Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

november 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30

Címkék

AirPowerNews (47) f 16 (20) Gripen (51) gripen (76) Hajmáskér (21) helikopter (29) hungarian (29) hungary (63) Kecskemét (43) kecskemét (45) Kub (18) légvédelmi rakéta (19) lövészet (15) magyar (39) Mi-17 (16) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (17) radar (16) Szolnok (25)

HTML

Búcsú a sasoktól

2008.06.27. 17:22 | zord | 51 komment

Sajnos nem férhettünk hozzá a sasokhoz, de az idő elérkezett: a hétvégén távoznak is a New Orleans-i F-15-ösök Kecskemétről, több mint két hét itt-tartózkodást követően.

Hogy ne maradjunk "belső anyag" nélkül, végső elkeseredésemben felhívtam az amerikai követséget, akik ugyan arra nem voltak képesek, hogy bejuttassanak, de legalább (hála Jan Krc sajtóattasénak) összekötöttek az Aranyhomokban megszállt amerikai kontingenssel, így telefonon tudtam beszélni Michael Lopinto ezredessel, az amerikai parancsnokkal. Javarészt egy kommunikációs felkészítésett részt vett főtiszttől elvárható válaszokat kaptam a rendkívüli lehetőségekről, arról, hogy sem az ő fiataljai közül nem jártak még sokan Európában, sem a kecskeméti fiatalok közül nem talákoztak többen amerikai alakulattal, stb. A feladatok lényege az eltérő típus elleni légiharc gyakorlása volt (DACT), és ennek megfelelően az amerikaiak és a magyarok szemben álltak egymással.

14 felszállást terveztek a két munkahét minden napjára. Az áttelepülés New Orleans - Lakenheath útvonalon történt 9 és fél óra repült idővel, hét légi utántöltéssel melyeket két KC-135-ösről eszközöltek. A földi részt egy C-5 Galaxy és az említett két tanker hozta Magyarországra (Ferihegyre).

Kérésemre rendelkezésemre bocsátottak néhány benn készült fotót, ezeket mellékelem itt. Mivel csütörtökön komoly légifotózásra került az amerikai alakulat C-130-asából (is) ezért kissé csalódást okozhatnak a most közölt képek. Néhány fotó "Huaf" forrásmegjelöléssel érkezett, köszönet, bárki is készítette a kecskemétiek közül.

Üdv,

Zord

Ps: Ha megcsípek légifotókat (főleg a Herkiből készülteket) igyekszem itt publikálni!!! Még egy ideig elcsámcsogunk ezen a gyakorlaton, próbálok szert tenni valami nem hivatalos debriefingre is...

Címkék: hungary kecskemet gripen louisiana mig 29 f 15 dissimilar dact

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr31542361

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

GSF 2008.06.28. 23:37:49

Köszönjük a cikket és az amerikai katonák nyíltságát! Azt, hogy itt voltak és ennyi szép emléket hagynak itt nekünk!
Sok gyakorlatot tartottak eddig Kecskeméten, de azt hiszem, mind közül ez volt a legkülönlegesebb!
Remélem máskor is eljönnek!

Zord, neked külön is megköszönhetjük a találékonyságodat, ahogyan ha kell, árkon-bokron tájékoztatsz bennünket!

Nagyon jók a fotók!!!

Ma is és az elmúlt napokban is benn voltam a borutcában (nyárifesztiváljellegűhepajkecsónéventemax2x), hemzsegtek a jókedvű gárdisták! Szóval úgy láttam, hogy ők is jól érezték magukat nálunk!

Bird 2008.06.29. 07:27:57

A mi szégyenünk, hogy ilyen forrásokat kell a magyar sajtó képviselőjének felhajtania ahhoz, hogy egy nagyszabású hazai hadgyakorlatról alapvető információkat tudjon meg... Köszönjük a híreket.

Bobby Baccala 2008.06.29. 09:17:56

zord

tényleg köszi! :)

egyetértek birddel...ez vicc hogy az amerikai nagykövetségen keresztül több info jön át.de úgy látszik jobb ha hozzászokunk :)

várjuk a további nem official leakinget! :D

Allesmor Obranna · http://airshow.extra.hu/galeria/thumbnails.php?album=63 2008.06.29. 12:07:10

Tudom, hogy önreklám, de szeretném beszúrni ide a most csütörtöki keritésen kívüli képeimből párat:

airshow.extra.hu/galeria/thumbnails.php?album=63

GSF 2008.06.29. 18:18:12

Allesmor,

nagyon jók a képek, gratulálok!

A 26-oson nincsenek pilonok, nem semmi, ritka dolog....

Bird 2008.06.29. 19:54:16

Nekem van egy olyan sejtésem, hogy a Dongók sírták ki a lehetőséget. Részint a fotózás kedvéért, részint, hogy legalább egyszer bemutathassák, hogyan lehet egy huszonkilencessel masnit repülni a sas köré... :)

GSF 2008.06.30. 08:14:43

Remélem így történt! :)

Sajnos nem tudtam kinn lenni, mikor dobbantottak...

Nem látta őket valaki, esetleg volt valami spéci elköszönés, csakhogy elképzeljük milyen lett volna... :)

A RAF Tornado-inál csak élénkebben faroltak ki...

GSF 2008.06.30. 12:44:09

Nem tudom, tegnap ha mentek, hányan mentek, de ma délben 3 Sas húzott el Nyugat felé, legalábbis ennyit csíptem meg ebédidőben a felhők között! Hang alapján többen voltak...

Még 1x utoljára, idén... Hátha eljönnek máskor is! :)

su-30mk 2008.06.30. 13:22:05

Üdv. Én kinn voltam tegnap a pálya északi végénél. Szám szerint 6 db gép ment el. (előtte elszórva még 2 db Ancsa távozott, én kb. 10.00-tól voltam kinn...). Mindez kb. 13.30-kor történt, előtte kb. fél órát álltak a másik kifutóvégen, nem nagyon tudtuk mire vélni a dolgot. Már kezdtük azt hinni, hogy nem lesz belőle semmi. Egy szintén ott lévő srác (gondolom volt vmi "belső" ismerőse, mert elég bőszen telefonálgatott) közölte velem, hogy kettővel műszaki gondok vannak és az előbb említettek felszállása után még kiguruló géppár is már visszament. Így elméletileg 4 gép maradt. Hogy aztán ma elmennek/elmentek-e, azt egyelőre nem tudom...
A 3 db póttartállyal felaggatott Sasok felszállása mondanom sem kell izgalmas volt - szorosan egymás után zajlott, használtak utánégetőt, de csak kb. addig, míg a fejünk fölé nem értek. Gondolom vasárnap lévén + üzemanyagkímélet miatt nem nagyon erőltettek semmi plussz (közös) áthúzást a végére, így meg kellett elégednünk némi beton feletti billegtetéssel, de azért így is természetesen gyönyörű volt:-) A madarak azután észak felé távoztak, legalábbis amíg szemmel követhettem.
Aki tudja mi a helyzet a többi néggyel, az kérem írja meg, köszi.

su-30mk 2008.06.30. 13:24:37

Jah, látom kérdésem felesleges, hiszen GSF fórumtárs az imént megírta, sorry :-) Akkor elméletileg mostanra teljesen elmehettek...

Bobby Baccala 2008.07.01. 11:16:22


tudom hogy nem ide tartozik...

nekem mindenesetre új a dolog:

www.fn.hu/kulfold/20080701/egy_magyar_gripen_is_repul/

GSF 2008.07.01. 11:36:23

Ez a szokásos, a lényeg, hogy minden jól megy, úgy tűnik...
Fontos dolgok ezek, csakhát itthon meg filléres gondjaink vannak...

Most egész jó kis 29-es forgalom van, fenn a keszi, meg a 26-os pilonok nélkül max. gázos Gripen radírozó fordulózást karcolt az égre, szép volt!

GSF 2008.07.01. 11:48:17

Keszi, 26 le, és máris levegőben a következő Fulcrum :)

Az annyi mint 4!

Mi jöhet még?!

Bobby Baccala 2008.07.01. 12:46:52


gsf

baszki Te a toronyban dolgozol??? :)))

jók ezek a spotok! :)

zord 2008.07.01. 13:29:29

Sziasztok,

Párizs:
Én úgy tudom, hogy már most is ketten vannak kinn. Hogy miért ilyen korán (múlt héten mentek ki...) azt nem tudom. És még megy a kisfőnök. Szóval inkább hárman.
Sejthetitek, hogy a jelenlegi körülmények miatt mi a véleményem az ilyen akciókról...ugyanaz, mint a szintén francia ihletésű tavalyi augusztus 20-ról. Egyébként meg általánosságban nem vagyok oda azárt az ötletért, hogy vadászgépek repüljenek át kis magasságban egy nagyváros fölött. Ha leáll az (egyszem!!!!) hajtóművük, hova nyomod be a gép orrát? Mert hogy nem jutsz ki a város fölül lendületből, az biztos. Ha egy Kecskemét fölött csinálsz ilyet, kezdősebességtől függően még lendületből kikerülhetsz a sűrűn lakott részről, és katt.
Szerintem enyhén szólva lenne mire elégetni a repórát idehaza.
Ami a Gripen óraköltségeket illeti, végeztem néhány számítást különböző források alapján. A szakemberek szeretik lebontani a költségeket különböző szintekre (így jönnek ki a 2000-3000 dollárok egy szuperszónikus típusra), szertintem meg a lényeg az, hogy egy adott fegyverrendszer mennyibe kerül egy országnak egy időegység alatt. Egy vadászgép teljesítményét háborúban lehet lemérni (megvédte-e az ország légterét, sikerrel támogatta-e a szf csapatokat, stb), így békében szerintem azzal lehet lemérni a ráfordítás sikerét, hogy sikeres volt-e a kiképzés. Ismétcsak némi csúsztatással ez arányos (nem lineárisan, technológiától, kisegítő eszközöktől függően) a repült órák számával, úgyhogy szerintem így kell megítélni a kérdést.
Ebből kiindulva tény: Magyarország szárazon, magyar munkaerőköltség, reptéri, stb infrastruktúra nélkül(!), tíz év alatt 210 milliárd forintért repül 16800 órát Gripennel. Mivel a lízingperiódus végén ezért az összegért a gépek tulajdonba kerülnek, ez az említett tételek kivételével beszerzési költséget is tartalmazó programköltségnek tekinthető erre az tíz évre. Amikor lejár a tíz év és (elvileg) elkezdjük "csak" üzemeltetni a gépeket, akkor derül majd ki, hogy mennyi az "üzemeltetési" költség nálunk.
Egyszer rászánom magam, és egy bejegyzésben kibontom ezt a témát itt...

zord

GSF 2008.07.01. 22:01:11

Én akkor rosszul tudtam, azt hittem 2015-ben maradék-áron marad nálunk a Gripen század.

Ez ugye 15 milliárd gépenként 10 évre. Az én matekommal tehát egy évben a bérletre költött magyar rubel 1,5 milliárd. Nos, ha az egetrengető 40 millio USD-vel számolunk, mint gép alapárral az úgy (ma) 6 milliárd magyar rubel(pengő) + fegyver (esetünkben nem vetekszik a Emírségek volumenével) meg hoppá! Zord szerint ez nincs is benne. Újra...
Szóval akkor: 84 milliárd a gépek "kaszni ára". Marad 126 milliárd repórára: gépenként évente 900 millió, ami nem rossz hisz a 29 "flotta" 2 milliárdból vegetál...
Tehát: 7,500,000 magyar rubel(pengő) kerül kifizetésre azért h. a Griff egy órát röppenjen.

Ez k...va drága.

Biztos szarul számoltam.


Vagy sokkal drágább a kaszni, de akkor minek vettük, mert 29 van 20 millióért a piacon, ez meg nem Super Hornet, se Raptor. Lehet, h. roszul tudom, de 35 millióra emlékszem a reklámokból, ha az átépítés miatt drágább, hát nem tudom, de azért mégse új gyártású gépek, ezt senki se mondhatja, szóval mégha feleannyi is, akkor is ez egyszerűen sok!!!.

Miért is: mert azt mondogatják, ha egy gép üzemeltetési költsége 10,000 USD felett van, az már nagyon sok. Ez ugye (ma) 1,500,000 pénz, szóval a Gripen, ha feleannyiért röppen, mint amit én gyors képernyőre vetettem, az is túl sok.

Azaz: vagy poénnak jó a számításom, és köze sincs a valósághoz, és a Griff kaszni-ára 80,000,000 USD (és 2,500,000 egy repóra), vagy nagyon jól járt valaki, vagy nagyon balekok vagyunk, vagy ez a gép rohadt drága...

Remélem nagyon szarul számoltam, így este, lefáradva... mert ez durva... állítólag a Gripen üzemköltsége a 29-esnek a töredéke...

Bird 2008.07.01. 22:30:50

GSF írta: "vagy nagyon jól járt valaki, vagy nagyon balekok vagyunk, vagy ez a gép rohadt drága..."
Nem mérlegelted a lehetőséget, hogy esetleg mind igaz, együtt...?

GSF 2008.07.02. 07:56:37

Hát naív vagyok... Ez Magyarország, igazad van: azért ilyen drága, mert mindhárom szempontot érvényesíteni kellett...:)

Mégegyszer: lehet h. szar a számítás, de annyira nem lehet rossz, arányaiban, talán. És ha, ez így van: nos ennyiért sokkal harcedzettebb technikát is lerakhattunk volna a kecskeméti betonra... Mondjuk, ezt eddig is tudtuk :)

Mindegy, egyszerűen ki kell ebből, az egyébként jó gépből hozni a maximumot!

zulu74 2008.07.02. 11:49:42

Zord!
Igazából nem értem, hogy miért nem támogatod a légierő "piár" repüléseit. Egyik oldalról sírunk, hogy egész nap a kukoricában kell rohadni, mert nem lehet normálisan fotózni a gépeket, másik oldalról meg ellenezzük a megjelenésüket?
Értem: van bizonyos ellenérzésed a Franciákkal, ami szerintem minden magyarban van. De gondold el: hosszútávú útvonal repülés oda, gyakorlás, üzemeltetés idegen bázisról, hazafelé szintén útvonal repülés. Szerintem még az egészet nem is mi fizetjük, szóval nem értem a búbánat okát.
A bp.-i tisztavatásról meg annyit, hogy a népek nagy része ekkor látta először azokat a gépeket közelről, amelyeket az ő adójából vettek.
Én spec. még akkor sem, mert egyáltalán nem láttam volna a gépeket, ha nem csúszik egyik másik néha a Baja fölé, ahol dolgozom. Szerintem ezek sem veszélyesebbek, mint a polgári repülés, ami ezerrel megy Pest felett éjjel-nappal.
Mikor állt le utoljára hajtómű, amiből gépvesztés lett (leszámítva a légibemutatót F.gyarmat felett??)

zulu74 2008.07.02. 12:00:15

Most nem értem a számításaitokat. A gépek ára+üzi ktg. az mindíg több lesz, mint a gépek üzemeltetése.
Az egy repült órát tekintve szerintem lényegesen kevesebb kell, hogy legyen az üzemeltetése, mint a MiG eknek, ha csak az alkatrész nem annyival olcsóbb az oroszoknál, hogy ez kompenzálja a többlet üza, és kenőanyag fogyasztást.
A gépeket ki kell fizetni, de ugye akkor ha pontosan akartok számolni, akkor le kell venni belőle azt a beruházást, amit ellentételezésként kaptunk a svédektől, mármint az ezek által termelt SZJA, ÁFA és egyéb járulékokat, valamint azokat a megmaradt munkanélküli és szoc. segélyeket, amiket nem kell kifizetni az emiatt munkát talált népeknek.
Ha innen nézem, akkor már nem is olyan drága ez a beruházás.
Ha belegondoltok, a HM által favorizált F-16 beszerzés pont ott bukott meg, hogy semilyen ellentételezés nem szerepelt benne. Az elég drága megoldás lett volna.

GSF 2008.07.02. 12:55:12

Ebből a szempontból igazad van, Zulu 74!

Ha politikusi hozzáállással kéne ezt a prodzsektet financiális oldaláról jellemezni azt mondanám: gyerekek, hisz mindent egybevetve ez a 14 gép ingyen volt! :)

Csak nem értem, akkor miért nem kaptunk az alkalmon és vettünk így ingyen még 10-et... :)

A gyanúm az, h. csak a felszínt kapargatjuk itt információ hiányában...

Emlékezetem szerint az F-16-osok esetében is lett volna lehetőség, ha nem is ilyen mértékű ellentételezésre. Sőt, miután a svédek így alányestek az amcsiknak, utóbb még kedvezőbb feltételekkel álltak elő tengerentúli barátaink, csakhát veszett fejsze nyele vót az má akkó...

Tacsk0 2008.07.02. 13:21:32

> F-16-osok esetében is lett volna lehetőség, ha nem is ilyen mértékű ellentételezésre

GSF 2008.07.02. 13:29:06

Akkor biztos így volt, bocs a pontatlanságért :)

Gondolom az amik álmukban se gondolták, hogy lenyomja őket a Griff... meg az előre feltételezett korrupció (a Selmeczi-féle kreált ügy). Még jó, h. a szerződésmódosítással együtt, végül mind2 oldal meghúzta a maga hasznát...:)

zulu74 2008.07.02. 13:56:53

Mindent egybevetve ennél komolyabb kiadást már nem lehetett volna lenyomni a "zembereK" torkán sem. Szemléletes példa volt, ami az elmúlt hetekben itt, e fórumon zajlott hsz. ek tömegéből kiderült: sokan úgy tartják, hogy nem is kell nekünk légierő. Ehhez képest melyik hülye vállalta volna, hogy pusztán szakmai szempontok alapján beszerez még három tucat gépet, és ezt le is nyeleti az Istenadta néppel.
Ennyi volt, és örüljünk neki, hogy legalább ENNYI volt. A szárazföldi csapatok ennek a töredékét sem kapták meg korszerűsítésre, pedig alapvetően fontosabb feladat hárulhat rájuk egy konfliktusban.
Az a baj, hogy az embereknek igen nagy (de hamis) a biztonságérzete, és ez nem túlzottan kedvez a hadi kiadások fokozását célzó intézkedéseknek.
Meggyőződésem, hogy ezért is fontosak a külföldi fegyveres missziók, mert erre azért büszkék vagyunk, és áldozunk is rá, ezzel el lehet adni sok más költséget is. (Tegnap olvastam a Szonda Ittszopsz jelentését, miszerint 60+ % helyesli a veszélyes afgán missziót is)
Szerintem ezekkel a gépekkel itthon elég jól "elleszünk", a fejlesztés elérte a célját. A missziókba való kiküldés pedig nyilván csak elvi felajánlás, amit ne fog senki sem követelni rajtunk... örülnek ha nem zavarunk! Ez viszont nem egy akkor példa nélküli szégyen, mert pl. az Italian Air Force-t is majdnem hazaküldték, alkalmatlanság miatt, Irak-ból '91-ben.

zord 2008.07.02. 14:52:38

Nem ellenzem a parádézást, csak tudni kell, mikor mi a prioritás. Szerintem most nem ez, ahogy tavaly se. De ezen nem veszünk össze!
Szép gondolat az ellentételezést is bekalkulálni, de vigyázzunk nehogy a végén kiderüljön má', hogy a svéd fizet nekünk...egyszer egy gazd. minisztériumi úrhölgy is ott volt egy svéd úton, és megkérdeztem, hogy szép és jó, de van olyan számítás, hogy az ellentételezések révén mennyi adóbevételi többlet jelenik meg az államkasszában, vagy valami mérleg-mutató? Úgy nézett rám, mint borjú az új kapura, majd kibökte hogy hát nem hiszi, meghát az bonyolult lenne. Én sajnos úgy vagyok az offsettel, hogy a keserű pirula megédesítésének tartom. És van egy fontos tényező: Lengyelek, Csehek megaszondták svédnek, amerikainak, hogy ide meg oda fektessen be. Nálunk legfeljebb regionális preferenciák voltak éppen aktuális politikai térkép szerint (ami persze elmosott 2006...) A magyar hadiipar megőrzésére jó alkalom lett volna egy ilyen feltételrendszer, de nem volt, aki ezt szorgalmazza. Nincs is többé helikopter-nagyjavításunk, stb, stb. Mondok egy ötletet: a Saab Aviatronics a DR-el közösen ráállt volna a Mi-8/17 család és 24 önvédelmi rendszerekkel való felszerelésére. Ők adták volna a cuccot, a magyarok meg a platformismeretet...hát ebből se lesz már semmi! Ha a magyar állam ukázba adta volna, a svéd megtette volna, mert ne feledjük, mi voltunk az első NATO-megrendelők. Ja, hogy nem hazafiak tárgyalják az ilyen szerződéseket? Ja így már érthető...
Szóval igyekszem összekapni magam és megírni azt a pénzes cikket...

GSF 2008.07.02. 15:23:07

hgv online, Gripen-sztori, szokásos hozzáállás, de érdemes elolvasni

zord 2008.07.02. 17:17:05

Na így fest, amikor valaki kap egy feladatot, felmegy a netre, beüt pár szót a gugliba, és az első húsz találatból némi politikai elfogultsággal fűszerezve ír egy cikket arról, amihez semmi köze...
Persze nyilván az elfogultság beszél belőlem, mert a típus első, 1995-ös magyarországi bemutatásától kezdve foglalkozok vele. Az újságírók és "kutatók" között manapság annak a fogalomnak, hogy alázat, nyoma sincs.

Zord

Bobby Baccala 2008.07.02. 18:01:33


olvasmányos a hvg cikk :)))

Bobby Baccala 2008.07.02. 18:10:59


amúgy nekem megvan az a Kommentár amiből a hvg szemezget.
ha vki igényt tart rá el tudom küldeni emailben (scannelve)

GSF 2008.07.03. 13:51:22

Ezt az oldalt találtam, igaz ez még egy jún. 13-i sorozat, a lakenheath-i érkezésekről : raybrooks.fotopic.net/c1527134.html

zord 2008.07.03. 14:24:51

Kösz. Hát, nem volt túl jó ideje az ottani kollégának!

GSF 2008.07.03. 14:39:22

Azt furcsállom, hogy következetesen bulgáriai gyakorlatot emlegetnek a külhoni spotterek, gondolom a Graf Ignatievo-i emlék maradt meg bennük...

Azért elég tisztességes az a fedezék, a háttérben, nem? :)

Beleférne a fél HuAF...

zord 2008.07.03. 14:50:00

Ez része az összeesküvésnek...így titokban marad!

Fedezék: Standard NATO típusépítmény. A nagyobb gépek is beleférnek (Lakenheath-ben pl. F-111-esek voltak bennük). Hát igen, Gripenből fűzéssel talán négy is?

bubi 2008.07.07. 13:13:01

Nem tudom végül megírtátok-e de a maradék F-15-ös hétfőn délelőtt repült el észak-nyugat fele. Amúgy én vasárnap (jún. 29.)délután 3 óra körül egy c-17-est is láttam leszállni. Múlt héten pedig a Török Csillagokat láttam szintén landolni.

Képek a gyakorlatról:
www.mh59.hu/rovatok/hu/galeria/ld08/

GSF 2008.07.07. 15:12:22

De jó az a kép ami a 15-öst akkor kapja le, mikor leteszteli a "sodronyt"!

Nagyon szép fotók!

Köszi az infót, nem is tudtam, hogy itt járt egy Big Mac!

zord 2008.07.07. 18:00:03

Hallottam a hétfői C-17-esről, de három spotterkedés után ez már nem fért be...
Még várok a gyakorlat debriefjére, de szerintem előbb-utóbb itt lesz!

Zord

GSF 2008.07.08. 08:51:39

A Jetfly szakportálon rövid cikket közöltek a Szu-27 475. módosított változatának huszonegynehányadik repüléséről, ami történetesen persze demo volt és felejthetetlen. Az amúgy eléggé felületes, orosz-barát és feltűnően F-16 nyúzó honlap is kitér arra a képpel megtoldott apró részletre, ami a törzshátsón a gerincre erősített vasalásnak nevezhető. Szerintük is barkácsmunka, de valahol azért elgondolkodtató, hogy orosz testvéreink lemezmunkája nemhogy fejlődne, hanem egyenesen zuhan az elmúlt években, ami teljesen érthetetlen. Az alap 29-esek is fényévekre vannak a bemutatókon szereplő "új" altípusok megmunkálásához képest, ami még akkor is negatív jelenség, ha azzal védekeznek, hogy a megrendelők persze kifogástalan minőséghez jutnak.

Szerintem nem véletlen az algériai MiG-29SMT biznisz kútba esése sem. Az oroszok egyszerűen nem képesek a papíron leírtakat teljesíteni.

Ezt csak azért ide írom, mert ugye a 27-es a 15-ös ellenfele volt. Az itt látott évtizedes gépek összehasonlíthatlanul igényesebb külső megmunkálása szembeötlő, és elgondolkodtató...

Nem véletlen, hogy aki teheti menekül az orosz függőségből. Nagyon tehetségesek, de sajnos valahogy belebuknak a tömeggyártásba, ma már a proto-demo gépek se étvágygerjesztőek...

Pedig a 29-es a kedvencem, kár hogy az igénytelenség sokat ront a képen

stonefort 2008.07.08. 13:46:41

A Szu-35BM protót láttuk Zord barátommal a tavalyi MAKS-on, akkor még nem volt rajta a "vasalás". Szerintem a vektoros hajtómű miatt volt szükség a megerősítésre, ami a széria gépeken már minden bizonnyal "belsőleg" lesz megoldva. A hajtómű oldal vagy függőleges irányban közel két tonna erőt fejt ki, ennek átadása a sárkányszerkezetre minden bizonnyal alul volt mértezve. Az, hogy a prototípusokat össze-vissza furkálják, még nem utal feltétlenül a későbbi minőségre. A BM komoly gép lesz, ha minden úgy valósul meg, ahogy tervezik. Ha az orosz légierő is rendszeresíti, az nagy lökést adna, ugyanis egy típus esetében létfontosságú, hogy legyen vele tapasztalat, és álljon mögötte komoly üzemeltetési háttér. Én ezért nem adok komoly esélyt pl. a Gripen NG-nek. A svéd légierő nem rendelte meg, ugyanez a helyzet a Szu-30MKI-vel, ami csak az indusoknál repül, probléma halmaz közepén. A hibákra nincs azonnali válasz a gyártónál, hosszú elemzések deríthetik csak ki az okokat. Még az olyan jól bevált típusok esetében is fontos a háttér, mint az F-16-os. A Block 50/52+ széria nem repül az USAF állományában, ezért pl. a görögök az első időben szívtak is olyan hibákkal, amire az LM-nek nem volt kész megoldása.
Az, hogy közelről neméppen szép egy harci gép kivitele, csak másodlagos, egyedül az észlelhetőség szempontjából számít, ugyanis a radahullámok a kis egyenetlenségekről, kiálló lemez szélekről visszaverődnek. A Szu-35BM ezen a téren csak kis előrelépést jelent majd.

GSF 2008.07.08. 14:20:19

Én leginkább azt érzem, hogy az oroszok most nagyon nagy bajban vannak és ahhoz képest, hogy milyen kiélezett jelenleg a verseny, nem képesek szemre is megfelelő szinvonalat hozni. A kinaiak gyakorlatilag másolásból egyre jobb eredményeket hoznak, az USA indiai nyitása a nyilvánvaló technikai fölény miatt ott is kényelmetlen helyzetet teremt a korábban még legalább részben oly fix orosz beszállítóknak. A megrendelések Dél-Amerikából nem nagy volumenűek, az eladott technika pedig a régi alapok továbbfejlesztéséből adódik, ami nem is generációs ugrást hozó típusok, mint a Szu-30 alváltozatai.

Arra akartam utalni, hogy a piaci körülmények elvárta magasabb minőséget nem tudja az orosz ipar biztosítani, és erre most ráfázhatnak. A remek mérnöki teljesítmény, hogy is mondjam az ész, az ott van, csak olyan mintha nem tudnák megvalósítani amit egy példányból kihoztak. Lehet, hogy rosszul látom.

A nyilvánvaló pénzhiány miatt van az hogy olyan gépeket fejlesztenek az "égig", amiknek a radarkeresztmetszete, ha fejre állnak is 10x a konkurens amerikai gépekénél, így ezt azzal rontani, hogy hepehupás a lemezelés, sztem luxus. Így is tele van már nyugat elektronikával minden fejlesztett gépük... Aki teheti az igényességet fogja választani, és az oroszoknak végül tényleg csak a "baráti" országok maradnak: akik máshonnan nem juthatnak semmihez azok vesznek tőlük, így búcsút inthetnek az olyan megrendeléseknek amik eddig reményt adtak. Pl: India, Malaysia. Kína meg túlnő rajtuk.

Tulajdonképpen csak sajnálom, hogy nem tudnak alkalmazkodni. Én úgy látom, hogy most a romatempóban erősödő orosz gazdaság adta lehetőségekkel nagyon ésszel kell bánni, és nem szabadna elaprózniuk a fejlesztéseket, mert a mostani típusaik ráncfelvarásával legfeljebb 4+-t érhetnek el. És hát nem tudom, mire lesz tényleg pénzük...

GSF 2008.07.08. 14:22:39

Nehogy rasszista vádak érjenek: természetesen rohamtempóban fejlődő orosz gazdaságot akartam írni :)

zord 2008.07.08. 15:09:54

Oroszország hihetetlenül nagy egyensúlytalanságokkal küzd, és ez érezhető a repülőgépiparon is (naná!). Az, hogy egyéni képességekkel rendelkeznek, nem kérdőjelezhető meg, de éppen a kupleráj miatt a rendszerintegrációs, terméktámogatási képességeik megkérdőjelezhetők. Én ezért mondom azt, hogy orosz vadásztípust csak olyan ország vásároljon, amelyik önmaga is rendelkezik komoly ipari képességekkel, és "be tudj fejezni a gyártást" (azaz berendezésekkel, módosításokkal a saját igénye szerint rendszerben tartható eszközt képes csinálni az orosz platformból), illetve amelyik képes hosszú távú háttér minél kisebb orosz részvétellel történő biztosítására. Szerintem Indián kívül elég kevesen mondhatják ezt el magukról.
Helikopternél kicsit lájtosabb a helyzet, de szerintem ehhez is fontos lenne egy legalább PG-szintű üzem fenntartása. Ez a biztosíték arra, hogy legalábbis hosszabb-rövidebb időszakokra minimálisra lehessen csökkenteni az orosz terméktámogatást, esetleg fel lehessen azt függeszteni. Valahogy egy ilyen helyi ipari háttér úgy működhetne, mint egy "kiegyelnlítő tartály".
Szerintem az oroszok egyébként magas szinten látják hiányosságaikat, és komoly erőfesztítést tesznek most a modernizációra. Az egész hatalmi struktúraváltás is ezt szolgálta (Medvegyev-Putyin), de iszonyatosan nagy a rendsze inerciája, ezért csak lassan léphetnek előre. A védelem ugyan prioritást élvez bizonyos korlátokon belül (ezt jelzi az amerikai lépésekkel szemben hangoztatott asszimetrikus válaszadás), de a társadalm egészénél gyorsabban nem tud haladni. Hiba lenne azt hinni, hogy „húzóágazata” lehet a reformoknak. A gazdaságban kell először, az energiaipar nyomán és annak bevételeiből átfogó váltást végrehajtani, és ez lendítheti tovább a dolgokat. Ha a pénzüket beöntik a védelembe, ott vannak ahol a part szakad. Egyelőre (hiába a Medve repülések és néhány látványos elem) józanul adják elő...

GSF 2008.07.08. 15:17:42

Zord,

ti lassan indultok a ködös Albionba, nem?

Sok magyar vonatkozása nem lesz, gondolom statikuson leszünk, legalábbis a RIAT honlapján a minap ezt olvastam.

Azért írhatnál róla majd, nagyon kiváncsi lennék a Raptorra, hogy milyen benyomást tett rátok, élőben. Bár lehet, hogy már láttátok is, ezt nem tudom :)

zord 2008.07.08. 15:45:41

Kedves "afterburner nozzle" barátom,

Mi Mr. Stoneforttal a Farnborough-i szakkiállításra megyünk (én 2000 óta), nem Fairfordba. Ez talán ostobaságnak tűnik, de igazából minket az egyszerű üzemnapok és gyakorlatok mellett az ilyen kiállítások-vásárok vonzanak inkább, mint a sók. Az ok egyszerű: igyekszünk a valóságoshoz minél közelebbi körülmények között tanulmányozni a dolgokat, vagy közvetlenül az ipari szereplőkkel beszélni, tőlük infót, cuccot beszerezni, kapcsolatot építeni. A RIAT a világ legnagyobb sója, de ezeknek a követelményeknek nem tesz eleget, így nem áll annyira az érdeklődésünk középpontjában. Talán majd egyszer azért megnézem, ha el leszek úgy eresztve...

Szóval, tőlem itt Farnborough-ról, főleg az általunk is megfontolható tanulságairól láthattok majd bejegyzést.

GSF 2008.07.08. 15:59:10

Lehet, hogy beköszön a Raptor, nem? :) Mondjuk 14-én :)
Az igazság az, hogyha sok pénzem lenne szívesen kiruccannék...

Első hallásra se ostobaság, hogy Farnborough-t választjátok :), még nekem se.
Hátha kinn lesz a Gripen demo team, hátha valami szívderítő információval lesztek gazdagabbak, a mi lehetőségeinket illetően. Jó információ vadászatot!

zord 2008.07.08. 16:01:24

Mivel a Fairford utáni héten lesz, így ott lesz a Raptor. Benn is van a programban.

Allesmor Obranna 2008.07.08. 18:22:21

Kedves mindenki!
Bár nem volt kérdés, de azt a nevezetes Jetfly-cikket én írtam (az utolsó bekezdéstől eltekintve) így annak szakmaisága és barokk megfogalmazása az én bűnöm.
MIndettől függetlenül jómagam is láttam a gépet élőben, többek közt Stonefort és Zord kollégák társaságában.
Akkor emlékszem, a hazafelé menet latolgattuk a gép multját, jelenét és jövőjét egyaránt.
Hogy mi is ez a Szu-35BM tulajdonképpen.
Hogy nem egyéb, mint egy telepakolt Szu-27-es, vagy talán a legracionálisabb megoldás az orosz valóságban.
Üzleti fogás, a sokadik bőr lehúzása az egykoron kifejlesztett alaptipusról.
Végül is nem tudtuk eldönteni, mint ahogy most sem lehet. Ne feledjük, Bogdan repülése nem magyaráz semmit, a gép nem is "vektorált", de ha tényleg igaz, hogy betonnehéz az új sárkány, akkor is hozta a 27-es airshow-színvonalát, ami nem kis teljesítmény.
Mindez persze spekuláció, adott egy szép prototípus, néhány fura megoldás, egy tényleg rendkívüli tehetségű pilóta és egy program, ami még csak a 22-ik felszállásánál tartott tegnap.
Ebből még akármi is lehet.

utóirat:
A Szu-27-esek radarkeresztmetszete és az F-15-ösé közel azonos, azaz akkora, hogy már felesleges is vele foglalkozni.

zord 2008.07.08. 19:32:15

A fenti utolsó bekezdésed szentigaz. Ezek a típusok azt mondják: 'itt vagyunk, gyertek ha mertek'. Ez vadászokkal szemben nem is gond, mert elég jól megállják a helyüket, akkor probléma, ha egy komoly lérak buliba mennek bele ezzel a hatásos visszaverő felülettel.

GSF 2008.07.08. 21:13:05

Kedves Allesmor Obranna, és mindenki aki látta a Szu-35BM-et!
Én ugye nem lát(hat)tam, sajnos, sőt 27-est se, pedig az az egyik leghőbb vágyam.
Távol állt tőlem, hogy bárkit megbántsak, arról fogalmam sem volt, hogy te írtad a cikked. A honlapról meg vállalom, hogy ez a véleményem, ezzel sem akartam senkit se megbántani, tudom, hogy nem is lehet pl. ezzel a bloggal összehasonlítani, már a céljuk eltérő mivoltából fakadóan sem. Mindemellett a Jetfly még mindig fontos információkat ad, amiért rendszeresen olvasom a mai napig. Sőt hosszú ideig az egyetlen valamire való ilyen portál volt.

A 27-es radarkeresztmetszetét nem azért hoztam fel, mert a 15-ösé zavarás nélkül (tudtommal jóval hatékonyabb mint az alap 27-esé) kedvezőbb lenne, hanem mert ahol a 27-es és továbbfejlesztett változatai versenyben vannak, ott bizony az ellenfelek által kínált géptípusok ilyen paraméterei sokkal jobbak. Mert az F-15-ösök lemezelése finomabb, nyilván a magasabb szintű ipari kultúra miatt is, beleértve azt a körülményt hogy az üzemeltetés szinvonala is jóval magasabb. Arra utaltam, hogy így vagy úgy de egy meglévő alapgép továbbfejlesztésének vannak korlátai, ez persze nem érinti a rendszerben tarthatóságot igénytől és altípustól függően. Továbbá arra, hogy nekik is törekedniük kell a megrendelői igényeket a legmagasabb fokig kiszolgálni, ha másért nem hát azért mert különben nem lesz export bevételük. Alkalmazkodniuk kell.

Még egyszer elnézést, ha bántó voltam,

üdvözlettel: GSFGábor

Allesmor Obranna 2008.07.08. 21:31:23

Dehogy voltál bántó.
Véleményed volt és megírtad.
Amire én igazából rá akartam világítani, az az, hogy amit mi most Szu-35BM-ként ismerünk, az egy üzleti fogás.
Mert ott van ugye az F-22-es Raptor. Lényegében az egyetlen 5. generációs vadászrepülőgép.
De piaci szempontból elsősorban technológiademonstrátor, egy politikai tényező, egy árfelhajtó dolog.
Az amerikaiak egyelőre nem akarják még exportálni, tehát akár tetszik, akár nem, ilyen játékszerhez még sokan, sokáig nem fognak hozzájutni.
Így például az oroszoknak is elég, ha azt kínálják, ami a rendelkezésükre áll.
Mert egész egyszerűen az orosz ipar nem képes arra, amire az amerikai.
Igen, megvan a Raptor, már több mint 100 gépet legyártottak, él a rendszer, a beszállítói hálózat, a komplett logisztika stb stb.
És az oroszoknak?
Sem Komszomolszk, sem Irkutszk, sem Novoszibirszk nem képes ilyen eredményeket felmutatni.
De ha így van, ugyanakkor a piac meg még elviseli a 4++ generációt is, akkor miért ne?
Csak azt kellett tennie a Szuhojnak, hogy a Zsuravlik platformján alkot valamit, ami van olyan modern, mint egy Rafale, egy Gripen, egy F-16C block 5x+, vagy egy Super Hornet.
Vagy mégsem ennyire modern? Na, itt jönnek a képbe a marketingesek és lássuk be, ebben az oroszok nem állnak rossz helyen.

Ami a lényeg, apránként, de fel tudnak mutatni technológiai fejlődést, de olyan mérvű sorozatgyártást, mint a jenkik, még nem.
Ők relatív elég gyorsan visznek sorozatba olyan ugrásokat, mint a Block 60-as Flacon, a Super Hornet, illetve maga a Raptor.
De azt se feledjük, az oroszok túl néhány felelőtlen igérgetésen, a maguk T-50-es PAK-FA gépét nem is prognosztizálják az elkövetkező évtized kezdete előttre.
Innentől nem marad más, mint a Szu-35BM, ami létezik, repül, tud valamit, képes valamire, aztán ha lesz vevő, az újabb exportsiker, újabb referencia.
Önmagában viszont ez is csak annyit ér, mint pl a szerbek MiG-29-esei a NATO ellen.

zord 2008.07.09. 14:52:32

Én amondó vagyok, hogy jó a kis hatásos visszaverő felület, még ha limitált sávszélességű (tűzvezető radarok) és aspektusú (szemből) is. Azt azonban tudomásul kell venni, hogy összességében csak nehezítjük az ellenfél dolgát vele, önmagában ezzel nem lehetetlenítjük el (feldeírtő radarok, etc). Ahhoz teljes körű stealth kell, arra pedig az amikon kívül egyelőre snkinek sincs gyakorlatba ültethető technológiájuk.
Ebből következik, hogy az EH kiemelt terület marad, és nem szabad negligálni (szokták). Ja, és ebből következik, hogy kell tudni manőverezni, mert ha a fenyegetést semlegesíteni nem tudod, hát megkerülöd, stb, stb. Ki tud manőverezni? Akinek van üzemanyaga, nagy bendője hozzá. Szerintem ha egy rendszerbe állított Szuhojnak van is sok hiányossága (elektronika, rendszerintegráció, akármi), hatósugara és repülési időtartama fölénybe juttathatja egy kisebb, rövidebb lábú ellenféllel szemben. Hihetetlenül be lehet szopatni egy kis hatósugarú (és nem túl számos) elfogó vadászerőt, ha a támadónak van ideje a kitérő manőverekre, harcászkodni BVR-ben, míg a védőknek nincs. Egy 29-essel ha egyszer eljátszod a beam and drag dolgot, nem sok keród marad egy új felállásra. Pótos nélkül, vagy egy pótossal 16-ossal se sok futam marad, stb. Ilyen "egykörös" vadászok mögé szinte létfontosságú egy komoly, rétegzett SAM-zóna, amibe bele lehet húzni a támadó él sweep-jét. Ha nincs és egyedül dolgozik a vadász-fegyvernem, akkor csak nagy számokkal és egyben nagyon rossz cserearányokkal lehet sikert elérni. Szerintem a 15-ösök sikerének (több egyéb mellett) fontos eleme a nagy(obb) hatósugár.