Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

november 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30

Címkék

AirPowerNews (47) f 16 (20) Gripen (51) gripen (76) Hajmáskér (21) helikopter (29) hungarian (29) hungary (63) Kecskemét (43) kecskemét (45) Kub (18) légvédelmi rakéta (19) lövészet (15) magyar (39) Mi-17 (16) mig 29 (38) mi 17 (19) nato (20) Pápa (17) radar (16) Szolnok (25)

HTML

Magyarország Air Power - 2007 értékelése

2007.12.30. 13:55 | zord | 88 komment

Az év vége törvényszerűen értékelésre sarkallja az embert. A már szervezetileg nem létező magyar légierő esetében első pillantásra úgy tűnik, nincs szó összetett feladatról, hiszen kevés emberről, alakulatról, és technikáról van szó. A valóság azonban más, lehet miről beszélni bőven, s a problémákról érdemes is.

2007 január 1-én alakult meg a Összhaderőnemi (Joint) Parancsnokság, mely a haderőnemi elkülönülést egy "kisebb, olcsóbb és hatékonyabb", integrált szervezeti formával váltotta fel. 1997 szeptembere óta nem egész tíz évet élt meg a légierő "önálló" haderőnemként, saját vezérkar, majd már csak parancsnokság irányítása alatt Veszprém központtal. Bár ez a lépés sokakban félelmet szült, s ránézésre aligha tűnt jó húzásnak, az igazság szerintem az, hogy a Honvédség jelenlegi problémái közepette messze nem ez a szervezeti kérdés a legszűkebb keresztmetszet - magyarán ettől még mehetnének jól a dolgok. Mindössze az kikívánkozik ki a légierő irányába elfogult emberből, hogy a tradícionálisan szárazföldi hangsúlyú Honvédségen belül egy ilyen egyesített parancsnoki szervezetben zajló "közelharcokba" a légierő részéről érkezők súlyos hendikeppel indultak. Bár a légierős (lérakos) múltú Tömböl László ÖHP élére történő kinevezése nyilvánvalóan ellensúlyt képezett ezzel szemben, voltak csúnya jelenetek, például amikor a dúvad szf. tábornok a hajózóruha hivatali viselésével kapcsolatos vitát "ne állj az utamba, mert eltiporlak" hozzászólással igyekezett lezárni.

A HM politikai vezetése által az év végén kommunikációs célból lezártnak deklarált haderőreform (Érdekes összevetés: Gyurcsány országosan "reformál", Szekeres Imre meg lezárja a reformokat, stabilitásról beszél...) természetesen megszedte az idei áldozatait is, és nyilvánvaló, hogy még nincs vége a leépítéseknek. Nincs vége, ha a 12. Légvédelmi Rakéta (immár) Ezred és a Kub fegyverrendszer meg is úszta idén - alighanem csak azért maradt radarirányítású légvédelmi rakétakomplexum hadrendben, mert az ÖHP parancsnoka az, aki. Megkezdődött a vállról indítható légvédelmi rakéta, mint kategória (MANPADS) kiirtása a Honvédségből az Iglák pótlás nélküli kivonásával. Merthogy a Mistral - főként a magyar Atlas konfigurációban - csak a rakéta teljesítménye tekintetében hasonló fegyver, alkalmazhatósága terén nem annyira flexibilis. Nem lehet vele bokorba bújni, elfutni, azaz pont a VSHORAD legfontosabb attribútumait vonták meg az UNIMOG-ra, azaz egy jármű magas platójára telepítéssel

A miniszter által tett NATO-felajánláshoz szükséges barát-idegen felismerőberendezés-integráció 2008 márciusára fejeződik be, és akkor is csak kérdőjeles eredménnyel: kilenc célmegjelölő lokátorral felszerelt vezetési pontot (MCP) szerelnek fel csak a kérdező berendezéssel, az indítóállványokat (FU) nem, ami jelentősen korlátozza a felajánlott erők alkalmazhatóságát. Ugyanebből a nyolcmillió eurós forrásból bőven biztosítható lett volna a felajánlott szakaszok két (három) MCP-je mellett FU-ik felszerelése is IFF-el. A folyamatban lévő beépítési program pikantériája, hogy az első MCP-t ki kellett vinni az MBDA-hoz, és csak a maradék nyolcat csinálják meg Magyarországon, csapatnál.

A szociálliberális kormánynak nem sikerült zöldágra vergődnie a harmadik 3D-s lokátor ügyében sem, s ezáltal mulasztásos módon veszélyezteti Magyarország biztonságát. Az ügynek nem kedvez a kabinet példátlan népszerűtlensége más ügyek kapcsán, hiszen így aligha vállalnak fel egy újabb anti-PR akciót, amilyen a környezetvédők erőszakos eltávolítása lenne egy építkezési helyszínről. 

A HM-kommunikáció mellett egyszerűen elmentek az események, lehetőségeik soha nem térnek vissza, ellenfeleik sikerrel keltettek pánikot a lakosságban, még ha a közélettől megundorodott emberek nem is mentek el szavazni elegen egy eredményes elutasítás érdekében. A szocialisták megosztottságát a pécsi közgyűlés legutóbbi, immár elutasító álláspontja jelzi, mely egyértelműen a helyi politikai túlélésük előnyben részesítése az országos kohézióval szemben. Szerintem ugyanakkor a jobboldali ellenzék viselkedése nem illik nemzeti elkötelezettségéhez, értékrendjéhez, ami részben politikai oppportunizmussal, részben pedig azzal magyarázható, hogy a 80-as évek magyar ellenzékisége, melyből kinőtt, át-meg-át van szőve "zöld" és "pacifista" ideákkal. Utolsó - ez utóbbihoz kapcsolódó - tényezőként pedig a köztársasági elnök személye sem kedvez a megoldásnak. Jól látható, hogy a nemzeti biztonságot prioritásként kezelő szereplő nincs jelen a harmadik magyar 3D-s radar drámájában. Magam részéről az eredeti helyszínen, a Zengőn újból megkísérelném a lokátor telepítését, illetve alternatívaként kvázi-permanens jellegű mérőpontokat állítanék fel délen réskitöltőkből (SZT-68U, P-18). Ja, és adnék pénzt hazai méteres hullámhosszú és multistatikus radar kutatás-fejlesztésre.

Úgy tűnik, a HM-et nem különösebben befolyásolja, hogy nincs meg a harmadik helyszín és hogy a bánkúti és a békéscsabai RAT-31DL-ek hadrendbe állítása máig sem történt meg elsősorban az olasz szállító (SELEX Sistemi Integrati) hibái miatt - az új lokátorokkal márpedig vannak gondok. Augusztusban szép csendben becsukták a városföldi kihelyezett radar szakaszt, mely elhelyezkedésével optimális lefedettséget biztosított a magyar merevszárnyú katonai repülés otthonának is nevezhető Kecskeméti repülőtér környékén. 

A reptérre elhelyezett új közelkörzeti lokátor nem helyettesítheti a városföldi P-37-eseket és PRV-17-eseket, ahogy az ottani (2004-ben Mode 4-es képességgel felruházott) AN/TPX-54 másodlagos radart sem.

Míg a SALIS programot követően a HM belépett a SAC programba, ami az An-124-es és C-17-es hozzáférésen kívül a SAC bázisának magyarországi, pápai elhelyezését is biztosította, csak visszalépés történt a nemzeti légi szállító képesség terén. Nincs utódja az An-26-osnak, miközben a környező országok találnak megoldást hasonló "missziós" feladatrendszerükre: a lengyelek a CN-295-össel, a románok és a bulgárok a robusztus C-27J-vel, a csehek pedig a A-319CJ-vel, mellyel VIP-et éppúgy lehet szállítani, mint katonákat (ha eszközöket csak nagyon korlátozottan is). Az Ancsa egy rendkívül megbízható, kipróbált veterán, de egyszerűen túl kicsi és túl lassú a jelenlegi feladatrendszerhez, arról nem beszélve, hogy - amint azt a szlovákok hejcei katasztrófája is igazolni látszik - olyan hiányosságokat hordoz a személyzeti ergonómia terén, melyeket már kiküszöböltek az újabb típusokon. Az An-26-os Magyarországon rendkívül biztonságos karriert futott be (az egyetlen katasztrófa épp negyedszázada történt), de az új, összetett feladatok végrehajtása során nehezebben kezelhető kockázatoknak is van kitéve korlátai miatt, mint korábban. A nemzeti légi szállító képesség ennél talán sokkal fontosabb eszközei, a közepes szállító helikopterek terén súlyos visszalépést jelent a hazai javítóképesség visszavonhatatlan megsemmisülése a DR Rt. vonatkozó létesítményeinek lerombolásával.

A h. miniszter MEDEVAC-vállalásának teljesítésére kiírt tender, annak elnyerése, megvalósulása súlyos késést szenved, és ezer sebből vérzik, kezdve a szakmában teljesen outsider és tapasztalatlan fővállalkozótól (Solar Kft.), a felemás műszaki konfiguráción át a szárazföldi (sérülésveszélyes) kiszállításig. Az orosz államadósság 2004-es leírása ebből a szempontból jóvátehetetlen mulasztás, míg Szekeres Imre azon elképzelése, hogy a kivont MiG-29-esekért majd helikoptert javítanak/adnak az oroszok, enyhén szólva irreális, viszont jól hangzik.

És ezzel elérkeztünk a légierő fontos tulajdonságához, melyet a jelenlegi miniszter maximálisan kihasznál. Nevezetesen a látványosságról van szó, arról, hogy még egy küszködő, alulfinanszírozott légierő(lködés) is kitűnően működhet politikai PR-felületként.

Szekeres - akinek egyik legközelebbi embere, Bocskai István szóvivő repülőműszaki volt Taszáron - ezt a 2007-es repülőnapon be is bizonyította, ahogy a pápai siker kapcsán is, ráadásul úgy, hogy arra a kormányra, melynek tagja, enyhén szólva nem járnak jó idők. Számára minden nagyon szép és jó is lenne, ha a Gripen-ügyben nem lennének korrupciós találgatások, ami lehetetlenné teszi a vadászgép-program hatékony kommunikációs alkalmazását. Van olyan érzésem, hogy a Gyurcsány embereként a HM-ben tevékenykedő Vadai Ágnes államtitkár vizsgálatai a kérdésben nemcsak az Orbán-kormány 2001-es döntését hivatottak gyanúban tartani, hanem egyben Szekeres Imre PR-lehetőségeit is hivatottak korlátozni. Míg a miniszternek érdeke lenne egy sikeres Gripen-program, a kormányfőnek nem az. Ennek ellenére a Párizsban dísszemle-élményeket szerzett Szekeres Imrét nem lehetett eltántorítani a felesleges, veszélyes, és repültórákat pazarló augusztus 20-i díszelgéstől, és 2008-ban a légierő születésének 70-ik évfordulóján is nagyszabású repülőnapra számíthatunk, neki is hála. Kár, hogy ettől még nem lesz jobb a nem létező légierő helyzete.

A Gripen-program rákfenéje (mint azt előző bejegyzésemben írtam) szerintem a kiképzésre, jártasság fenntartására szolgáló repült órák számának elégtelensége.

A probléma orvoslása nem várható, és az egyedüli kiút a telepíthető swing-role képességcél feladása, szép csendben, a nép úgyse tudja mi az. Itthon a Pumák majd adják a QRA-t, esetleg bevállalhatjuk Szlovéniát is, néha esetleg a Baltikumba is áttelepülhet három gép és hat-hét hajózó. A típus első külföldi gyakorlatán, májusban Decimomannuban ígéretesen szerepelt. Legfeljebb egy két-három fős "berepülő csapattal" érdemes a teljes swing-role repertoárt (Maverick, TGP/LGB, radar recce, utántöltés, stb) begyakoroltatni és jártasságot fenntartani, hogy adott esetben legyen miből kiindulni.    

A MiG-29-esek hadrafoghatósága kritikus szinten van, ami persze nem újdonság.  Vegetál a fegyverrendszer, így nem kizárt, hogy a keszi átadás-átvétel korábban lezaljik, mint 2009 január 1. Ha úgy dönt a politika, meg fog történni nyáron, ha teljesülnek a szakmai feltételek, ha nem. Jelenleg még csak az biztos, hogy a Gripen-csapat egy nyári vidseli lövészet után párhuzamosan készültséget fog adni szeptembertől. A csehek megcsinálták - utalhatnak a 2005-ös, 8 fős caslavi készültségre a magyar döntéshozók. Igaz, ott nem volt repórahiány, megtámogatták fizetéssel is a dolgot, és a döntéshozatal egy percig sem álmodozott swing-role képességről. 

Ahogy dobják a 29-est, rövidesen megy az Alba is, bár nem zárható ki, hogy az Aerotechnika sikeresen lobbizik néhány L-159 lízingjéért.  

Végül, de nem utolsó sorban, air power vonatkozású értékelnivaló az UAV-k megjelenése a Honvédségben, ha nem is a tradícionálisan értelmezett (meg már úgysem létező) légierő keretében teszik ezt, hanem az "utazó nyulak" (nem bántó szándékkal, de ez egy szubjektív, légierős írás) force protection eszközeként. A Sofar Mini-UAV egy csodálatos képességet hoz be a Honvédségbe, és az optikai hasznos terhelés csak a kezdet, lehetne a csomagban NBC-detektor, ELINT-vevő, vagy zavaróállomás is. 

Azon kívül, hogy egy évvel a 177 millió forintos szerződés aláírása után még nincsenek kinn a gépek Afganisztánban, csak az alacsony beszerzett mennyiséggel van gondom. A két készlet, azaz hat repülőeszköz nagyon kevés: hadműveleti (plusz extrém környezeti) körülmények közt ezek bizony fogyóeszközök.

Ezúton kívánok minden blogomra tévedőnek boldog új évet, és a döntéshozóknak azt a jóakaratot és alázatot, amellyel sikeresen tehetnek a (nem létező) légierőért.

 

Zord

 

Címkék: vadai uav gripen szekeres lgb bocskai mig 29 huaf mistral rat 31dl mi 8 mi 17 an 26 p 37 prv 17 an/tpx 54 maverick decimomannu sofar tömböl

A bejegyzés trackback címe:

https://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr48279036

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

radirpokk 2008.01.04. 04:00:38

Mi tortent a beigert garanciaval a 2005-ben lezuhant 29-es utan. Arrol volt szo, hogy kapunk egy harcit meg felujitanak az oroszok egy UB-t?

radirpokk

zord 2008.01.04. 14:30:36

Kedves Radirpokk,

Jó a nick, elképzelem, amint egy ilyen lény végigmegy a kecskeméti betonon, és leradírozza a guminyomokat. Talán még rendszeresíteni is lehetne...

Én is majdnem ugyanazt tudom, mint te – annyi különbséggel, hogy tudtommal a harcit is a mi Júra Parkunkból választották volna ki. Annyit tennék hozzá, hogy még mindig csak ígéret, és az ügy elhúzódása egyértelműen tükrözi, hogy az orosz nem vesz minket komolyan. Az idő meg vészesen fogy...Nem akarok hasonlítgatásokba bocsátkozni, de egyetlen (többé-kevésbé?) korrektül lezongorázott projektről tudok 29-es vonatkozásban, és ez a 2002-es üzemidő-hosszabbítás. Jöttek, és megcsinálták. Pont.

Cifu 2008.01.07. 13:10:09

Üdv Zord!

Jó kis összesítés, ami talán kicsit hiányzik számomra, az a harci helikopterek (Mi-24) állapota (jó szó ez?), a Gripen fegyverzetének és a célmegjelölő konténerek beszerzése körüli hiányosságok / késlekedések, a MiG-29-es fejlesztés teljes hiánya (amióta megvannak szegény gépek, semmi érdemleges fejlesztést nem hajtottak végre, és valószinüleg már sose fognak).

Ezen kívűl egyetlen oldalzönge, a szárazföldi haderő vs. légierő téma kissé eröltetett talán szerintem, nem csak a légierő és a légvédelem lett padlóra küldve, és széttrancsirozva, de a szárazföldi haderő több főbb ága is, elég a harckocsizókra (12+3db T-72M1, amelyek hasonló betegségben szenvednek, mint a MiG-29-esek, vagyis egy árva fillérrel nem költöttek többet rájuk évtizedek óta, mint ami a minimális működőképességhez szükséges) vagy a tüzérségre gondolni (papíron 20db D-20-as vontatott tarack). Ráadásul a "szárazföldiek" sokszor krákognak amiatt, hogy a drága Gripen program gyakorlatilag elszívott minden komolyabb pénzt, ami a fejlesztésre szóba jöhetne... :S

zord 2008.01.07. 13:39:37

Teljesen jogos a felvetésed, ezért rövidesen írok a 24-esek helyzetéről, és kilátásairól.
A fegyverzetbeszerzés elvileg a szerződések szerint zajlik, a tervezett típusokból egyedül a lézerirányítású bombák beszerzésére nem került eddig sor. Ami kell, annak az integrációja is megtörtént tudtommal. A Maverick-ek egy része például már be is érkezett, ha jól tudom Nyírtelekre, mert az offsetben szerepel az Arzenál, mint karbantartó/tároló (?) csapat. A Raytheon-os embernek ki is alakítoták a megfelelő helységet, de nem érkezett meg időre – állítólag az amerikaiakkal van valami gond...
Persze még nem láttam sem "élő" példányokat a megrendeltekből, de szerintem a beérkezésekkel nincs baj, inkább azzal, hogy a kiképzési repüléseket tervezőknek választaniuk kell: vagy készen lesznek időben a minimális létszám QRA-kvalifikációjával, vagy szétforgácsolják a repórákat más feladatokra (TGP vagy Maverick). Én úgy tudom, eddig a légiharcra koncentráltak, és csak kis magasságú útvonalakat, radaralkalmazást és szimulált földi célok elleni gá lövészetet csináltak A-G témakörben, hogy ne felejtsék el az alapokat, amiket Sátánosban felszedtek.
A szárazföldet nem akartam bánatni, inkább a székesfehérvári "integráció" kísérőjelenségére akartam rávilágítani. Tudom, hogy ugyanolyan bajban vannak, és tudom azt is, hogy mindenki utálja a fejlesztési pénzek elvonása miatt a Gripen-programot. Joggal, bár hozzáteszem, hogy inkább azokat kellene utálni mindenkinek, akik elvonták a pénzt 2004-ben. Ja, és hát én a légierőre koncentrálok, mint olyan, mert a szárazföldhöz nem konyítok...

Üdv,

Zord

Cifu 2008.01.08. 14:29:39

Ahhh... akkor ez új info, köszi, én még ott ragadtam le, hogy a célzó konténerek és a Maverick-ek beszerzése sem történt meg.

Csaba 2008.01.30. 09:31:09

Szia!

Szeretnék valamivel többet megtudni az idézett rész összefüggéséről:
" Az Ancsa ...., arról nem beszélve, hogy - amint azt a szlovákok hejcei katasztrófája is igazolni látszik - olyan hiányosságokat hordoz a személyzeti ergonómia terén, melyeket már kiküszöböltek az újabb típusokon. "
Kiváncsivá tett ez a megjegyzésed, viszont ez így túl "médiás" (sejtet, de nem mond sokat) -szerintem. Az általam ismert hivatalos és félhivatalos változatba nem tudom beilleszteni.

Üdv: Csaba

zord 2008.01.30. 10:51:00

Kedves Csaba,

Abból az általános vizsgálati megállapításból indultam ki, hogy a személyzet hibája folytán követlezett be a katasztrófa. Noha abban igazad van, hogy közvetlenül nem okolható a cockpit-ergonómia (ezt próbáltam érzékeltetni az "igazolni látszik" szófordulattal), azt gondolom, hogy a teljes eseménysort tekintve faktor volt. Lehet, hogy a jelentősége pont annyi volt, mint az a 10-15 méteres szintkülönbség, amivel az Ancsa elakadt a hegytető fáiban - de épp ez a lényeg, apró hiányosság is okozhatja a gép pusztulását. Magyarán: korszerűtlen ergonómia = nagy munkaterhelés, gyorsabb fáradás = nagyobb hibalehetőség egy VFR éjszakai megközelítés közben, belemerülök a kivilágítatlan hegytető sötétjébe. Korszerű ergonómia = nagyobb automatizáltság = lassabb fáradás = észnél vagyok, ha VFR megközelítést választok is. Ja, és nem beszélve olyan, az Ancsa fedélzetéről tudtommal hiányzó műszerezettségről, mely geográfiai pozíció alapján szabja a minimum földfeletti magasságokat, és figyelmeztet, esetleg kivesz a kézből (GCAS).
Mégegyszer: az Ancsa egy nagyon jó repülőgép. Még azt se állítom, hogy egy komplex elektronikai modernizáció esetén ugyanezzel a sárkány-hajtómű komplexummal és repülési teljesítménnyel nem szolgálhatná ki az igényeket (bár az aktuálisan igényelt átrepülési távolságokhoz nem lehetne szabni...). De realisztikusan, senki nem fog tervezni, protózni, berepülni, certifikálni egy digitális Ancsát, arról nem beszélve, hogy a sárkány-üzemidő hosszabbításoknak is van egy határa, ami miatt nem érné meg a beruházás. Marad szerintem a korszerű, gyártásban lévő (tehát új) könnyű vagy közepes szállító repülőgépek beszerzése, a típus leváltása.
Ja, és hozzátenném, hogy a repülésben semmi nincs kőbe vésve: a korszerű műszerezettségű, fülke-ergonómiájú és nagyobb repülési teljesítményű új típussal is nagyon meg lehet halni, kiirtva egy légierő vezető állományának jelentős részét. Lásd: lengyel Casa 295 "019" Miroslawiec, a múlt héten.

Zord

Csaba 2008.01.31. 20:57:52

Köszönöm válaszod.
Valójában pont az "igazolni látszik" miatt fogtam tollat.
Nem szeretném túlragozni az An-24 esetét, de lehet akármilyen korszerű az a gép, ha esetleg alap-berendezéseket nem kapcsolnak be (check-list?).
Munkaterhelés? (más típushoz képest annyira nem vészes): A katonai Ancsa 5 fős személyzettel repül. Az újabb üzemeltetési utasítások szerint már 2001-óta repülhető 4 fővel /tudok olyan üzemeltetőt, aki most "intézi" a 3 fős személyzet engedélyeztetését/.
"De realisztikusan, senki nem fog tervezni, protózni, berepülni, certifikálni egy digitális Ancsát, arról nem beszélve, hogy a sárkány-üzemidő hosszabbításoknak is van egy határa, ami miatt nem érné meg a beruházás."
Már pedig éppen ez történt/történik: Ha jól tudom, legalább 8 éve pont a cseh és szlovák Ancsákon hajtottak végre elektronikai modernizációt. Egy középutat mindig célszerű keresni (+nemzetközi normák), mint pl. jelenleg a honvédség gépein is folyó modernizáció (TCAS, EGPWS, GPS, RV-5M, vészrádió, ...)
Természetesen a "jó gazdának" tudnia kell(ene) mire használhatja, amilye van, mit vállalhat fel vele, mennyit, meddig költ rá, vagy csak kiszipolyozza, s hagyja sorsára.
Élettartam: 40-45 év. A gazdának kell eldöntenie mi és meddig éri meg neki, hisz egy meglévő bejáratódott, "igénytelen" típus üzemeltetésénél az újítás hatalmas kezdőkiadás (lásd MiG-29 esete is, ahol műszakilag még bőven rendszerben maradhattak volna, ha...).
Üdv: Csaba

zord 2008.02.01. 01:01:45

Kedves Csaba,

Nagyon köszönöm az infókat! Szavaidból ítélve, azt hiszem, kívánhatok olyat, hogy sok sikert a Tevéknek?!

Utána fogok nézni ennek a modernizációs programnak.

"Digitális Ancsa" néven én egy olyan An-24/26-ra gondoltam, aminek glass cockpitja van, multiplex adatbuszra fűzött korszerű "perifáriákkal", hogy olyan dolgokról, mint a fej feletti panelről lelógó HUD ne is beszéljek. Ilyen csomag esetén biztosan lehetne csökkenteni az ekvipázst, ahogy a C-27J-t is két fő repüli.
Csakhogy efféle program megvalósításáról nem tudok, márpedig szerintem a hibrid megközelítés (főleg költségtakarékossági szempontok miatt) akár ronthatja is az ergonómiát. Amíg mennek a mi Ancsáink, szerintem maradjon csak az az öt ember.

Zord

Csaba 2008.02.07. 11:02:01

Szia!

A fenti értékelésből a Jak-52 kimaradt.? :-)

A "Katonai repbiztonság fekete napja"-ban a bontás alatt lévő An-26-os kép(ei)ből tudnál-e adni?

Üdv: Csaba

Csaba 2008.09.13. 23:09:41

Szia!
Talán érdeklődésedre tarthat számot, hogy hazaérkezett az MH második "modernizált" An-26-osa az átalakítás/nagyjavítás után.
Üdv: Csaba

zord 2008.09.15. 12:53:33

Kösz az infót,

Lehet tudni, hogy mit érintettek a munkák, és miért idézőjeles a "modernizáció"?

Csaba 2008.09.16. 12:40:32

Az idézőjel csak azért, mert részleges, azaz egy, a jelenlegi s az elkövetkező időszak várható előírásait minimálisan kielégítő "csomag".
Alapvetően Honeywell termékekre épülő új dolgok: EGPWS, KMD display, TCAS, radar, valamint GPS, RV-5M, adatrögzítő, vészrádió, távolságmérő.....

Üdv: Csaba

zord 2008.09.16. 16:08:27

Csaba,

Nagyon köszönöm az infót!

Zrd

Kovács Gyula 2008.09.22. 21:36:40

Tisztelt Zord!
Nem örülök neki, hogy egy négylábú ezen topic környékén is ólálkodik, miatta léptem ki a "megsemmisült"-ből. Ezért inkább magánban kérném véleményedet a pápai C-17-es reptér miniszter által a parlamenttől kért plusz 340 főjének realizálási lehetőségeiről a véleményedet. Vannak-e a bázis beüzemelésére ütemtervek? Igaz-e, hogy novemberben megérkezik az első gép? 70 fő a gépek körül, a többiekkel együtt 140-150 fő a teljes létszám a 2008 június 2-i tudósítás szerint, amikor a leendő pk itt volt látogatóban, honnét veszi szekerős a 340 fős MH alárendeltségű létszámot? Olvastam a SOFA megállapodást az állomány jogállásáról, ez a 340 főre is vonatkozik? Mintha lenne utalás a hazai állományra is.Egyáltalán, ezzel a reptérrel nem húztunk 19-re egy ászt? megkülönböztetett tisztelettel gyula

Liverbird · http://htka.hu 2008.09.23. 00:51:37

Hm, ezzel kapcsolatban akartam már írni... Az ehavi Aeromagazinban van egy riport a Tömböllel, szerinte pl nem valószínű, hogy idén megérkeznek a gépek. Voltak egyébként egészen érdekes dolgok a cikkben: 10 új heli beszerzése 2011-12-től, a maradék 17-esek és a 24-esek modernizálása - új pct. fegyverzet, stb... Ja, és szerinte jól halad a Gripen, véleménye szerint januártól készültséget adhatnak, felváltva a 29-esekkel. Felváltva velük, nem pedig őket...

Ha már itt tartok, Sajtos kivágta nálam a biztosítékot a repülőnapos cikkével, megint csak az a kép jött le, hogy minden szép és tökéletes a légierőnél. De az is vicces volt, hogy nagyon tetszett neki a román MiG-21-2000-es...

block50 2008.09.23. 08:35:45

Az az Aeromagazinos cikk elégé parasztvakítás volt. Minden szép és jó, légierőnk a kikövezett úton, határozottan tart a célja felé. Kincstári optimizmus...

Liverbird · http://htka.hu 2008.09.25. 19:16:04

Valaki elmondhatná nekem, hogy miért ilyenkor repülnek a kecskeméti fiúk.... kb 1900-tól kezdve úgy 10 percig itt műrepült egy gép Eger mellett. Minden valószínűség szerint Gripen volt, és örülök neki, hogy sötétedés után is repkednek. De jöhetnének nappal is, hogy ne csak a fényeiket lássam :)

Bird 2008.09.26. 06:34:29

A héten eddig keddtől minden este 21:45-körülig hallottam őket. Tegnap zárt felhőzet, erős szél és eső volt napnyugta után, és ennek ellenére nyomták, hangjuk alapján valószínűleg Gripenek. Ezek szerint bonyolult időjárás mellett is repülnek már... :)

GSF 2008.09.26. 08:17:16

Azért ne essünk túlzásokba...

Jó ha 4 Griff nyomta, a 29-esekben meg benne van a keszi is.
Sötétedésbe nyúló váltás a füleim szerint csak tegnap volt.
A héten a korábbiakhoz képest elég gyatra mozgás volt, bár kétségtelen még így is több mint a múlt héten. Egyszerűen csak szerencsések voltatok, többször mentek a "légteretekbe" feladatra. Lehet, hogy olvassák a blogot? Így akarnak demonstrálni? :)

Úgy egészében véve nem változott semmi. Sőt, egész csendesen telnek a hetek... Szemlátomást kevés a felszállás, kicsi a gépmozgás.

Bobby Baccala 2008.09.26. 09:42:49

ha tényleg olvassák, akkor néha jöhetnének szekszárd felé is demonstrálni :)))))

zord 2008.09.26. 12:47:05

A héten CRC OPEVAL volt. Avianói Block 40-esek ellen nyomták a fiúk! Később lesz róla bejegyzés is!

Zord

mapex 2008.09.26. 13:30:37

Valóban a héten többször is repültek este, de 9 után én is csak tegnap este hallottam őket. Ez nagy szó mert 4-5 óra után már nincs mozgás. Amúgy szerdán délután egy MiG géppár nyitott futókkal repkedett a repülőtér környékén kb10 percig. Szép volt. Van pár gagyi képem róla.
Egyébként az Albák és Gripenek a Betevetési irányra is gyakorolhatnak nem?

zord 2008.09.26. 13:41:41

Igen, lesznek ott is, de a hét lényege a NATO-ellenőrzés volt.

exi 2008.10.02. 13:35:37

mapex:
"Szeptember 30-án egy Gripen géppár gyakorolta a földi célok elleni bombavetést, október 1-jén pedig egy MIG-29-es vadászgép repült célt egy Gripen géppárnak, hiszen a légi harc is része a gyakorlat programjának." -írja a HM.

Esetleg erről valaki valamit bővebben?

Zord még anno mondtad,hogy itthon valószínűleg nem kerül sor géppuskalövészeten kívül másra. Végül mégis sikerült ? Tesztelik a Maverickeket??

zord 2008.10.02. 15:26:50

Én nem tudok bombavetésről (nincs bombánk), csak ágyúzásról, de a HM biztos jobban tudja...

Maverick-kel lehet gyakorolni, hiszen van, de a lőtereinken lőni vele nem lehet (túl nagy a kinematikai hatótávolsága, azaz ha nem talál, kirepülhet és kár okozhat ott, ahol nem kéne).

Arról is hallottam, hogy dobtak infracsapdát.

Zord

GSF 2008.10.02. 15:59:18

Ez csodálatos!!! 2008 végére már itt is tartunk! Infracsapdát lőttek a fiúk, a betyár mindenit! Meg gépágyúztak, sőt egy 29-es célt repült (légiharcra alkalmatlan ugyebár ez a hobbivassá degradált vérbeli harcos). Lassan értelme sincs ezzel foglalkozni. Ezt a siralmas teljesítményt talán nem kéne a kitenni az ablakba, mert körberöhögnek minket. Minek ide fegyver? Hisz lassan 3 éve nincs hozzá, akkor minek még 7 évre, utána meg úgyis lerohad az állomány, ha addig nem.

Szánalmas.

Tulajdonképpen ezek azok az hírek, amik nem is hírek: próbálják ezzzel elkendőzni a semmit, mert ez amit most nyilvánosságra hoztak, hogy mit harcászkodnak: ez semmi. Már rég keszibe, full fegyverzetben kéne a jártas állománynak "szétrepülni" a gépeket, nem nyugdíjas tempóban készülgetni a háborúra, Afganisztánba...

samoth 2008.10.02. 17:20:08

Győr fölött ma egy Albát láttam röpködni. Gondolom ez végezte a hadgyakorlaton a felderítést.

zord 2008.10.02. 18:02:15

Már leírtam itt párszor: van fegyver benn az országban: AMRAAM, Sidewinder, Maverick. Ettől függetlenül az alkalmazásukhoz szükséges kiképzési lehetőségekkel szemben vannak fenntartásaim!

Zord

GSF 2008.10.03. 08:19:16

Gábor,

hiába van itt a fegyver - amit jópárszor megírtál már - ha nincs értelme. Ebben a rendszerben ennek bizony tényleg nincs értelme.

Arról nem is beszélve, hogy az információ annyi: itt a fegyver. De mennyi az annyi? Riasztó ez a közlékenység és demokratikus őszinteségroham: más nálunk elvileg kevésbé demokratikus országokban még azt is közzéteszik, hogy hány darab 20 mm-es lövedéket vettek a gépekhez és annak mennyi a darabára, nemhogy rakéták és egyéb csapásmérő eszközök száma és költsége mekkora... Azért ezek nem atomfegyverek, persze lehet akkor kiderülne, valaki nagyon de nagyon jól járt...

És akkor még nem elemeztük a kiképzés helyzetét. Mára leszögzhetjük, hogy semmi nem változott. A 29-esek szinte csak kesziből mennek (hurrá!!! tehát nem jött be a nagy húzás) a Gripenek szenvednek ahhoz a potenciálhoz képest, ami egyébként benne lenne a gépben. Eleresztettünk 8 rakétét, ennyi a 3 éves üzemeltetés tapasztalata, ja és ellőttek pár infracsapdát és egy-két gépágyúlövészetet is megeresztettünk.

Szóval nincs ok örömtüzeket gyújtani, legalábbis szerintem. Ettől még bizakodhatunk, csak minek?

molnibalage 2008.10.03. 10:29:41

Tényleg igaz amit GSF ír. 3 év alatt ennyire voltunk képesek? Már full harckésznek kéne lennie midennek... Persze, ha nincs pénzügyi és semmilyen támogatást fentről akkor nehéz..

zord 2008.10.03. 14:16:09

Indkoltnak tartom az aggodalmakkal. Személy szerint azt gondolom, hogy kevés az eredmény az elvárhatóhoz képest, bár ennyi várható el ettől a finanszírozástól.

A technológia és a kiképzési intenzitás együtteséből én mindenesetre azt látom, hogy a QRA-t az eddigieknél magasabb színvonalon, biztonságosabban lehet ellátni. A Gripen-program azért nem vegetál – aki ezt állítja, az azért túloz. A legnagyobb problémát én most a műszaki állomány létszámának elégtelenségében látom, ami azzal fenyeget, hogy a szerződésben foglalt órákat sem tudják kirepülni!

Zord

CIUC 2008.10.04. 16:40:47

A Gripen prg. amúgy is elég lassú felfutással lett megtervezve, és az eredetihez képest is belassult, több ok miatt is.
A svédben átképzett műszakiakból több mint 10 nyugdíjas lett. Egy jópár másik meg nem a Gripen-en dolgozik hanem az Mig-en vagy Albán vagy törzsben és nem a tipuson. Vagy most megy misszióba… Tehát egyszerű emberátmentés történt. (A hajózóknál is volt felesleges átképzés.)
Ráadásul ragaszkodnak a régi műszaki szabályzókhoz amiket nem akarnak átdolgozni, így bármikor belassíthatják a melót. Csak akkor volt több mint 4 gép amikor tényleg fontos akció volt és megdobták őket egy kis túlóra kifizetésének lehetőségével. A sima kiképzési repülések alig haladtak.

Ráadásul a műszaki állományt előszeretettel vezénylik egyéb szolgálatokba is, ÜTI,kapuügyelet… és az 1400 fős bázis létszámba nem fér bele dedikált őrzésvédő részleg. De állam az államban (külön LÉJŰ, 2.LIK, ) az van.

A keszis műszakiak is külön klikk, akik kiváltságos munkaidőbeosztásukban rendszerint a 2. munkahelyre pihennek.

Sok volt a felesleges bevállalás is ami csak a vezetők reklámját szolgálta: repnap,bemutatók, és nem vitték előbbre a harci alkalmazás elsajátítását hanem az amúgy is alultervezett keretet vitte el.

Látni kell,hogy a sok repülés jelenleg csak a hajózók érdeke, mert neki a jártasság fenntartásán az élete múlik. Mindenki másnak többletköltség vagy meg nem térített többlet meló.

Természetesen mindez normális jelenség. A megoldás egyszerű. Meg kell fizetni és megbecsülni a szakembereket, akkor lehet elvárni, addig nem igen. Hazaszeretetből senki nem él meg.

Nálunk legfeljebb 70-80 órát repülnek ki egy gépből/év, a svédeknél 120-at, a cseheknél 160-at. Tehát lehetett volna fokozni az intenzitást csak az jobb/ több akarat, szervezés, pénz (néha ebben a sorrendben).

A hajózó 4. csoport lecsökkent az idén 2 főre 5 helyett. Ez szintén jópár hónap csúszás összességében.

Sajnos úgy áll az állomány, hogy 3-4 ember nem várt mozgása is megérződik.

Ennyiből látszik,hogy a problémakör sokrétű és minden területet érint.
BR

Rommel28 2008.10.05. 12:04:24

Üdv,

Mivel idén (asszem jövőhéten) nálunk lesz a NATO csúcs jönnek ide F-16-osok, F-15-ösök mint tavaly a románokhoz?
vagy mi ezt megoldjuk 3-4 29-essel?
vkinek van valami infoja?

GSF 2008.10.05. 12:26:59

Hová gondolsz?

Hát nem tudod? Tele vagyunk fegyverrel, a Gripenek annyit kaptak, hogy nem férnek be a raktárakba, így a kiképzési repüléseken is 6 rakéta és pótos konfigurációval nyomulnak, mert helyhiány miatt függeszteni kell a többlet éles rakétákat!!! :)

Az amik is tőlünk kérnek kölcsön, minek jönnének?

Komolyra fordítva a szót: spciel dunsztom sincs, de én ebben az infó témában eléggé noname vagyok, Gábor biztos többet tud. A pr szerint kész kudarc lenne, ha " a térség legmodernebb légiereje" nem tudná biztosítani a csúcsot. Lehet, hogy érdemes lett volna már hadrendbe állítani a Gripeneket? Lehet, hogy több fegyver kellett volna? Ki tudja? Mindenesetre én nem bíznám az oszág védelmét egy olyan légierőre, mint a miénk. Inkább behívnék egy tucat 16-ost, vagy 15-öst, vagy Urambocsá 21 Lancert.

zord 2008.10.05. 13:03:07

Előszöris köszönöm CIUC-nak a bennfentes értékelését, örülök, hogy azért itt nem festünk túl gyászos képet a rendszerről, mert sokan ugye szeretik azt mondani, hogy Zord csak károg a blogjával együtt...

Nem NATO-csúcs lesz Budapesten csütörtök-pénteken, hanem informális védelmi miniszteri találkozó. Úgy tudom, lesz "emelt szintű tevékenység", de erről majd akkor, ha lezárult. Annyit lehet tudni, hogy a 29-es a "nagy beindulást" követően megkezdte a végelgyengülést, a keszi sem repül már nagyon, jó ha két felszállás összejön egy hajózónak két hét alatt, pedig szinte minden másod-harmadnap kesziben vannak az "utolsó mohikánok".
A kiképzési repülések az elmúlt hetekben pedig arról szóltak, hogy egy szem "red air" 29-est kell ártalmatlanná tennie egy Gripen-géppárnak a Bevetési Irány PR-napjain (kedd: "szakmai" nap, szerda: DV nap). Mivel az elvtársaknak lenntről látni kell, ezért nyilvánvaló, hogy airshow-bemutatóról lesz szó, jobb esetben olyan Sky Husszars illetve szlovák 29-es géppár-légiharc bemutató színvonalon. Amikor egy "légiharcnak" egy adott kb 5x5 kilométeres terület felett KELL lezajlania, az nyilvánvalóan inkább bemutató, mint légiharc. Manapság (nagy sebességek, BVR, stb.) iszonyú nehéz úgy megvívni egy valódi légiharcot, hogy azt egy adott földi nézőpontból szabad szemmel végig lehessen követni. Ha valaki szerencsés, pont elkaphatja a feje fölötti rakétaindítást egy közelharcban, és végigkövetheti a rakáta néhány másodperces útját, majd a találatot kapott gép lezuhanását. De hogy egy egész légiharcot végigkövessen valaki a nullpontról, az csak koreografált bemutató szintjén lehetséges: a lényeg itt az, hogy demonstrálják, a Gripenek lazán lenyomják a 29-est az égről.
A vicc az, hogy ha a 29-es kapcsolhatna forszázst, pilótája repülhettett volna, akkor egy kis magasságú közelharcból könnyen a 29-es kerülne ki győztesként két kill-el. Pontosan ez a rezsim ugyanis, ahol a 29-esnek egyértelmű fölénye van a Gripennel szemben (jóval nagyobb t/t viszony, jobb kis.seb, nagy alfa tulajdonságok, és fölényes WVR-fegyverzet).
Ökölbe szorul a kezem, hogy ezt tették a 29-es közösséggel!
Kinyílik a bicska a zsebemben, amikor azt látom, hogy PR-ra megy el a Gripen-órák nagy százaléka, amikor nem tudják megtartani a drága pénzen kiképzett állományt!

Zord

Bird 2008.10.05. 15:12:31

Akkor ezt gyakorolták a minap... Szerintem ez a színjáték nem csak a 29-es, hanem a Gripen - közösségnek sem jó... de gáz... :(

molnibalage 2008.10.06. 07:56:43

Ki kell végezni a vezetőket. Pont. Én már nem látok más megoldást. Aki egyszer ilyen mélységekbe taszította a honvédelmet annak miért adjak esélyt, hogy megtegye bárhol máshol?

GSF 2008.10.06. 08:47:12

Őszintén szólva bennem az is ellenszenvet vált ki, amikor az ex 29-es hajózók szemlátomást amnéziába esve fényezik a Gripent, megfeledkezve a 29-es általuk is tapasztalt bődületes erejéről, közelharc potenciáljáról.
Vajon a Bevetési Irány (vagy inkább Beetetési Irány) jeles vendégei tisztában vannak-e a realitásokkal? Hogy a 29-es leradírozná a Gripent, még forszázs nélkül is, ha legalább a túlterhelési korlátokat fel lehetne oldani? Hogy a Gripenek rendszerbe állítása súlyos késedelembe esett és teljesen átgondolatlan a fegyverzet vétele, annak ütemezése, a gépek rendszerbe integrálásának folyamata, időrendisége? Hogy életeket veszélyeztet a felelőtlenség, ami elvonta a rutint a hajózóktól? Hogy félistenné teszik a pilótákat és szakadékba taszítják a műszakiakat? Hogy a tisztes megélhetés biztosítása nem pusztán a fényben sütkérezők kiváltsága, hanem azoké is, akik kitolják a fényre a kasznit?

Komolyan mondom, hogy a légierő felszámolandó, a pénz másra költendő, ha nem biztosított az alapcél elérése, a légtér védelme. Márpedig most nem biztosított. Csak egy biztos: a 29-es búcsújával együtt elköszönhetünk a jelenleg még (ma már sajnos papíron) meglévő közelharc kapacitástól, mert a Lancerek is kivégzik a Gripent a sisakcélzóval...

Ui: valóban el lehet játszani a gondolattal, hogy a Beetetési Irány pr értékét mennyivel növelné, ha bukott stratégákat és döntéshozókat kellene csak viccből, az életüket de nem a gatyájukat megkímélve körbelődőzni...

Bobby Baccala 2008.10.06. 11:41:10

kicsit meglepődtem ezeken a félistenes kommenteken...nem gondoltam volna hogy ilyen van nálunk...kezdek kiábrándulni bizonyos dolgokból (akárcsak a magyar orvosokból)

bocs az offért, de zord lezárta a témát a másik posztban :D

zord 2008.10.06. 15:10:30

Azért a jelenlegi kiképzési szinttel is megpadlóznának azok a LanceRek a Gripenjeink AMRAAM-jaitól, még a merge előtt. Az viszont tény, hogy egy jóval manőverezőképesebb vadásszal sem érdemes bemenni közel, ha a gyengébb ellenfélnek van sisakcélzója illetve a közelharcot jól támogató radarüzemmódjai, ami ugye a LanceR-nél megvan. Azzal vannak csak meglőve szerintem a romcsik, hogy nincs igazi HOBS-rakétájuk, mert sem a Python 3, sem a Magic II nem nevezhető annak. Ha mondjuk a DASH-t összehozták volna az R-73-asokkal (csak kiállítva volt a LanceR ilyen fegyverrel), vagy vettek volna Python IV-et, akkor lenne eléggé veszélyes még Gripennel is bemenni a "viagrás nyuggerek" közé. Távolról szerintem szépen meg kell őket etetni a 120-assal, ha úgy hozza. De mostanában nem ezen az arcvonalon ígérkezik probléma...

Zord

samoth 2008.10.06. 15:26:17

Még a tervek között sem szerepel, hogy az AIM-9L-eket valamikor pár éven belül lecserélnék valami korszerűbb sisakcélzósra? (IRIS-T, AIM-9X)

GSF 2008.10.06. 15:42:48

A képesség elvesztésére utaltam. A párhuzam persze sántít, mert nem a románoktól kell tartani. Sajnos saját magunktól. És talán veszedelmesebb ez az ellenfél, mert a hiba a saját rendszerünkben van és emberi-szakmai tévutak indukálják.

Dehát ez van.

Fabatkát sem adnék, hogy itt bármikor is potensebb fegyvert integráltatnánk a gépeinkhez, mivel ez pénz kérdés, az meg itt nincs, ami van az meg kell a látványra.

Ja, és azért is lenne érdekes valójában hány AIM-120 került magyar tulajdonba, mert hiába padlóztatunk meg 25 ellenséges gépet BVR-ben ha átjön a szűrőn még 30 másik, és csak a tö..nket fogjuk, mert több rakétát nem volt hajlamunk venni... Nem hinném, hogy bespájzoltuk a 2 garnitúra fegyvert, mert az tesók közt is 112 AMRAAM ami kissé soknak tűnik... Persze ennyi kéne. Dehát mi minden kéne még ide...

mapex 2008.10.06. 16:46:42

Most inkább egy szlovák 29-es a fenyegetőbb mint egy román LanceR.

zord 2008.10.06. 18:11:31

Párszor már leírtam itt: én láttam a szerződést 2004-ben az illetékes amerikai szerv irodájában: 40 darab AIM-120C-5, 10 darab CATM (gyakorló).

Mondjuk úgy, hogy IRIS-T-t ugyanazok szeretnének eladni nekünk akik azért előtte el akarfták nekünk adni a 9L/I-1-eseket is!

Zord

Tacsk0 2008.10.06. 20:58:02

> Hogy a 29-es leradírozná a Gripent, még forszázs nélkül is, ha legalább a túlterhelési korlátokat fel lehetne oldani?

molnibalage 2008.10.06. 21:23:21

Hihetetlen, de egyetértek Tacskóval. Miért is

"Hogy a 29-es leradírozná a Gripent, még forszázs nélkül is, ha legalább a túlterhelési korlátokat fel lehetne oldani?"

Azt mégis hogyan? Az R-73 finoman szólva túl van fényezve. Az aerodinamikai paraméterei papíron és a valóságban is tényleg jók. A IR szenzor érzékenysége és megbízhatósága finoman szólva kívánivalókat hagy maga után. Szerintem talán éppenhogy eléri az AIM-9L képességeit érzékenység és zavarvédelem tekintetében. Ne feledjük utána tervezték nem sokkal és szovjet elektronikai színvonalon.


"Csak egy biztos: a 29-es búcsújával együtt elköszönhetünk a jelenleg még (ma már sajnos papíron) meglévő közelharc kapacitástól, mert a Lancerek is kivégzik a Gripent a sisakcélzóval..."

Ez két okból is hülyeség. Már említették, hogy a Python 3 és Magic II rakéták szintén nem túl acélosak. A '80-es évek gyermekei, bár az utóbbit továbbfejlesztették. A Gripen kis mérete és füstmenets hajtóműve világbajnos. Az adatáviteli rendszer miatt az egyik gép kikacsolt radarral is simán elsurranhat mindkét MiG mellett viszont a MiG füstölését a legvaksibb pióta is kiszúrja cirka 6-8 km-ről...

tothtomi 2008.10.06. 21:31:46

"viszont a MiG füstölését a legvaksibb pióta is kiszúrja cirka 6-8 km-ről... "

Szerintem is ez az ami nagyon lényeges közelharcban, és ami a Gripennek kedvez. Sokszor elfelejtik, hogy a Gripent nem látják, még sokszor akkor sem, ha tudják hol van, hová kell nézni és MiG-ek füstjeit könnyen kiszúrják. Márpedig az, hogy ki látja meg hamarabb a másikat véleményem szerint legalább akkora előny mint plusz egy hajtómű...

GSF 2008.10.07. 08:37:03

Milyen kellemes hangnemben reagáltok!

Egyszerűen a képességekről beszélek, amik vagy nincsenek, vagy nem használhatóak ki, de akkor meg minek?

Vajh ki kérdőjelezi meg, hogy a 29-es kenterbe veri a Gripent manőverezőképesség terén? Ki állítaná, hogy az R-73-as nem jobb manőverezőképességű mint az AIM-9L? Ki biztos benne, hogy a modernizált (tudtommal jobban zavarvédett) Sidewinder egyáltalán nem zavarható (jé, mintha épp itt írná valaki, hogy egy szinten vannak!)? Ki zárja ki elvi éllel, hogy soha nem lesz már 1vs1( azért akad rá példa, és a Beetetési Irányonon, meg a kméti légtérben zajló gyakrepen egy forszázst használó sisakcélzós, 9G-be rántható 29-es szerény véleményem szerint igenis levakarná a Gripent! Afganisztánban meg ugyse ez számít, a Gripen nincs felkészítve egy igazi bevetésre, nálunk el sem tudom képzelni mikor lesz meg a szint, sztem soha!)? Ki a fene beszélt arról, hogy komolyan a Lancerekre gondolok, csak leszögeztem, hogy náluk van sisakcélzó míg nálunk a hiper Gripenhez nincs, nem is lesz (elnézést abban tévedtem, hogy milyen közeli rakéta van hozzájuk rendszeresítve de attól ott a technika, a lehetőség!!! A potenciál, a mi 4. generációs 200 millárdos űrajándékcsomagunkba meg nincs! Mint ahogy van töltőcsonk, csak használva nincs!!! 3 éve! És ki tudja még meddig!). Ki gondolja, hogy a Gripen valóban megállja a helyét egy konfliktusban? Látta már valaki? Tudtommal a kiüresedő kerotartályt sem töltik fel semleges gázzal, nincs öntömítő, akkor biztos kibír egy 30mm gépágyútalálatot, ugye?

Nem a szart habosítottam, hanem rámutattam, hogy a Gripen, ahogy mi rendszeresítjük közelharc képesség terén visszalépés, egyébként pedig nem tudjuk aprópénzre váltani a papíron meglévő képességeit, mert túl eszetlen a vezetés.

Várjuk, mint a Messiást, hogy összeakaszkodjunk a lengyel 16-osokkal, hogy gyakoroljunk, hogy Pumáink bizonyíthasanak. Szerintetek vajon milyen eredmény születik majd? Képeket kell nézegetni: ott harci kiképzés van, nem alakzat próba meg Beetetési Irány! Ott fegyver van!

Szóval mi is lesz az eredmény? Valami olyasmi mint a 15-ösök ellen: minden jó, minden szép, csómó légigyőzelmet arattunk... Ajajj... Ez tudjuk mit jelent majd...

Nem akarok populista lenni, de tényleg másra kell költeni a milliárdokat, ha visszalépést jeletenek, vagy/és nem képesek kihozni belőle a maximumot!

És persze mindez nem a pilóták/műszakiak hibája.

A kméti repülőbázis a Nato egyetlen olyan légibázisa, aminek életében a repnap a legfőbb esemény és ez a kp-i kérdés, nem a harci kiképzés... A rendszer még mindig zakatol lefelé.

GSF 2008.10.07. 10:05:02

Egyébként most próbálták a pont fölött a Beetetési I. 2vs1 légiharcát. Mondanom sem kell, hogy a 29 bár nem használhatott forszázst és feltételezve, hogy a Stonefort által leírtak erre a gépre is igazak, tehát hogy 6G(!!!!)-re korlátozva repülhető a gép, és az egész koreográfia arra megy, hogy a Gripenek üldözik: szemmel látható az erőkülönbség. Ha hagynák igenis felfűzné a 29-es. Ja, és a füstöés se cefet. A 29 kormol, nagyon, de a légiharc nem egyenesvonalú koromeregetés, hanem folytonos térbeli pozícióharc, ami tele van ereszkedéssel emelkedéssel és csellel. A korom lehet gond, de nem kell ezt is misztifikálni. Szerintem a sisakcélzó többet árt a Gripennek, mint a 29-esnek a korom, ami mint tudjuk, forszázsnál nincs is... És ugye normál légiharcban nem a teljesítmény leszabályozott gép harcol.

GSF 2008.10.07. 10:22:20

Egyébként a lényeg mégiscsak az, hogy lehet a mi Szekeresünből Nato főtitkár lesz a nyáron. És az milyen jó lenne. Végre révbe érne a pr miniszter. Lehet, hogy megindulna munka a seregben?

zord 2008.10.07. 13:26:11

Ahogy fenn írtam: biztos vagyok, hogy a Gripenjeink még ilyen kiképzési lehetőség mellett, az AMRAAM-nak köszönhetően levernének mindenkit a térségben. De attól még nincs sisakcélzójuk és HOBS-rakétájuk. A MiG-29-esnek és a Szu-27-esnek viszont van, a LanceR-nek pedig "félig" megvan ez a képessége (szerintem nem tartana sok időbe felrakni rájuk Python IV/V-öst, ha kellene, de kapszkodjatok meg, még a Derby sem lehetetlen - főleg ha van szándék, amiben a románok sosem szűköltek). Namármost ha innen nézzük a dolgokat, akkor ki merem jelenteni, hogy ezek ellen az ellenfelek ellen nem erőltetném a közelharcot a saját veszteség elkerülésének GARANTÁLÁSA érdekében.
Igen, tisztában kell lennünk azzal, hogy a 73-es szovjet rakéta és műszaki megbízhatósága rosszabb, mint a mi Sidewinderjeinké. Mégis, amikor a képességet nézzük, akkor többre képes, mint a 9L/M Sidewinder: a 29/27 előtt van egy +/-45/60 fokos tartomány, a Gripen előtt pedig egy +/- 25 fokos. Naggyon nagy különség, főként akkor, ha figyelembe vesszük, hogy az orosz gépeknek ráadásul milyen manőverezőképességi előnyei vannak közelharcban. Nem küldhetsz úgy harcba egy embert, hogy figyelj, semmi gond, az Archer majd úgyis meghibásodik! Amikor harcászati tervet kell készíteni, higgyétek el, hogy ez számít.
Ha rajtam múlna, akkor kipakolni az AMRAAM-okat, radar oldalszögkorláton folyamatos süllyedésben támogatnám őket, aztán ha aktívak lettek, hátra arc, húzni el százzal-gázzal! No WVR dogfight!!!
Ajánlanám mindenki figyelmébe, hogy nekünk mindössze 14 gépünk van, és ilyen "úgyis szar az R-73-as" alapon engedélyezett közelharcokban marha gyorsan el lehet veszteni annyit, hogy megszűnjön a magyar harci repülőgép-képesség!!!
Egyébként meg az menjen R-73-as indítási zónába, aki rá van szorulva...

Zord

Tacsk0 2008.10.07. 13:39:19

> Egyébként a lényeg mégiscsak az, hogy lehet a mi Szekeresünből Nato főtitkár lesz a nyáron.

zord 2008.10.07. 14:47:40

Meglepődnék, ha sikerülne neki. Szerintem csak arról van szó, hogy ezzel is PR-ol. Persze az is igaz, hogy sok dolgot nem látunk, pl. milyen alkuk mennek a háttérben. A mai napig nem tudnám biztosan eldönteni, hogy hova játszott inkább a csóka, nyugatra, vagy Moszkvának, de hajlok arra, hogy csipetnyivel inkább nyugatra (Pápa), és ezt lehet, hogy valahogyan honorálják majd neki (ha nem is főtitkársággal, van sok más hely az északatlanti szervezetben, az is csak egy jó nagy vízfej - pl. lehetne PR-képzőben vendégelőadó, aki megtanítja a NATO-tagországok magasrangú védelmi tisztségviselőit, hogy miként kell erős hadsereget imitálni a nép előtt!!!

Üdv,

Zord

zulu74 2008.10.07. 15:29:18

Hozzászólnék...
A jelen helyzetben az szinte bizonyos, hogy az R-73-at alkalmazó környező légierők egyáltalán nem kerülhetnének olyan pozícióba, amiből kárt tehetnének a Gripenekben. Ez tény.
A nagy számok törvényét is kihagyhatjuk, ha figyelünk arra, hogy a Gripen valóban képes saját lokátor használata nélkül is hatékonyan harcolni. Ilyenkor a besugárzásjelzőt el lehet felejteni, mint felderítő eszközt.
Azt is itt olvastam, hogy az F-15 ös pilótáknak is nehezen sikerült felderíteni a Gripent, így viszonylag közel "engedték" magukhoz, ahol is ugye még nagyobb az AMRAAM találati valószínűsége.
Hiába repülsz bele az R-73 zónájába, ha a radar nem lát meg, és nem fog be.
Nem hinném, hogy a Lancer, vagy akár a 29-es radarja olyan érzékeny lenne, hogy jobb a felderítési képessége, mint mondjuk az F-15-é.
A rakéták száma pedig szerintem "békeidős" készlet.
Nekem az a rögeszmém, hogy a háborús körülmények minden kormányt oldaltól függetlenül arra kényszerítenének, hogy a gazdasági racionalitást félretéve gigantikus összegeket költsenek a fegyverek AZONNALI beszerzésére. Ilyenkor nem a gazdasági, költségvetési szempontok dominálnak, mint békeidőben. Ilyenkor minden egyéb forrást ennek rendelnek alá.
Annak viszont igen csekély a valószínűsége, hogy egy ködös reggelen idegen erők lépik át tömegével a magyar határt, és már nincs idő felkészülni semmire.
Ilyen háború még nem volt, és nem is lesz egyhamar. Mindegyiket megelőzték bizonyos események, amiből következtetni lehetett (volna) a háború közelgő eljövetelére.
Ha engem kérdezne valaki: békeidőben nem akarnék rendkívüli hadiadót fizetni, hogy a gigantikus védelmi költségeket finanszírozzam, amikor nincs is semmi fenyegetés. Anno ugyanis ezt így oldották meg. A bélyegeket is felülnyomták "rendkívüli hadiadó" 10 pengő stb.

tothtomi 2008.10.07. 17:46:00

Semmi kétség, jobb a légiharban a 29-es, mint a Gripen, de! nem annyival, hogy a Gripent esélytelennek lehessen mondani. Bár fáklyán tényleg nincs füst és korom, de ismétlem, a Gripent nagyon nehezen látják meg vizuálisan, és erre mondtam hogy nagyon nagy előny. Mivel engem is foglalkoztatott korábban a téma, kicsit utánakérdeztem, és azoktól, akik nap mint nap tapasztal(hat)ják ezt, ugyanezt a választ kaptam...Nem nagyon veszik észre őket, ez pedig hatalmas előny a Gripen pilótáknak.

molnibalage 2008.10.07. 18:43:23

"Semmi kétség, jobb a légiharban a 29-es, mint a Gripen,"

Aztán tök jól leírod, hogy miért nem. Ja és az csak a mi balfaszságunk, hogy AIM-9L van hozzá. Lehetne rajta AIM-9X vagy IRIST-T. A MiG-29 meg mehet kapálni.

tothtomi 2008.10.07. 18:58:20

Neeem,nem...Azt írtam le hogy miért nem esélytelen a Gripen...

zord 2008.10.07. 20:48:52

Én sem mondom, hogy a Gripen sokkal gyengébb, igenis vannak előnyei WVR-ben, de ami a HMS/HOBS-ot illeti, hát ott csak hátránya van. És ez éppúgy döntő lehet, mint a "alacsony vizuális szignatúra" - hogy szépen fejezzem ki magam!
Szóval tartom magam ahhoz, hogy olyan ÉLES scenárióban, amiben 29-es vagy 27-es van, nem engedném a jelenlegi közelharc-fegyverzettel a Gripeneket közel hozzájuk. Gyakorlolni lehet és kell is, de élesben (végig arról beszélek!) minimálisra kell csökkenteni a veszteség kockázatát.
Ja és még egy, amit korábban már említettem: vannak itt vezetés-irányítási hiányosságok is. A magyar elsődleges rádiólokációs felderítési zóna alsó határa nagyon magasan van (még a RAT-okkal is), így a Gripenek információval ellátása problematikus lehet, ami megkérdőjelezi, hogy mennyi segítséget tud adni a GCI a taktikához (kismag célok, pl.) Szóval igen, minden fasza, csak azért nem egészen ugyanazok az esélyeink főként nemzeti környezetben, mint az USA vadászainak ugyanezen típusú ellenféllel szemben, gyakorlatilag ugyanezen BVR-fegyverzettel (ja, és lassan minden front-line ami gépnek van már JHMCS/AIM-9X képessége..."just in case")

Üdv,

Zord

stonefort 2008.10.07. 20:51:45

Sajnos nem lehetne rajta sem IRIS-T, sem AIM-9X. Legalábbis manapság. Ugyanis még egyik sincs rendszeresítve a típuson, a svédek várhatóan a jövő évben kezdik meg az európai típus rendszeresítését, amit követően bizonyos idő elteltével válik bevethetővé. A 9X integrációja nem történt meg, Emberek! A kiállításokon a Grippe köré pakolt sok tucat fegyver makett ne tévesszen már meg senkit, a fele sem igaz. Szerintem a gépnek tulajdonított képességek egy része legenda, a "világon legjobb" adatátviteli rendszerről pl. hol találni független referenciát, stb. Azért, hogy valamiről sokszor mondják hogy a legjobb, még nem biztos, hogy igaz. Ugyanakkor tudom, hogy lebecsülni sem szabad senkit és semmit, de a szóban forgó típussal kapcsolatban már többször ért negatív meglepetés, ezért ajánoltt az óvatosság.

GSF 2008.10.08. 08:42:38

Stonefort véleménye áll legközelebb hozzám.
Sok körülményből lehet arra következteni, hogy a Saab tapasztalatai és a megrendelő állam igényei igazodnak a békeidős és hidegháborús igényekhez, de nem a harci tapasztalatokhoz, azok uis nincsenek.

Számomra érthetetlen, hogy a 39-est miért nem látták el ma már létfontosságú önvédelmi rendszerekkel, itt elsősorban a találat esetén kulcsfontosságú semlegesgáz rendszerre gondolok, vagy öntömítőre. Az infracsapdákért is küzdeni kellett, hiszen ezek is utólag kerültek a gépekere, pedig mint "első negyedik generációs" típusba már a kezdetektől illet volna beszerelni. Milyen lehet a gép túlélőképessége, reméljük nem olyan, mint a Tornadóké, akik gyászosan leszerepletek az iraki háborúban sérülésállóság tekintetében, pedig milyen robosztus a külleme...

A kis méret a légiharcban előny, ezt ki kell használni, de kevesen említik hogy igen nagy hátrány is: tudtommal a fegyverek rendszeresítésének sok esetben igen egyszerű a korlátja: egyszerűen nem fér el. A teherbírás és manőverezőképesség az egy szem RM-12 elégtelen teljesítménye (nem önmagában, hanem egy megpakolt 10 tonnás géphez mérten) lomhává teszi a gépet. A hajtóműcsere is épp a kis méret miatt problematikus.

Tudom, ezt tudtuk mi, nekünk egy könnyű vadászgép kellett. Pedig ez a gép jó is , ebben a kategoriában, papíron, csak ne kelljen megtapasztalni. Csaképp temérdek rendszerre várni kell, és sokszor érzem a svédekben is az oroszos nagyotmondást és a negatívumok elsikálását, elhallgatását.

Dehát az üzlet az üzlet, a balekok is balekok maradnak. Hogy is szokták mondani? Minden országnak olyan a vezetése amilyet megérdemel. Továbbgondolva igaz ez a légierőre is. Márcsak a döntéshozatalallal való kapcsolata miatt is.

zulu74 2008.10.08. 10:24:43

Még tovább gondolva ez így ebben a formában nem...
A Gripenek esetében sokan felhozzák, hogy nincs mögötte harci tapasztalat. Valóban nincs. Az F-22 nél sincs tapasztalat. Itt fényeztétek oldalakon keresztül.
Nem hinném, hogy az USA neve önmagában garancia lenne bármire, elég egy pillantást vetni az onnan érkező autók színvonalára.
Éveken át azt hallhattam minden hozzáértőtől, hogy a MiG közelharc fölénye már fabatkát sem ért, mert a Jugó válságban BVR ben verték meg őket, vagy legalább is az orosz fegyverek hatósugarán messze túlról.
Most van egy kitűnő BVR képességekkel rendelkező gépünk, most azért megy a rinya, hogy milyen szar dogfightban.
A svédek sem lesznek igazmondó juhászok, ha egyszer el kellene adni valamit, főleg ha az első külföldi megrendelők egyikéről van szó. Ezt hívják presztízs üzletnek, ezért volt az ellentételezés, a kormány SAAB-ok és társaik. Ne mondja senki, hogy nem lapozott még bele egy sima autó katalógusba, amiből csak úgy potyogtak a superlativusok, aztán a valóság "nagyjából ugyanaz".
Továbbra is tartom, hogy nekünk nem kell feltétlenül "rendező elvnek lenni a Kárpát-medencében" (Horthy M), elég ha van egy sikeresen managelhető középszerű, praktikus légierőnk, amit fenn is tudunk tartani. Lehet nagyon álmodni, de egyszer fel is kellene ébredni.
Rendre megfigyelhető, hogy előkerülnek mindig olyan érvek, melyek a világ élvonalával hasonlítgatják össze a magyar vadászgép tender eredményét. Ez rendben is van, de azért a lehetőségeinket is illene megnézni gazdasági téren. Nem hiszem, hogy mindenki Rolls-al jár itt a topicon, pedig ha a meglévő autóját ehhez hasonlítja, hát elég vegyes lehet a kép. De erre fussa....
Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy nem lehetett volna jobban elkölteni az erre szánt milliárdokat, de azért ne gondoljuk, hogy ez az összeg egyből az egekbe emelhette volna a magyar légierő technikai színvonalát.
A gyakran emlegetett F-16 os verzió sokkal rosszabb megoldás lett volna. Nem technikailag, mert jobb gép, nem vitás. De az ellentételezés teljes hiánya, valamint az a tény, hogy a lízing ideje alatt a svédek javítják a gépeinket, adják az alkatrészeket stb. igen sokat segít azon, hogy a pénzt a kiképzésre, repülésre lehessen elkölteni.
Felesleges utánaszámolni, belátható, hogy a MiG-ek esetében is más lenne a hadrafoghatóság, ha a gépeket nem nekünk kellene megjavítani, alkatrészeket venni stb.
Az alkatrészhiány miatt, üres tankkal földön álló F-16os flotta sem jó semmire légiharcra meg pláne nem.

molnibalage 2008.10.08. 10:25:31

"Számomra érthetetlen, hogy a 39-est miért nem látták el ma már létfontosságú önvédelmi rendszerekkel, itt elsősorban a találat esetén kulcsfontosságú semlegesgáz rendszerre gondolok, vagy öntömítőre."

Valljuk be ez tényleg elég durva. Az én szememben ezt azt jelenti, hogy találat esetén a gépnek over. Vicc. A Szu-27 megkapta a SZU összeomlása után ezt vagy abban sincs még ilyen? Mert anno a szükséges anyagokhoz nem juthattak hozzá...


"Az infracsapdákért is küzdeni kellett, hiszen ezek is utólag kerültek a gépekere, pedig mint "első negyedik generációs" típusba már a kezdetektől illet volna beszerelni."

Vicc a reklám ami a gép körül van. Vannak figyelemreméltó képességei, de csupa olyan amit az F-16 Block 40/50 széria cirka 10-12 éve tud...
----

"Milyen lehet a gép túlélőképessége, reméljük nem olyan, mint a Tornadóké, akik gyászosan leszerepletek az iraki háborúban sérülésállóság tekintetében, pedig milyen robosztus a külleme..."

A Harrier sem szerepelt túl jól. Az én szememben a Tornado egyesenen borzalmasan. 6 gépet lőttek le az ODS alatt pedig összesen ha 40-50 gép lehetett az öbölben. Relatíve talán ennek a vadászgépnek volt a legrosszabb statisztikája. (Az AC-130-ból egy veszett oda, de mivel kevés volt belőle statisztikailag torz képet ad a dolog).
----

"A teherbírás és manőverezőképesség az egy szem RM-12 elégtelen teljesítménye (nem önmagában, hanem egy megpakolt 10 tonnás géphez mérten) lomhává teszi a gépet. A hajtóműcsere is épp a kis méret miatt problematikus."

Egyetértek. A Gripen tolóerő / töme aránya az én szemeben szánalmas. Még egy MiG-21bisz-szel is alig tud versenyezni.

GSF 2008.10.08. 11:13:41

Zulu,
teljesen egyet tudok veled érteni. Csak ne jusson a Gripen arra a sorsra 2015 után mint a 29-esek. És hát azzal főzünk amink van, a pilóta azzal repül amit a feneke alá tolnak, csak hozza ki belőle a maxot.

Ettől még lehet látni az árnyoldalt és rámutatni hogyan lehetne többet kihozni, sokszor csak szemléletváltással alig több ráfordítással. Racionalizálással.

Mintha a Tornadok a szövetséges veszteségek 20%-át tették volna ki, de lehet h. rosszul emlékezem.

Lehet, hogy rosszul tudom, de mintha a 29/27 is rendelkezne valamilyen robbanásgátló rendszerrel, épp az afgán tapasztalatok következtében. Emlékeim szerint halon és nitrogén semlegesgázrendszer van beépítve.

block50 2008.10.08. 14:07:31

Kicsit védve a Tornadokat...

A 91-es Öböl-háborúban a RAF állományából 45 gépet vezényletek a térségbe, melyek közül 5 gép veszett oda harci cselekmény miatt és egy balesetben. Ez durván 13-14%-a a gépeknek.
Érdekesség, hogy mindegyik harci veszteségre január 17.-és 23. között került sor, tehát a háború első hetében. Ekkor a gépek főleg repülőtereket támadtak JP233-as konténerekkel és különböző bombákkal, valamint légvédelmi állásokat ugyanilyen fegyverekkel. Egyik sem hálás feladat. Az ALARM rakétákat csak a leírt veszteségk után küldték a hadszintérre. Az öt harci veszteség közül ráadásul az egyiket a saját, idő előtt robbanó bombája okozta. Így a légvédelem négy gépet szedett le. Ez nem kevés, de legalább átértékelték az angolok a stratégiát és a többieket nem küldték a vágóhídra. Tanulópénz volt az az egy hét, és új stratégiát használva már a Tornadok is kisebb veszélynek voltak kitéve.

Ezen kívül volt egy olasz és egy szaúdi Tornado veszteség is. Utóbbi szintén baleset.

block50 2008.10.08. 14:09:43

Kis kiegészítés...
Ez csak a "bombázó" Tornadok statisztikája. Ezen kívül voltak a térségbe GRMk.1A felderítők (6 db) és F3 változatok is (18 db). Ezeknek tudtommal nem volt vesztesége.

GSF 2008.10.08. 14:34:23

Akkor a 20% a típusra nézve nagyjából megállapítható.

Ettől még nem lesz rossz gép a Tornado.

Ha a bevetéseik számát arányba állítom a veszteségeikkel, akkor többszörösen lekörözik a 29-esek eredményességét. Persze az efféle statisztikának vajmi kevés értelme van, a két típus eltérő feladatköre révén. Azonban jól szemlélteti az orosz konstrukció és stratégia, bevetési, harci alkalmazási filozófia totális kudarcát, de erről már szólottunk...

Szóval a Tornadokat sem egyetlen háború alapján ítélik meg. Azóta a gépeken is változtattak.

gepida 2008.10.08. 14:48:23

Dél-Afrikai Gripeneken lesz sisakcélzó rendszer (HMS) a V3E A–Darter rakétákhoz (nem a Cobra IHMD sisakról beszélek az külön téma).

A most is használt Cheetah vadászgépeken szintén használnak HMS-t a V3C Darter-hez (ezt egyenrangúnak tartják a AIM-9L).

(A régebbi Mirage III, F-1, Impala Mk II. (Aermacchi MB326) szintén sisakcélzó rendszerrel repültek és értek el légi győzelmeket.)

Kérdés az hogy hol tart a Dél-Afrikai Gripen tesztelés sisakcélzó ügyben, de inkább akarnak foglakozni a honi vezetők a témával...

Papírforma szerint 1 sisakból, néhány sisak mozgását érzékelő diódából, három dobozból, szoftwer csomagból áll a Dél-Afrikai HMS

samoth 2008.10.08. 17:18:51

Zulu, egyik megjegyzéseddel azért vitára kelnék:
"A Gripenek esetében sokan felhozzák, hogy nincs mögötte harci tapasztalat. Valóban nincs. Az F-22 nél sincs tapasztalat. Itt fényeztétek oldalakon keresztül."
Nem a Raptor mögött van harci tapasztalat, hanem a TERVEZÉSE mögött. Nem hiszem, hogy sutba dobták az USA összes légierőinek több évtizedes harci tapasztalatát, és anélkül álltak neki megtervezni az F-22-est, sőt, éppen ellenkezőleg. Amúgy sem lehet egy vadonatúj vadászrepülő típusnak harci harci tapasztalata, amíg meg nem tervezték, és építették, ez vizesnyolcas. De a tervezése mögött lehet. A Gripennek még ez sincs. A többiek is írták már, hogy mennyi minden nincs, vagy nem volt eredetileg benne. Nyilván sok minden nem a tervezők inkompetenciáján múlott, hanem a svéd politikusokon, akik egy rakás dolgot feleslegesnek ítéltek. Amúgy sem NATO koncepciók szerinti feladatokra tervezték, hanem a svéd igények alapján.
Ettől még lehet jó gép, de ne feledjük, az hogy mennyire használható egy haditechnikai eszköz, olyan mint a hegedű, nem mindegy ki játszik rajta. És az, hogy egy vadászrepülőn ki, és hogyan "játszik" nagymértékben függ a repült órák számától.
A pénz hasznos elköltését meg már nem is emlegetem. Eleve meggyőződésem, hogy rossz időpontban történt döntés repülőgép beszerzés ügyében. ahhoz képest, hogy 2001-ben döntötték el először, még most sincs belőle jószerével semmi. Jövőre lesz már keszi. Király. 8 év alatt. Ha mondjuk 3-4 éve döntöttek volna ezügyben, akkor ugyanennyi pénzért sokkal potensebb, vagy nagyobb számú repülőt is kaphattunk volna. És ugyanabban az időben adnák már a keszit is.
Az ellentételezés? Az meg elég egy homályos téma. Akarom mondani "üzleti titok".Valaki tud róla valamit? Vajon miért az ítélőtáblának kell felszólítania a GKM-et a nyilvánosságrahozásra. Szerintem a lengyelek gazdaságilag is elég jól jártak az F-16-osuk beszerzésével. Elég ha csak exportra készülő S-70-esekre gondolok. De az is jó döntés volt, hogy a hajtóműveket is otthon csinálták. Jó kis technológiai transzfer volt ez nekik. Márpedig egy jet-hajtómű nem mosógép.
Elég "magyaros" téma az egész. úgyis csak bosszankodni lehet rajta, semmi mást.
Kis kitérőt még azért tennék a végére.
Itt van ez az ALCA ügy. Lehet hogy lesz, lehet, hogy nem. De megint kormányváltás lesz, legkésőbb másfél év múlva, ha nem hamarabb. Vajon elég ez egy ilyen volumenű haditechnikai eszközbeszerzésre? Vagy közben a kormányváltással koncepcióváltás is lesz, és az egész ügy kútba esik, vagy az új kormány is hasznot akar majd belőle?
Ez még a jövő zenéje. Majd akkor megbeszéljük itt Zord blogján.

zulu74 2008.10.08. 20:22:26

Nos a lengyelek esetében azért is volt ellentételezés, mert az amerikai lobby belátta, hogy enélkül nem megy. Ezt nálunk még nem látta, sőt hallani sem akartak róla.
Nekünk kellett volna nagyjavítani (náluk), kifizetni (nekik) üzemeltetni, rakétákat venni (tőlük). Ezt elég nehezen lehetett volna lenyomni a honi közvélemény torkán anno.
A kormányok jönnek mennek, egyik sem hozott semmilyen változást a légierő ügyben, ezt leírta már Zord is. Az egyik euroatlanti haderőben gondolkodva nem csinált semmit, a másik népi-nemzeti haderőben gondolkodva nem csinált semmit: Egymás baromságait szépen elkenték.
A svédek tapasztalatairól csak annyit, hogy az autópályás üzemeltetés ötletét a hatnapos háború tapasztalatai alapján dolgozták ki, minden másban is figyeltek amire lehetett. A fejlesztésben részt vett a BAE is, azt pedig nem lehetne mondani, hogy a RAF nem rendelkezik elég tapasztalattal a harci alkalmazás terén.
Az nyilván más kérdés, hogy időközben egy platrformra sodródtak az amerikaiakkal a terror elleni harcban, és azok voltak olyan agresszívak, hogy a saját vackaikat erőltetik rá a britekre, akik így szépen "kihátrálnak" a Gripen programból. Ettől függetlenül részt vettek a tervezésben mindvégig, ha jól tudom.

A keszi adása szerintem nem lesz jelentős mérföldkő, csak akarat kérdése már most is az egész.
Az állomány feltöltöttsége talán még nem megfelelő, de nem hiszem, hogy ha most riasztanának egy MiG et, meg egy JAS-t az elfogásra, akkor a JAS szégyent vallana vele.
Főleg, hogy szerencsére(!) nálunk max. eltévelyedett utasszállítókat kell hajkurászni, meg néhány kisgépes marhát, aki nem ismeri ki magát a saját repülési tervén.
Az más kérdés, hogy mondjuk van még kiképzési feladat amit nem gyakoroltak, és talán jobb is lenne, ha most éppen azzal foglalkoznának, minthogy már most 2+2 gép ott figyel a beton végén egész nap.
Sajnos azonban ez nem így van, pedig amíg a MiG-ek adják a keszit a Gripenek kiképzése sokkal intenzívebb lehetne, mert nincs leterhelve a műszaki személyzet, pilóták még a keszivel is.
Én nem várok hirtelen változást attól, hogy ha holnap már a Gripeneket rángatják ki a keszire. Sőt szerintem hiba a MiG eket így veszni hagyni.
Süket duma, hogy nincs rá keret. Mindenre van, amire akarunk, csak most ugye a kormány a Gripenek csillogásában akar fürdeni (már ha van ilyen nekik), a MiG eknek nincs már piár értékük (lassan másmilyen sem), és most sajna csak ez számít.

Dagadhat majd a "honfi kebel", ha a Gripenek felrakétázva állnak őrt a határaink felett... de akkor válik csak igazán nehézzé a kiképzés, átképzés, gyakorlás, nemzetközi bemutatózása többi 8-10 gép számára. Van még időnk a keszire várni, higgyétek el!

samoth 2008.10.08. 21:02:05

"Nos a lengyelek esetében azért is volt ellentételezés, mert az amerikai lobby belátta, hogy enélkül nem megy. Ezt nálunk még nem látta, sőt hallani sem akartak róla."
Ezért is írtam, hogy rossz volt a beszerzés időpontja. Tanult volna inkább az amerikai lobby a lengyel példán...

"A keszi adása szerintem nem lesz jelentős mérföldkő, csak akarat kérdése már most is az egész."
A csehek is megtudták csinálni. Nincs nálunk akarat.(?)
Erről egyébként eszembe jutott, mikor a Gripeneken rep. tilalom volt, a katapultülés hibája miatt. A helyi sajtóban mindenütt úgy jött le, hogy az ország nincs veszélyben, mert addig a Mig-29-esek őrzik a légteret. Közben meg a Gripenek nem is adtak még keszit!!! A fejemet vertem a falba, hogy hogy lehetnek ennyire dilettánsok a népek. Méghogy a népek, de a honvédségi szóvivő is ezt mondta, nyilván tőle volt az info.
A harci tapasztalat meg nem olyan, amit csak úgy át lehet venni másik országtól. Bizonyos dolgokat igen, de vannak olyanok melyeket nem osztanak meg, még a szövetségesekkel sem (példa van rá a múlt havi AS-ban is, a német Orionos cikkben). Szép, hogy letud szállni autópályán a gép, de ha lángra lobban egy 23mm-es lövedéktől, akkor nincs kinek leszálni.
A britek harci tapasztalatát meg nem vetném össze a nagytestvérével. Egy falklandi konfliktus bevetésszáma meg sem közelíti egy vietnami háborúét pl. Meg itt a példa pár hsz-szel fentebb: a tornado. (mely egyébként a kedvenc típusaim közé tartozik, de a gyengeségeit elismerem). A Typhoon-ból is kivették volna a gépágyút! Brit harci tapasztalat? Gratulálok...

"Főleg, hogy szerencsére(!) nálunk max. eltévelyedett utasszállítókat kell hajkurászni, meg néhány kisgépes marhát, aki nem ismeri ki magát a saját repülési tervén."
Ja, de 4 gép NATO missziókra van felajánlva. Ebből nyilván nem lesz semmi.

"Dagadhat majd a "honfi kebel", ha a Gripenek felrakétázva állnak őrt a határaink felett... de akkor válik csak igazán nehézzé a kiképzés, átképzés, gyakorlás, nemzetközi bemutatózása többi 8-10 gép számára. Van még időnk a keszire várni, higgyétek el!"
Egyetértek. Ugye, hogy kevés az a 14 repülőgép. Meg a szállítóhelikopter, meg a harci helikopter, meg a harckocsi, meg a légvédelmi rakéta, meg a tüzérség (ja, az nincs is). de mi már túlteljesítettük a NATO-ban meghatározott arányt, hogy a hds. mennyi része legyen külszolgálaton. Bezzeg a költségvetés honvédelemre fordítandó részét messze alulteljesítjük. Talán ha fordítva lenne, minden jobb lehetne.
Van itt pénz, higgyétek el, csak mindig eltűnik. Aztán csak nem akar előkerülni, a fene egye meg. Alakítanak mindenre egy parlamenti vizsgálóbizottságot, mely csak a lényeges kérdések vizsgálatára nincs feljogosítva, aztán nem találnak semmit.
A rendszerváltás utáni minta-demokráciából már mintha-demokrácia lett.
A hadsereg is olyan, mintha lenne. Ja, a TV-ben. Nem is kell több repülő, úgysem fér el a képernyőn egyszerre mind.

Tacsk0 2008.10.08. 21:20:59

> Eleve meggyőződésem, hogy rossz időpontban történt döntés repülőgép beszerzés ügyében. ahhoz képest, hogy 2001-ben döntötték el először, még most sincs belőle jószerével semmi. Jövőre lesz már keszi. Király. 8 év alatt.

Bobby Baccala 2008.10.08. 22:17:16

"Használt, csak légiharcos, metrikus JAS-39A/B Gripen gépek bérlése raktárról szállítva, vagyis effektíve svéd "molyzsákból" előhúzva."

na ezt kérdeztem már korábban is, hogy ilyen konstrukció nem lenne e jobb az ALCA-s megoldás helyett?

erre tud vki mondani vmit?

samoth 2008.10.08. 22:23:55

Valóban, ennyi idő alatt már-már új típust lehet kifejleszteni. Talán ha egy normál C/D-t kaptunk volna, nem egy EBS-HU-t. De tudom, le voltak már gyártva, meg minden...
Ez is a politikusokon csúszott el. Érdekes, hogy légiutántöltésesre alakíttatták, csak épp nem gyakoroltatják a pilótákkal rendszeresen, meg földi csapásmérő képesség is kellett, és mégis csak Maverick lesz hozzá, semmi Stand-off, lézeres, vagy GPS-es bomba, ami olcsóbb, és hatékonyabb, esetleg kevesebb collateral damage-el (ami a terror elleni háborúban kell, ugye, a tinó meg tankölő).
Ezért csúszott? Ki nem használt potenciálokért? ezért kár volt szerintem kétszer annyit fizetni, ráadásul a repóraszámok csökkentése árán is. A bérletből meg már csak 6 év lesz hátra, mire ténylegesen hadrendbe állnak. Aztán meg jön a maradékÁR..

Allesmor Obranna 2008.10.08. 22:57:25

Namost ez nem épp magyarországi erpóver lesz, de annál izgalmasabb! Az afrikai kontinens katonai repülése:

www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=100975

Elsőre nem hallatszik valami izgalmasnak, de ahogy elkezdtem nézni, csak lestem a rendkívül változatos fajtájú, minőségű és állapotú technikai körképen.
Az előre várható rémisztő állapotú An-26-osokon kívül gyári újnak ható An-12-es és Szu-25-ös is feltűnik, de van kép etóp és persze az ellenséges eritreai Szu-27-esről is.
Érdemes nézegetni a képeket!

Liverbird · http://htka.hu 2008.10.12. 11:54:43

Ömm, mintha még nem lett volna fent itt az infó, hogy a cseh ALCA ajánlat 10+4 L-159A / T gépre vonatkozik.

Allesmor Obranna 2008.10.12. 20:59:51

Dísszemle 1975

hon.zmne.hu/video/Disszemle_1975.wmv

érdemes megnézni, a három 21-es az áthúzás után forszázzsal emelkedik a magosba...

Allesmor Obranna 2008.10.12. 21:09:43

Még mindig én. Magyar Delfin a híd alatt!

www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=101350&page=38

felülről a hatodik kép.
ki tud erről?

Bobby Baccala 2008.10.12. 21:57:05


nem mondhatni, hogy sokkal jobb cuccaink lennének mint 75ben voltak :)

Allesmor Obranna 2008.10.12. 22:04:39

jobb nincs, csak kevesebb...

Liverbird · http://htka.hu 2008.10.12. 22:44:45

Allesmor, a Delfin-képet már én is láttam, fent van egyébként a szolnoki múzeum oldalán is, itt:

www.repulomuzeum.hu/Szarnyalohulyeseg/Szarnyalohulyeseg.htm

Máshol is hallottam már a legendát, mi szerint Delfinnel valaki átrepült a szolnoki Tisza-híd alatt, de nem vagyok meggyőződve róla, hogy ez a kép nem fake... Mondjuk ha kamu is a kép, attól még a legenda akár igaz is lehet :)

zord 2008.10.13. 13:10:02

A Delfin kép szerintem kamu. Érdemes a háttérkép és a Delfin eltérő minőségén elgondolkodni...

Zord

Bird 2008.10.13. 13:21:51

A kép nekem is fake-nek tűnik, nem látom se a gép árnyékát, se a tükröződését a vízen. Nem tudom, hogy az adott fényviszonyok (és akkori technikai lehetőségek) mellett nem kellene-e a Delfinnek egy kissé bemozdultnak lennie a statikus környezethez és kamerapozícionáláshoz képest, de több, mint furcsa.

zord 2008.10.13. 13:53:58

Ha azt mondjuk, hogy 70-es évek, akkor lazán le tudtuk volna fotóztni a meglévő technikával bemozdulás nélkül (mondjuk a jó ki régi Praktica Super TL-emmel!) De itt háttér borotvaéles (szerintem napjainkban készült digittel, konvertálták FF-re), míg a gép "zizzent" (archív, filmre készült, szkennelték).
SZERINTEM.

Zord

GSF 2008.10.14. 14:03:23

Hmm, tudom nem ide tartozik, ezért elnézést, de mint érdekességet leírom, hogy az állami légijárműveken (értsd esetünkben főleg a Gripenen) alkalmazott alacsony láthatóságú felségjel színkódjai a következők:

RAL 3000 piros - RAL 7045 sötétszürke
RAL 9003 fehér - RAL 7047 világosszürke
RAL 6002 zöld - RAL 7046 sötétszürke

Mindez a Magyar Közlöny 2008/143. számában jelent meg és a 23/2008. (X. 8.) HM rendeletet egészíti ki.

Gondoltam, mint érdekességet megemlítem. Biztos vannak még ide írogatók, akik maketteznek. :)

Gepida 2009.01.28. 11:31:16

Magyarország Air Power 2008 értékelése gondolom azért maradt el, mert a vártnál is rosszabb irányba mennek az események?

zord 2009.01.28. 18:04:39

A 2008-as év értékelése január 31-ig megjelenik. Kissé időhiányos állapotban vagyok...

Zord