Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

november 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30

Címkék

AirPowerNews (47) f 16 (20) Gripen (51) gripen (76) Hajmáskér (21) helikopter (29) hungarian (29) hungary (63) Kecskemét (43) kecskemét (45) Kub (18) légvédelmi rakéta (19) lövészet (15) magyar (39) Mi-17 (16) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (17) radar (16) Szolnok (25)

HTML

Évfordulós tanulmányút Szerbiában

2009.03.27. 20:42 | zord | 103 komment

A héten Szerbiában jártam az Allied Force légi hadművelet kezdetének tizedik évfordulóján, hogy egy kimerítő tanulmányút keretében kutassam a támadók és a légvédelmi erők harcának szóbeli, tárgyi, és dokumentum-emlékeit. Elsődleges forrásom és kalauzom Dani Zoltán nyugállományú ezredes volt, aki a Belgrádot védő 250. légvédelmi rakétatandár 3. osztályát (Nyeva) vezette. A blogot látogatóknak aligha kell őt bemutatnom, elég ha annyit mondok, hogy ő az „a székely, aki levette a lopakodót”. Legnagyobb sikerének mindazonáltal azt tartja, hogy felkészítette embereit a harcra, illetve személyi és anyagi veszteség nélkül csinálta végig a 78 napos háborút. Ez a bejegyzés percre pontosan az F-117-es lelövésének tizedik évfordulójára van időzítve. 1999-ben ekkor szedték le a Simanovci falu melletti tartalék (eredetileg Dvinának épült) tüzelőállásból Dale Zelko alezredes gépét.

Dani Zoltán és Goro Redžić, az egykori 6. osztály egyik rávezetőtisztje (ma Szendrő város képviselőtestületének elnöke) a Lipe falu mellett elesett lérakosok emlékművénél ma délelőtt. 1999 április 19-e éjjelén ezen a helyen amerikai harci gépek meglepetésszerű csapást hajtottak végre a túl hosszú ideig nem áttelepített osztály tüzelőállása ellen. Két,  valószínűsíthetően Paveway III-as egytonnás bombát kaptak, az UNV antennaposzt és az UNK tűzvezető kabin megsemmisült. A magyar-szlovák származású Robert Lajcák százados azonnal meghalt, míg Blagoja Radics őrnagy ugyan kiugrott a kabinból, de oldalába repeszt kapott. Reggel kilenc után halt meg egy belgrádi kórházban. Hárman megsebesültek. Ez a tapasztalat is rávilágított, hogy a harci váltásnál nem szabad félvállról venni a golyóálló mellényt és a sisakot.

Dani egykori osztályának UNK-kabinja, immár a 250/2 osztály tüzelőállásában, Jakovóban, ahová ellátogathattam a szerb védelmi minisztérium és a dandár jóvoltából. A kabinajtón az ismert és eddig ismeretlen, igazolt és nem igazolt, bizonyított és nem bizonyított lelövések szimbólumai. Csak annyit még a képhez, hogy ma már nem minden nyilvánvaló, ami egykor annak tűnt...

A jakovói Nyeva osztály egyik rakétaindítója (5P73) négy éles rakétával. Belgrádot máig légvédelmi rakéta készültség oltalmazza a nap 24 órájában.

A modernizált Nyeva-M1T komplexum UNK-kabinjának belseje, a rávezető tiszt munkahelyével.

Ez már a Kalamegdan, Belgrád vára (az egykori Nándorfehérvár), annak is a Hadtörténeti Múzeuma. Az 1999-es emlékkiálltás egyik vitrinjében a lelőtt F-16-os pilóta, David Goldfein akkor alezredes (555. FS CO) sisakja és ejtőernyő-hevederje, Dale Zelko F-117-esének egyik futóakana-ajtaja, és egy ballonos hőmérsékleti szenzor. 

A 250. dandár parancsnoki épületében, Belgrád Banjica negyedében, a folyosón ki van állítva az 555. század parancsnoki gépének a jobb szárnya a középső tartóval, illetve az ALE-50-es külső pilonba épített kazettájával. A sarokban egy HARM kiégett hajtóműve, melyhez hasonló számtalan helyen megtalálható Szerbia-szerte, a légvédelem elnyomásának költséges mementójaként...

A rumai Helytörténeti Múzeum folyosóján található ez az üres AGM-154-es műholdas irányítású kazettás siklóbomba. Kizárásos alapon, 1999-ben ezt vagy a Theodore Roosevelt repülőgép-hordozó, vagy a taszári tengerészgyalogos MAG Hornetjei indíthatták útjára.

Zord

 

Címkék: 1999 szerbia zoltan dani b 2 f 16 nyeva neva sa 3 f 117 agm 154 harm simanovci

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr261030029

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BLADE.Hu 2009.03.28. 13:26:06

Állítják,hogy megcsíptek egy B-2-est is?

A másik kettőt nem lehet letagadni (F-16,F-117), mivel ott a fotókon.

Mivel látták a lopakodókat? A méteres hullámhosszú radarokkal?

Ahogy valaki utalt rá, ezeket a cuccokat igyekeztek (nyugati nyomásra) mindenkivel leselejteztetni?

molnibalage 2009.03.28. 15:17:13

@Devil 505: Hát ebben sincs semmi konkrétum igazából. Mázli volt. Ennyi. A radar éppen látta a célt. Azt viszont nem értem, hogy az F-117 RWR rendszere nem figyelmeztetett volna?

Az, hogy hogy láthatatlan röhejese. Soha senki nem mondta, hogy láthatatlan a gép. A hülye bulvársajtó találta ki ezt.


Engem az érdekelne, hogy PONTOSAN mit csináltak a légvédelmisek.

BLADE.Hu 2009.03.28. 19:11:45

@molnibalage:

A cm-ig elnyelheti a megfelelő vastagságú bevonat,és tényleg szinte láthatatlan.

Az RWR pedig általában nincs kalibrálva 1-2 GHz alatti sugárzásra.

A Gripen RWR intervallumot megtalálod a net-en (Saab oldal),de már valaki linkelte.

Liverbird 2009.03.28. 20:34:07

Emlékszem a konfliktus után talán Stonefort írt egy cikket arról, milyen lelövéseket is állítottak a szerbek. Volt köztük Lancer, Spiritből vagy kettő, meg persze F-16-osok és Hornetek tömege...

samoth 2009.03.28. 20:47:24

molnibalage, az F-117-esen minden információ szerint nincs RWR, de ezt már beszéltük januárban:)

molnibalage 2009.03.28. 21:04:38

@samoth: Akkor hogyan tartja az előírt repülési profilt a radarokhoz képest, hogy az RCS minimális legyen? Honnan van ez az infó?

zord 2009.03.28. 21:25:07

Molni: Bevetéstervezés, plusz a pop-up ellen külső SIGINT-update repülés közben.

Emberek! Amikor az amerikaiak ügyesen lebombáznak valamit, akkor az siker, amikor a "gonosz tengelye", az szerencse?
Ha tudnátok, hogy Daniék milyen kiképzési program után várták a háborút, akkor nem mondanátok, hogy szerencse! És ők nyírták ki mindkettő igazolt ember vezette gépet, két tucatnyi Nyeva és Kub osztály és tűzalegység közül. Persze, minden katona "kísérője a szerencse", de itt a rációnak sokkal nagyobb szerepe volt. Remélem, idővel egyre több konkrétumot tudok majd publikálni, de türelmeteket kérem. (A történészi munka nem lóverseny, még ha az információhoz vezető úton néha 140-el kell is autózni éjjel Vajdaság nem éppen jó útjain az ezredes úr nyomában...)

samoth 2009.03.28. 23:20:44

molnibalage:
Idézem az airpower bloggert, hogy ne magamat idézzem:
"Komoly szakírók is úgy tudják, hogy nem volt az F-117-esnek besugárzásjelzője, sem aktív zavaró berendezése. A kis visszaverő felülete volt az egyetlen "önvédelmi rendszere". Ezt én zsigerből nem tudom elhinni, de a logika az lehetett, hogy valószínűleg nem akarták a mestermunkát elrontani azzal, hogy érdemi RWR antennákkal csúnya apertúrákat nyitnak rajta. Dale Zelko az egyetlen vele készített interjúban nem volt hajlandó erről beszélni ("that gets us into the capabilities of the F-117") viszont azt állítja, hogy vizuálisan észlelte az alacsony felhőzetből kiemelkedő két rakétát."
zord 2009.02.05. 17:51:36
Magyarország Air Power - 2008 értékelése
Ugye nem baj, Gábor.
De én is több helyen láttam már, azért hoztam fel akkor a témát.

zord 2009.03.29. 17:13:13

Húúúú de jót tesz a májamnak, ha a saját blogomon engem idéznek! :-))))))))))))))))))))))

Az anyagot gyorsan rittyentettem össze még Újvidéken, később bővítem!

Zord

Trau 2009.03.30. 09:02:34

Napsugarast!

Figyelembe veve az Spiritek alacsony rendszeresitett darabszamat, a lelovest kisero oriasi PR-erteket, illetve a targyi bizonyitekok eddigi teljes hianyat, a B-2-es leloveset bizony hamisnak gondolom.
Ez nem von le semmit Dani Zoltan munkassaganak ertekebol, csak feleslegesnek tartom.


Udv!

Trau

zord 2009.03.30. 12:17:03

@Trau:

Mondjuk úgy, hogy olyan bizonyítékOK (tehát: nem hülye propaganda!!!) merültek fel kutatásaim során, melyek alátámasztják a harmadik sikeres lövészetet tényét - szerb oldalról.
Tehát nem mondom azt, hogy ez a harmadik cél ténylegesen is padlót fogott, csak azt, hogy vannak erre utaló dolgok, melyek már nem találgatások, álmodozások, melyek 1999 óta terjednek a neten.

Igen, továbbra is maximálisan hiszek az amerikai rendszer organikus transzparenciájában. A kérdés mindig az, hogy van-e olyan rangú esemény, melyért megéri áthágni ezeket a konvenciókat és jelentős erőfeszítést tenni az elfedésre. Abban biztos vagyok, hogy nagyhatalomként, demokrácia ide vagy oda, az Egyesült Államokkal történnek olyan dolgok, melyeket igenis elfednek. Beletartoznak-e ebbe bizonyos veszteségek? Nem tudom, ahogy azt sem, hogy miként lehet egy ilyen lefedést a gyakorlatban kivitelezni. Az is biztos, hogy a szerencse is szerepet játszik abban, hogy kivitelezhető-e egyáltalán.

Az pedig közhely, hogy a történelemet sokszor kell újjáértékelni, ahogy új források merülnek fel. Úgy látjuk ma a második világháborút, ahogy egykor mi tanultuk? Úgy látjuk ma a hidegháborút, ahogy egykor megéltük? A felszabadított források kizárólag alátámasztották azt, amit akkor a tévében láttunk? A válasz egyértelmű nem. Azt gondolom, hogy ez igaz lehet 1999 hadtörténeti vonatkozású eseményeire is.

És különben is, soha nem mondd, hogy soha.

Zord

molnibalage 2009.03.30. 14:20:00

@zord: Ez esetben a két B-2-es zsoké nem hiányzik senkinek? Nem volt egy izgága ember semi aki mondta, hogy akkor lássuk mind a 21 db gépet? Ha 1000-ből hiányzik 1 azt még könnyebb elsikálni (és "csak" 40 milliós). Hogyan sikálsz el valamit ami 21-ből 1 hiányos és 3 milliárdba fáj? Mitha egy CVN hiányozna, csak a gép kisebb...

GSF 2009.03.30. 14:38:09

@molnibalage:
Nekem még az is furi, hogy ez akkora fegyvertény lett volna, amit értelmetlen lenne elhallgatni, mármint a szerbeknek, mármint az oroszoknak, uis orosz technika küldte volna a földbe!

Namármost ennek a pr értékét nem kell ecsetleni. Ha vannak bizonyítékok nem értem hogyan tudnánk eltitkolni, mert azt érte, hogy az amik próbálnák, de sztem ez nem az a történet, amit el lehetne kenni.

Vagy esetleg azt tudom elképzelni, hogy a különleges erők 15 perc alatt szó szerint felporszívózták a roncsokat, darabokat és ilyetén módon "szublimált" a Spirit: volt is nincs is papíron viszont ma is van... :)

Gepida 2009.03.30. 14:55:06

Makedóniában sérülten leszállt egy A-10-es, amely néhány alkatrészét még Koszovó felett szórta szét....

members.tripod.com/YUModelClub/war_over_yugoslav/a10.htm

samoth 2009.03.30. 15:35:14

Viszont ha nem zuhant le, de eltalálták, az ugyanolyan blama lenne. Ez esetben javítható marad, és nem olyan nehéz "elsikálni" az ügyet, hiszen se halott pilótákkal, se hiányzó géppel nem kell számolni. Viszont a tény az tény maradna, hogy sikeresen bemérték, és célra vezettek rakétát, tehát a nimbusz sérült. Azért ezt érdemes elkerülniük szerintem az amerikaiaknak!
De hogy valaha megtudjuk-e az igazságot, erre nem mernék fogadni? A történelemben több ezer éves "ferdítések" tartják magukat még ma is, pedig azok mögött nincs akkora propagandagépezet, mint az USA, vagy a volt SzU.

zord 2009.03.30. 16:07:24

Nem tudom mi az igazság, csak annyit mondok, hogy az általam látott, tapasztalt, gyűjtött dolgok immár árnyalják a korábban határozott álláspontomat.

Ha engem kérdeztek, én a harci sérülésekre lennék most nagyon kíváncsi, ami azért hiba nélkül elsikálható. Azt se feletsük el, hogy főként a B-2-es közösség nem átjáróház, pl. nukleáris hordozó, ahol azért mások a szabályai a nyilvánosságnak.

Ugyanakkor számomra egyre határozottabban körvonalazódik, hogy az első és második generációs lopakodók (F-117 és B-2) koncepciója nem jött be (ne felejtsük el, hogy ezekből összesen száznál is kevesebb épült!!!!), legalábbis nem annyira, mint szerették volna. Nemcsak hogy kell nekik a külső támogatás, hanem olyan mértékben, ami megkérdőjelezi az egész rendszer költséghatékonyságát.

Van némi ismeretségem az amerikai EW-közösségben, és elmondhatom nektek, hogy ezt az egész lopakodó dolgot úgy utálják, mint a sz....t! Iszonyú pénzekbe kerül, miközben az EW (a hidegháború vége óta) folytonos forráshiánnyal küzd (politikai, nem szakmai alapon törölt programok, kivont platformok, stb.) "Over-reliance on stealth is dangerous" - mondják, legtöbbször mindhiába.

Nem véletlen, hogy ez az egész lopakodó irányzat milyen irányba kanyarodott: az F-22-es és az F-35-ös nagy manőverezőképességű, EW-rendszerekkel bőségesen ellátott harcászati repülőgépek, erős lopakodó tulajdonságokkal. Ez mindjárt más.

Zord

Flankerr 2009.03.30. 18:47:26

Kíváncsi leszek a dolog alakulására, türelmesen várok.

Rommel28 2009.03.30. 18:48:39

Az is lehet, hogy a gépet eltalálták, de mivel magasan repül, ezért még volt ideje "kivitorlázni" a szerb légtérből és albániában zuhant le vagy pedig a tengerbe csapódott.

Allesmor Obranna 2009.03.30. 19:26:50

Én nem tudom, hogy mi igaz kedves emberek, de találtam egy kis romantikusra hangolt Szu-25 alacsonytámadás-videógyűjteményt. Íme:

video.mail.ru/mail/pavlovmv/-254611/237.html

video.mail.ru/mail/pavlovmv/238/242.html

video.mail.ru/mail/pavlovmv/267/268.html

Aki sokallja az egészet, nézze meg csak az utolsó linket.

B-2-esek ügyében nem tudok állást foglalni, de bizony érdekes élmény, mikor az ember ismeretanyag bővül. Van egy íróasztal, vagy monitor melletti világkép és egyszer csak beszivárog egy teljesen más világ lehetősége is. Hogy nem mind arany ami fénylik!
Kétségtelen tény, hogy egy B-2-es is lelőhető, mert anyagból van, nagy és bele lehet durrantani, ha módja van rá az embernek. Valószínüleg észlelni is lehet és szerencsével, optikai elven (is) működő tűzvezetéssel van rá mód, hogy leszedjék.
Magányosan közlekedő jókora geometriájú célról lévén szó, ez nem lehetetlen.
De azért a hiánya, a személyzet hiánya bizony komoly dilemma.
Jómagam nem is a lelővésre, inkább a meglövésre szavazok.

Kollégám vajdasági magyar. A falujukból egy srác légvédelmis volt, de persze sorkatona. Innen meg is állhatnánk, hiszen a szavahihetőség mértéke egy sorkatonánál már kb 50% a különféle tényezők miatt.
Ok. De ettől még a tény tény marad, szerb oldalról mindenféle B-2-esektől függetlenül is több lelövéssel számolnak, mint azt a jenkik, vagy a NATO állítja.
Helikopterek levadászásáról beszélnek, amit azért el lehet kenni.
Bárhogy is van, mindig a győztesek írják a történelmet.

(amúgy meg a B-2-esek hogylétéről, meglétéről tényleg nagyon keveset tudni...)

GSF 2009.03.30. 21:06:13

Ha a fentiek úgymond árnyalják a képet, akkor felmerül bennem: vajon Irakban is minden úgy történt, ahogy mi gondoljuk?... Ki tudja? Az még messzebb van.

BLADE.Hu 2009.03.30. 22:16:33

@Devil 505:

www.mno.hu/portal/317448?searchtext=Lopakod

Tanulságosak a fenti sorok is.

A lényeg egy kicsit rejtve van.

Nem csak az volt a nagy érdeme, hogy technikailag megoldottak egy problémát és sikert értek el,hanem szerintem főleg az, hogy egy háborús helyzetben összekovácsolt egy csapatot, magas harci morált ért el és tartott fenn.

Ez az amit igazán irigyelhetünk, mivel ez már "békehelyzetben" is hiányzik a leg-elitebb Gripen alakulatnál is.

molnibalage 2009.03.30. 22:50:18

"Ugyanakkor számomra egyre határozottabban körvonalazódik, hogy az első és második generációs lopakodók (F-117 és B-2) koncepciója nem jött be"

Na ezt nem vágom. A két nagyobb háború ahol használták nem ezt mutatja. Azt, hogy egyet leszedtek a szerbek nem jelent semmit. A double digit SAM ellen meg nem is repült még.

"(ne felejtsük el, hogy ezekből összesen száznál is kevesebb épült!!!!), legalábbis nem annyira, mint szerették volna. Nemcsak hogy kell nekik a külső támogatás, hanem olyan mértékben, ami megkérdőjelezi az egész rendszer költséghatékonyságát."

Na ezt sem értem, mert legtöbbször nem kaptak tudommal semmiféle vadász, SEAD és ECM kíséretet sem.

"Van némi ismeretségem az amerikai EW-közösségben, és elmondhatom nektek, hogy ezt
az egész lopakodó dolgot úgy utálják, mint a sz....t! "

Az lehet, mert drága és nem egszerű karbantartani. Azért halkan megérdezem, hogyha első nap Bagdad fölé F-16-tal kellett volna repkedni akkor mi lett volna a vége?


"Nem véletlen, hogy ez az egész lopakodó irányzat milyen irányba kanyarodott: az F-22-es és az F-35-ös nagy manőverezőképességű, EW-rendszerekkel bőségesen ellátott harcászati repülőgépek, erős lopakodó tulajdonságokkal. Ez mindjárt más."

Ezt kicsit máshogy látom. Egyszerűen a technikai fejlődés eljutott oda, hogy már vadászba is belefér a dolog. Az F-22 AG kapacitása jelenleg 0 és akkor is vicc lesz, mert csak JDAM az nálam az. Se HARM sem más? Na ne.... 200 milli $ -ért én többet várnék el. Ami nem megy azt inkább ne erőltessük.

Az F-35-öt meg majd meglátjuk.

zulu74 2009.03.31. 09:04:25

Szeretnék a magam egyszerűségével hozzászólni:

Ami a Jugoszláv erők felkészültségét illeti:
Szerintem a JNA is nagyjából azt a kiképzést, eszközparkot kapta, amit mi. Kicsit nyitottabb volt az országuk nyugat felé, ennek köszönhetőek a nyugati tapasztalatok, fegyverek felhasználása is.
Az hogy a háborúra fel tudtak készülni, az azt mutatja, hogy a szervezet képes a fejlődésre, ha KELL! Ezt ajánlom mindazok figyelmébe, akik temetik a magyar katonai szervezetet, összességében. Amikor kell, akkor mi is ki tudunk állni, harcolni, csapatszinten is képesek vagyunk megfelelő döntéseket hozni, és ha baj van akkor "fürödni" fogunk a pénzben, civil respect-ben. Jugoszlávia olyan helyzetbe került (manőverezte magát), ahol az egész szabad világ fogott ellene fegyvert. Honvédelemben, hazai pályán kellett roham léptekkel felkészülniük, ismert volt az ellenség, volt rá akarat, volt rá erőforrás... megtették.

Mindazonáltal nem kell túl dimenzionálni a dolgokat, mert a JNA nagyjából ennyit tudott felmutatni a világ ellen, amit a fenti sorokban leírnak, és ez is kevés lett volna egy komolyabb háborúban való tisztes helytálláshoz.

Sajnos ők is csak dédelgetik a "partizán harcok" emlékét, mint mi a huszáros hagyományokat, de az igazság az, hogy a NATO letaposta őket, minimális veszteséggel, nagyszerű hatékonysággal. Az IGAZÁN nagy SZÉGYEN lett volna, ha még ennyit sem tudnak ütni a koalíciós erőkön, mint amennyit fent leírtak.

Sokan ott tévedtek el, hogy egy békeidős, gazdasági függésben lévő haderőt akartok egy háborús helyzethez mérni.

Akkor a dolgok logikája megváltozik, ezt úgy hívják hadigazdálkodás. Ilyenkor felkészülnek rá az adott országban, kiképzésben, átcsoportosított erőforrásokban, hadianyagban egyaránt. Feltöltik az állományt, megjavítják a technikát, kerüljön bármennyibe is.

Ha most arról lenne szó, hogy "Projekt ország" háborús terveket sző ellenünk, akkor a Gripenek valószínűleg éjjel-nappal repülnének, ömlene a rakéta, lőszer, okos bombák tömege a depókba. Zajlana a széttelepítésre való felkészülés. A lérakosok éjjel nappal nyomnák a gyakszit. A hivatásos állományt feltöltenék, hazarendelnék a külföldi missziókban, titkos küldetésekben szolgálókat, feltöltenék az óvóhelyeket, kórházakat, raktárakat, készleteznének üza-nól stb.

Mindenkinek egy "Jom Kippur" vízió ugrik be ha konfliktusról beszélünk, és azt kéri számon a katonákon, hogy " na akkor mi van?".
Ne feledjük, hogy 8 évig fenyegetőztek a NATO vezetői azzal, hogy megtakarják Jugoszláviát, ha nem hagy fel az agresszióval, szóval ennyi idő alatt egy pilóta nemzedék felnő a feladathoz, nemhogy egy sorozott hadsereg.

És ha egyik hajnalban lerohannak minket?
Akkor agresszíven védekezünk minden kezünkbe kerülő eszközzel, bevetjük mindenünket és civilek tömege fog majd fegyvert, hogy a saját kis földjét, vagy ami abból megmaradt, megvédje bármi áron. Aztán vagy kitartunk, amíg megérkeznek a szövetségeseink vagy nem. Mindenre nem lehet felkészülni.
Horvátország nálunk százszor rosszabb helyzetben képes volt megvédeni magát, Európa harmadik legerősebb hadseregével szemben, éveken át.
Területvédelmi egységein és a polgárainak hazaszeretetén kívül nem volt semmi amivel harcolhatott a szerbek ellen. Megmaradt!

Ezt ajánlom mindenkinek a figyelmébe, aki nemzethalált vizionál a Honvédség jelenlegi állapotát látva.

GSF 2009.03.31. 09:47:00

@zulu74:
Nem vízionál itt senki nemzethalált a sereg állapota miatt, ha az bekövetkezik, más miatt lesz.

Teljesen egyet tudok veled érteni, a hazaszeretet a legerősebb fegyvert vagy hatalmat is földbe döngöli. Nyilván végveszélyben olyan összefogás és ellenállás alakul ki, ami megsokszorozza az erőket.

Korábban is mondtam és fenntartom, hogy ha a Nato parta mert volna szállni Szerbiában, valószínűleg szarrá verték volna őket a hegyekben, a sok gijoe rimánkodva menekült volna. Csúnya Vietnam szindrómává alakult volna a helyzet. A levegőből lehet elegánsan és tisztán "háborút nyerni", gyakorlatilag csak ideig-óráig lehet megbénítani egy országot de legyőzni nem. Ahhoz keménynek kéne lenni, és bevonulni.

Ezért is érthetelen miért mondtunk le a területvédelemről: ez a legnagyobb hazaárulás amit elkövettek a honvédség berkein belül. Mert baró ahogy csillog-villog a szép új Gripen flotta, de az a helyzet, hogy 12 tankkal még a repteret sem tudjuk megvédeni, nemhogy az egész országot. A fő gond az, hogy ezeket az erőket ténylegesen is leépítettük, azaz nincs mit reaktiválni, vagy hosszadalmas folyamat lenne visszakérni Iraktól, amit odaajándékoztunk. Agyrém. A légierő van még mindig a legjobb helyzetben.

Azóta már sokat fordult a világ: a Nato de az ENSZ sem tetszeleghet a világbéke őrének szerepében, ugyanúgy hiteltelenné váltak, mint kis hazánk a befektetők számára.

Szóval senki sem kérdőjelezi meg sztem az általad leírtakat. Aki itt károg, mint én csak azért teszem, mert lehetne ezt sokkal jobban is csinálni, és a si vis pacem para bellum jegyében sokkal többet kellene rászánni a honvédelem topicra, mint ahogy mi tesszük. Szóval inkább szemléletváltást sürget az akadékoskodásom. Minél később jön el, annál több ráfordítással lehet valóban ütőképessé formálni ezt a kis haderőt, ami tényleg lehetne egy pöpec kalapács: mondjuk 30 e harcoló katonával, 24 eleget repülő géppel, 30 helikopterrel, 4-5 közepes teherszállítóval, 150 tankkal és visszaszerzett területvédelmi képességgel, beleértve a felfejlesztett tüzérséget és légvédelmet. Nem izrael lekoppintására gondolok, csak egy jól átgondolt stratégiára, amit tényleg menedzselni kéne, de nem úgy ahogy most teszik. És ez nem szabadna, hogy ez vita tárgyát képezze.

molnibalage 2009.03.31. 10:22:08

"Jugoszlávia olyan helyzetbe került (manőverezte magát), ahol az egész szabad világ fogott ellene fegyvert."

Ez orbitális túlzás. Az AF egy nagyon latymatag dolog volt. Átlagban napi 160 bevetés volt és ennek jó, ha negyede volt valódi csapásmérő bevetés. Vesd össze az ODS-sel...


"Ha most arról lenne szó, hogy "Projekt ország" háborús terveket sző ellenünk, akkor a Gripenek valószínűleg éjjel-nappal repülnének, ömlene a rakéta, lőszer, okos bombák tömege a depókba. Zajlana a széttelepítésre való felkészülés. A lérakosok éjjel nappal nyomnák a gyakszit. A hivatásos állományt feltöltenék, hazarendelnék a külföldi missziókban, titkos küldetésekben szolgálókat, feltöltenék az óvóhelyeket, kórházakat, raktárakat, készleteznének üza-nól stb."

Valamiért ebben nem vagyok meggyőződve és már ez is kevés lenne. Magas szintű jártasság elérése ~ 4-6 hónap. Műszaki személyzet most békeidős készültségez nincs elég. Honnan varázsolsz a semmiből 200 kiképzett technikust? A Gripen asszem havi 160 óránál többet nem repülhet technikai okoból. Többek között már az ODS után felmerült, hogy ez kevés, mert ott ennél többet repülek a gépek...


"Akkor agresszíven védekezünk minden kezünkbe kerülő eszközzel, bevetjük mindenünket és civilek tömege fog majd fegyvert, hogy a saját kis földjét, vagy ami abból megmaradt, megvédje bármi áron."

Milyen fegyverrel? Egy képzetlen civil még egy sorkatonával szemben is elvérzik. Én életemben nem lőttem még éles fegyverrel... Én nagyon nem hiszek ebben. Az élni akarás erősebb. A német civilek sem fogtak fegyvert a "vörös hordák ellen"...

zulu74 2009.03.31. 11:35:55

"Az élni akarás erősebb."
Na, pont ezért fox a kezedbe fegyvert, és minden filmből szerzett, COD ból szerzett tudásodat latbavetve harcolsz a családodért, a túlélésért, a vagyonkádért, a hazádért.

A német civilek sem fogtak fegyvert a "vörös hordák ellen"...
A németek már egyáltalán nem voltak meggyőződve arról, hogy nekik harcolni kell az elmeháborodott vezetőik megmentéséért, sőt. Egész hadosztályok adták meg magukat az amerikai hadseregnek némi élelemért, meleg ruháért, cigarettáért, csokiért.
Ez nem volt klasszikus honvédő háború, egy őrült elme agyszüleménye volt, amit lenyomott a nemzet torkán, aztán azok szépen felköhögték és elhátráltak mellőle.

molnibalage 2009.03.31. 14:30:24

De milyen fegyvert te nagyokos? Ott van neked a sufniban a lezsírozott AK? Tudod is használni?

Vagy szerinted aki bejön népirtást rendez? Németországot sem irtották ki a szovjetek. Ergo te meghalnál a nagy semmiért?

Harkocsi, pszh, heli ellen mit csinálsz?

Zulu, olyan meredek dolgokat írsz le mostanában, hogy a hajam is égnekáll. Magyarország az nem Afganisztán.

Trau 2009.03.31. 14:33:43

Napsugarast!

@zord: Ha harci serules, akkor pediglen nem ertem, mi vegre a _lelovest_ tanusito sziluett?
Mivel nem ismerem az altalad beszerzett uj informaciokat, igy nem is azt mondom, hogy hulyeseget beszelnek a jugoszlav legvedelmisek, csak azt: meglehetosen eletszerutlen egy B-2A Spirit eltuntetese ugy, hogy azota se tunjon fel senkinek sem a gep, sem a szemelyzet hianya. Szamomra ez valoszinutlen.
Az viszont korantsem lehetetlen, hogy eltalaltak, leven "lopakodo" repulogep ugyebar nem letezik, csak nehezen felderitheto.


Udv!

Trau

GSF 2009.03.31. 14:35:29

Hát Zulu nyilván úgy gondolja, ahogy én is és remélem te is, hogy ha szükség van rá, azért van annyi tartalék, hogy ha jön az ellenség, ne csak a tökünket markoljuk, hanem az állam szét tud osztani fegyvert a besorozott hadkötelesek között.

Mert ne feledjük, mi itt mind azok vagyunk, attól függetlenül, hogy most nincs sorkatonaság.

Trau 2009.03.31. 14:35:52

Napsugarast!

@GSF: Egy B-2A-meretu roncsot nyom es feltunes nelkul felporszivozni, hat, szerintem eros kihivas lenne. Foleg ellenseges terulet felett...


Udv!

Trau

GSF 2009.03.31. 14:37:27

@Trau: Én azt a példát viccnek szántam...

Trau 2009.03.31. 14:37:39

Napsugarast!

@Rommel28: A nem tul gigantikus meretu Albaniaban azert kicsit feltuno lett volna egy lezuhant B-2A. S abban sem vagyok biztos, hogy sikerult volna minden nyom nelkul az Adriai- tengerbe zuhanni.


Udv!

Trau

zord 2009.03.31. 15:00:15

Nagyon érdekes godolatok! Köszönöm mindenkinek!

A minősített helyzet, vagy a háborús felkészülés időszaka nyilvánvalóan más, ez tény. Viszont 1999-ben Jugoszlávia egy középhatalom maradványhadseregével kellett, hogy szinte kizárólag légvédelmi harcot vívjon (a teljes erők létszáma 100 ezer felett volt akkor, ma már ők is csak 30 ezer körül vannak, Montenegro kiválása és a "demokratikus" leépítséek következtében). Ami tudás, szervezet csak megvolt a nagy Jugoszláviában, az nagyrészt még megvolt 1999-ben, ahogy a technika légvédelmi szempontból releváns nagy része is. Hogy úgy mondjam, lejtmenetben voltak, de még relatíve magasan. Mi most, 2009-ben már lenn ülünk a padlón, innen felállni, összekapni magunkat sok éves, évtizedes munkával lehet honvédelmi (területvédelmi) harcra vagy annak bármely szegmensére (persze maradjunk a légierőnél-légvédelemnél).

Csendben teszem hozzá, hogy 1999-ben még mi is voltunk olyan helyzetben, hogy ne veszítsünk el kulcsképességeket, fegyvernemi kultúrákat. Az Orbán-kormány felelőssége a légvédelem leépítésében jelentős, hiszen az ő idejek alatt számolták fel a honi légvédelmi rakétás struktúrákat. Az más kérdés, hogy a technikát már a Gyurcsány-kormány idején semmisítették meg (fémárban, összevágva kiárusították, sokszor múzeumi példányok meghagyása nélkül!). Addig helyrehozható állapotban tárolva volt. Én különösen a Nyevát sajnálom, mert ennek a rendszernek bizony vannak olyan lehetőségei a mai napig, melyek relevánsak lehetnek (nem véletlen, hogy számos korszerűsítési program van rá). Ráadásul a légvédelmi rakétakiképzés idő- és pénzigénye lényegesen kisebb, mint a repülőkiképzésé, egyszóval a tartalékból való talpraállítás minősített helyzetben is elképzelhető, szemben a „nyuszikalapból előhúzott harckész vadászrepülő század” teljes irrealitásával.

A lopakodókra visszatérve: ha engem kérdeztek, én úgy gondolom, hogy 1999-ben bebizonyosodott, egy fullos EW, SIGINT, SEAD/DEAD támogatással bezúzó, önvédelmi rendszerekkel ellátott, nagy manőverezőképességű platformokból álló hagyományos csapásmérő package-nak legalább akkora, ha nem nagyobb a túlélőképessége, mint a lopakodóknak, ha egyedül mentek (úgymond az idealizált koncepció szerint). Szerintem engem támaszt alá a statisztika is: jóval többször fordult elő hagyományos repülőgép a megsemmisítési zónákban, mint lopakodó, mégis 1-1 az igazolt veszteségi arány.

Szerintem az amerikaiak érezték, ha nem is voltak teljes tudatában ezeknek a sebezhetőségeknek: 990327 kivételével, amikor Zelkónak kattintania kellett, nagyon kevés példa akadt rá, hogy a lopakodó package egyedül ment volna be. Sőt, ahogy egy korabeli cikkben olvasható volt (AW&ST 990419 szám), az EW erőforrások (beleértve Prowler, SEAD) allokációjánál a mission planning során, minden megfontolást felülírt a világ legdrágább repülőgépének (B-2) oltamazása. A sors fintora lehetett, hogy egyes információk szerint az őrjáratozó Prowler 990427 éjszakáján nemcsak a hagyományos csapásmérő erők aznapi törlése miatt (WX) nem volt már megfelelő pozícióban a 117-esek védelméhez, hanem esetleg azért is, mert a nem sokkal később érkező B-2-es csapás optimális védelmére pozícionálták át, ahogy a SEAD-csapatot is visszahúzták Magyarország fölé, idejekorán.
Eddig csak EW és SEAD támogatásról írtam, de vannak bizonyítékok arra is, hogy a szerencsétlennek bizonyult nap kivételével bizony mindig volt A-A sweep, escort is a lopakodók közelében (például a CJ 16-osok swing-roleban csinálták ezt is SEAD mellett). Ha nem így lett volna, akkor mivel magyarázzátok, hogy az első éjszakán Shower F-15-öse, és az általa lelőtt MiG-29-es között ott volt egy F-117-es, melynek pilótája majdnam besz..t, amikor a feje felett száguldott el az AMRAAM? (vannak interpretációk, miszerint a 29-est éppen a lopakodó mögé próbálta beforgati a GCI, és ezt akadályozta meg).

Olvassátok: www.f-117a.com/AFMissions.html

Zord

molnibalage 2009.03.31. 22:25:50

www.youtube.com/watch?v=2uh4yMAx2UA

EGy már ismert videó, de hosszabb anyaggal!

BLADE.Hu 2009.04.02. 20:21:21

Ha felkészületlenül ér a 8-9g...ez rágózva nem megy még a nagyoknak sem.

www.youtube.com/watch?v=stXm4xzdapg&feature=related

toth.tomi 2009.04.02. 21:42:44

A pilóta (Kevin Davis) az volt, aki nemrég lezuhant az egyik amerikai repülőnapon...

Bobby Baccala 2009.04.03. 16:36:19

@BLADE.Hu:

az egy újságíró :)


zord bírtad volna? :D

zord 2009.04.03. 20:02:42

Hát, töredelmesen bevallom, ilyen nagy túlterheléshez még nem volt szerencsém. 142-essel régebben volt szerencsém 6-szoroshoz, meg ha jól emlékszem, Albában is valami afféle volt a vége, amikor Peszkével a pont fölött műrepültünk. A DFS-ben 5g-t engedélyezett az FMV. Egyszóval még nem volt alkalmam kiütődni.
Csanda azért már volt egy spec opsos Combat Shadow fedélzetén néhány órás terepkövetés és SAM-kerülgetés nyomán...mondjuk akkor a teljes "kéjrepültetett" szolnoki hallgatói csapat kibukott, akinek nem bolydult fel a gyomra, az a szagtól adta meg magát...

Zord

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2009.04.03. 20:58:39

@BLADE.Hu: Van egy hasonló a Speed and Angels-ben is, némi humorral fűszerezve.
www.speedandangels.com/videos/film_clips/index.php

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2009.04.03. 21:00:56

Mármint az ájulás. Az utolsó klipben van.

BLADE.Hu 2009.04.03. 21:03:30

@zord:

5g is lazán elég,hogy kiüssön ha nem számítasz rá.

A 8-9g-re meg edzeni kell a megfelelő légzéssel,izommunkával...ami teljesen hiányzott az újságírónál. Igy nem lehetett semmi esélye...tehát jól beszívatták szerintem.

Régen történt,hogy egy kanadai F-18 pilóta eltörte a saját nyakát légiharc közben. Még épphogy látott előre annyit,hogy le bírt szállni.
Ha kattintania kellett volna akkor nem éli túl.

Egyébként néha előfordul,hogy valaki magának húz túl sokat és "G-lock" -ol, vagy teljesen kiesik 10-15 másodperc.

Nem egy ilyen volt a hazai légierő történetében sem.

Nagyon kevesen vallják be. Pedig szerintem mindenki átéli legalább 1 szer.

Nemhiába van olyan nagy hangsúly a felszerelésen és a folyamatos tréningen.

Egyébként ami igazán kemény az a g terhelés beállási ideje (1,5sec alatt szaladhat fel 9 g-re) és a tartóssága (20-30-...sec).

www.zmne.hu/tanszekek/kvt/digitgy/20014/vszt/szabo.html

zord 2009.04.03. 22:31:50

Koreában a KAI-nál találkoztam egy sráccal, akit az oktatója vett ki a rendszerből az F-16-os átképzése egyik első szoktatórepülésén. Csinált egy max szögsebességű orsót szó nélkül, mire a szerencsétlen srácnak megreccsentek nyaki csigolyái...ez gáz!

Zord

toth.tomi 2009.04.03. 22:46:27

Én azért nem vennék rá mérget hogy minden pilóta G-lock-ol...Az azért súlyos hibának tekinthető...

zord 2009.04.04. 00:01:11

Most felteszek egy igazi hülye kérdést: elképzelhető G-lock reptechnikai hibából?

Zord

BLADE.Hu 2009.04.04. 07:45:33

@zord:
Amíg valaki nem kap rá megfelelő képzést és nincs tudatosítva a mindennapi repülőharcászatban ez a jelenség,addig egyszerű tudatlanság.

Lásd a Mig-21 időszakot,amikor ráadásul ilyet beismerni általában a karrier végét jelentette,tehát a rendszer szakmai kultúrája is nagyon hiányos volt.

Ha megvan a képzés ennek a veszélynek a tudatosítására és a feltétel is, az ilyen jellegű jártasság fenntartására (pl. rendszeres repülés-nem 60-80 óra/év, kihagyás után megfelelő visszaállító tematika,centrifuga tréningek ), akkor már besorolható mint reptechnikai hiba.

Ma már elvileg minden légtérgyakorlatot "G-warm-up" -al kezdenek. Régebben ilyen nem volt,csak a kanadai és a svéd rendszer hozta ezt be (szerintem).

A Mig-29 nemzedéknél meg még jellemző volt,hogy a túl "nagy arc és egó" effektus miatt (Vári és társaik),hasonló bakikat még mindig nem vallottak be őszintén, igaz nem is jártak volna jól...

Kb. 2001 után már elkezdődött valami nyitottság és páran legalább egymás közt elmeséltek,ilyen tapasztalatokat is.

Az utóbbi néhány év ismét külön kategória mivel annyira leszűkült a Mig-ek gyakorlási lehetősége,hogy hazugság rá fogni bármilyen nem szándékos eseményt "egyéni/pilóta reptechnikai hibának" mivel már az esélyük sincs meg a túlélésre.

(lásd a Peszke esetét,aki ellen még mindig folyik a káreljárás és azt sem tudják,hogy hány milliárdot számlázzanak ki neki, pedig alapvetően azt az eseményt is a feltételek hiánya idézte elő (meg a másik eseményt is))

A Gripen-en nagyjából meglehetne a minimális mennyiségű és minőségű képzés az egyszerűbb repülőesemények kivédésére, ott valószínű az embereket fogják túlterhelni és az hozza majd az első komoly bakikat.

Bobby Baccala 2009.04.04. 11:33:45

lehet ismeritek már:

www.youtube.com/watch?v=f3x_XAxJVRE

szerintem ez nem reptechnikai hiba...egyszerűen nincs mindig topon az emberi szervezet. azért a blue angelses kevin davies repült is eleget meg jó is volt...

amúgy ki mit szól ahhoz hogy egész Japán készültségben van?

toth.tomi 2009.04.04. 15:36:20

Hát szerintem akár reptechnikainak nevezzük akár nem, mindenképpen pilótahiba. A pilóta ismerje a megfelelő technikát és a korlátait és azon belül repüljön.

Allesmor Obranna 2009.04.05. 23:04:09

www.youtube.com/watch?v=-O3cn28ml4o&feature=related

www.youtube.com/watch?v=AGwUMGn3TJA&feature=related

Valaki szerezhetett egy időgépet...
Mai minőség, de a múlt. MiG-21bisz/UM, Albatrosz és 29-esek egy igazán jó minőségű videón.
Sajnos már nem mindenki él közölük.
Kötelező anyag mind a két videó.

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2009.04.06. 08:50:43

@Allesmor Obranna:
Simon Robi honlapján találsz még többet is. Erről a blogról is be tudsz lépni, a linkblogok között találod.

zord 2009.04.06. 13:56:06

@Allesmor Obranna:

Varga Feri filmje. Ilynekor mindig az jut eszembe, hogy mennyire szétcseszték a szakmát (mint mindent)! Igen, rengeteg hiányosság, nyomor volt abban a rendszerben (itt rendszer alatt a légierő régi szervezetét értem, nem a politikát), de mégis volt, és a miénk volt. Óriási hiba, hogy a svéddel nem képeztettünk mérnököt és berepülőpilótát, illetve nem honosítottuk jobban a gépet. (persze a szomorú az, hogy ma már a lízing a garancia arra, hogy nem rohad teljesen szét a program, mint a 29-es...legalábbis remélem)

Zord

GSF 2009.04.06. 14:47:19

Ezek nagyon szép képek, lélekemelő percek...

Arról, hogy miért is forgácsolódik szét minden sokat lehet beszélni. Személy szerint azt nem értem, ha egy ország úgy dönt vásárol repülőgépeket, akkor valahogy úgy kell tervezni, mint minden vásárlás előtt az ember tervez. Megveszem, X milliárdba kerül nekem, aztán használom (üzemeltetem) elvégre azért veszem, nos az pedig évente x milliárdba kerül majd nekem.

Nyilvánvalóan ezt még azelőtt végiggondolom mielőtt az árucikket beszerzem - ha képes vagyok finanszírozni és szükségét látom - mert indokoltnak tartom a vásárlást - akkor megveszem.

Mi ezt nem gondoljuk végig a vásárlás, lízing vagy aktuális finanszírozási konstrukció előtt. Kell gép, mert kell (politikusok szerint gondolom megszokásból, zsíros pacalpörkölt reményében) aztán évről évre tartjuk fenn a gépparkot, ahogy éppen mód van rá.

A Gripenek esetében is sántít a lízing nyújtotta biztonság - most tapasztaljuk mennyire könnyedén elfogyhat az üzemképes gépek száma, azon banális okból kifolyólag, hogy nincs aki kiszolgálja és működtesse a milliárdos gépeket.

Hihetetlenül kiszolgáltatottá váltunk azáltal, hogy szó szerint feladtuk az önerőből való üzemeltetés minimális feltételeit is egy "ideálisnak" kikiáltott finanszírozási konstrukció bizonyos területeken költségminimalizáló szemléletéből eredően.

Ezt kiegészíti az a szakmai leépülés, ami egyfajta rövidtávú gondolkodás jegyében hagyta kiáramlani a szakértelmet a légierőből. Rosszabb esetben elősegítette.

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2009.04.06. 15:25:44

@BLADE.Hu:
A G-LOC-on kívül más, átélt, megtapasztalt dolgok mennyire voltak elemezve? Mármint a repülés után, nem a fehér asztal mellett.

Allesmor Obranna 2009.04.06. 18:00:02

Tulajdonképpen már a 12 darabos MiG-19-es beszerzésnél is megvolt ez a koncepciótlanság, ami aztán továbbfejlődött.
Mondhatni, nincs új a nap alatt.

molnibalage 2009.04.06. 21:31:45

Nem a Tokaji a hungarikum hanem a Honvédségi és MNH beszerzések. Lásd Su-22 + Kh-29, de indítósín az soha nem volt. Az F-22 postban írtam egy pár ilyet még.

BLADE.Hu 2009.04.07. 20:41:23

@Devil 505:

Szerintem nem volt akkora hangsúly a harcászati szakmai tapasztalatok gyűjtésén, inkább a Mig-29 manőverezési lehetőségeinek felfedezésével és az azzal kapcsolatos élményeken volt a hangsúly.

Ez betudható annak is,hogy a Mig-29 orosz "átképzés" kimerült az iskolakörök szintjén, szinte semmi harcászat. Állítólag az extrémebb figurákat is már csak véletlenül mutatták meg...


Azután "Németh Papa" megalkotta a nagy műrepülő programot,amely tudást később Vári ajándékba megkapott.

A "Vári és társai" kifejezés a végén már nem volt igaz, mivel a hírhedt kiugrási kísérlet/beugratás után meglehetősen egyedül maradt...

De mindezt majd alátámasztja az aki tényleg ott volt.

Viszont egy valamiben messze verték a mostani állapotot: a csapatszellem és közösségi érzés igazi kohézióval

A Dongó század "Németh Papa" alatt csúcsosodott, a kemény mag tűzbe ment volna érte.

A Puma századnak meg betett, hogy túl sokáig volt egy parancsnoka ...- azóta is tipikusan hazai betegség, amit talán a jövőben le tud vetkőzni a "Magyar Légierő"

GSF 2009.04.07. 21:29:32

Az biztos, hogy a 29-es repteljesítménye lenyűgözte, egyben elkényeztette a 21-eshez szokott hajózó közösséget.

Akkortól kezdtem mindennapjaimat a kerítésnél tölteni, úgy 96-tól, amikor a Váriék átvették a műrepet. A Csurgaival. Utóbbi pilóta nagyon szépen repült, méltatlanul keveset beszélnek róla, sztem.

A 97-es programot keményen átdolgozták 98-ra, amit még mindig tökéletesítettek.

Lehet szidni a Várit (az hogy mit tehetett meg nagymértékben múlt az elöljárók tökösségén/töketlenségén is sztem) de művészien kézben tartotta a gépet. Úgy háton megtartott orsókat azóta sem láttam senkitől, ami a típusnak nem éppen az erőssége. A gépek szakítása ettől még megbocsáthatatlan.

Az összetartás biztos megvolt, annak ellenére mondom, hogy fültanúja voltam a pilóták kedvelt kocsmájában egy-két kemény beszélgetésnek, ahol olyan jókivánságok hangzottak el, amiben végül éppen a címzettnek, a Várinak nem lett része. Nekem úgy tűnt kemény ellentéteket szült a bázis berkein belül az airshowman akaratossága és sikerembersége. Ott volt az emlegetett Németh Papa is, és mások, olyan is aki ma Gripennel repül.

Mindentől függetlenül, az a korszak sokkal de sokkal pezsgőbb volt, mint a mai. Utólag már lehet tudni, hogy mennyire nem használták ki a 29-esben meglévő lehetőségeket, de ez akkor - nekem - nem volt feltűnő. Mert valahogy sokkal pörgősebb volt az élet, és ha voltak is olyan időszakok, amikor minimálisra csökkent az üzemképes gépek száma, spotterként feledtette velem amikor egyszerre 6-8 gép is repült utána. Persze ez is csak addig működött, amíg volt a rendszerben a túléléshez szükséges tartalék (kannibalizálás).

Ez úgy 2003 után valahogy teljesen kinyiffant. Végülis ez egy leépülési folyamat, de erről már sokat beszéltünk... A lényeg az, hogy ezt a rendszert, akár a két típusos 29-Gripen rendszert, nem ördögtől való dolog lett volna párhuzamosan megtartani, sztem finanszírozható gondolat lenne, csak mást akart a politika, és persze már elkésett a gondolat.

toth.tomi 2009.04.07. 22:14:36

Az orosz átképzés gyakorlatilag tényleg arra volt jó hogy a pilóták megtanulják vezetni a gépet, használni már annyira nem. (Bár véleményem szerint nem bánták a pilóták hogy arra már itthon kerítettek sort és nem kellett még az oroszoknál maradni...)

Viszont ez az átképzés volt egyben az is, ami meghatározta a Németh Gábor féle Dongós csapatszellemet, mivel ez a csapat igencsak összekovácsolódott az oroszországi hónapok alatt. Aztán jöttek a változások, és azt mondom hogy a Zsámboki Tibor féle Dongó század közössége is hasonlóan a topon volt mint a régi, de ez mára megszűnt. 2004 végén sokat kiléptek a századból, voltak akik Gripenre mentek voltak akik máshova, mára pedig a század a végnapjait éli...ki tudja mi lesz....

A demózás már egy más téma. (Ahogy már ti is leírtátok) Ez egy folyamat volt. Kezdte a Németh-Csurgai ill. Németh-Tóth párosok. Gyakorlatilag ezidő alatt született meg a későbbi program alapja, ebből indultak ki később is (amit sikerült tökélyre fejleszteni az idők folyamán). Gyakorlatilag akkor voltak az első próbálkozások, pl nyitott futós orsó felszállásból ill. az első tower (ami még hanyatteséssel végzőtdött) Egy demo pilótánál mindig ott a veszély, hogy elszalad vele a ló, ha sokáig csinálja...Várinál a lehetőség adott volt, ő vállalta a legtovább a demo pilóta szerepkört, ő szerepelt az első kecskeméti repnapokon és ő kapta a legnagyobb nyilvánosságot. Hogy ez mennyire osztotta meg a repülős társadalmat, és hogyan látták ezt a pilóták, leginkább ők maguk tudnák megmondani. Igazából a dongós morál ebben az időben még a csúcson volt tényleg. De azóta változtak a körülmények, mint tudjuk...

Liverbird 2009.04.11. 19:16:35

Na, a Délmagyarország is írt a témában, fantasztikus a cikk :) Úgy szeretnék látni valami bizonyítékot a Spirit leszedéséről...

www.delmagyar.hu/vilagvevo/a_szekely_aki_legyozte_amerikat/2094705/

A kommenteket is érdemes elolvasni :)

zord 2009.04.11. 21:53:19

Ja, a szerzőnek érdekes dolgokat sikerült előszednie, például a boszniai lövést én nem is hallottam...elég komoly sztori, de az Zoltán egész egyéniségén érződik, hogy megedzette az élet, "nem most jött le a falvédőről".

A B-2-est úgy kell nézni, ahogy ők látták. Volt egy cél, melyet ők annak azonosítottak. Az ő szemszögükből találatot értek el. A gép mozgásparaméterei ezek után megváltoztak, de tovább repült, és Horvátország irányában eltűnt. Onnan pedig vannak bizonyos információk, melyek éltetik az állítást. Mindig elhangzik, hogy nincs roncs, ettől még bizonyíték van, én legalábbis annak tekintem az ő oldalukat is. Igen, ha egyszer lesz "tárgyalás", akkor lehet, hogy ezeket a bizonyítékokat lesöpri az asztalról a másik oldalé. Mondjuk kiállítják a betonra mind az (immár Guam miatt csak) 20 gépet egymás mellé. Ennek szerintem 10000:1 az esélye az amerikaiak javára, de azért nem nulla a szerbeké sem (lásd fönn még érveket mellettük).

Kommentek a Délmagyarország cikkhez: az internet hihetetlenül megmutatta, mutatja, hogy szavazati jogot és választhatóságot bizony igenis korlátozni kellene. A szólásszabadságot csak azért nem, hogy mindez az alkalmatlanság kiderüljön időben.

Zord

Liverbird 2009.04.12. 00:42:58

Lehet, hogy hülye kérdés, számomra így hirtelen nem tűnik annak, de mi alapján tudták B-2-esként azonosítani a célt? Főleg úgy, hogy korábban egyáltalán nem találták magukat szembe Spirittel?

A kommentekre visszatérve... Érdekes, hogy egyesek meg azt pedzegetik, hogy le kéne vinni a szavazati jog korhatárát 16 évre.... Isten ments, inkább fel 21-re. De még azt sem tartanám hülyeségnek, hogy legalább az első alkalommal kitöltetni az emberrel egy tesztet, melyből kiderülne, hogy mennyire van tisztában a dolgokkal... Vagy legalább írni tud-e... Na de ez már tök más téma, bocsi az offért.

GSF 2009.04.12. 11:37:25

Ha már itt többen off-tpoicoltak a szavazati jog kapcsán, annyit hozzátennék, hogy mélységesen elszomorít, hogy bár demokratikus alapokon állva nem kifogásolható az általános válsztójog, azaz a választás és választhatóság, de ugyanezen megfontolásból kifogásolható, hogy annyi morális tartás sem volt a rendszreváltásunkban, hogy még csak elvi éllel sem merült fel az, hogy azoktól megvonják a válsztójogot, akik tevékenyen részt vettek a diktatúra fenntartásában az idegen erő legitimálásában.

Csehország és Lengyelország más utat járt be, minálunk volt legkevésbé akaratlagos a módszerváltás. A szabadságot mint üveggolyót megkaptuk, ölünkbe hullott, de nem tudunk mit kezdeni vele, hisz mi nem ezt akartuk. Legalábbis a nagy többségnek pomásan megfelelt a langyos sör és a virsli. Sokakban ébreszt nosztalgiát a felelőtlen, de kétségtelenül kellemesen langyos és békés, mitöbb gondtalan "Rendszer", aminek bűneit elfeledjük, színleg megbocsátjuk, mert ez volt az ára ennek a kompromisszumnak.

A B-2-esről meg gondolom soha semmi perdöntő nem kerül nyilvánosságra. Minden feltételezés és ha ez meg az történt.
Reklám céljából nem volna rossz ötlet, ha magyar vezetés bedobná, hogy mi meg lelőttünk manőverező légiharcban egy légtérsértő szerb vadászt. :) A végén még el is hinnénk, és mivel a "jó" oldalon állunk, szövetségeseinkkel karöltve oly hatékony hamisítást eszközölnénk, hogy idővel mint történelmi tény bekerülhetne hősi eposzainkat felelevenítő törénelemkönyveinkbe. :)

Allesmor Obranna 2009.04.13. 12:05:07

www.youtube.com/watch?v=Py8xgUiaAj8

Il-76-os Pápán!

Érdekesség a hajtóművek típusa! PSz-90!

Liverbird 2009.04.13. 15:30:50

Most hirtelen az ugrik be, hogy helikoptert hozott haza... Trau blogján valaki linkelt is képet, amit én beraktam ide :)

zord 2009.04.14. 19:39:42

@Liverbird:

A hazai irodalomban sok szó esett az úgynevezett NCTR képességről. Namármost ez azokban a fedélzeti radarokban, amiben benne van egy adatbázis alapján történő automatikus dolog.

DE!

Minden radaron, most analóg szintről van szó, a visszavert jelnek (impulzuscsomagnak - egy letepogatás alatt általában jópár impulzus visszajön ugyanarról a célról) van egy jellegzetes struktúrája. A szkóp előtti operátor némi tapsztalattal egy idő után a megjelenített céljel alapján tud következtetést levonni annak jellegére. Ha ezt korrelálod pl. a mozgásparamétereivel, akkor tovább szűkítheted a dolgot. Aztán még ott volt a szerbek rádiófelderítése, a rádióamatőrök, a spotterek, stb. Egyszóval az Allied Force is lehetőséget adott arra, hogy a típusok jellegzetes "pacskája" felismerhető legeyn (persze itt valószínűségről beszélünk, nem bizonyosságról). Erről majd azért írok a májusi Aeróban még...

Zord

Bobby Baccala 2009.05.02. 13:35:24

@molnibalage:

kb annyit mint az ufos videókból szoktam...semmit :D

Rommel28 2009.05.02. 13:39:09

A Májusi AS-ban Kővári a Várakozó légtér c. cikkében at írja, hogy az USAF-nak 76 B-52-ese, 67 B-1-ese és 19 B-2-ese van.
Ez csak nekem szúrt szemet, vagy másnak is?

molnibalage 2009.05.03. 10:49:48

@Rommel28: Mi a gond? Nem értem... A 67 B-1-es a sok szerinted?

Rommel28 2009.05.03. 12:05:25

@molnibalage: Nem. Itt a B-2-esek számával van a baj, mert elvileg 20 db van belőle.

Rommel28 2009.05.03. 12:53:47

@toth.tomi: Eddig 21 volt. Számold meg!(előző linken ott van.)

toth.tomi 2009.05.03. 13:31:53

igaz, én néztem be, meg a cikk írója is ezek szerint.

stonefort 2009.05.03. 14:01:14

A 821070 Spirit of Ohio múzeumban van, tehát stimmel a mennyiség

Bobby Baccala 2009.05.03. 14:12:27

@stonefort:

az normális dolog hogy mint AS előfizető később kapom meg az újságot mint az újságárus?

www.youtube.com/watch?v=SbnWg4v6iHk&feature=related

kb 1:30tól lesz érdekes..elképesztő dolgokat fog tudni ez a lájtning

stonefort 2009.05.03. 16:04:37

Bobby, ez a Posta sara, erről mi nem tehetünk.

szoltam 2009.05.03. 20:23:41

Hasonóan ugri-bugri kameramunka itt:

www.flightlevel350.com/aviation_video.php?id=8885

Meglehetősen le volt szabályozva a nagyvas...

stonefort 2009.05.05. 09:46:58

Fehér Tamás küldött egy emilt az AS főszerkesztőjének, aki nekem továbbította. Eszerint tévedtem B-2-es ügyben, mert a múzeumba egy statikus tesztgép került.

Bobby Baccala 2009.05.05. 10:12:43

@stonefort:

nem a szerb légvédelem tesztelte? :DDD

block50 2009.05.05. 13:12:00

@Bobby Baccala: Ugyanez jutott nekem is eszembe... :-))

zord 2009.05.05. 14:21:55

Nem foglalok állást továbbra sem a "lelövés" ügyében, de azt azért megjegyezném, hogy mennyire nem is egyszerű egy mindössze 21 darabban készült típus példányinak lekövetése az internet korában...
Korábban is írtam: azt kell megfontolni, hogy egy esemény elfedése megéri-e (politika, pénz, stb. szempontból) Ha a válasz igen, nem kétlem, hogy egy nagyhatalom meg is teszi ami tőle telik, ha demokratikus, ha nem.

Egyébként meg aki itt olvas, ide kommenteljen, ne máshova irogasson levelet! Sokkal egyszerűbb és kényelmesebb, s amellett még becsületesebb is, bár lehet, hogy ez a fogalom mára már kikopott a szótárból.

Zord

stonefort 2009.05.05. 14:56:48

Átnéztem egy sor anyagot, egyedül a 88-0328-as számú Spirit of Texas-ról nem találtam fotót, a többiről van 99 utáni.
A múzeumi példányt utólag nevezték el Spirit of Freedom-nak, valóban földi tesztgép volt

GSF 2009.05.05. 15:11:12

Úgy vernek át minket, ahogy akarnak.

Lehet, hogy csak a véletlen, hogy az a gép nincs meg képen. A spotterekkel kell felvenni a kapcsolatot, ha egyáltalán közelbe engednek ott valakit, hogy ilyen csodákat lássanak... Hogy tudjuk meg kell nézni. Ma már fokozottan igaz, hogy az létezik, amit a saját szemeddel is látsz. Legalábbis ebben a műfajban.

Sötétben tapogatózunk... A történelem igazságait a legnagyobb gazságok formálják. Egy betű a különbség... Minden relatív, így sztem nincs sok jelentősége annak, hogy lelőtték-e, egyik változat sem változtat semmin. Azt tudjuk, hogy mindent le lehet lőni. A "győztesek" meg ők, hát hadd írják meg a történelemkönyveket. Így megy ez...

zord 2009.05.05. 16:21:21

Én azt mondom, hogy az amerikaiak is levonták a következtetést: kevesebb, mint száz darab lobakodó csapásmérő repülőgépet (F-117, B-2) építettek csak. Az eredeti gondolat, hogy ezek majd támogatást nélkül, vagy jóval kisebb támogatással megállják a helyüket, szerintem nem jött be.

Levonták a tanulságokat is.

Az F-22 és F-35 nagy manőverezőképességű, korszerű fegyverrendszerrel és EH-rendszerrel felszerelt harci repülőgépek ÉS "lopakodnak".

Egyébként meg távolról kell harcolni, stand-off fegyverekkel, nyomni kell az UCAV-okat a veszélyes helyekre, és nem kell spórolni a decoy-okkal. Ha elolvassátok a korszerű lérak/rakvédelmi fejlesztések (Sz-300 pl.) történetét, akkor az egyik legsúlyosbb problémát a valós célok azonosítása és elkülönítése a csaliktól jelenti.

A jugó háborúban nem tudunk komolyabb decoy-bevetésekről (szemben ugye 1991-el, amikor egy csomó BQM-xxx célgépet átalakítottak a jenkik csalinak), ami nem jelenti azt, hogy nem is voltak, mindenesetre roncsot még nem láttam. Mert ha engem kérdeztek, simán el tudom képzelni, hogy néhány szerb lelövési jelentés mögött csalik állnak, melyek bevetését a különböző szignatúrák (RCS, SIGINT) menedzselésével tették élethűbbé. Van olyan pilótasztori, mely a COMINT-megtévesztés használatát igazolja, hívójelek megcserélésével, hamis helyzetjelentésekkel, stb. pl. eljátszották, hogy a package még az Adria fölött van és tankol, pedig már benn voltak Koszovóban. Nem elépzelhetetlen, hogy egy B-2-es bevetést is lehet imitálni, a lényeg az, hogy a védelem szenzorait és információfeldolgozó rendszerét telítsd a megfelelő adatokkal. A megfelelő időpontokban a "Spirit 01" vagy a "Starship 01" jelentkezik, besorol a tankerhez, beszél ezzel-azzal. A különbség annyi, hogy az nem egy B-2-es, hanem egy decoy. A részletek nyilván fedett dolgok, de meggyőződésem, hogy van ilyen.

Zord

_mihi_ (törölt) 2009.05.05. 19:28:31

Elvileg ez egy 2007 jan. 31.-i kep a Pirate Ship-rol (Alias Spirit of Texas)

upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/93/Grand_forks_kc-135_b-2_refuel.jpg

Amugy meg a Raptorra annyit, hogy ez sem legyozhetetlen, de ne feledjuk el azt a tenyt, hogy egy Raptort szazszorta nehezebb leloni, mint mondjuk egy Szu-30-ast, vagy netan egy Jurofajtert... Gondolom a fenti gepeket gyarto konzorciumok pl. kapva kapnak ezeken az alkalmakon...

Lasd a korabban elhiresult Typhoon "gyozelmet" a Raptor felett. Ne feledjetek el, hogy nem hulyek az amcsik, nem mutatjak meg a gepuk osszes tudasat egy hadgyakorlaton, melyen idegen allamok is reszt vesznek. Mig az angolokat vonza (de piszkosul) a bizonyitani vagyas, hogy "lelottek" egy Raptort.

stonefort 2009.05.05. 21:11:40

Akkor úgy tűnik, hogy mégis mind megvan.

Captain Thomas 2009.05.09. 21:13:48

Úgy látom még nem linkelte senki:

index.hu/video/2009/05/09/aki_lelotte_a_lopakodot2/

01:55-től jön az érdekes rész...

zord 2009.05.10. 00:01:39

Jó kis film, nekem megvan eredeti DVD-n szignálva a lopakodó-killer által! A zenéje Lajkó Félix, nagyon illik hozzá az a cincogás!

Hát igen, úgy érzem, hogy B-2-es ügyben valami előrelépés lesz előbb vagy utóbb, pro vagy kontra. A háborús évforduló kapcsán egyre nagyobb a publicitás...és tíz nap múlva lesz az adott "esemény" pontos évfordulója is...

Zord

zord 2013.10.27. 19:23:38

Szépen felvitte az Isten a dolgát Goldfein alezredes úrnak. Ő ma az amerikai egyesített vezérkar igazgatója:

www.af.mil/AboutUs/Biographies/Display/tabid/225/Article/108013/lieutenant-general-david-l-goldfein.aspx

Zord

Nighthawk9 2013.10.30. 19:14:39

Egy kis érdekesség a belgrádi repülőmúzeumból:

"During NATO bombing of Serbia in 1999, our military used this models of MiG-29 to confuse and distract NATO airplanes."

fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/1381783_10202251519427971_599774624_n.jpg

Forrás:

www.facebook.com/photo.php?fbid=10202251519427971&set=oa.580049972044018&type=3&theater

zord 2013.10.31. 19:39:17

@Nighthawk9:

Na, akkor november végén teszünk arra is egy kitérőt...

Zord

Open Skies 2013.10.31. 20:19:59

@zord: Honnan lesz a kitérő?

zord 2013.11.01. 00:53:38

Az alakulatnaphoz időzített idei "kutatói kirándulásból". Nem egy, viszont jópár címet meg kell látogatnunk.

Zord