Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Légierő Blog

Légierő, légvédelem, Air Power. Elsősorban Magyarországgal kapcsolatos hírek, kommentek.

zord.gabor@gmail.com

Friss topikok

Kalendárium

október 2014
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  <
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Címkék

f 16 (20) gripen (76) hungarian (29) hungary (63) kecskemét (44) magyar (28) mig 29 (36) mi 17 (19) nato (20)

HTML

100 százalék a levegőben!

2012.11.08. 15:38 | zord | 130 komment

Ma a Gripen-program történetében első ízben egyszerre volt levegőben a Magyar Honvédség mind a 14 példánya – a két Ancsával megspékelve.

121108_14Gripen_1vimeo.jpg

A példátlan kötelék Szolnoky Tamás videójából kikockázva.

Mint azt Kilián Nándor dandártábornok, bázisparancsnok a LégierőBloggernek elmondta, a cél nem az volt, hogy egyszerre ennyi gépet a levegőbe emeljenek mondjuk egy COMAO feladatra; egyszerűen éltek a 100 százalékos hadrafoghatóság jelentette lehetőséggel, és a napi repülési feladatokat úgy tervezték, hogy azok időben átfedjék egymást, és a feladatok végén végrehajthassanak egy közös kötelékrepülést is. A napi feladatok egy 4v4 BVR összecsapás, egy 1v1 légiharc, a keszi géppár és annak két Gripen-célja (4+4+2+2+2=14), valamint a két An-26-os repülése volt. A nagyszámú repülőgép repülése az adatátviteli rendszerek (beleértve a földi állomásokat) alkalmazására is lehetőséget nyújtott.

121108_14Gripen_2.jpg

A kötelék még messzebbről, szemből Miklya Attila fotóján

121108_14Gripen_3.jpg 

A keszi és tartalékja a kötelék élén. Standard törővégi AIM-9L/I-1-esek, a bal kísérő külső szárny alatti pilonjai hiányoznak. Fotó: Miklya Attila

Ps: Az első pár tucat komment után engedjétek meg, hogy idefűzzek még egy mondatot, azt, amiről mindig mindenki megfeledkezik, tisztelet a kivételnek. A 14 gépes repülési napért a köszönet mindenek előtt a műszaki állományt illeti, illetve azokat, akik a munkaszervezés megváltoztatásával (két műszak bevezetése) látványosan javítani tudták a hadrafoghatósági mutatókat.

Zord

Címkék: 14 kötelék Kecskemét Gripen An 26

A bejegyzés trackback címe:

http://legiero.blog.hu/api/trackback/id/tr104897257

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

szoltam 2012.11.09. 09:54:15

@GeoThrasher: 600m magasan repülve...? ;) :)

Batkaa 2012.11.09. 10:14:42

Minden résztvevőt megilleti a gratuláció (beleértve természetesen a spotereket is)! Remekül sikerült!
Ez igen, ez teljesítmény! (néhai Knézy Jenővel szólva :)

GeoThrasher 2012.11.09. 10:45:16

@szoltam:

Mondjuk én 2000 m-re gondoltam, de nem mondasz hülyeséget...:D

sdragon · http://dragonnews.blog.hu/ 2012.11.09. 11:40:29

@zord: A Facebookon olvastam, hogy állítólag most érte el a csapat a 8000 üzemórát.

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2012.11.09. 13:05:21

@sdragon: Egyetértek. Sajnos sehol nem szokás, a nagynevű külföldi magazinoknál sem ... én legalábbis nem emlékszem, hogy az elmúlt tíz évben bármelyikben olvastam volna az amerikai, német, francia , stb. stb. műszakaikról.

zord 2012.11.09. 13:48:49

@Devil 505: @sdragon:

Emlékeztek arra vitára? Termelők és fogyasztók...

A csapatnak egynek kell lennie.

Zord

sdragon · http://dragonnews.blog.hu/ 2012.11.09. 14:28:12

@Devil 505: Ezért örülök, hogy az airbase blog kiemelten foglalkozik velük. :)

zord 2012.11.09. 14:50:49

Ami a szakmai megfigyeléseket illeti, biztos észrevettétek, hogy három éles fegyverzetű gép volt a kötelék élén, azaz egy olyan ritka pillanatnak is a tanúi lehettünk, amikor a keszi géppár és tartalékja egyszerre a levegőben volt – ilyen máskor nincs.

(Persze 100 százaléknál ez törvényszerű, de akkor is említésre méltó tény talán.)

Zord

GlaP 2012.11.09. 19:38:50

Én is csak gratulálni tudok minden résztvevőnek, különösen a műszakiaknak.

Ezen túl viszont lenne egy kérdésem.
Majdnem teljesen laikus vagyok a témában, ezért meg szeretném kérdezni, hogy nem kockázatos-e "indokolatlanul" emelni a készültségi géppárt és ráadásul vele együtt a tartalékot is? Én azt gondolnám, hogy a készültségnek alapesetben a betonon a helye, üzemanyaggal teljesen feltöltve, hogy szükség esetén biztosan rendelkezésre álljon a teljes hatótáv. Mi történt volna, ha pl. a repülés vége felé kapnak egy riasztást? Vagy biztosan elég lett volna az üzemanyag még így is?

Open Skies 2012.11.09. 22:43:29

@szoltam: Köszönjük hogy megörökítetted és megosztottad. Nekem átjött az élmény!

zord 2012.11.09. 23:49:01

@szoltam:

Tamás, egyszerűen profi vagy, mindent köszönünk!

Zord

szoltam 2012.11.10. 06:47:38

Köszönöm az elismerést, bár túlzónak tartom. :) A felvételek elkészülte 90%-ban a véletlenen múlt, bár jól jöttek ki a dolgok. :)

Open Skies 2012.11.10. 10:05:22

@zord: Te nem fotóztál? Saját fotókat nem mutatsz?

No°3 Szeti 2012.11.10. 10:47:18

@szoltam: Nagyon jó lett a videó! Köszönjük! Érdekelne még továbbá, hogy aki melletted fényképezett egy csomót nem tervez felrakni pár képet? Fizetek egy sört értük :D

No°3 Szeti 2012.11.10. 20:13:45

@szoltam: hu, há, huh, nagyon süt! köszönöm :D

Kelepisti · http://jetbirds.gportal.hu 2012.11.11. 13:49:53

Nagy teljesítmény műszakiaktól, hajózóktól stb.
Örülök, hogy Tamás videóján megtekinthető az esemény. Nálunk nyugatabbra, ilyenre rászerveznek, hogy mutassuk meg az adófizető polgároknak legalább a médián keresztül... helyette minden héten egy tucat koszorúzást, sírkő és emléktábla avatást, népitáncosokat és hagyományőrzőket lehet fényképezni a meghívók alapján. :-(

zord 2012.11.11. 14:18:32

@Kelepisti:

Én mondjuk szerdán először megszerveztettem magamnak az utolsó Mi-24-es éleslövészet-riportot Táborfalván, amit aztán le kellett mondanom.
Aztán csütörtökön jöttek a Gripenek, arra engem se hívott senki.

A logika ebben az esetben az lehetett, hogy a legnagyobb médiumok voltak ott: RTL Klub, Blikk, MTI, és hivatalból Vera, illetve Dottore.
Az hogy szaksajtó-e vagy sem, ebben az esetben nem nyomott a latba...az adófizetők tömegeinek úgyse mi mutatjuk meg a dolgot. Én a Nemzetbe egy rövidhír elejéig betettem.

Zord

Kelepisti · http://jetbirds.gportal.hu 2012.11.11. 16:54:02

Végül is logikus, bárha megnézzük pld. a brit repülősajtót, akkor nehéz lenne azt állítani, hogy a AFM, az Ar International vagy a Combat Aircraft ugyan nem volt ott, de a BBC meg a Sky igen és végül is Ők közvetítik az embereknek :)

legalább a Nemzetben ott volt ...

zord 2012.11.11. 20:24:34

@Kelepisti:

Hangsúlyosan a szpottereknek köszönhetően! Miután értesültem tőlük a dolgokról, annyit tudtam tenni, hogy a HM-től kértem egy rövid interjúlehetőséget a pk úrral, ennek az eredményét láthatjátok fönn, aminél tudtommal részletesebb infó eddig még nem is jelent meg a repülésről.

Bár nem olvasok Blikket, úgy tudom, látványosan abban is benne voltak Veres Viktor fotói. Láttam az MTI kiadásban is Koszticsák Szilárd képeit, és az RTL híradója is lehozta...

Zord

zord 2012.11.11. 20:53:06

Több F-22-es gyakorlatot akar az USAF a szövetségesekkel.

www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2012-11-09/us-air-force-seeks-f-22-cooperation-allies

Raptort Kecskemétre!!!! :-)))))))))))))))))

Zord

zord 2012.11.11. 20:57:11

Az osztrák EF-korrupció német vizsgálat szerint 13 politikust érintett:

english.ruvr.ru/2012_11_10/13-Austrian-officials-suspected-of-corruption/

Zord

Open Skies 2012.11.11. 21:04:26

@zord:

www.blikk.hu/blikk_aktualis/egyszerre-repultek-a-gripenek-2118549

>Hangsúlyosan a szpottereknek köszönhetően!

És ezek a szpotterek honnan tudták? Hol a rés, a HM-nél vagy a média képviselőinél (MTI,Blikk, RTL) ? Még jó hogy nem törölték miatta a feladatokat, mint az utolsó MiG-29 tangót...

Open Skies 2012.11.11. 21:06:16

@Open Skies: Abszurdisztán. Akkor az Aeróban, Sasban nem is lesz írás erről?

zord 2012.11.11. 21:45:55

Az AgustaWestland körül is pörögnek korrupciós találgatások:

www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2012-11-09/italian-contract-clouds-indian-helicopter-plans

Sebaj, talán 139-esekkel is jön majd valami "offset"! :-))))

Zord

rudai gyerek 2012.11.12. 16:22:06

@zord: Tehát akkor a Honvédség megszabadul egy újabb képességétől (amit a Mi-24-esek képviseltek)?

zord 2012.11.12. 17:12:32

@rudai gyerek:

Nagyon úgy fest...

Zord

Hpasp 2012.11.12. 17:29:25

Gratulációm mind a feladatot végrehajtóknak, mind a feladatot megörökítőknek!!!

Open Skies 2012.11.12. 17:35:11

@Devil 505: Jó képek! Te csináltad?

zord 2012.11.12. 17:38:07

@Hpasp:

Tamás, azért megkérdezhetted volna, hogy a győriek dolgoztak-e rájuk? :-)))))))))))))))

Ha ők tudtommal nem is, az biztos, hogy Silvershark pörgött.

Zord

Hpasp 2012.11.12. 17:52:28

@zord: Tudod a Mezőfalvi Vegát pont ilyen NATO kötelékek ellen tervezték...
:-D

zord 2012.11.12. 17:58:23

@Hpasp:

Hát igen, a Vegát illetően nem lehetett úgy megmoccani se ebben az országban, hogy ne terveztek volna vele...

...sajnos ez a 25km-es Kubokról nem mondható el...

Zord

molnibalage 2012.11.13. 07:32:20

@zord: Szerintem teljesen felesleges egy mobil csapatlégvédelmet a telepített SAM-ek legnagyobb képviselőjével összemérni. Szezon és fazon.

Egy Kub nyomonkövetése azért nem olyan könnyű dolog. Repülsz, és bármikor bevillanhat, már ha nem optikával dolgozik rád...

A Vega szép nagy HMZ-je a célok nagy százalékára teljesen elméleti és mivel totál statikus, azért olyan fenyegetést jelent, amire pontosan lehet tervezni. Igen, ez súlyos hatótáv és taktikai korlátokat is jelent a támadó fél számára, de lehet úgy repülni, hogy esélye se legyen rád dolgozni vagy olyan profilall, hogy halál kényelmesen és lényegében "ingyen", hazavágd a már úton levő rakétákat is.

A gyakram felrajzolt 250 km-es HMZ szemléletes, de legfeljebb nagyotmondásnak jó, mert a taktikai helyzet és a célpont nem teszi lehetővé ennek kihasználását.

Manőverező célok ellen közepes magasságban ez úgy az ember jó, ha felezi/harmadolja vagy inkább akár ötödöli is.

A célok nagy része az indítás után simán lessülyed nagy távolságon a horizont mögé, mert idő van rá bőven. A rendszer rakétái ellenben nem olcsók, és nagyon is véges számban állnak rendelkezésre, viszont ilyen "hiperprimitív" módon még a jenki elektronikai felderítőknek is volt ideje meglépni ezt a húzást Líbiával szemben. Némi tüzelőanyag feláldozását jelenti a rendszer kijátszása a vadászokra. A Vega stratégiai bombázók ellen lett tervezfve, mert azok repprofilja és manőverező képessége olyan, amilyen. Akinek nem kell ilyen fenyegetéssel szembenézni, az sokat nem profitál egy ilyen méregdrága rendszerből szerintem.

zord 2012.11.13. 12:22:17

@molnibalage:

Molni, amikor a csávó ül lenn éjjel a sárban, és a kutyák csaholása közepette reménykedik a CSAR érkezésében, akkor kvázi teljesen mindegy, hogy Kub, vagy Vega lőtte le.

Mindazonáltal sajnos nem hagyhatjuk figyelmen kívül (ahogy a nyugati air power tervezői sem, abban biztos lehetsz) azt a tényt, hogy a két rendszer HMZ-jének sugara között egy nagyságrend a különbség. Igen, tudjuk, radarhorizont, nagy rakéta, stb. De akkor is.
Ami konkrétan édes kis hazánkat illeti, ha jól emlékszem ma 8000 négyzetkilométer elméleti HMZ-nk van (azaz négy üzemképes Kubbal számolva, és nem tűzrendszerben, hanem összeadva). A Vegáé ezzel szemben 196 ezer négyzetkilométer volt, azaz kétszer akkora, mint az ország területe. Ebben a tekintetben (tehát az oltalmazott terület nagyságában) két nagyságrend a különbség a két rendszer között.
Még egy rövid történet: az utóbbi évek bulgáriai amerikai gyakorlatain néha megvilágította a szófiai Vega a tengerparthoz közel repülő F-15-ös, F-16-os vendégeket. Nem repültek egyenesen tovább, hidd el.

Zord

molnibalage 2012.11.13. 13:36:07

@zord: Értem én. Akkor kicsit megfordítom a kérdést. Egy Vega árából milyen más képesség valósítható meg vajon légvédelem terén?

(Gőzöm sincs, hogy a hazai finanszírozás és parancsnoki struktúrában ez mit jelent.)

Mivel ma már állandó légvédelem nincs, csak kitelepült alakulat, ezért önmagában kicsit fura az összehasonlítás. Ez egyfajta "utolsó mohikán" lenne, ha még lenne az üzemeltetési kultúra tekintetében. Vagy nem?

zord 2012.11.13. 13:59:26

@molnibalage:

Hát a Vega megőrzése-fenntartása bizonyosan kevesebbe kerülne MINDEN létező új beszerzésnél. Úgy gondolom, hogy a komplett Mistral-projekt árából máig rendszerben lehetne, akár (lengyelekkel összehangolt) modernizációt követően. És most, ahogy ők is teszik, el lehetne kezdeni gondolkodni valami újon.

(nem gondolom, hogy a lengyelek és bolgárok, ahol erős a honvédelem politikája, véletlenül tartották meg)

Ne értsetek félre, ez csak egy példa. Én se gondolom, hogy a Vega levágása volt a legrosszabb döntés az elmúlt húsz évben. De a képességeit, azt az r=250km HMZ-t, nem lehet vitatni. Értsd: ebben a sugárban számolni kell vele, molesztálás nélkül nem lehet repülni nagy magasságban, ahol a megközelítések, kötelékrendezések, marshalling zajlanak. Egyébként pedig 80-100 kilométeren belül, ahol a zóna összesimul a földdel (ez is 20-30 ezer négyzetkilométer), szerintem máig komoly faktor, mindenre nézve.

Zord

Beat it! 2012.11.13. 14:37:26

@zord:
"80-100 kilométeren belül, ahol a zóna összesimul a földdel" - ez a gyakorlatban azt jelentené Mezőfalva esetében, hogy Kecskemétnek, Veszprémnek (és Paksnak) állandó és teljes lefedettségű légvédelme van. 1-2 szár méter magassággal Szolnoknak is. Kvázi házőrző kutya.

"el lehetne kezdeni gondolkodni valami újon" - ha abból indulnánk ki, amivel mindig érvelnek, hogy a honvédelemben a leépítéssel pénzt takarítanak meg amit hasznosabb célra lehet fordítani, akkor most szívfájdalom nélkül ki kellene pengetni 2 darab Sz-300 vagy Patriot osztály árát a leépített légvédelmen megspórolt pénzből. De sajnos amit idehaza a honvédelemből lespórolnak, azt SOHA nem forgatják vissza a rendszerbe.

zord 2012.11.13. 15:09:56

@Beat it!:

Magyarországon 20 évig (szerintem még most is) demilitarizáció zajlik. A bezárásokkal, kivonásokkal "megspórolt" pénzek a szektoron kívülre kerültek. A 21-es kivonás/Pápa becsukásból nem lett több MiG-29 óra, sőt, stb.

Zord

Beat it! 2012.11.13. 15:29:58

@zord:
Egyről beszélünk. De ezen a forráselvonó tendencián változtatni kellene. Mit fognak mondani a politikusok, amikor már nem lesz mit kivonni? Talán azt, hogy "köszöntjük a hazánkba érkező és ideiglenesen itt maradó felszabadító csapatokat".
Mindeközben Tatán:
www.honvedelem.hu/cikk/34815_mozgasban
A harckocsizászlóalj negyede felújításra kerül. :) 4 db. Ez is több a semminél. Lett valami a dérrel-durral beharangozott (80 darabos) harckocsi reaktiválásból? Esetleg már ez is annak a része?

zord 2012.11.13. 17:45:13

@Beat it!:

Szerintem igen. Gondoltam már rá, hogy kellene a témában egy riportot készíteni (decemberben egy éve lesz, hogy megírtam a Nemzetben), de nem tudom, hogy ennyire „lemehetek-e a térképről”. Nem zárom azért ki, hogy belevágok...

Zord

rudai gyerek 2012.11.13. 18:43:23

@zord: Az a négy Kub nem négy Kub-üteg, hanem összesen négy darab? Eddig úgy tudtam, hogy 12 darab van működőképes állapotban...A Mistralokkal meg mi a helyzet? Azok használható állapotban vannak?

rudai gyerek 2012.11.13. 18:47:08

Most olvasom a honvedelem.hu-n, hogy a balti államok mellett - hamarosan - Szlovénia légterének védelmében is részt vesznek majd a magyar Gripenek.

Beat it! 2012.11.13. 22:55:20

@zord:
menj le bátran a "térképről"! Honvédelmi képesség, haditechnika. Nem áll ez távol tőled... Ha már helikopter fronton nincsenek jó hírek, hátha a szárazföldieknél lesznek.

@rudai gyerek:
4 üteg. Légvédelmi rakéták esetében mindig ütegről beszélünk. (Vagy osztályról, pl 1 Sz-300 üteg = 1 Sz-300 osztály.) Kub esetében 1 SZURN tűzvezető radar, 4 indítójármű (utóbbi a Szurn nélkül semmit nem ér, tehát felesleges önmagában számolni őket) ad ki egy üteget. De lehet csökkentett üteg is, 1 Szurn, meg pl. 2 indítójármű.

zord 2012.11.14. 21:45:40

@rudai gyerek:

Négy üteg, komplexum. Négy van rendszerben, ami megfelel egy ezrednek. A hadrafoghatóság persze ott is tényező, nemcsak a repülőknél.

Zord

rudai gyerek 2012.11.15. 09:58:31

@zord: Szintén köszönöm :-)

A Mistralokkal mi a helyzet? Azok legalább működnek?

Egyébként szomorú, hogy ezen hírek pont a magyar honvédelemmel kapcsolatban röppennek fel (képzavar...), de hát nincs mit tenni, ez van...

zord 2012.11.15. 20:13:19

@rudai gyerek:

A Kubok is működnek, csak azért említettem a hadrafoghatóságot, mert az, hogy rendszerben van négy komplexum, az még nagyon nem azt jelenti, hogy négy komplexumnyi oltalmazás-képességünk van.
Igen, a Mistralok élnek és virulnak tudtommal.

Nem vagyok benne biztos, de jövőre asszem lövészetnek is kell lennie. Remélem Kub, mert azt még nem csíptem meg...

Zord

Hpasp 2012.11.16. 10:20:40

@molnibalage: Vegáról.

Tökéletesen egyet értek azzal, hogy a mobil rendszerek valódi harcban többszörösét érik a telepítetteknek. (bár a Nyevával [OAF] is lehet vándorolni, csak fájdalmas...)

Egy EDC-ben részt-vett pilóta mesélte, hogy nem voltak biztosak a Bengházi Vega üzemképességében (telepítés alatt volt, még nem volt beüzemelve), így a tenger feletti zavarók jóval az ideális magasság alatt kellett hogy repüljenek a csapás alatt....

molnibalage 2012.11.16. 11:07:14

@Hpasp: A modernebb Sz-300 változatok inkább mobilak vagy inkább telepítettek? Tehát relokációs időben a Nyevához vannak közelebb vagy a Kubhoz?

Hpasp 2012.11.16. 12:05:35

@molnibalage:

Sz-300PT (SA-10A) '70-es évek végétől moszkva körül telepítve, hasonlóan mobil mint a Nyeva.

Sz-300PS/PMU (SA-10B) '80-as évek elejétől rendszerben / '80-as évek végétől exportálva (NDK, Csehek, Bulgárok, Kínaiak), mobil mint a KUB. (5 perc)

Sz-300PM/PMU12 (SA-20A/B) '80-as évek végétől rendszerben / '90-eas évektől exportálva, mobil mint a KUB (5 perc), és a megsemmisítési zóna alja leér a horizontig.

molnibalage 2012.11.16. 15:42:04

@Hpasp: Köszi. A Patriot is ennyire mobil?

Hpasp 2012.11.16. 17:11:45

@molnibalage: Patriot is kb. a Nyeva szintjén mobil, ráadásul csak egy előre, a telepítéskor meghatározott 270 fokos térrészt lát, viszont felette van a NATO légierő.
:-)

molnibalage 2012.11.16. 17:54:41

@Hpasp: Hát, akkor csapatlégvédelem szintjén közepes-nehéz (Kub-Buk/Sz-300) kategória nincs is NATO/US oldalon? Mondjuk a szovjet-VSZ légvédelmet mindig is kicsit túldimenzionáltnak tarottam a másik oldalt meg picit elhanyagoltnak.

zord 2012.11.16. 21:41:57

@molnibalage:

Mihez képes túldimenzionáltnak? Okos emberek, a helyi viszonyokhoz mérten és a helyi doktrínákból kiindulva dolgoztak, meg hát olyan tényezők is vannak, hogy "tengeri hatalom" vs "szárazföldi hatalom", offenzív gondolkodás vs defenzív gondolkodás.

Zord

stonefort 2012.11.17. 10:06:41

@zord: Defenzív????? Az oroszok???? A VSZ légvédelem szerintem is túldimenzionált volt. Irdatlan anyagi és humán erőforrást kötött le, messze nem arányos hatékonyság mellett.

Beat it! 2012.11.17. 13:13:41

@stonefort:
Attól függ, mit értünk hatékonyságom. A realisztikus SamSimulator kézikönyvében az alábbi olvasható (Volhov, Nyeva): "rendszerben tartása alatt végig eredményesebb volt, mint a korabeli vadászgépek." Ez a szovjet gyártmányú vadászgépekhez viszonyítva érvényes. Tehát harci helyzetben a légvédelmi rakétarendszer jobban behozta a ráfordítást, mint a vadászrepülők.

"A VSZ légvédelme túldimenzionál":
Ez csak a látszat. Az egy célcsatornás, telepített légvédelmi rakéta ütegekből felépített rendszer épp, hogy csak elegendő lett volna háborúban. 1986-ig, az Sz-200 hazai megjelenéséig csak a Volhov, Nyeva tűzrendszerek átfedésével lehetett számolni. Esetleg a Kub és a Krug is belekalkulálható, de azokat csapatlégvédelemre használták. Közös jellemző az egyetlen célcsatorna és a megsemmisítési zóna (táv: max 55 km) jelentette korlátok.
Ha megnézzük, hogy 1988 után, amikor a légvédelmünk a csúcson volt, a Szenyezs-ME típusú automata vezetési rendszerrel összesen 17 légvédelmi rakétaosztály 24 tűzcsatornájával vehettük volna fel a küzdelmet. Ha mind üzemel... Ha egy Volhov üteget kiiktatnak, akkor egy tűzcsatorna már ki is esett. Ha a zóna legszélén lévő Volhovot támadják, azt max a 2 mellette települt másik Volhov és 1 Nyeva fedezhette (A Vegától most tekintsünk el.) Ez 4 célcsatorna. Igazán nem sok, ennyivel egy kisebb támadó kötelék is elbánik. És akkor még nem beszéltünk a Rádiólokátorok Elleni Lövedékekről (Standard ARM, HARM).
Igen, drága volt a rendszer. Annak fényében különösen, hogy egy Volhov, Nyeva üteg egyszerre csak egyetlen cél ellen dolgozhatott. De akkoriban erre volt képes a szovjet technika. Manapság az Sz-300 hány cél ellen indíthat egyszerre rakétát? 12 ha jól tudom. A megsemmisítési zóna 100-150 km távolságig terjed, és szinte a végéig leér a horizontig. Ráadásul mobil. Tehát 2 Sz-300-as osztály nem csak elláthatná ugyanazt a feladatot, de felül is múlná azt a telepített légvédelmi rakéta tűzrendszert, amivel a '80-as évek végén rendelkeztünk.

molnibalage 2012.11.17. 18:46:00

@Beat it!: A szovjet-VSZ légvédelmet hívtam dúldimenzionáltnak, nem a mai Sz-300 n+1-dik generációt ás inkarnációjával operáló orosz erőket.

Beat it! 2012.11.17. 19:42:22

@molnibalage:
szomorú vagyok, hogy ennyire érthetetlenül sikerült írnom. Vagy a szöveg értelmezéssel lehetett gond...
Azt fejtettem ki, hogy a szovjet-VSZ légvédelem túldimenzionáltnak tűnt a sok üteg és sokféle eszköz miatt, de valójában nem volt túldimenzionált. Azért nem, mert ezek egy célcsatornás eszközök voltak, sok cél leküzdéséhez sok példány kellett belőlük. És úgy kellett felállítani őket, hogy egymást fedezzék, különben nem lett volna semmi esélyük. A konklúzió: nagyszabású légvédelmi rakéta tűzrendszer (sok SZNR, sok ember, nagy logisztika, stb.), de éppen elégséges hatékonyság.
Az Sz-300-ast csak kontrasztnak tettem mellé.

molnibalage 2012.11.17. 19:58:59

@Beat it!: A túldimenzionált nem a képességeikre illik. A rájuk fordított erőforásson nem feltétlen álltak arányban az elért eredménnyel és az $-ért kapott harcászati kapacitással.

Pl. a MiG-29 9.12 is "egy tűzcsatornás". Csak az a tűzcsatornád pozícionálhatod és végtelenül gyors mobil légvédelemnek is felfogható. Persze nem ad 0-24 órás jelenlétet. Persze egy "kicsit" alma és körte összehasonlítás.

JohnTerry 2012.11.17. 20:03:57

Hm...szerintem pontosan annyira volt "eltúlozva" a SZU és VSZ légvédelmi rendszer amennyire a rájuk "leselkedő" veszély, vagyis az USA-NATO támadó légierői. És mint tudjuk azok folyamatosan fejlődtek a Hidegháború alatt. Szerintem itt egyszerű ok-okozati összefüggés van...amellett, hogy a szovjet katonai doktrínákban tényleg kiemelkedő fontossága volt a légvédelemnek.

molnibalage 2012.11.17. 21:22:21

@JohnTerry: Igen, előbb volt rakat SAM, mint az ellene kiépült SEAD képesség.

zord 2012.11.17. 22:17:38

Retrospektíve sok mindent el lehet mondani. Ott és akkor Szergejéknek meg Johnéknak dönteniük kellett, hiányos információk mellett, a technológia korábban sohasem járt ösvényeit kitaposva. Egy biztos: nem lett világháború, amiben a legfőbb, a nukleáris elrettentés mellett a védelmi szektor minden egyes komponensének fejlesztése, így a légvédelemé is benne volt. Túl drága lett volna, túl kockázatos mindkét félnek.
A helyi háborúk persze tanulságosak. Azzal viszont soha sem értettem egyet, hogy egy az egyben vetítsük rá az ott történteket egy NATO-VSZ összecsapásra. Más humán faktor, más környezet, más hadszínterek, más mélységek, a technika se volt (teljesen) ugyanaz...és még sorolhatnám.
Egyébként pedig a mérleg helyi szinten sem olyan rossz, amiben azért némi szerepe a szovjet haditechnikának is volt...például azzal, hogy volt. Mondjuk Hanoira-Haiphongra légvédelmi rakétaezredek vigyáztak, nem csak ágyúk, meg ökölrázás. Vajon, ha csak ez utóbbiak vannak, ugyanaz a háború végkimenetele? A szovjet haditechnikai erőfeszítés egészében az volt a lényeg, hogy stratégiai paritást tudott fenntartani. A nyugati hatalmak korábban mindig láttak esélyt arra, hogy katonai győzelmet arassak Oroszország felett, és meg is próbálták. Az Egyesült Államok inkább meg se próbálta, hanem egy sokkal szélesebb spektrumú szembenállást választott, és azzal nyert. A szovjet rendszer maradt alul, nem a szovjet haditechnika, a kettőt szerintem hiba összekeverni. Ma (retrospektíve) ezt az összekeverést látom az elmúlt húsz év egyik legnagyobb hibájának, ami például a térségünk haderőinek sorsát is érintette.

De nagyon lementünk a térképről...abban azért egyezzünk meg, hogy az egykori magyar rt és tűzrendszerrel a 14 Gripenünk szép kis légvédelmi rendszergyakorlatot tarthatott volna.

Zord

Batkaa 2012.11.18. 02:09:54

@zord: nem hiszem, hogy nagyon lementünk...
Ha megengeded, Téged idézlek, (a netnek ez olyan ritka szelete, ahol) egymás kommentjeiből sokat tanulunk - most sem hiábavaló, inkább nagyítsunk egyet a térképen... :)

Érdekes egyébként, hogy régebben azt lehetett hallani többfelől, hogy a (hazai) lérak vonal rendre maga mögé utasítja a repülőerőket, aztán ugye az lett a vége, hogy a lérak hova tovább a múlt... szublimált a lobbierő vagy csak misztifikálás volt az egész?

Beat it! 2012.11.18. 11:28:50

@Batkaa:
Az lehetett a baj, hogy lérak vonalon leálltak a fejlesztésekkel. Az utolsó komoly beszerzés a '80-as években volt. (A Mistralt ne vegyük ide, az SHORAD.) Az évtized elején a Kub, a közepén a Vega. Hiába teljesítette a Volhov a maga paramétereit. 5 kabin, helyhez kötöttség, rengeteg ember az üzemeltetéshez, tetemes logisztikai igény, a korából eredő meghibásodási faktor - mindezért cserébe egyetlen célra tudott rakétát vezetni. Reménytelenül elavult a '90-es évekre. Ez elviekben sajnos igaz a Nyevára is, Krug-ra is, még akkor is ha az előbbivel értek el eredményt a NATO ellen.
"A lérak erők maguk mögé utasították a repülőerőket." Ebből nyilván azt a következtetést vonták le, hogy a lérak rendben van, a repülőket kell inkább fejleszteni. Ráadásul a légierő olyan, mint a látványsport, lehet az embereknek mutogatni, és státusszimbólum is a környező országok felé. Szívesebben költenek rá a politikusok. (Utóbbi időben persze már erre sem szívesen teszik...)
Lobbierő? Lehetséges, hogy "látványsporttal" a hátad mögött könnyebben el tudod fogadtatni a politikusokkal a fejlesztés szükségességét. Mit mondott volna egy lérakos tábornok egy politikusnak? Hogy kevésbé látványos a csapatom, de eredményesebb? A politikus megveregeti a vállát, és az mondja "hú, az a 29-es, vagy Gripen de gyönyörű, olyan szépen repül...".
Az idő meg közben telt, a lérak erők elavultak, nem maradt más, mint a kivonás. Utód nélkül, mert arról nem gondoskodtak. Pontosabban gondoskodtak volna, csak elkéstek. Már kint volt a Szu-ban a magyar csapat az Sz-300-as tanfolyamon, amikor jött a rendszerváltás. Az igény még egy darabig megvolt, '93-ban a Mig-29 helyett inkább Sz-300-ast kértünk volna, de nem adtak. Most meg már igény sincs a döntéshozók részéről. Bármit be lehetne szerezni, csak fizetni kellene érte. Ahogy Zord szokta mondani, kellene előbb egy rendszerszemlélet. Megnéznék, hogy is áll ma a magyar légvédelem, mi lenne a feladata éles helyzetben, stb. És utána döntenének, hogy milyen feladatra milyen eszköz kell. De egy nagy, vagy közepes hatótávolságú lérak rendszernek mindenképp szerepelnie kellene az eszköztárban.

Batkaa 2012.11.19. 09:27:26

@Beat it!: abszolút egyetértünk és szerintem meg is válaszoltad a kérdést.
A lobbierő kitétel arra vonatkozott, hogy annak idején például a lérak vonalról jövők felülreprezentáltak voltak például a parancsnoki beosztásokban.
Nyilván ez a helyzet, amit írsz, ahogy a politikai nyomás hatására egyre jobban körülfarigcsálták a honvédelmi képességeket, lehullottak a forgáccsal.

Beat it! 2012.11.19. 16:55:15

@Batkaa:
eszembe jutott, hogy már lérak vonalon is jelentkeztek a bomlás jelei, mégsem tettek semmit. Egy AS cikkben volt a Szu-22-esek kapcsán, hogy egy gyakorlaton mennyire megszívatták a telepített rakétás csapatokat. (Egy magasan repülő gép magára vonta a figyelmüket, a többiek meg mélyrepülésben rajtaütöttek a bázison.) A legmegdöbbentőbb a következmény lett: nem rendeztek több olyan gyakorlatot, annyira sokkolta a lérak erőket! Ahelyett, hogy levonva a tanulságokat megtették volna a szükséges lépéseket.
Nem akarom őket szidni, mert így is messze jobb volt a hazai rendszer, mint pl az arab országokban.

Batkaa 2012.11.19. 21:42:18

@Beat it!: igen, ez ismert történet, ez mondjuk pont a lobbierőt bizonyítja, hiszen azt a feladatot lehet a legjobban teljesíteni, amit magad dolgoztál ki... :)
persze azt is mutatja, hogy akkor sem a védelmi képességek voltak fontosak, hanem a fentről jövő vállveregetés.

zord 2012.11.20. 21:06:31

@Beat it!:

Ezt a sztorit anno többször is hozta, még nem az AS, hanem a TG. Én hajlandó vagyok elhinni, mindazonáltal még soha, sehol, senkitől konkrétan leírva az esetet, dátumokkal, nevekkel, útvonallal nem láttam. Persze nem ez az egyetlen levegőben lógó sztori a régi időkről, de egyszer már vehetné valaki a fáradtságot, hogy kikutatja.
Lérak oldalról, talán az indexes fórumon írtak alacsonyan a Pilisbe berepülő Szuhoj célról, melyre lefelé kellett néznie (vagy kellett volna) a komplexumnak.
Ha lenne még pár életem, belecsapnék, mint a lecsóba. De nincs, csak ez az egy van, így innen üzenem annak az ügyes, szorgos bárkinek, hogy hajrá! Esküszöm, hogy ha ezt kellő igényességgel kikutatja valaki (két oldal!!!) és fogalmazásgátló használata nélkül szépen megírja, elintézem, hogy megjelenjen az Aeromagazinban! A főszerkesztő úr is biztos vevő lenne rá!

Zord

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2012.11.20. 22:17:00

@zord: Már dolgozom az ügyön ... konkrétan fogom megírni. Mindkét oldalról.
:-)

Open Skies 2012.11.20. 22:21:57

@Devil 505: akkor Zordnak másik jutalmat kell kitalálnia, mert az "elintézem, hogy megjelenjen az Aeromagazinban" neked nem jelent plusz motivációt :)

Devil 505 · http://airbase.blog.hu 2012.11.20. 22:31:32

Lesz egy kis lérak a decemberi Aeróban ...

rudai gyerek 2012.11.21. 11:28:54

Erre most bukkantam:

www.honvedelem.hu/cikk/34980_kozosen_fejleszti_tiz_eu_orszag_a_legi_utantolto_kepesseget

A tíz ország között van Magyarország is. Kíváncsi vagyok, ez mit jelent majd a gyakorlatban.

zord 2012.11.21. 17:43:45

@rudai gyerek:

Hírekben mintha már linkelték volna.

De kicsit dühös vagyok, hogy a HM baszik ilyesmiről szólni, mármint, hogy van ilyen törekvésünk...persze most már lehet, hiszen Simicskó "minektankoljunkalevegőben" István már átnyergelt a Sportra a HM-ből :-))))

Zord

Liverbird 2012.11.21. 17:54:30

@zord: Kicsit off...

Azt hiszem, lehetséges, hogy Simicskó egyetlen kvalitása, hogy harcművészetet űz. Ugye ebben benne van a harc, ezért foglalkozott a honvédelemmel. De a Kung Fu egyben sport, ezért nyergelt át most sportpolitikára. Ezután már csak a művészet marad, úgyhogy tuti ő váltja majd a Kerényit, ha az kiesik a pixisből, mikor véletlenül a nagy vezért előnytelenül ábrázoló festményt rendel.

Na, sokoldalú ez az ember. :)

zord 2012.11.21. 19:08:55

@Liverbird:

Ahogy egyik nagy tanítómesterem mondaná, annyira sokoldalú, hogy az már gömb...

Na, de hát ilyenek a mi politikusaink.

Zord

zord 2012.11.21. 23:34:18

@sdragon:

Helikopterek helyett képek a Gripenekről :-)))))))

Már riadóztattak engem is, én meg továbbadtam, állítólag javítás alatt a dolog!

Zord

zord 2012.11.22. 14:50:13

A fotós vitához egy érdekes cikk a "Lomográfiáról":

www.bbc.co.uk/news/magazine-20434270

Zord

rudai gyerek 2012.11.23. 09:45:11

@zord: Bocs, elsiklottam felette.

Remélem, azért nem fog elsikkadni a program, mint megannyi más dolog az elmúlt évtizedekben.

zord 2012.11.24. 20:39:27

@Devil 505:

Gratulálok, jó anyag! A kecskemétieknek is, ez a jó irány. Egy harci repülőgép rendszer képességeinek fontos eleme, hogy ne legyen egy bázishoz kötve.

....és továbbra is azt mondom, hogy a hot refuellinget, és a telepítést be kell járatni nem honvédségi bázisokon is, konkrétan Sármelléken (esetleg Pécsen) és Debrecenben.

Zord

zord 2012.11.24. 21:44:14

Ahol rakétákkal lövöldöznek, ott hullik a forgács is:

www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4310692,00.html

Zord

Open Skies 2012.11.24. 23:21:59

@zord: A Ferihegyen rendszeresen leszálló pl. olasz MB-339-eseket ki szokta feltölteni üzemanyaggal? A pilóták megoldják maguk vagy a ferihegyieknek mindenre van képesítésük? Kísérőgép nem szokott jönni velük. Vagy egyszer voltak F-15-ösök is.

szórád tamás 2012.11.25. 17:19:52

@Open Skies: Gondolom pilótaüzemeltetésben vannak, tehát ők is tankolhatják. Majd Stonefort megmondja.
Az F-15-ös egy kicsit más helyzet volt. Ha erre gondolsz:
airbase.blog.hu/2012/07/27/hetkoznapok_a_sas_leszallt

T-Jay 2012.11.25. 19:51:38

@szórád tamás: Köszi, jó írás ismét az Airbase-en!
Így már értem hogy csütörtökön miért volt olyan dübörgés felettünk.
10 óra után néhány karikát repültek itt Somogy felett, majd fél 12 és dél között olyan erős hajtóműzajjal járó
"harcolás" folyt, hogy a Load Diffuser- en hallottam utoljára ilyet.Sajnos csak délutánra tisztult ki egy kissé az égbolt felettünk, ezért mindezt nem láthattam.

T-Jay

Open Skies 2012.11.25. 21:48:51

@szórád tamás: Igen, erre gondoltam. Láttam őket leszállni. Akkor őket az érkező műszakiak tankolták meg, ha kellett.

Open Skies 2013.12.17. 23:31:42

@Zord: gondolom holnap mindenki Kecskeméten lesz és lesz bejegyzésed is a 10ezerről.

A 33-as akkor most kinn van svédben nagyjavításon?

zord 2013.12.18. 07:34:35

Ne feledjük, mindez 2007-ben történt.

-----------------------------

Igen, tervezek írást. De a 10e-ről nagyon egyszerű, mondhatni ziccer lenne írni önmagában. Arra elegek a bértollnokok. Valami csavart úgy gondolom, bele kell vinni. Mert azért nehogy már azt higgyük, hogy év végén csak úgy ki lehet állni, és blokktéglával mellett verni, miközben ezen a területen is maradtak súlyos hiányosságok, míg más területeken egyenesen katasztrofális a teljesítmény.

Zord