tették.
Ha nagyjavításról is lenne szó, akkor nem kötnék ki pl a 2 db-os Mi-24-es mennyiséget, nagyjavítással bővülhetne a gépállomány.
Miért pont 2 éves lesz az üzemeltetési szerződés?
Tipp: 2 éves stabil üzemeltetési háttérrel, és utána visszaállva a jelenlegi struktúrára (felélő üzemeltetés) pont elég idő lehet egy típusváltáshoz. Ha akadálymentesen zajlik...
Ez a logika megerősítené az AW körüli spekulációkat. De mintha a kormány nem akarná kihasználni a cikkben említett 7-8 éves elvi lehetőséget a jelenlegi technikával.
Tetszett a cikkben a visszatekintés a helikopter üzemeltetési korábbi tervekről. Nem lett belőle semmi, sajnos. Még pár éve is évi 2 gép nagyjavítását vizionálták.
Tegyük fel újra a kérdést: miért jobb tízmilliárdokért átállni új technikára, mikor a jelenlegi technika töredék áron továbbéltethető lenne? Ráadásul a jelen technikából gyártásban vannak új példányok, amivel bővíthető lenne a flotta. Most már keleten is piacgazdaság van, velük is biztos lehet több éves üzemeltetési szerződést kötni.
Ki profitál belőle, ha a jelenlegi állomány mondjuk 20 milliárdos rendbetétele helyett (mondok egy számot vaktában) 60 milliárdért teljesen új típust szerzünk be? Rövid távon egyértelmű a mérleg, de mi a helyzet a hosszú távval? Olcsóbb az új gépeket megfelelő módon üzemeltetni, mint ezeket? Kötve hiszem.
Mi a cél? Ha az lenne a cél, amit a miniszter hangoztat, hogy a honvédség megfelelő módon minden helyzetben ellássa a feladatát, akkor 12 Mi-24 modernizálva és kb 20 Mi-171 megfelelő lenne, 4-6 könnyű / kiképző géppel, ami lehetne akár Md-500-as is.
Ha minden áron szabadulni akarnak az orosz technikától, az sokba fog kerülni, de nem biztos, hogy megéri.
Jók az összehasonlítások az AW alváltozatoknál. Honvédségi felhasználásra azonban egyértelműen csak a megfelelően felszerelt változat jöhetne szóba. A 6 db felfegyverzett helyett legalább 8 kellene, mert egy felfegyverzett bevethető más feladatra szükség esetén.

@Beat it!:

Közép távon (10 év) a meglévő Mil gépek fenntartása a legegyszerűbb és legolcsóbb opció, de csak akkor, ha a gyártóval sikerülne egy támogató csomagot tető alá hozni. Nem kellene itt új helikoptert venni most, csak nagyjavítást és rendszeres alkatrészbeszerzést ütemezni a meglévőknek, illetve mind a hét Mi-17-esnek megcsinálni az N korszerűsítést, de FLIR-rel.
Értsd: hét Mi-17 és hat Mi-24 gépe lenne a következő tíz évre a Honvédségnek. Én kiegyeznék vele. Mert ez a realitás.

Sajnos, a fenntartási csomag részét nem látom biztosíthatónak, ahogy ez nem jelentene előrelépést a FLIR-en kívül pl. önvédelemben, amit én fontosnak tartanék.

A második legegyszerűbb opció új gépek (Mi-171, Mi-17V-5) beszerzése Oroszországtól. Ez azért is kecsegtető, mert egy új gépes ügylet mellé valószínűleg egy fenntartási csomag is könnyebben kialkudható lenne. De ha felélő üzemeltetést is feltételezünk, az is új gépekből indul, ami azért más szint.

Minden ami nyugati, az bizonyosan bonyolultabb, egy csomó járulékos költséggel jár, ugyanakkor valószínűbb, hogy a pénzünkért biztosabb fenntartási csomagot is kapnánk, repülnének a gépek, és nem lennének növekvő számban a fűre tolva, mert az orosz nem szállít alkatrészt, mi meg nem rendelünk, mert éppen nem akarunk. Ez lett volna szép az UH-1N-ben is, ha igaz lett volna a kezdeti feltételezés a komplex csomagról, ahogy nem lett az.

Zord

@Beat it!:
Az lhsn cikk nem rossz, de kissé zavaró a brossúraízű típusismertetés.

24-es helyett felfegyverezhető könnyűhelikopterek most és 17-es nagyjavítás.
Így a 24-es személyzetek már új technikára ülhetnének át, a 17-esek váltására pedig lenne még 10 év. Egyből lehet is kiírni a tendert, mert eltelik az a 10 év gyorsan...

Kérdés, hogy milyen hamar ülhetnek be az új vasba, illetve idén mivel fognak repülni 24-es hajózók?!
Esélyes nem, hogy 2013-ban nem indul be a kiképzés a 24-es típuson?
Javítsatok ki, de úgy látszik, mintha a 24-essel végképp kicsúsztunk volna a határidőkből.

Itt most már azért kellene kapaszkodni, hogy a személyeztek alapvető jártassága megmaradjon.

Az aktuális AW139 ajánlat persze ettől különböző forgatókönyv, egyértelműen a 17-esek leváltását is célozza.
Ami nekem ebben nem tetszik (azon kívül, hogy műanyag :), az arányok. Ha egy könnyű és közepes közötti köztes típussal váltjuk a Mi-17-eseket, akkor a légitámogatási funkció háttérbe fog szorulni és például a SAR feladathoz nem feltétlenül szükséges még az AW139 méret sem.
Az ajánlott 2db A119-es szükségtelen és nem 18 AW139-es kellene, hanem ~10db kisebb, olcsóbb típus (kb. AS565) és 7-8db nagyobb, a Mi-17-esek pótlására (kb. Caracal).

Így a teljes típusváltás 10-12 évre tolható el, csökken az egy típus miatti műszaki kockázat.
(Persze, megmarad a politikai kockázat, hogy eltelik ez a tíz év is és itt maradunk a végén a 10db könnyűhelivel...)

@zord: @Batkaa:
Én elsősorban pénzügyi oldal felől próbáltam megközelíteni az optimális megoldást. Költséghatékonyság, gazdálkodás az erőforrásokkal - ezek a jelszavak.
Zord véleménye számomra mérvadó, magam is erre a következtetésre jutottam: középtávon - ami nálam 15-20 évet is jelent - a jelenlegi flotta és típusválaszték fenntartása lenne a megoldás, megfelelő üzemeltetési szerződéssel. Ha e mellé kerülne néhány új Mi-35 vagy Mi-17v5, akkor 30 évet is nyerhetnénk.
Persze, nyugati gépek biztosan modernebbek lennének. De az átállási költség nagyon megdobja a költségeket, és most nem biztos, hogy az átállás a legfontosabb. A legfontosabb egy működőképes heli-flotta. Minek elkölteni 3-4-szeresét annak a pénznek ugyanerre a célra? Ha már ennyit áldoznának rá, lenne egyéb fejlesztendő terület. 100 milliárdos helikopter program helyett ha 28 gépek ki lehetne állítani 20-25 milliárd körül - nagyjából ennyiből kijönne a nagyjavítás, és pár új gép - akkor maradna elvileg mondjuk 60 milliárd légvédelmi rendszerekre, Gripen fegyverzetre, vagy amire akarjuk. (28 gép = 16 Mi-17 + 12 Mi-24.) A plusz 4 db Md-500-asra azért gondoltam, mert kiképző, futár, felderítő feladatkörre pont elég lenne, és a rendőrség is üzemelteti, tehát nem jelenthetne gondot a fenntartása.

Néhány kisgép kellene a kiképzésre.

Zord

@zord:

ez lett volna a Robinson, ahol ismetelten az egyes emberek kapzsisaga fontosabb volt, mint a Magyar Legiero :(

@Zordabb:

Az igaz, de képesség sincs.

Félre ne értsetek, a Robinsonba én nagyon bele se ülnék, és ahogy csinálni próbálták, az a korrupció tanítani való esete volt. De azért az se megy, hogy kell valami és évek óta nincs gondoskodva róla (hazai helikopterképzés).

Egyébként ez az ügy is mutatja azt, hogy ez egy pszeudoállam pszeudohadserege. Nem kell ide több, mint három-négy egyturbinás könnyűhelikopter, amin a srácok megtanulnak forgószárnyalni. És a mAGYAR áLLLAM (direkt, kisbetűvel!) egy ilyen kis repülősulit se tud összehozni egy évtizedek óta helikopter repüléssel foglalkozó szervén belül (MH Szolnok). Csak leírom, és a vérnyomásom 200!

Zord

@zord:

szerencses vagy, hogy csak 200, nekem valahol az egekben...

a nagy demokratikus Kinaban, ilyenert sortuzbizottsag ele vetik az illetot...

miert mindig az utolso pillanatban kezdenek gondolkozni, kapkodni, ugyanez all sajnos a szallito gepekre is. Kikopik majd a 2 Ancsa es itt allunk majd szallito gep nelkul.

Szvsz az R22 tokeletes lett volna az altalad emlitett forgoszarnyas kikepzesre, sot talan arra is, hogy a Mi8/17 pilotaknak is tobb repideje legyen

baromi olcso, persze nem ugy ahogy nalunk akartak csinalni, olcso az uzemeltetese, egyszeru a felepitese, mar amennyire a forgoszarnyas joszage lehet

belegondolni is szornyu, hogy a Magyar Legieronek nagysagrendileg 20 legijarmuve van

@Zordabb:

Szóval maradjunk annyiban, hogy hazaárulózni egyáltalán nem túlzás a Magyar Honvédséggel kapcsolatban. Kötőszóként való használat esetén sincs miért megsértődni, persze ez még nem visz minket önmagában előre.

Zord

Ja, ha már Mi-24, akkor fontos az is, hogy van-e fegyvere. A Sturm nem halott, gondolom valami "visszafelé kompatibilitás" is van...

Jane's

Shturm-S ATGM completes state trials
The Shturm-SM, an upgraded day-and-night-capable version of the 9K114 Shturm-S (AT-6 'Spiral') anti-tank guided missile (ATGM), has completed state trials, its developer the Kolomna Machine-Building Design Bureau (KBM), based in Tula, announced on 5 December 2012. Shturm-SM is equipped with electro-optical and infrared systems and can engage targets at ranges of up to 6,000 m

Zord

A 2 Koala helyett kínálhatnának esetleg .2+2 SW-4 Solo-t (kábéra) , AW az is.. (?)
A +2db ráér amíg sikerül kivitelezni , leszállításig pedig megtenné az alapverzsön..
ellene vkik? :)

@Zordabb: "ikopik majd a 2 Ancsa es itt allunk majd szallito gep nelkul."

Meddig repülhetnek még?

@Zordabb: "Szvsz az R22 tokeletes lett volna az altalad emlitett forgoszarnyas kikepzesre"

A Robinson nem gázturbinás típus.

Bár ma már légcsavaros gyakorlógépeken (PC-9/21, Tucano stb) képezik a vadászpilótákat is, nem mindenhol van sugárhajtású gyakorló gép rendszeresítve.

@Beat it!:
"Költséghatékonyság, gazdálkodás az erőforrásokkal - ezek a jelszavak."
Teljes mértékben egyezem a szemléleteddel!

28db géppel azért kicsit elrugaszkodtál... :)

De mit tudsz kezdeni azzal, hogy pillanatnyilag a 24-es gyakorlatilag kifutott?

Az én gondolatmenetem szerint most éppen van hajlandóság kormányzati pénzre a helikopterek váltására, ezt kár lenne kihasználatlanul hagyni, főleg, hogy a 24-est a sírból kellene visszakaparni.
A másik, hogy típusváltás nélkül az üzemeltetési költségek hosszú távon (30év?) magasak maradnak. Csak a Mi-17-es áll majd továbbra is rendelkezésre mindenféle feladatra.
Az említett MD-500-assal harmadik típus kerülne a rendszerbe, ráadásul a rendőrségi 500-asok cseréje hamarosan napirendre kerül. Mivel a rendőrök autonóm üzemeltetik a gépeiket, sokat nem számít, hogy azonos-e a típus a Honvédségével.
Egy új típus (például AS565-ös) szolgálatba állításával olyan üzemeltetési tapasztalatokat lehetne szerezni, ami segítene a közepes helik körében döntést hozni. Ha új beszerzés van, le lehet nyeletni a support költségét, ami forrásokat szabadít föl a HM költségvetésében.

Nem szabad azt sem figyelmen kívül hagyni, hogy a helikoptereken "megspórolt" pénzek nem maradnak a Honvédségnél, hiszen központi kormányzati forrásokról van szó, pl. a lérak váltás teljesen külön ügy lesz. Ebből a szempontból pedig fontosabb a megtakarított üzemeltetési költség, mert a lérak fontosságát nem biztos, hogy ugyanolyan jól lehet tudatosítani, mint a helikopterekét - hozhatja az élet, hogy a HM keretéből kell megoldani a váltást.

Summázva: a mottóból kiindulva, a lehető legoptimálisabb megoldást kell elérni, ami több szempontból is vállalható és aminek az üzemeltetése is fönntartható.

@Open Skies: ennél nagyobb probléma, hogy mennyire bírná a katonai igénybevételt?

@Batkaa:
28 gép - elvileg most is majdnem ennyi van! De csak töredéke üzemképes... (4 Minyó, 5 Mi-17, 12 Mihu. Ez 21 lenne, ha lenne...).
" a 24-est a sírból kellene visszakaparni" - ez igaz magára a gépre, de nem a rendszerre! Műszakiak vannak rá, hajózók vannak rá, üzemeltetési kultúra magas szintű, harctéri tapasztalatokkal fűszerezve. Ez mind olyan, amit Zord szavajárásával nem lehet egyik napról a másikra előszedi a nyuszis kalapból. Csak gép kellene.
Van 2 P, meg 4 szétkannibalizált P, ami viszont alig repült. Ezek újjáépíttetése még mindig megérné, nem kerülne annyiba mint egy új példány. Bőven beleférne a modernizáció is (FLIR és új Sturm). Ez igaz a 17-esekre is. Ha netán vennének mellé 6-7 db új 17-est, akkor ugyan konzerválódna évekre a típusválaszték, de a honvédségi feladatok biztosítva lennének.

" a helikoptereken "megspórolt" pénzek nem maradnak a Honvédségnél" - ez jó eséllyel így van. De ha 60-100 milliárdot költenek valami honvédségi dologra, akkor utána BIZTOS, hogy évekig nem jut majd másra. "Most kaptatok százmilliárdér' helikoptereket, ne sírjon a szátok!" alapon. Ha a heli témát olcsóbban kihozzák, akkor viszont visszavághatnak: "Spóroltunk a helikoptereken, most viszont kell...." pl. Sz-300.... ::)))

Azért félek a típusváltástól, mert könnyen megeshet, hogy az új technika indulása akadozik, mellette a régit meg teljesen elhanyagolják. Így pár évig elég nemkívánatos állapotok üthetik fel a fejüket, ami egyenlő az erőforrások elpazarlásával. Mindemellett az újat sem lesz olcsóbb üzemeltetni, mint a jelenlegit. Az összköltség drágább lesz (beszerzés+fenntartás), míg a kapott képességek lehet nem kompenzálják kellően a kieső régit.

@zord:

azert hogy a Magyar Honvedseggel kapcsoaltban hazaarulozni nem tulzas ezt azert cafolnam, inkabb maradjunk annyiban hogy az a Honvedelmi Miniszterium, mert sajnos a ketto nem egy es ugyanaz...

@Zordabb:

Ez igaz, de a HM-re, vagy civil, politikai vezetésre korlátozni a pusztulásért a felelősséget nem lehet. Bizony ~ezredes< sok katona is tett a leépülésért, ha mással nem, hát hallgatással, ordító némasággal.

De ezt zárjuk le, inkább az AW és egyéb opciókról latolgassunk itt.

Zord

mno.hu/magyar_nemzet_belfoldi_hirei/orosz-nyomas-1130499

Nekem hihetetlen hogy 7-14 helikopter részleges felújítása miatt az oroszok ennyire törnék magukat.

@Open Skies:
Először az origo-n olvastam, és meglepődtem, hogy képesek voltak külön említeni az üzemidő-hosszabbítást és a korszerűsítést. A sajtó általában pongyolán azt írja: "felújítás", amiből nem derül ki semmi. Aztán megláttam, hogy MN cikk... Ja, gondolhattam volna, hogy ha jó cikk, akkor Zord...
A lobbisták szeme előtt nyilván az lebeg, hogy ha létrejön az üzlet, az évekig tartó gazdasági együttműködést jelent. Optimális esetben 12 Mi-24-es és 9 Mi-8/17 lehetne a csomagban, ez már 21 gép.
A lobbinyomásról annyit, hogy nagyon helyes, presszionálni kell a kormányt. Hátha észbe kapnak, hogy nem is olyan rosszak az orosz gépek. Másrészt a szavak szintjén folyton a hazai hadiipar támogatását emlegetik.. Ha megteremtenének (újra!) egy hazai javítókapacitást, az nem férne bele ebbe a fogalomba?

@Beat it!: LM az nem Zord, vagy igen?

@Open Skies:
ezt igencsak benéztem. :) MN+hadi téma... nem gondoltam, hogy más is lehet...

Nem én írtam a cikket.

Szerintem egyértelműen azt célozták a forrásai, hogy az orosz opciónak (bármi: javítás, korszerűsítés, új) alávágjanak. Ez jöhet az elvakult atlantista köröktől, a megrendeléseket a szoci kötődésű közvetítőktől féltő fideszesektől, illetve azoktól, akik attól félnek, hogy ha szóba állunk az orosszal helikopterügyben, az bármi nyugati új beszerzést meghiúsíthat, halasztását eredményezheti.

Azok, akik az új nyugati beszerzés körül ügyködnek, mindenben fenyegetést látnak a projektre, még az orosz alkatrészbeszerzésekben, javításokban, üzemidő-hosszabbításokban is. Attól tartanak ugyanis, hogy ha "fellélegzik" a Mil "flotta", akkor nem tudnak kellő kényszerhelyzetet prezentálni a politikai vezetés felé az új beszerzés indoklásaképpen.

Zord

@zord:
Este olvastam a teljes cikket. Ugyanaz jutott eszembe, amit írtál. Jól lehúzták a felújítás lehetőségét.
Elég képtelenséget írt, amikor azt állítja, hogy modernizációval és fegyverzettel majdnem annyiba kerülne mint új gépek beszerzése.
Az meg, hogy jönnek az oroszok és minden repülés előtt pecsételnek meg már túlságosan hangulatkeltés ízű.
"Ha fellélegzik a Mil flotta..." - miről beszélünk? hogy helikopterképesség kell. Akkor miért baj, ha ez éppen Mil gépekkel van? Innentől kezdve undorító az egész történet. A politikusoknak most sem a képesség a fontos, hanem az üzlet.

Szerintem ez az egész helikopter beszerzés körüli évtizedes hercehurca egyszerűen nevetséges. Valahogy az az érzésem, hogy a döntéshozói pozíciókban mindig -már elnézést a szóhasználatért- töketlen emberek ülnek/ültek.

Megtalált egy közvéleménykutató cég, ilyeneket kérdezett:

"Ön szerint szüksége van-e Magyarországnak olyan honvédségi helikopterekre, amelyek katonai mellett más, polgári célokat is szolgálnak? (pl.: katasztrófavédelem, egészségügyi szállítás, mentési feladatok) "

Volt már?

index.hu/video/2013/01/13/a_legpusztitobb_szarvastehen/

@No°3 Szeti:
Még nem volt. Ha az átlagember ennyit tudna a 24-esről amit itt elmondtak, már elég lenne. A képminőséget mesterségesen állították borzasztóan nézhetetlenre.
De egy fontosat kihagytak: a sokoldalúság elemeit. Ez is képes tűzoltásra, homokdobásra a gáton, stb, nem sorolom fel huszadjára....

@Open Skies:
Ez egy tipikusan olyan kérdés, amit bármely jelenleg használt, vagy jövőben beszerezendő helikopterre rá lehet húzni, hogy a társadalmi elfogadottságot bizonyítsák. Ha a kormány rendelte a kutatást, és az igenek vannak többségben. Ha az ellenzék rendelte és elutasított, akkor meg a pénzkidobást lehet vele bizonygatni.

wagnerpeter.blogspot.hu/2013/01/helikopterbeszerzesrol-szinvonaltalanul.html

Ez az egy mondat volt nekem ami új volt:

"A szervizbázisos részt arra írta, hogy az általa felvetett Blackhawk-ra azt írtam azzal nem jönne M.o.ra szervízbázis, míg az olasz gépekkel állítólag igen"

Nem emlékszem hogy ezt eddig bárhol olvastam volna. A szervizbázis az mit jelent? Milyen szintű javítást fogunk tudni így elvégezni az AW139-en? Olyat, mint amit az UH-1-nél kiépítésre került volna?

Nemcsak a hosszú táv nem áldozható fel a rövid (közép) táv kedvéért, de fordítva sem:

mno.hu/phalanx/a-jo-gazda-kotelmei-1130503

Ez a véleményem az orosz helikopterjavítás, alkatrészbeszerzés ellehetetlenítésére tett kísérletekről.

Zord

@zord: no igen, mivel fognak repülni a 24-es hajózók mondjuk 2013-ban?! 17-essel?

@Batkaa:

nah igen, ezen a kerdesen kb 5 eve kellett volna elgondolozni, mert most mar a Mi8/17 allomany is eleg gyenge, marmint vasugyileg...

esetleg elotolhatnak es leporolhatnak egy-ket MI2-est vagy oreg KA26-ot :(

@Beat it!:

miert is kellene elfogadni a tarsaddalomnak, hogy kolteni kell a honvedelemre ?

mashol ezt elintezik ugy, hogy nemzetbiztonsagi erdek es kuss mindnekinek, jah es es persze a nagy budos demokraciakban van...

nemzetbiztonagi kerdesekben az arnak kellene lennie az utolso kerdesnek, nah meg persze a kis viragocskak megvedesenek, de mit varhat az ember egy olyan orszagban, ahol a koztarsasagi elnok (igen nem veletlenul kis betu) megy fel elsonek tiltakozni a nemzbiztonsagi, hovatovabb szovetsegi (NATO) erdekeket szolgalo RADAR telepitese ellen, csak azert mert par gaz veszelybe kerult....

@No°3 Szeti: Néha egész értelmeseket mondanak, de szokás szerint akkora marhaságokat is, hogy az ember lefordul a székről...

@molnibalage: Szórakoztató műsorról van szó, nem egy hardcore dokufilmről. A másik pedig, hogy nem mindenki olyan okos és hozzáértő (és szép stb), mint te.

@Liverbird: Akkor viszont ne próbáljon annak látszódni, hanem inkább ne mondjon semmit vagy akkor kérjen meg rá valakit, aki ért hozzá legalább egy kicsit.

@molnibalage: Az egységsugarú index-olvasónak bőven elég ennyi. Az Attraktor egy könnyed, laza valami, az érdekességekre megy rá és nem akar többnek látszani, mint ami. Legalább megmutatják valamennyire, milyen technikai eszközei vannak a honvédségnek, ez pedig hasznosabb, mint amikor korábban felmosókat teszteltek vagy éppen házilag próbáltak Coca Colát készíteni. :) Nem bántásból írom, de tényleg húzd már ki azt a karót a ...

Onnan.

@Liverbird: Ámen :D
Off
"Kezdjetek nevetni, csak semmi melodráma
Senki bele nem halt még komédiába
Ripacsok, színészek, az élet a tiétek
Minek ölre menni, kezdjetek nevetni!"
On

Csak marginálisan idekötődő hír, de a mai London Vauxhall-i toronydarus katasztrófa egy Agusta A109-est ért:

www.standard.co.uk/news/london/london-helicopter-crash-agusta-109-is-versatile-twinengined-aircraft-8453546.html

Zord

Ez csak nekem volt új infó?

@Open Skies: 2013.01.13. 21:44:30

@Open Skies: a kulcs a mondatban, hogy "állítólag"... gondolom ezért nem startolt rá senki...

@Batkaa:

Így van. Kevés a konkrétum, amihez eddig hozzá lehetne jutni. A cégek, csak hogy tárgyaljanak, sok nagy ígéretet bedobnak az elején, aztán kiderül, hogy az bizony a költségeket nem is akármilyen mértékben emeli.

Ami az általam hallottakat illeti, volt már itt szó a Sikorsky részéről magyarországi javítóbázisról, ami európai, vagy regionális S-70 munkákat kapna. Sőt, amikor interjút készítettem tavaly az itt kampányoló Sergei Sikorsky bácsival, ő is arra utalt, hogy jelentős ipari együttműködési terveik vannak számunkra. Ott és akkor jól hangzott, bár realisztikusan a mi esetleges 10-15 Blackhawkunk miatt nehéz ezt elképzelni, ipari bázis nélkül és úgy, hogy Lengyelországban (ahol bejöhet egy jóval nagyobb megrendelés) viszont már gyártják az S-70i-t.
Az is igaz ugyanakkor, hogy nem ismerem a Blackhawk üzemeltetési rendszerét, nem tudom hány óránként kellenek nagyobb (D) szintű munkák, amikhez esetleg komolyabb üzem kell.

Az Agustáról nem hallottam ilyen "üzemi" találgatásokat, ugyanakkor azt igen, hogy az írek, akiknek sok helikopterük nincsen (nálunk az ajánlat szerint bőven háromszor annyi lenne), "mindent" megcsinálnak otthon.

Egyszóval, korai ezt találgatni, de a hazai szervezeti, technikai infrastruktúra állapota nem túl kecsegtető, ha szakembereket még össze is lehetne szedni, úgy kerítésen belülről, mint kívülről.

Zord

Pervíj poljet! December 19-én repült az első orosz AW139-es!

Szerintem verjük át az egész világot! Vegyünk az Oboronprom tulajdonban lévő Russian Helicopters és AgustaWestland közös vállalkozásaként a Helivert cég által a moszkvai régióban, Tomilinóban összeszerelt AW139-est!

:-)))))))))))))))

www.agustawestland.com/news/first-aw139-helicopter-assembled-russia-performs-maiden-flight

www.youtube.com/watch?v=HeU2sqhkuUE&feature=youtu.be

Namármost kérdem én, ezek után hogy is alakulnak a különböző helikopter-érdekeltségek orosz vonalon?

Zord

Hát ide jutottunk...

@Allesmor Obranna:

Azért ne felejtsük el, hogy Togliattiban milyen dizájnt is gyártottak még a szovjet időkben, ami alighanem a birodalom autógyártásának legsikerültebb családjává nőtte ki magát.

Az oroszok és az olaszok között volt, van és lesz egy speciális kapcsolat. Hol ez, hol az adja a gerincét, de a léte tagadhatatlan. Ebben valószínűleg a korrupcióhoz és a dolce vitához való hasonló hozzáállás is szerepet játszik (legyünk egy kicsit sztereotípak!) de ameddig olyan dolgokat eredményez, mint a Zsiguli, vagy éppen az AW139, addig azért a mérleg nem lehet olyan rossz egyik félnek sem.

Zord

@zord: Mellékesen, úgy rémlik Togliattiban tavaly állt le a kockák összeszerelése...

@Liverbird:

Hát, ha leállt is, azért elég jó kis lenyomatot hagyott. A mi családunk ha jól számolom, úgy húsz évet közlekedett 1200-assal, rövidke 1500-ös kitérővel.

Zord

@zord:
"Namármost kérdem én, ezek után hogy is alakulnak a különböző helikopter-érdekeltségek orosz vonalon?"
- ha az AW-al alakulgat az üzlet, az egésznek vaskosan alá lehetne vágni az orosz érdekeltség kapcsán. Simán be lehetne dobni a köztudatba egy olyan gumicsontot, hogy az orosz helikoptereket nem bírjuk üzemeltetni, szabadulni akarunk tőlük, de az esélyes váltótípust Oroszországban szerelik össze... Tehát orosz gépek helyett kvázi "orosz" gépeink lesznek, de jóval drágábban, a típusváltás minden kellemetlen, idő és pénzigényes hozadékával együtt. Előbb-utóbb a "transz-atlantista" fülekbe is eljutna.
A Ladás hasonlat is pont jó. Igaz, hogy nem modern és menő egy Lada, de mégis csak autó. Meg kell nézni, mire használjuk, és mennyi az üzemeltetése. Költséghatékonyabb egy saját Lada (Mi-17) mint egy hitelre vett új Fiat (AW-139M). Nem azonos technológiai szint - tény. De a városban közlekedéshez nem elég egy Lada? Értsd jól.
A hírek bejegyzésben fut a vita a Gripen üzemeltetési költségeiről. Érdemes lenne azon is elfilózgatni, milyen költségvonzatai lehetnének a helikopterváltásnak és az újak fenntartásának.
Ha a típusváltásra és a rendszerbe állítás, fenntartás éveire eső összeget a jelenlegi flottára költenénk, mire lenne elég? Számszerűsítve hány Mi-17-est és 24-es tudnánk üzemeltetni belőle és meddig (nagyjavításokat is + szükséges új példányok beszerzését is belekalkulálva) ?

@Beat it!:
A 24-est és a 17-est nem kellene együtt kezelni!
Pontosabban a 17-es (által képviselt képesség) fennmaradása fontosabb, mint a 24-esé, akkor is, ha természetesen egyetértünk, hogy nem szerencsés ezeket a szempontokat szembeállítani. Most viszont egyelőre mindkettő veszélyben van.

Sokkal fontosabb a 24-es hajózók, üzemeltetők megtartása, mint a típus megtartása.

Eközben pedig kár lenne kihasználatlanul hagyni a (pislákoló?) politikai szándékot új helikopterek beszerzésére, amelyek több évtizedre biztosíthatják képességek fönntartását és a személyzet gyakoroltatását.

Nyilván el kellene hallgattatni az oroszokról való mindenáron leválás hangjait, a Mi-17-est nagyjavítva, korszerűsítve tovább kell üzemeltetni. De közben előre is kellene lépni (menekülni), így a Mi-24-es vezéráldozat (egyébként sem lehet belőle 2db-nál többre számítani).

Ebbe a gondolatmenetbe nem illeszkedik optimálisan az AW139-es. Arra, hogy betöltse az új többfeladatos könnyű típus szerepkörét, túl nagy és drága, illetve elégtelen a felfegyverezhetősége.

@Batkaa:

Azért azt fontos hangsúlyozni, hogy a mi gépeink közül hat páncéltörő rakétákkal lenne felszerelve, de a szállítók is felfegyverezhetőek lennének. Mivel ez egy mozgásban lévő dolog, ezért nem lehet tudni a részleteket, de ez fix követelménynek tűnik most. Ugyanakkor azt is fixen mondják, hogy mind a 18 gép rendelkezne szenzortoronnyal, benne lézeres távolságmérővel/célmegjelölővel, azaz minden gép képes lenne lézeres fegyvereket célra vezetni (sajátot, vagy buddy). Két rakétafegyver típus merült fel konkrétan, egyik a Spike, a másik a TALON (lézeres Hydra). Az, hogy a Spike használatához kell a speciális konfiguráció, azt vélem érteni, de ha szenzor/lézertorony minden gépen lesz, akkor hajlok rá, hogy a "sima" szállítókonfiguráció is vihetne akár TALON-t is.

De leállok, mielőtt rendre lennék utasítva. TUDOM, hogy amiről beszélek, az ennek az egész AW139 projektnek a legnagyobb technikai és költségkockázata, következésképpen az, amit legelőször levágnak, csakhogy beleférjenek a büdzsébe. SEHOL nem látszanak fegyverintegrációs tesztek, még egy sima Hydra indítást sem láttam 139-esről soha. Ez mind a jövő zenéje, és ha aláírjuk, és a kedvünkért megcsinálják, akkor is lehet, hogy csupa szívás kerekedik ki belőle, repednek a fegyvertartók, nem tudják integrálni a Spike-ot a rendszerbe, etc.

Arról nem is beszélve, hogy néhány drónon túl nem tudom mennyire kellene nekünk alapfegyverzet szintjén összekarolnunk Izraellel.

Ahhoz sem fér kétség, hogy az önvédelmi berendezések is fényévnyire lennének a Mi-17/24 lehetőségeitől.
Ami nem meggyőző az az, hogy hogyan állja a találatokat, a sérüléseket, mint civil jövevény. Ebben hajlok rá, hogy a Mi-8/17-nél nyilván sokkal jobban, de a 24-es szintjét nem érheti el. Ellenben k. gyors, az egyik leggyorsabb szériahelikopter a világon, szóval nem olyan egyszerű kézifegyverrel utazóban elkapni. Kirak-berak, függés közben van a baj....

Zord

Mellesleg, ha már Spike, akkor itt egy román SOCAT indít egy Spike ER-t.

imageshack.us/f/690/copyofcopyofimg4711orig.jpg/

Zord

@Batkaa:
Most ne ragadj le a típusoknál, hogy 17-es vagy 24-es. Úgy nézd, hogy jelenlegi flotta, vagy új flotta. Én azt mondom, hogy az új árából a jelenlegit nem csak fenntartani lehet, hanem fejleszteni, bővíteni is.
Nem vagyok az új ellensége, sőt. De ha sokszoros költségekért cserébe még a harci heli kategória is ugrik, akkor azt mondom, nem ez az üdvözítő út. Majd az lesz, mint a Gripenekkel. A költségek felemésztik azt a pénzt, ami másra is jó lenne. De ha másra nem, hát a stabil üzemeltetésre. Nem lesz elég repidő pl.

@zord: Szerintem kicsit félreértetted a felszerelés részt. Valószínűleg nem minden gépen lesz szenzortorony, hanem a kiépítés lesz meg midegyiken. Tehát lesz x készlet, és azt fel lehet rakni a gépekre feladat függvényében. Minden gépre sokba kerülne, nem olcsók ezek a cuccok.

@Beat it!:
Tiszta sor! Csakhogy ez Te is tudod, hogy nem úgy működik, hogy itt a zsé, költsétek el!
Új gyártású orosz gépekre nem fognak pénzt adni! (ezért pikáns az AW139-es orosz kapcsolata, ugye)
Csakis a meglévő orosz technika továbbüzemeltetése jöhet szóba/adható el a döntéshozónak, de ezzel párhuzamosan előre is kellene lépni, illetve kihasználni a hajlandóságot a finanszírozásra.
Ez lenne a többször leírt két lépcsős beszerzés: most a lehető leghamarabb többfeladatos könnyű típus (olcsóbb ár és üzemeltetés), ~10 év múlva a Mi-17-esek váltása közepes szállítóhelikopterrel.
A Mi-24-es típus 2-3 éven belüli leállítása szükségszerű a többfeladatos javára. (persze de facto ez már lehet, hogy meg is történt?!)
Az üzemeltetés biztonságát pedig a bevált módszerrel kell megteremteni.

@Tano:

Én se akartam elhinni először, de most ez a szándék. Ahogy az önvédelmi rendszer is alap lenne mindegyiken.

Zord

Az orosz AW-139 gyár az oroszországi igények kielégítésére épült, nem? Sok lehet a magán megrendelés. Az orosz fegyveres erőkből is rendszeresíti valamelyik? Nem valószínű hogy csak az olcsóbb munkaerő miatt mentek oda.

Mi kell ahhoz hogy Magyarországon használni tudják az AW139 típust?

A mentők EC-135-öseinek sincs komoly háttér kiépítve. Elküldték a pilótákat és a műszaki személyzetet átképzésre és repülnek. Minden műszaki problémát az osztrák cég old meg.

Szolnokon a sok leállított gép miatt valószínűleg van elég pilóta, műszaki, akit el lehet küldeni egyből fél éves átképzésre. A gépeknek meg fél év alatt csak találnak valahol fűthető hangárt vagy építenek Szolnokon ha nincs. Az alap funkciókat így egy éven belül el lehetne látni az új típussal, az olaszok meg biztosítanák az üzemeltetést egy tanácsadó csoporttal. Utána pedig lehet fokozatosan növelni a pilóták számát, bővíteni a feladatokat, kiépíteni a hátteret. Úgysem egyszerre érkezik meg a tizenvalahány gép.

Az NFTC képzésben benne vagyunk még? Csak fizetjük, vagy embereket is küldünk?

@Open Skies:

Már jó ideje csak buffercélra megy, friss hús nem megy ki.

Zord

@Open Skies:
Biztos vagyok benne, hogy meg lenne oldva az üzemeltetés, nem hiszem, hogy súlyosabb gondok lennének az ilyenkor szokásos kezdeti nehézségeken kívül.

Az AW139 azért veszélyes ajánlat, mert azzal vége nem csak a 24-esnek, de a 17-esnek is.
Hosszú távra kell ezzel az egy típussal berendezkedni és a felfegyverezhetősége kérdéses. Nekem sem tetszik, hogy "műanyag", de ha van üzemeltetési szerződés, akkor ennek kockázatai megoszlanak.
AW119-es csak a AW139-es ügylettel együtt értelmezhető.

A programköltség várhatóan nem lesz kevés, így meg van a veszélye, hogy a "finomságok", mint például a harci alkalmazás körülményeihez szükséges elemek kieshetnek a csomagból.
Árnyalja a képet, hogy a Finmeccanica-csoporthoz tartozik az AW mellett az Alenia, ami talán egyengetné a C-27J útját...
Ez talán lehetővé valami módon lehetővé tenné, hogy a szállítógép váltás is megvalósuljon, mert egyébként az AW139 elviheti előle a forrásokat.

(Miközben a szállítógépekre egyéb megoldást is érdemes figyelembe venni: a RAF például idén 8 db C-130K-t fog kivonni a még rendszerben álló gépek közül
oldalszám_gyártási év_típus
XV177 1966 C3A
XV188 1967 C3A
XV196 1967 C1
XV200 1967 C1
XV204 1967 C1K !!! TANKER !!!
XV209 1967 C3A
XV214 1967 C3A
XV295 1968 C1
XV303 1968 C3A
Az osztrákok is ebből a szériából üzemeltetnek 3db C1-et.)

@Batkaa:

RAF C-130: szerintem nagy lenne az ellenállás az ~ 50 éves gépekkel szemben. Ahogy most az orosz helikopterekkel szemben.

@Open Skies: Gondolod? Az UH-1-est sem a kora miatt kellett ejteni... ráadásul itt a hivatkozási alap a szomszédban. :)
Az a 3db C1-es éppen elég lenne...

Emlékszel szállítógépes bejegyzésre Zordnál mostanában? Át lehetne oda tenni a diskurzust...

iho.hu/hir/olasz-helikopterek-johetnek-a-honvedseghez-130122

elnezest a forras milyensegeert. kezdodik a "beszeljunk valamirol, tenyek nelkul" maraton.

en maradtam le es a szallito helikopter kerdesnel ez mar izzobb topic?

okitsatok, ha igen.

udv,

exi

@exi_:
nem okítunk, ez új! :)
A-129-est emleget, ez pedig Mangusta! Itt egy pontosabb cikk a kérdésről:
hvg.hu/itthon/20130122_Hende_Uj_katonai_partnert_talalt_maganak
Vonatkozhat egyéb haditechnikai termékekre is a keretmegállapodás.

@exi_: @Beat it!:
Hmm.. AW129 ÉS AW139, ez azért már nem hangzik rosszul.. Vagy igen?

@Beat it!: Koszi :) Csak a harcihelikopteren levo fokuszt nem tudom hova tenni. Az elmult evtizedet nezve az " egyeb haditechnikai termek" esetleges beszerzese inkabb a fikcio kategoriaba tartozik. Ne legyen igazam.

@Flankerr: Amig nincsenek reszletek, nem lehet kommentalni szerintem. Szemelyes velemenyem viszont annyi, hogy kicsit gripen szaga van. Szep, uj, jo de egy haditechnikai szakerto valoszinuleg nem emellett tenne le a voksat.

@Beat it!: "derült ki Hende Csaba honvédelmi miniszter írásbeli válaszából, amelyet hétfőn tettek közzé az Országgyűlés honlapján."

Valaki linkelje már be ezt az Országgyűlés honlapjáról. Én nem találom.

@exi_: @Beat it!: Hende ahogy szokta, megint nem mondott semmi konkrét dolgot.

Szerintem ez még mindig a felfegyverzett AW-139-et jelenti.

@Open Skies:
kérdés:
www.parlament.hu/irom39/09660/09660.pdf
válasz:
www.parlament.hu/irom39/09660/09660-0001.pdf

Gyerekek, ne legyünk negatívak minden áron!

Én

1. Fontosnak tartom, hogy felszínen van a egész helikopterkérdés. És nem akar elsikkadni.

2. Ki tudja hogyan ( :-) ), de a 129 is szépen lassan bekerül a diskurzusba a 139 és a 119 mellé. És Hende sem azt válaszolta, hogy "nem, szó sem lehet róla".

Mert a felfegyverzett helikopter ≠ harci helikopter, a legnagyobb jóindulattal sem. Egy jó könnyű platform modern fegyverzettel se lenne rossz, de ha igazi harci helikopter lesz belőle, az lenne az igazi. A szállítók meg szállítsanak, persze a lehető legnagyobb túlélőképességgel.

Harcolni kell, ötleteket bedobni, tematizálni, mert most van a pillanat. Ami nem kerül be a készülő helikoptercsomagba (platform, felszereltség, fenntartási-üzemeltetési rendszer, fegyverzet), az nyugodtan mondhatjuk, hogy évtizedekig nem fog belekerülni.

Zord

@Batkaa: Köszönöm.

Ez így semmi, kár vele foglalkozni.

@zord: "Mert a felfegyverzett helikopter ≠ harci helikopter, a legnagyobb jóindulattal sem. "

Te voltál a múltheti MHTT előadáson, de a képviselők nem...

@zord: " Mert a felfegyverzett helikopter ≠ harci helikopter, a legnagyobb jóindulattal sem."
Sajnos erről az előadásról lemaradtam, de egy gondolat: ott van pl az AH60L Arpía, az azért nem egy gyenge műszer. Egy sima, felfegyverzett kopternél mégis csak ütősebb!

@zord: 129, az lenne még a szép. Tele lennének vele a nyugati szaklapok, hogy a magyarok homokzsákot meg bambit cipelnek a Mangustával :)

@jack o'neill: Igen, ez a Battlehawk téma nem lehet rossz, csak szerintem piszkosul drága. Azért én elnézegetnék egy 12+6 - os Blackhawk/Battlehawk flottát Szolnokon :)

Ha már felfegyverzett közepes szállítóhelikopter, akkor ez is meggyőzően néz ki:

russianplanes.net/id95663

Mi-8AMTS (Mi-171S)

Zord

Ja, tudjátok mi jutott eszembe? Vajon, ha hoznak Szolnokra valami új csodaverdát, akkor hirtelen kinő a földből elég hangárhely számukra? Mert gyanúm szerint egy AW139-es és hasonszőrűek aligha bírják azt a teljes élettartam alatti szabadban tárolást, ami a Mil-ek osztályrészéül jutott...

...ez is egy olyan kérdés, amit most kell felvetni, mert aztán a büdös életben nem kerül rá sor...

Zord

@zord: Lehet, hogy hülye kérdés, de eddig még szerintem nem került itt szóba. Hogyan kerülnének hozzánk a gépek? Konkrétan vásárlás, vagy lehet akár lízing is, mint a Gripennél? Számunkra ez utóbbi lenne a megoldás, mivel akkor gyártó nem tűrné a ridegtartást...

Amúgy meg pár nemzeti hangár nem ügy a nemzeti kormányunknak, a közgép bármit felhúz hatszoros áron, úgyhogy lesz hol aludniuk a nemzeti helikoptereknek.

@Liverbird:

Ha a fizikai tényeknél maradunk akkor én sose értettem meg, hogy egy többmilliárdos értékű gépnek miért nem lehet milliós könnyűszerkezetes hangárt (kecskemétiül: lefedést) felhúzni.
Aztán persze van a magyar valóság, hogy a második Gripen keszihangár száztizenmillióba került, ami nem fér a fejembe, de lehet, hogy nem vagyok tisztában a mai árviszonyokkal.

Egyébként meg úgy vagyok vele, mint a Gyurcsány-Apró közeli Solar kft-vel. Most azért van NVG helikopterképesség, azért volt kolontári mentés, mert az a cég kivitte azt a bizonyos két Mi-17-est az MVZ-be.

Ha a Közgép felhúzza amit kell, és abban helikoptereket lehet csapadékmentesen, esetleg temperálva tárolni, akkor tegye.

A korrupciót nem hiszem, hogy ki lehet zárni Magyarországon a közbeszerzésekből, de az nem megy, hogy nincs produktum, nincs képesség.

"Az ördöggel is, de legyen".

Zord

@Liverbird: Illetve ha lízing, akkor a kérdés: kié lesz a gép az ügylet végén?

@zord:
Igen, ki fog nőni a földből a hangár. Miért? Mert a nyugati gyártók nem fogják hagyni, hogy cirka 3 év alatt leamortizálódjanak a gépek. Pláne lízing esetén.
A rendszerváltásnak nevezett akármi kapcsán azt hihették az emberek, hogy a politikai szabadság egyfajta nemtörődömséget is jelenthet, különösen az állami vagyonnal. Most majd a nyugatiak fognak megtanítani bennünket, hogy kell jól bánni javainkkal (Lásd: Gripenhez is kikötés volt a hangár. És a Gripenek üzemeltetési kultúrája is példás lett végül.) Hogy ez többe kerül, mintha a meglévőről gondoskodtunk volna az évek során? Ja, hát kérem, a tanulópénzt meg kell fizetni.
Ha az NDK-s 24-eseket is valami csarnokban tárolják, most érdemes lenne őket felújíttatni a kevés repóra miatt. Töredék áron lenne harciheli FLOTTÁNK. Így viszont szétrohadtak, mint a 29-esek. Pedig leszerelt rotorlapátokkal és szárnyakkal egy akkora hangárban, mint ami Kecsón van a Griffeknek, elfért volna akár 8 darab is. Kétféle hangár kellett volna: az üzemelő gépeknek, és egy egyszerűbb a tartósan leállítottaknak. Utóbbi olcsóbb ára mellett nagy értéket óvott volna.

Na erre kíváncsi leszek, még én se olvastam el. A cím már nagyon érdekes:

hvg.hu/vilag/20130125_olasz_helikopter_beszerzes

@Liverbird: Új infót nem tartalmaz, de érződik rajta hogy a szerző érdeklődik a téma iránt. Összeszedte az interneten fellelhető információkat és csak óvatosan találgat.

@Liverbird:

Nem ismerem ezt a Seprődi-Kisst, de szépen összelapátolta (többek között innen is, vagy ehhez hasonló irányultságú helyekről, HTKA, stb.) a dolgot. Persze az AW139-es fikázása a részéről a jelenlegi felállásban politikai elvárás teljesítése is, ezt ne felejtsük el.
Képzeljük el, ha az gonosz Zorbán-kormány olyan helikopterről gondolkodna, ami elnyerné a kriptoliberálbolsevik HVG tetszését. is. Na olyan típus nincs.
Csak akkor lesznek bajban, ha erről az egész olasz vonalról kiderül, hogy egy ugyanolyan, szervezett dezinformációs kampány, maszkirovka, mint 2001. szeptember 10-ig az F-16-os volt.
Mert sajnos vagy nem, én el tudom képzelni. Az orbáni politizálásnak fontos eleme a váratlanság, így helikopterügyben se lepődjünk meg, ha amerikai, vagy európai vonalon (Sikorsky vagy Eurocopter) történik egy fedett lejattolás, miközben mi arról agyalunk, hogy miként is lehetne integrálni a 139-esre a Spike-ot. Vagy Putyinnal lepacsiznak valamit a jövő héten...
Hangsúlyozom, hogy NINCS konkrét infóm, csak kötelességem mindenkit, aki itt olvasgat figyelmeztetni erre a LEHETŐSÉGRE is.

Zord

@zord: Hát ez az ... :)

@Devil 505: Elgondolkodtató amikor két szakújságíró valamin így összekacsint :)

@Open Skies:
:))) Ezúttal nincs a vigyor mögött semmi. Aki ismer és/vagy olvassa az írásaimat, az tudja, hogy inkább a jelen és a hétköznapok foglalkoztatnak, nem a jövő latolgatása. Ettől függetlenül igyekszem rajta tartani az ujjam az események pulzusán és a tapasztalat arra tanított, hogy .... nos, majd meglátjuk. Dőltek már meg sokak által holtbiztosnak tartott dolgok, ahogy Zord is írja. Valóban jó példa a Gripen, vagy a tavalyi UH-1 történet. Volt, ahol már azon ment a vita, hogy milyenre kellene átfesteni Huey-kat. :)))))
De említhetjük a HAW-ot is. C-17-esek? Ide? Ugyan már!!! Amikor ott van Ramstein!
:)

Igaz novemberi hír, de nem emlékszem, hogy itt láttam volna. Bulgária tendert hírdetett 6 Mi-24-es nagyjavítására, várják a cégek ajánlatait. A pénz megvan rá. Újra üzemképessé akarnak tenni ennyi gépet. Offline sajtóban találtam, neten nem találok róla infót. Talán így adatokat kaphatunk mi is, hogy mennyibe kerül egy ilyen üzlet. Pont nekünk is erre lenne szükségünk.

A mai napon én játszottam molnibalage-t az alábbi blogon, Mi-24 védelmében, már ami a stílust illeti :)

forgoszarny.blog.hu/2013/01/25/hogyan_tovabb_mi

Akit érdekel, olvasgassa...

Ez eltart egy darabig. :) De látom "blabla" akad bőven.

De most nézzük jelenlegi és leendő üzleti partnereink (Finmeccanica) viselt dolgait, benne az állam-állam üzletekre:

http://www.defensenews.com/article/20130126/DEFREG01/301260019/Guarguaglini-Cleared-Accounting-Charges?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE

Zord

Újabb részelet a bolgár Mi-24-es nagyjavításról. 6 db V változatról lenne szó, 1000 órás vagy 7 éves üzemidő hosszabbítást akarnak elérni. A 6 gép 1986-os gyártású, és 2010 óta nem repültek. A munka semmilyen korszerűsítést nem foglal majd magába. Négy év alatt zajlik le, idén kezdődne, az utolsót 2016-ban adnák át. A program költsége 12,78 millió Euro. Lehet számolgatni, magyar viszonylatban gondolkodni. Viszont náluk egy saját üzem hajtaná végre, ezért is nem lesz korszerűsítés, mert ahhoz külföldi partner is kéne. Kíváncsi lennék, hogy magyar gépek esetében is ennyiért vállalnák-e.

@Z69:

Két millió euró egy nagyjavításért (mert a szükséges munkák olyan szintűek), szerintem egyáltalán nem sok manapság.

Zord

en.ria.ru/business/20130128/179086046/Russia-to-Buy-7-AW139-Helicopters.html

Amennyiért nekünk egy helikoptert adnának, annyiért az oroszok 7 helikoptert vesznek?

Még akkor is ha ezek valószínűleg nem katonai változatok.

De miben különbözik a civil és a katonai szállító változat? Azon kívül hogy zöldre festik és felszerelnek rá néhány szenzort és a csörlőt?

wagnerpeter.blogspot.hu/2013/01/szuksegunk-van-e-harci-helikopterekre.html

A 12 szállító helikopterből hat db tényleg VIP verzió lenne???

"Kezdjük ott, hogy az általa idézett PhD (Koller József) szerint:

“tézisem, hogy a jelenleg Magyarországon kialakított helikopteres képesség, a humán tényezők tekintetében, megfelel a NATO és a partnerországok elvárásainak” — minap beleolvastam, eddig és ennyi elég is volt belőle.

A blog maga érdekes, a beszerzési darabszámot illetően van abban némi igazság abban amit ír, de számomra túl sok felkészültség a témát illetően nem jött át. A képességek megtartását, nem tartását nem értem. Harci helikopter nem, mert drága, tüzérség igen, mert olcsó? Drónok igen,de nem ezek? Ha a magyar drónokra gondol, a képességeikkel sincs szerintem tisztában senki, a tüzérség számára meg minek nagyobb?

Másrészt, fantasztikus következtetést von le az elkövetkező 20 évre biztonságpolitikai kérdéseket illetően. Mikor az asszimetrikus hadviselés, mint valami új háborús forma már egy évtizede tart és nem úgy néz ki, hogy a világbéke a küszöbön lenne. /S ide lehet képzelni a nemzetközi elvárásokat is, nem csak hazai vonatkozásban. Pár évre előre nem tudnak megnyugtató előrejelzést adni a világpolitikai eseményeket illetően./

Ami meg a koncepciótlanságot illeti, szintén egyet kell értenem vele. De ha már az ország földrajzi adottságait nézzük, akkor én pont nem a harci helikopteres képességet szüntetném meg. Remélem a vezetés nem az ilyen magánvélemények alapján fog döntést hozni, hanem legalább elővesznek egy térképet és kicsit elméláznak a jövő harcászatán." -- csak, hogy magam idézzem. :)

@Luperator: Ezt valahol már olvastam tőled :)

Megvan, itt:

htka.hu/kerekasztal/tema/helikotperbeszerzes/page/17/

Mondjuk annyit hozzátennék a dolgokhoz az önfényezés kedvéért, hogy a 18 (hat "harci") AW139 és két AW119 infót, a Spike-ot és a TALON-t én ástam ki. De sebaj, ebben a k. internetes, mindenki újságíró világban a forrásmegjelölést nem szabad elvárni.

Zord

És a 6 db VIP gépről mit tudsz?

@Open Skies: rossz vicc?

@Batkaa: Én is remélem hogy csak vicc a 6 db VIP gép vagy valami félreértés.

Ha a politikust valahová gyorsan vinni kell (elképzelni sem tudok ilyen helyzetet), arra épp jó lesz a két AW119 Koala.

@Open Skies:
Bizony, a véleményem nem változott, ám messzemenő következtetés vagy vélemény nem hangzott el az írottakkal kapcsolatban. Reméltem, itt másképp lesz.

@Open Skies:

Szakadjunk már el holmi (nagy tisztelet mellett is) diplomamunkáktól. NEM a szerzők fogják eldönteni a helikopterkérdést, legfeljebb elmondják véleményüket, kalkulációik eredményeit.
NEM lesz VIP helikopter Magyarországon, hanem ha kell, majd erre is használják a gépek egyikét-másikát, bármilyen legyen is a típus.
Ja, és megkérdezem: létezhet-e egyáltalán VIP-feladat Magyarországon, vagy ezt zárjuk ki, mert egy repülés árából n inkubátort lehetne venni?

Egyébként meg jól látod, a 119-es kapacitásait nem kötné messze le az a néhány fős kiképzési igény, ezek mellé bőven befér a VIP is.

Zord

@zord: Az első bekezdést az valószínűleg Luperatornak akartad írni.

Én csak arra voltam kíváncsi hogy ezt a sehol máshol eddig le nem írt információt (6 VIP gép) honnan szedhette WP.

VIP szállítás: az AW139 épp el tud repülni Budapestről Brüsszelbe...

Most tűnt fel: az AW139-re póttartályt se lehet függeszteni? Persze nagy szükség nincs is rá.

Csak azért írtam, hogy hazai viszonyokra ültessük át a Mi-24-es nagyjavítást, ha egy csoda folytán mégis sor kerülne rá, akkor nálunk mi lenne az ár.
Az AW139 esetében a VIP változatot nem kéne túldimenzionálni. Ez nem légi utaskísérős és bárszekrényes felszereltséget jelent. Egyszerűen egy kissé kényelmesebb, és persze kevesebb ülés lenne benne.
Nemcsak a pártunk és államunk bölcs vezetőit hurcolnák vele, katonai feladatokra ugyanúgy alkalmazható, csak korlátozottabban. Lásd Mi-8P párnás szögletes ablakos.
Mindezt nem az AW139 védelmében írtam. Személyes, érzelmi alapon nem örülök neki. De úgyse biztos semmi.

@Z69:
VIP kabinberendezés BEÉPÍTÉSének még lenne is értelme, egyszerűen vennének hozzá egy-két garnitúra párnás széket és a szerelők másfél óra alatt bepakolnák, ha éppen erre van szükség (elképzelhető ilyen helyzet).
De nehogy már állandóan így repüljön egy gép is! Pláne hat! Kabarétréfa.

@Z69:
A bolgár 24-esről szóló hír pedig nagyon fontos! Jó, hogy rábukkantál és megosztottad!

A DR Rt. facebook oldalán (sok egyéb érdekesség, történelmi fotók mellett) van egy bejegyzés:
"A gyár által nagyjavított utolsó Mi–8 (226215)
2005. december 13."
"Az 1980. augusztus 5-én gyártott Mi–8T helikopterre a 3. nagyjavítás után a Dunai Repülőgépgyár 1500 repült óra és 9 év naptári üzemidőt adott."

Az lhsn.hu azt írja:
Mi-8T 226215 (gysz.) 6215 (oldalsz.)
kivonva, üzemidõ
4091 óra (repült idő)
(ebből Irakban repült 1543 órát)

Ez a gép vajon ~6 év alatt kirepülte volna az 1500 óráját?! Kötve hiszem, de akkor miért van már kivonva?!!
(Az irakiak háborús években nem repültek vele ennyit...)

@Z69: a hír forrása mi volt? A Combat Aircraft Monthly?

@Batkaa: A legújabb Sasban is benne van.

@stonefort: kösz!

Az hírt én az Air Forces Monthly-ban találtam. A költségeken kívül pontosan még a gyári és oldalszámokat is felsorolták. Viszont ellent kell mondjak a Sas infójának, bocsi. Az ott szereplő hír csak üzemidő hosszabítást tartalmaz, és kihangsúlyozzák, hogy sem repülőelektronikai, sem saját-idegen azonosító korszerűsítés nem lesz. A gépek a felújítás után nem lesznek alkalmasak külföldi NATO műveletekben való részvételre. Régebben volt ilyen terv az Elbittel, de most nem erről van szó.
JA és a hír forrása két bolgár újságíró, az egyik Alexander Mladenov, aki elég elsimert szerzőnek számít már nemzetközi mércével is.

@Z69:

...és Sachonak jópár képe már itt is megjelent, nekem meg (életem első cirillbetűs) anyagai az ő magazinjában...

Zord

Az utóbbihoz gratulálok.
Mladenov elsősorban az orosz légierő újdonságairól, jelenlegi szerevezeti felállásáról ír jókat. Gondolom az orosz forrásokból könnyebben összeszedi az infót, és hamarabb alakít ki jó kapcsolatokat ott. A közös nyelv ledönti a korlátokat.
Én is sajnálom, hogy nem beszélek oroszul.
Visszatérve a bolgár Mi-24-esekre. A neten nem is találtam róla semmit. Megerősítést kerestem. VAgy én vagyok ügyetlen, vagy cirillbetűs oldalról nem sikerült a keresés.

@Z69: én sem találtam, csak a CAM nyomtatott változatában:
gb.zinio.com/sitemap/Lifestyle-magazines/Combat-Aircraft-Monthly/January-2013/cat1960020/is-416245556/pg-21
(fizetős, nem nagyítható a kép)
Illetve az AFM, ahogy írod - mivel mindkettő Key Publishing érdekeltség...!

@zord: a bolgár magazinnak van netes mutációja?

@Batkaa:
Megvan:
www.aeropress-bg.com/spisanie-aero-za-nas/60.html

@Z69: A "sasos" hír ha jól emlékszem, a JDW-ben volt. Az avionikai korszerűsítés széles spektrumú lehet, a fegyver-elektronika tényleg marad, de el tudod képzelni, hogy legalább egy GPS-t és 8.25 KHz-s léptetésű rádiót ne kapnának?

Persze lehetséges, és az viszonylag olcsó korszrűsítés.
Azt hiszem talán az lenne a legjobb, ha felvennénk a kapcsolatot valakivel, mondjuk a forrással személyesen, és rákérdeznénk.
Azért ezt a hírt szerintem jobban be kéne dobni a "közbeszédbe". Így talán még szakmai körökben is, (értsd műszaki, hajózó, pk, még pk-bb, politikus) , valamint "egyszerű" repülésbarát elgondokodna. Amkor elkezd terjedni a téma, az komoly nyomás már felfele is. Bocs a képzavarért!
Ez egy lehetséges alternatíva, nem csak itt kitalált és vágyott lehetőség. A bolgár cég adott, az árakkal már tisztában vagyunk. Nem lehet elsumákolni, hogy nincs rá cég, és az ár is elfogadható. Számoljunk ezzel az összeggel, 6 gépnél (durván 300-as árfolyammal számolva) 3,6 milliárd forint. Ha esetleg csak kettőt, vagy négyet vinnének ki, az még olcsóbb.

@Z69: a 2 db P és kb. 4db V felújíthatónak tűnik (abból kiindulva, hogy ezeket a V-ket nálunk is 2010. után vonták ki).

A héten nem kaptam jó híreket:

Harci helikopter képességből valószínűleg több évnyi hiátus lesz; a két P elvileg még hosszabbítható lenne javítás nélkül őszig, de azon túl már nagyjavítás kellene, ahogy a V-knél is.

A szállítóknál további kapacitás-visszaesés lesz.

Mindez akkor, ha rövidesen meglesz a döntés az olasz ajánlatról és elkezdődik a program a két AW119 idén év végi beérkezésével, aztán jövő évtől a 139-esek beérkezése is elkezdődne.

Zord

@zord:

Nem akarok igazságtalan lenni de nem ez a kormány ill. Miniszter igérte meg hogy a Honvédség több képességet nem veszít el, sőt elvesztett képességeket is újra kiépítik?Pedig a harci helik. Illetve a közepes kategória kivonása szerintem az lenne.A sereg más területein is sok mindent megígértek már és a szavakon és bejelentéseken kívül más nem tőrtént pl. Harckocsi felújítás.

üdv:
Hollywood

@Hollywood:

Hát, mondjuk a saját szememmel láttam a múlt héten, hogy a Currusnál megy a hk. felújítás.

A helikopterügyben én se látom, hogy lesz ebből "annyi mint 2010-ben volt plusz egy". Hacsak nem úgy, hogy megkötik a AW bizniszt, és k. gyorsan elkezdenek bejönni a gépek. Nem olyanok, nem akkorák, de helikopterek.

Zord

Moszkvaban vegul beszeltek helikopterekrol vagy barmilyen katonai temarol?

A novemberben uzemidohosszabbitasra kiirt beszerzesnek mi lett az eredmenye?

Zord hozzaszolasa alapjan semmi nem lesz ezekbol.

Ha ezekben nem tortent elorelepes, akkor csak valamelyik nyugati tipus azonnali megrendelese marad. A legolcsobbat es/vagy azt aki a leggyorsabban leszallitja.

@zord: És azt lehet tudni, hogy a Currus mit is csinál a harckocsikkal? Modernizáció van?

@Open Skies:

Harci javítás nem lesz, és így nem valószínű, hogy fog repülni még nálunk Mi-24-es.
A szállítóknál valami lesz még, hogy kitartsanak, de éppen hogy.

Minden képlékeny, de az a vonal látszik érvényesülni, hogy menni előre minden áron, minden hezitálás csak elodázza a megoldás eljövetelét. A HM nagyon rá van kattanva az AW-re. Az esetleges meglepetést nem is tőlük várom, hanem a Miniszterelnökségtől.

@Liverbird:

Egyelőre csak javítás, illetve ismételt üzembeállítás, de állítólag ismét előkerültek a modernizációs tervek is, amiket korábban elkészítettek, de nem hajtottak végre. Mert új hk NEM LESZ.

Zord

@zord: Akkor az is megdőlt, hogy amíg tart az afgán helikopterképzés (Air Mentor Team), addig marad itthon repképes Mi-24. Még egy váltás menni fog ki? Vagy január végén már kitelepült az utolsó váltás?

@Open Skies:

Ebben kétféle logikával számoltunk: vagy addig kell a típus, amíg hazajönnek az utolsók, vagy addig, amíg kimennek.
Az AMT 9 decemberben ment ki, szóval ha a második logika az igaz, akkor már nem kell repülnie Mi-24-esnek idehaza.

Zord

@zord:
Bocsánat, hogy nem idevág, de az én fantáziámat is izgatják a T-72-esek. Hányat láttál a Currusnál? Idén mennyit fognak feltámasztani? A modernizációt a Currus forszírozza az üzletpolitika miatt, vagy a HM is szeretné? BTR-ek is voltak bent?
Lehet érdemes lenne nyitnod egy szárazföldi blogbejegyzést, pár fotóval.

Helikopterek: bő egy év múlva választások lesznek, addig biztos fel akarnak mutatni valami eredményt. Ha mást nem, egy bebetonozott szerződést... Apropó választás, nehogy az legyen, hogy leváltják a Fideszt, a frissen felújított tankok meg mehetnek vissza az inkurrencia raktárba...

@Beat it!:

UAV ügyben voltam náluk, a tankokból jó párat láttam, de nem fotóztam. Volt minden, BTR-ek is. És persze lenyűgöző dolgok, amikor múzeumi restaurátor módjára komplett teherautó-kabinokat építenek újjá, nagyon szépen.

Zord

@zord:

Es a bonusz kerdes: UAV ugyben mit lehet tudni? Lesz vmi irasod a temaban?

@Beat it!: (A HTKA.hu-n van egy hozzászóló /ha jól emlékszem Honvéd néven/, aki nyomon követi a T-72-esek sorsát és rendszeresen ír infókat. )

@Open Skies:
Köszi! Megnézem. Csak a cikkeket olvasom ott, a kommenteket kevésbé. Túl sok a nem hozzáértő megmondóember. Ezért szeretek itt hozzászólni, ez egy válogatott társaság. :)

@zord:
Köszi, és UAV-s írásoknak is örülünk.

Vissza a helikhez. Gondolom az olaszok nem kezdenek hozzá addig a Spike integrációhoz, amíg nincs a kezükben a magyar megrendelés. Ennyi erővel akár Hellfire-t is integrálhatnának? A Hydra irányított változata is jó lenne, BTR-ek és teherautók ellen ideális.

@Beat it!:

A szöveg az, hogy a korszerűsített Mangustához integrálva lett a Spike, és ez a rendszer lenne átemelve a 139-esre.

Egyébként ma Hende Barakkal külön smúzolt Münchenben. Valamiért az az érzésem, hogy a jobboldal túlkompenzációja, a Fidesz likudos "párttestvérisége" ténylegesen szülhet komolyabb izraeli fegyverbeszerzést a Magyar Honvédség számára. Persze ha ez a Spike-dolog megvalósul, akkor az szerényebb mennyiség esetén is sok forintmilliárdos bizniszt jelenthet.

Zord

@Beat it!: Sajnos épp év végén lett frissítve a fórumrendszerük, így nem találtam meg a hozzászólásokat. A Hírhalom hozzászólásaiban írta általában.

@Open Skies:

Vajon a most hazatért srácok következő nagy feladata egy típusátképzés lesz?

www.honvedelem.hu/cikk/36199_a_legszebb_pentek

Zord

@zord: A 2013 februári Aranysasban van egy cikk a mostohagyerekként kezelt Jak-52-esekről és az őket üzemeltetőkről.

A cikk sajnos nem sok konkrét számadatot tartalmaz. Egy érdekes mondat viszont van az írásban: a kiképzéssel foglalkozó egység, bár jelenleg nem rendelkezik kiképző helikopterekkel, személyi állománya rendelkezik a megfelelő képességekkel, a műszaki állományt és a pilótákat is azonnal el lehet küldeni típusátképzésre, hogy később oktatók legyenek a beszerzésre kerülő új helikoptertípuson is.

@Open Skies:

Ahogy fenn írtam. Ha lesz "si", akkor év végéig itt lesz a két Koala.

Zord

@zord: Én meg arról írtam (illetve az Aranysas) hogy van egy szervezeti egység a légierőnkben, ami el van felejtve a médiában, de most lehetne őket "használni". A szolnoki helikoptereseket emlegetve elég kevés ember gondol rájuk is.

@Open Skies:

Egyszóval a kiképző helikoptereknek meg van ágyazva. Ez jó.
Végülis a kudarcot vallott R44 beszerzéssel együtt mennyi is lesz a csúszás?

Zord

@Open Skies: Én a kevesek között vagyok, bár így most csúsztatom az anyagot. :)

Kiegészítő kitek az AW139-hez. Érdemes megnézni, mert olyan dolgokra mutat rá, amelyek hiányosak lehetnek az alapkonstrukcióban, pláne "gyűrősebb" használat esetén, mint a katonai.
Méhsejt-padló védelem, élek kopásvédelme, a csomagtér beázás elleni védelme, fellépő, stb.

www.youtube.com/watch?v=JtRjO8jXLm8

Zord

AW139 a kazahsztáni zimában, Vivaldira:

www.youtube.com/watch?v=pTmb-oGrnrY

Zord

Kedves Mindenki

A VIP verzió forrása egy HM-es ember volt, akinek a talán a döntéshozatalhoz is köze van (de ebben nem vagyok biztos). Egy fogadáson mondta.

Mivel e, gondoltam, hogy erre így rá lehet izgulni, még annyit hozzáfűznék, hogy szerintem úgy értette, ahogy itt Zord később leírta: Ez nem légi utaskísérős és bárszekrényes felszereltséget jelent. Egyszerűen egy kissé kényelmesebb, és persze kevesebb ülés lenne benne.

A harckocsi zászlóaljról és a tüzérségről azt írta egy ismerősöm, hogy lassan, de folyik a harckocsi zászlóalj és a tüzérek technikai eszközökkel történő feltöltése a még meglévő „tartalék” készletekből.
wp

@wape: Jó hír a szf csapatról!

Az illetékesnek figyelmébe kellene ajánlani, hogy a helikopterre ezt az igényt meg lehet oldani beszerelhető készlettel, a flotta legyen csak a lehető legegységesebb!

@Batkaa: Biztos tudatában vannak ennek is, szerintem a forrás is így értette - de valóban nem kérdeztem vissza. Egyébként nekik mindig több szempontot kell figyelembe venni, mint ami itt vagy más szakmai forumokon felmerül. Azt látom helyesnek ha természetesen mindenki mondja nekik a saját ötleteit, véleményét, a saját igazát, ők meg a végén - mindent figyelembe véve - döntenek.

@wape:

Biztos vagyok benne, hogy jó tehetnek a nyilvános ötletelések.
Bármennyire triviálisnak is tűnjön számunkra, igenis fontos leírni hogy Magyarországon teljesen irreális a dedikált VIP-helikopter. Multirole, roll on-roll off VIP kittel a reális. Hasonlóan az Ancsához.

Zord

"rákényszeríthetik a döntéshozókat arra,hogy kevésbé perspektivikus döntést hozzanak."
Árulkodó Hende Csaba szóhasználata.A HM-nek mekkora a szerepe a döntésben?Ha egyáltalán...
Ezek szerint Moszkvában szóba sem kerültek a helikopterek.

www.hetek.hu/belfold/201302/interju_hende_csaba_honvedelmi_miniszterrel

@ljuka71:
A mondat első fele is érdekes:
" költségvetési lehetőségek rákényszeríthetik a döntéshozókat". Ez is jelenthet többfélét. Jelentheti azt, hogy jobb lenne a Blackhawk, de csak Augustára lesz pénz. Vagy azt, hogy jó lenne Mangusta is, de csak 139-est veszünk. De még azt is jelentheti, hogy marad a jelenlegi gépek felújítása.
Nem haszontalan, hogy itt eszmecserélünk. Szerintem ennek is köszönhető, hogy most már egy átlag újságíró is külön rákérdez a harci helikopterekre. Ez egyfajta presszió.
Még egy érdekesség:
"Ezenkívül vásárolhatunk használt, illetve új eszközöket is, ebben a kérdésben több ország kormányával is tárgyalásokat folytatunk." - tehát a háttérből még előjöhetnek meglepetések.
(A Hetek még mindig hitgyülis lap?)

@zord:

jogos, mar nem a hetvenes eveket irjuk, amikor fillerekert juthattunk gepekhez es belefert a parnas gep is...

remelem ezzel nem fogok senkit sem megserteni, de ki a fenenek jut eszebe ilyenkor a prnas gep, mikor a seggunk is kilog a gatyabol es annak is orulni kell, ha van mukodokepes helikopter...

"jogos, mar nem a hetvenes eveket irjuk, amikor fillerekert juthattunk gepekhez "

Nagy tévedés. Az oroszoknak a hetvenes években már brutálisan vastagon fogott a ceruzájuk. A MiG-21bisz-ért tripla árat kértek, mint amennyit egy MF-ért fizettünk.

@stonefort: És ahhoz képest a MiG-23-at aztán tényleg jó drágán mérték.

@stonefort: @molnibalage:

A kérdés csak annyi, hogy az akkori magyar GDP-ből, illetve annak honvédelemre szánt részéből mennyi harci repülőgép fért ki, és azokkal mennyi repóra szumma - képesség.
Mert ugyebár nem mainstream források szerint a magyar GDP a hetvenes évek vége óta csökken. És ennek a csökkenő keretnek azóta is csökkenő arányát költjük valamikor a nyolcvanas évek óta honvédelemre. Ugye ilyen keveset, mint most, még soha korábban.

Zord

És hát közben ne feledkezzünk el arról, hogy az ajánlott AW139 anyacégeinek (AW, Finmeccanica) vezetőit a héten letartóztatták az indiai (EH)AW101 VIP üzlet miatt. Az is egy g2g biznisz volt....

mno.hu/phalanx/arny-az-ajanlattevon-1138750

Zord

Így az MN-ben volt már UH-1-, orosz vonal-, olasz beszerzés "ellenes" írás is, lehet hogy mégis Black Hawk-ot veszünk? :)

@zord: mintha pont erről beszélgettünk volna a legelején... :))
Itt:
@Batkaa:
@Open Skies:

Azért az ilyen korrupciós vizsgáltanál mindig elgondolkodok a nyugati demokráciák erkölcsiségén, és ezt most pozitív értelemben gondolom. Még ha nem is viszik végig a vizsgálatot teljesen, akkor is botrány lesz abból, ha kenőpénz kifizetésével gyanusítanak egy céget. A svédek, a britek, és most az olaszok sem akarnak azért szemet húnyni elfölött, pedig az ország esetleg eleshet az üzlettől. Egy ilyen export sok hasznot hoz az egész költségvetésnek, munkahelyeket teremt, vagy őriz meg.
Mégis készek néhányan mindezek fölé helyezni a jogállamiságot. Nekem ez akkor tetszik. Bocs, ha egy kicsit idealista voltam.

@zord: Azért a GDP van annyira egzakt, hogy 30+ éves távlatban észrevegyük, ha folyamatosan csökkenne... Ha nem, akkor meg az egész közgáz szakembergárdán röhögök. Tized %-on is nyavajognak éves szinten. Ha 30 éves távlatban olyan szavakat hallok, hogy állítólag és ezt nem tudják egyértelműen megmondani akkor olyant mondanék, amit nyomdafestéket nem tűrnek. Az hétszentség..

@Zord: neked van valami új infód?

Mert itt semmi új infó nem hangzott el...

htka.hu/2013/02/14/beszelgetes-hende-csabaval/

@Open Skies:

Sajnos nem lehettem ott, a legfontosabb új infó a miniszter részéről az alacsony hadrafoghatóság pedzegetése azzal az üzenettel, hogy senki nem tud olyan rosszra gondolni, mint ami van. Erről én sem tudhatok többet nyilvánvalóan, azon kívül, hogy szerintem a jelenlegi helyzet bekövetkezte miatt felmerül a mulasztásos bűnelkövetés kérdése. És ezt a legkomolyabban mondom.

Zord

@zord:
Hozzáteszem, bár szvsz közfelháborodás okozok, hogy az választások előtt az utolsó Szekeres féle feladatmegszabó értekezleten kijelentés hangzott el, hogy a legfontosabb a helikopteres képesség fenntartása. És Szekeres kijelentette, hogy a minisztérium már akkor előkészítette a tendert - amit persze a jelenlegi politikai társaság gondolom jól el is ásott, ne má egy szoci társaság szabja meg mikor viktoristen majd elrendeli, ha kell.. Szegény Hendét meg otthagyták a sz*ban, építs belőle várat. És lőn a helikopteres képességgel mi van??? No ennyit a mulasztásos bűncselekményről..

@Kelepisti:

Sajnos igaz. A szoci kormány alatt volt helikopter nagyjav és modernizáció (még ha külföldön is, ami az ő bűnük), az úgynevezett "nemzeti" alatt nem.

Zord

@Open Skies: @Kelepisti: @zord:
2 dolgot emelnék i az interjú kapcsán.
A hadrafoghatóság: Hende azt mondta, hogy mindenki nyugodtan ossza el kettővel az általa működőképesnek vélt gépek számát. (Ez kicsit ironikus megjegyzés arra, hogy ilyen fórumokon minden jól értesült ember tudni véli a gépek számát.) Nem csak arra utalhatott, hogy mennyi működőképes gép van, hanem arra is, hogy nincs 100%-os hadrafoghatóság. Hanem jó esetben 50 körüli.
A másik : tetszett, hogy a meglévő gépek felújításának lehetősége mellett új orosz gépek vásárlása is benne van még a pakliban....
Itt viszont nem értem miért hivatkozik a NATO nemtetszésére. Afganisztánban nincs baja a NATO-nak az orosz gépekkel? Akkor itt miért van?

@Beat it!:
Azt mégse mondhatta, hogy a magyar vezetésen ezt nem lehet keresztülvinni, nyilván takarózás ez a NATOval.
Ha meg lenne a hazai ipari javítóbázis, nem lenne kérdés, hogy az új orosz gépek vásárlása lenne jó döntés.
De nincs meg.

@Batkaa:
Igen, ezzel tisztában vagyok. De egy új, nyugati típushoz kiépül majd itthon a javítókapacitás? Az oroszokra pedig még most is úgy gondolunk, mintha 20 éve megállt volna náluk az idő. Vajon velük nem lehet hosszútávú logisztikai szerződést kötni? Kapitalizmus van náluk is, kérem!
A modern elektronikáról meg annyit, ha az oroszok szerelik be, akkor ne kell kiszedni mielőtt javításra megy a gép (pl Flir torony). A kommunikációs és egyéb minősített apróságok kiszedése meg nagy egy eget verő munka.

@Beat it!:
Sajnos, nem várható, hogy egy-két évtizedes távlatban itthon bármilyen ipari javítóbázis legyen. Illetve ott van egy Ferihegyen, csak nem javít helikoptereket.

Gondolod, hogy nekünk kellene tesztelni, hogy bevezették-e már az orosz ügyfélszolgálaton a TQM-et?! :)

Egyébként lényegtelen is. A politika egészen jól kitapinthatóan nem akar új gyártású orosz típust.
Ez innentől egyszerűen adottság. (persze, próbálkozhatsz a megváltoztatásával...)
Ha új gépeket akarunk, nem jön szóba orosz típus, ennyi.

@Batkaa:
Lehet, hogy igazad van. De várjuk ki a végét, a szükség nagy úr.

Újabb Origo cikk a helikopterekről:
www.origo.hu/techbazis/20130214-ultramodern-helikopterek-vedhetik-magyarorszagot.html
Tömör összefoglaló, elsősorban laikusok számára jelent új, könnyen emészthető információkat.

@Beat it!: "Jelenleg a körülbelül 12-14 darab üzemképes forgószárnyas géppel rendelkezik a hadsereg..."

Egy korábban linkelt írásból:

"Hende Csaba elmondta, hogy mindenki nyugodtan ossza el kettővel az általa működőképesnek vélt gépek számát, hogy a valóshoz közeli képet kapjon!"

Azaz jelenleg 6-7 üzemképes helikopterünk lehet.

@Open Skies: már amit Te működőképesnek vélsz... :)
Azaz jelenleg 3-4 üzemképes helikopterünk lehet...
;)

@Batkaa: Próbáltam optimista lenni :)

@Open Skies: azt hittem visszadobod a labdát... :)

Urak! Egy rotorokba nyúlkáló rokkantnyugdíjas helikopterszerelő a kocsmában sört kér, és az összes kéz-ujja felének 20 százalékát felmutatja, merthogy ennyi maradt csak neki.

Sajnos.

Zord

@zord: Csak a két finn Minyó bevethető?!

@Open Skies: újraszámoltam. Már a két finn Minyó sem bevethető? Mivel biztosítják a kutás-mentést?

Álmodozzunk egy kicsit:
englishrussia.com/2012/12/09/at-the-helicopter-repair-plant/#more-115233

englishrussia.com/2012/12/03/the-plant-making-russian-helicopters/#more-114976

Micsoda kupleráj van azon a javítóbázison... A PG-ben nagyobb rend volt bármikor.

@Open Skies: Nem egy az a kettő?

(10 felének a 20%-a....?!)

A kovetkezo hozzaszolast is olvastad? Mar ujraszamoltam. Es hihetetlen hogy a finn minyokbol az egyik akkor mar nem bevetheto.

@block50: @Open Skies:

Ezt a kérdést ne tárgyaljuk túl, azért írtam úgy ahogy. Csak azért amikor látok ilyen tízen számokat nem állhatom meg, hogy hozzá ne szóljak.

Üdv,

Zord

@zord: Majd tavasszal a gátakon elválik...

Ha jól tudom, vészhelyzetben lehetőség van külön engedély kiadására. Csak kérdés, ki mit tart annak, ki meri felvállani a parancs aláírását.

@Open Skies: vicceskedve erre próbáltam célozni, hogy ha 6-7-et mondasz, akkor a fele 3-4, annak a fele 2, annak fele egy... :)
Azt már nincs hova osztani... :(

Bakker,azt gondoltam hogy negy helikopterunk. azert meg van.

@zord:

Megmondom őszintén, hogy 4-5 lett volna az én tippem.Ez egy kicsit mellbe vágott (fejvakarás).

T-Jay

Az Origó úgy tudja hogy....

Nem-vasarol-amerikai-helikoptereket-a-honvedelmi-miniszterium

www.origo.hu/itthon/20130219-nem-vasarol-amerikai-helikoptereket-a-honvedelmi-miniszterium-1.html

Akkor ezzel az utolsó akadály (Viktor amerikamániája ) is elhárult az AW139 beszerzés elöl?

@Open Skies:

Hihetetlen, de továbbra is az az érzésem, hogy Juhász és Hende összejátszik ezzel a kérdés-felelet "özönnel". Végülis Juhásztól karnyújtásnyira van a viszkisdobozos ügy...

Zord

@Open Skies:

Magyar Közlöny 26. szám
(2013. február 19.)

www.magyarkozlony.hu/pdf/16166

1064/2013. (II. 19.) Korm. határozat

A Magyarország Kormánya és az Olasz Köztársaság Kormánya közötti,
a katonai és haditechnikai területen történõ együttmûködésrõl, valamint
védelmi és biztonsági eszközök kölcsönös átadásáról szóló megállapodás
szövegének végleges megállapítására adott felhatalmazásról

Emlékeztetőül:

2012. december 17. - Magyar Közlöny 171. szám

149/2012. (XII. 17.) ME határozat
Magyarország Kormánya és az Olasz Köztársaság Kormánya közötti,
a katonai és haditechnikai területen történõ együttmûködésre, valamint
haditechnikai eszközök átadására vonatkozó Megállapodás létrehozására
adott felhatalmazásról

www.magyarkozlony.hu/pdf/15326

@Open Skies:

Érdekes az időzítés: épp azon a napon jelent meg, amikor Hende bejelentette hogy ne veszünk amerikai helikoptereket...

Hm, ez úgy hangzik, mintha már közel lenne a végleges döntés...:)

@Tano: barátkozom, barátkozom az AW139-el és úgy tűnik, nem lehetetlen megbarátkozni vele... :)

@Batkaa:

Nem lehetetlen a barátkozás...finom kis szerkezet ez. De akkor is jobban örülnék akár kevesebb, de ízig-vérig katonai típusnak.
Meg ezt a korrupciós aktualitást se kellene most a nyakukba venni...

Zord

@zord: Ezzel teljesen egyetértek! Csak közben ketyeg az óra...
Az én koncepciómat (~10 többcélú könnyű, 7 közepes szállító) ehelyt már alaposan megvitattuk Beat it! kartárssal... :))

@Batkaa:
Megvitattuk! ::)) Te mondtad a saját elképzelésed, én meg az enyémet. :) A vége meg az lesz, hogy kapunk egy olyan gépet, amiről a tárca úgy véli, hogy egyszerre lefedi a könnyű és a közepes kategóriát. Mindkét kategória előnytelen tulajdonságait ötvözi... ::))
Viccen kívül. Nekem nincs semmi bajom az olasz géppel. A baj inkább a programmal lehet, ha nem sikerül kiküszöbölni belőle a sajátos hazai buktatókat. Ez bármely típus esetében így lenne.
Legyen alkalmassá téve igazi hadi felhasználásra, legyen biztosítva a hosszútávú üzemeltetés, és ne kerüljön csillagászati összegbe. Ennyi lenne a lényeg.
Bármi is lesz a döntés, a közvéleményben alaposan megágyaztak neki:
iho.hu/hir/tamogatott-a-honvedsegi-helikopterfejlesztes-130220

@Beat it!:
Meg volt a tézis, antitézis, már csak a szintézis van hátra... :))

@Batkaa:
meg a protézis! :::))))

@Open Skies:

Gyorsan dolgoznak a fiúk....

www.honvedelem.hu/cikk/36689_olasz_magyar_haditechnikai_megallapodast_irtak_ala_budapesten

@zord: Hát,nem tudom...

atv.hu/videotar/20130301_fapal_jeleztek_ha_szocialista_miniszter_ellen_vallok_kiszabadulhatok

Ez az ügy mindkét oldalra csúnya árnyékot vet szerintem. Régi vesszőparipám, hogy az egyenlőségjel kitehető. MAx nanométerben tudnám mérni a különbséget, hogy melyik a kisebbik rossz.

@zord: Mostanában hogy áll a csávo az "ujjak"-kal? :)

@elgabi: Mostanában inkább szóban rendel sört...

@Open Skies: ...csak azért kérdeztem, mert ebben a jó idöben gyorsan olvad a hó, és ujjak nélkül nehéz lesz homokzsákot pakolni...

@elgabi: Állítólag a héten a Légirendészet Mi-2, MD500 gépei gyakorolták a vízből és háztetőről mentést.

Lehet hogy már csak ezen tudnak "repülni" a helikopter pilótáink?!

www.origo.hu/techbazis/geekturiszt/20130306-repulesre-kenyszeritettunk-egy-helikoptert.html

@Open Skies: Király! Gátszakadásnál meg majd 50 kilós homokzsákokat fognak beemelni, mi? Minden tiszteletem a Romeo-knak, de ha tényleg igaz, amit írtál, sajnálom őket, hogy jó magyar szokás szerint megint másra próbáljuk használni, amink van, mint amire való (pl. An-26 stratégiai szállítások is ilyen volt), mivel nincs megfelelő eszközünk, miközben az igény adott. Magyarán: már megint a szegénység b*ssza a nyomorúságot...

@elgabi: Ugyan, nem lesz itt pénz homokzsákra, úgyhogy helyettük jönnek majd az 50 kilós rendészeti szakközepesek :)

@Liverbird: Hú, most megnyugodtam! Mégis csak fel vagyunk készülve az árvízre, jöhet az olvadás! Itt a "hivatalos" video, a 6. perctől van a releváns rész.

Aki meg tudja mondani, hogy mi hiányzik a videoból, nyerhet egy ingyenes sétarepülést a magyar Mi-24-es harci helikopter operátor-fülkéjében! :)

honvedelem.hu/film/Honved7-marcius_01.

@elgabi: Bocs, valamit elszúrtam a linkkel.

Talán ez jobb lesz:

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UML8GQNohVg

@elgabi: Lehet csak költői kérdés volt, de mintha a helikopterek nem nagyon kerültek volna szóba az árvízi védekezésnél...

@Liverbird: Liverbird, ön nyert! Gratulálok! Nyereményét átveheti a PBRT hangárban. A Mi-24-es jelenleg még csak földközeli "repülésre" képes (0M AGL, az is csak vontatva), de a külső-belső esztétikai állapota közelít a gyári eredetihez.

Komolyra (vagy inkább komorra) fordítva a szót, tök jó, hogy van 6 db ilyen lánctalpas "izénk", de régen az árvízi felkészültség kapcsán mindig a helikoptereket mutogatták, ezek teljes hiánya a videoból meglehetősen rossz ómen szerintem. Nem vagyok vízügyi szakember (sem), de nyilván nem használtuk volna méregdrága repidejű helikoptereket a korábbi árvízi védekezések alkalmával, ha a földönfutó-úszó-mászó technikával mindent meg lehetett volna oldani...

@elgabi: Én nem értek hozzá, de átázott töltéseken nehéz lánctalpas járművek mozgása nem biztos, hogy jótékony hatású. Szerintem egyáltalán nem véletlen, hogy erre mindenhol helikoptert használnak a világon. Mármint úgynevezett országokban.

Zord

@elgabi:

Az elején van szó az árvízi felkészülésről:

honvedelem.hu/cikk/36773

@zord: Szerintem mindkét videónál gondosan ügyeltek arra hogy ne mutassanak benne helikoptert...

Azért legalább van annyi eszük, hogy az esetlegesen bekövetkező nagy baj esetén rajtuk, a propagandistákon ne lehessen számonkérni semmit. Erre mondja az amcsi, hogy CYA.

Érdemes odafigyelni a helikopterpiaci fejleményekre. Az EC a HeliExpón 69 megrendelést söpört be:

press.eurocopter.com/en/press-categories/heli-expo-2013

Zord

@zord: Jól érzem hogy elkezdted abba az irányba terelni az olvasók gondolatait hogy a HM ajánlatot kapott az Eurocoptertől és ez jobb választás lenne mint az olasz helikopterek?

@Open Skies:

Huhh, ez elég meredek egy ilyen bejegyzésből.

Én személy szerint legszívesebben a lengyel S-70i irányba terelném a dolgokat leginkább, valami dedikált harci vagy legalább fegyveres könnyű opcióval megtoldva, de asszem ehhez én kevés leszek.

Egyébként tényleg van mozgás, de nem gyártók között, hanem prioritások között és időzítés tekintetében. De erről egyelőre nem tudok többet mondani.

Zord

@zord:

"ez elég meredek egy ilyen bejegyzésből."

Ha csak ez az egy bejegyzés lenne, fel sem tűnt volna. Ha jól emlékszem ez már a harmadik Eurocopteres beszólásod volt egy hét alatt.

@Open Skies:

Néhány cégtől direkt kapom a sajtóközleményeket, és amikor hírhiányban szenvedek, akkor felteszem ezeket. Most valahogy több EC-s jött egymás után, de majd rakok fel mást, mondjuk Elbitest (UAV) is. Volt, hogy MBDA-st is feltettem, sőt, bejegyzést is csináltam belőle.

Ezzel együtt nem vagyok a nagy híve a sajtóközlemények direkt felhasználásának, különösen a magyar PR cégek bikkfanyelvű fordításai egyenes közlésének (volt/van erre példa idehaza a különböző portálokon).

Ha már az EC-nél tartunk, akkor a Cougar és változatai rendben vannak, de a könnyű felfegyverzett kategóriában nem érzek átütő ajánlatot részükről. A harci, a Tiger meg nekünk abszurd.

Zord

@zord: Az egyik hozzászólásodban valami olyasmit írtál, hogy az EC-635-re érdemes figyelni...

Az EADS esetén kivel lehetne államközi szerződést kötni? Azzal az országgal ahol a végszerelő gyár áll vagy bárkivel akinek kötődése van a gyártáshoz?

C-295 -> CASA -> Spanyolország?
EC-635 -> Eurocopter -> Németország?

Vagy mert az EADS spanyol, német, francia stb. cégek (gyártóhelyek) "együttműködéséből" áll, tulajdonképpen bármelyikkel lehetne? Pl. Németországgal államközi szerződés C-295-re és EC-635-re?

@Open Skies:

Jó kérdés. De nagy cég, messze elér a keze. Például jócskán túlér a repülőgép- illetve a védelmi iparon is - ez pedig felkeltheti a hazai politikusok érdeklődését. Valszeg az európai pártpolitikában sem súlytalan.

Ami az EC-635-öst illeti, új gyártású és könnyű felfegyverzett kategóriában nyomott termék. Kézenfekvő, hogy ezt nyomják nekünk is. Talán nyomják is. Én nem tudom ;-)

Azt ajánlanám még az ezt olvasók figyelmébe, hogy ne ragadjanak le egy konstrukciónál, csak azért mert az valamikor felmerült. A helyzet egyelőre nagyon is fluid. Mindig vannak aktuális trendek, elmozdulások valami felé, de az nem jelenti azt, hogy el is jutnak odáig, az lesz a vége.

Én a magam részéről egy dologban vagyok csak biztos. Magyarországnak rövid távon egyetlen új gyártású termék sem oldja meg a helikoptergondjait. A mi helikoptergondjainkat az elkövetkező egy-két évben csak a jelenleg Szolnokon lévő, még nagyjavítható, még hosszabbítható, alkatrészbeszerzéssel még üzemképessé tehető gépek képesek megoldani. Ha ezt nem fogadja el a vezetés, akkor egyre sűrűbben úgy járhat, mint most év elején, azaz hogy "szünetel" a képesség először rövidebb, majd hosszabb időre, és végül még mutatóba sem lesz helikopi.

Összegezve: az új beszerzési program futtatása NEM mentség a meglevők fenntartásának elhanyagolására. Az pedig ugyebár eszelős gondolat, hogy a HM azért folyamodik az utóbbihoz, hogy sürgesse az előbbit...

Zord

@zord: Hátha lassanként mégis csak érvényesül az én koncepcióm... ;)
Most felújítani a 17-eseket, most beszerezni valóban fölfegyverezhető könnyűheliket és most fölkészülni a 17-esek most meghosszabbított üzemideje végén a leváltásukra. Mindezt együtt.

Ezáltal az új beszerzés költségei jól eloszlanak, a géppark rugalmas felhasználást biztosít és a hosszú távú szempontok is érvényesülnek.
Egyedül a 24-es speciális képességeinek elvesztésére nincs megoldási lehetőség, úgy tűnik, ez az ára.

Így csak jó, ha az EC jobban képbe kerül, nekik vannak ebbe a koncepcióba ideálisan illeszkedő típusaik.

A 24-essel az a probléma, hogy nem kapott modernizációt az ezredfordulón a tervezett V4-es program keretében. Az idő viszont nem állt meg, az pedig a ráfordítás megtérülése szempontjából nem mindegy, hogy az élettartam melyik szakaszában kerül rá sor. Sacc per kb. a korszerűsítés befejezése/rendszeresítése után még legyen kb. 10 éve, szerintem ez a minimális feltétel.

Zord

@zord: Szerintem ezt a Mi-24-es -már- nem teljesíti.

@zord: @Batkaa:
Mi a helyzet azzal a 2 éves programmal, amit év végén hirdettek a jelenlegi helikopterek üzemeltetésére? Elvileg futnia kell, gyakorlatilag nincs hír arról, hogy zajlanának a munkák. A vasak nagy része továbbra is a földön áll.

A nagyjavítás további 8-9 éves üzemeltetési időt biztosít. A kérdés, hogy utána naptárilag beleférne-e mégy egy nagyjavítással egy újabb 8 éves ciklus. Mert ha igen, a jelenlegi gépek akár még 16 évig mehetnének. És ez esetben megéri a modernizáció is. Sőt, Mi-24 esetében is. Az NDK-s P-k még csak egyszer voltak nagyjavítva. Illetve van még a másik 4 db P, ami egyszer sem. Számomra kérdés, hogy utóbbiakat is ki lehetne-e küldeni a gyárba újjáélesztésre. Lehet aki ismeri őket Szolnokon, annak ez nem kérdés... Az állapotuktól függ.

@Beat it!:

A négy nem nagyjavított P-ből lett nagyjavítva illetve üzemeltetve a 335 és 336. Asszem ez nem rentábilis opció.
De az biztos, hogy elvileg a huszas évek elejéig/közepéig mehetnének a 17-esek és a 24-esek is.

Zord

@zord:
Tételezzük fel, hogy szinte csak a sárkány maradt belőlük (ami egyébként kevés óraszámot repült). Miért nem lenne rentábilis újjáépíttetni? Lényegében gyári "új" gépet kapnánk, nagyjavítás + szükséges alkatrészek áráért.

@Beat it!:

A dolog logikus, de állítólag mégsem járható út. És akkor a szakszerűtlen (és bontott!) tárolás következményeiről még nem is beszéltünk.

Zord

@zord:
... és akkor még egyet sem léptünk előre az üzemeltetési kultúra terén. Még ~10 évig minden maradna a régiben (és ez azt is jelenti, hogy nem lenne a 2 P + 4 V-re még 7-9 év üzemidő, lehet csak 5-6). Akkor megint ott állnánk, ahol a part szakad...

Kazahsztán a "civil" 145-ös után elkezdi a teljes új, katonai felfegyverzett EC 645 T2 összeszerelését is:

www.eurasianet.org/node/66673

Zord

@Open Skies:

Magyar Közlöny 43. szám
(2013. március 13.)

77/2013. (III. 13.) Korm. rendelet

Magyarország Kormánya és az Olasz Köztársaság Kormánya közötti, a katonai és
haditechnikai területen történõ együttmûködésrõl, valamint védelmi és
biztonsági eszközök kölcsönös átadásáról szóló megállapodás kihirdetésérõl

A Megállapodás hiteles angol nyelvû szövege és annak hivatalos magyar nyelvû fordítása

www.magyarkozlony.hu/pdf/16466

@Open Skies: Még egy kis olvasnivaló:

A Kormány 78/2013. (III. 13.) Korm. rendelete
az egyes haditechnikai eszközök, termékek, szolgáltatások kereskedelmérõl, engedélyezésérõl
szóló kormányrendeletek és egyes mûszaki tárgyú kormányrendeletek módosításáról

Picit lemaradtam es biztos volt tema a hohelyzet. Jogosan merult fel mindenkiben mar az elejen, hogy miert nem alkalmaztak a helikoptereket.

Molnar Laszlo nyugalmazott ornagy szepen tisztazta a jelenlegi helyzetet:

atv.hu/videotar/20130319_miert_nem_repultek_a_hokaoszban_a_helikopterek

@exi_: Itt a videó "folytatása":

iho.hu/hir/hocsata-helikopterek-nelkul-1-130320

iho.hu/hir/hocsata-helikopterek-nelkul-2-milyen-gep-kellene-130321

Úgy vélem, egy EC155-öst láthattunk a levegőben nemrég itt Szolnok térségében. (fenestron, behúzható futómű, sajnos lajstrom nem volt látható)
Persze nincs túl nagy esélye, hogy ennek jelentősége legyen...

Ferenc XVI. Benedeknél Castel Gandolfóban. Az előző és a jelenlegi egyházfő között pedig hosszasan megfigyelhető az AMI VIP AW139-esén az AN/AAR-60 előbeépítés. Érdekes, hogy a Szentatya nem ér meg működőképes DAS-t...

www.bbc.co.uk/news/world-europe-21908576

Zord

@Open Skies: jaja neztem ezeket, koszi!

Open Skies 2013.03.27. 12:42:19
@zord: 2013-ban is elmúlt az első negyedév és helikopterügyben látszólag még mindig nem történt semmi...

zord 2013.03.27. 14:30:30
@Open Skies:

De történik, csak egyelőre nem tudok többet mondani. Remélem egy-két héten belül kapok infót, de ha nem, akkor is előjövök azzal, ami van.

Zord

Nem tudom, de van ennek köze a magyar helikopterhelyzethez?

"Mikola Azarov ukrán kormányfő szerdán elismerte, hogy Kárpátalját is beleértve Ukrajna öt megyéje nincs felkészülve a rendkívüli márciusi havazás után esetleg kialakuló árvízhelyzetre.
.....
A legfrissebb időjárás-előrejelzések szerint április elején hirtelen felmelegedés várható Ukrajnában. Szerdán Kijevben még mínusz 1 Celsius-fok a legmagasabb nappali hőmérséklet, de a legfrissebb előrejelzések szerint a hónap utolsó napján akár már plusz 10 fok is lehet. "

Zord

@zord:
Egyelőre nincs köze, de még lehet...
Közben szép csendesen lejár az AMT ideje.
www.honvedelem.hu/cikk/37175_afganisztan_ujabb_magyar_kontingens_fejezi_be_munkajat
Hazajönnek jól képzett, műveleti területen edződött harcihelikoptereseink, hogy aztán itthon "malmozzanak" a laktanyában.
A helis üzemeltetési keretszerződés tervben számoltak a 2 Mi-24-essel. De mi lett a tervből?

@Beat it!:

Remélem, ezzel kapcsolatban is rövidesen szolgálhatok információval. (Lásd fönn!)

Zord

hvg.hu/itthon/20130328_Negyen_palyaztak_a_HM_helikoptertenderen

@Open Skies:

Ez nulla újdonság. Összeollózták ami keringett eddig. Az aktuális helyzet lényege nincs benne.

Zord

@zord: Azert linkeltem mert akkor megis van Eurocopter ajanlat es leteznek freudi elszolasok. Amirol te tudsz, arrol nem biztos hogy mas is tud.

www.vg.hu/velemeny/jegyzet/az-ev-legnehezebb-dontesere-keszul-a-honvedelmi-miniszterium-400548

Zorog a haraszt...

@Open Skies:

Arról, hogy az EC és a Sikorsky is bejár a HM-be és a MEH-be, nem egyszer írtam.

Zord

Ja tényleg, itt volt téma hogy az EC ajánlatnál nem tudjuk hogy kivel kötnének államközi szerződést.

iho.hu/hir/negy-ajanlat-katonai-helikopterekre-130328

"Tendert írhat ki a honvédelmi tárca katonai helikopterek beszerzésére."

???

www.vg.hu/vallalatok/megis-lesz-helikoptertender-400550

Ha tender lesz, akkor szerintem néhány évig még nem lesz vas a levegőben, mert jó magyarosan fogják csinálni...:(